2. Rozpatrzenie ustawy o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego.

3. Rozpatrzenie ustawy o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte

Witam serdecznie pana ministra Gobana-Klasa, pana ministra Urbankowskiego, witam również komendantów akademii - pana generała Balcerowicza i pana kontradmirała Komorowskiego.

Ja rozumiem, że nie ma w tej chwili wśród nas nikogo z przedstawicieli Wojskowej Akademii Technicznej. Prawda? Czyli państwo jesteście tylko z tych dwóch uczelni. Problem polega na tym, że jest wiele uwag do tych ustaw, przy czym ustawy te odnoszą się w jednakowym stopniu do wszystkich trzech uczelni. Myśmy o tym nie wiedzieli i inaczej zaplanowaliśmy czas naszego posiedzenia, ale w tym układzie pozwolę sobie prowadzić dyskusję nad tymi ustawami łącznie. Jeżeli panowie z Wojskowej Akademii Technicznej przybędą później, to będziemy musieli ją w skrócie powtórzyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, proponuję, abyśmy rozpoczęli od ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej, bo ta jest pierwsza w kolejności, natomiast rozumiem, że te uwagi będą również dotyczyły Akademii Marynarki Wojennej, stąd też później nie będziemy już prowadzili dyskusji. Ja prosiłbym serdecznie pana admirała, aby w dyskusji na temat przepisów Akademii Obrony Narodowej również brał udział i żeby później tej dyskusji nie powtarzać.

Proszę państwa, Sejm w dniu 23 stycznia 2003 r. podjął ustawę o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej, o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte i o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego. Te ustawy skonstruowane są w sposób bardzo podobny, stąd też, jak mówiłem, możliwe jest ich łączne omówienie.

Prosiłbym w tej chwili pana ministra Gobana-Klasa o przedstawienie stanowiska rządu w tych sprawach.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski: Jeżeli można, Panie Przewodniczący... Szanowni Państwo, są to projekty, jest to przedłożenie rządowe i do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister obrony narodowej.)

Rozumiem, że pan chce się tego podjąć, tak? Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałbym zwrócić się do komisji z pewną prośbą. Nie widzę przeszkód, abyśmy równocześnie rozpatrywali pod tym względem projekt dotyczący Wojskowej Akademii Technicznej. Komendant i rektor był poinformowany, a nie ma formalnych przeszkód do łącznego rozpatrywania tych trzech projektów ustaw, tym bardziej, że mają one zbliżony charakter. Można powiedzieć, że w pewnym sensie są lustrzanym odbiciem. Jeżeli komisja się zgodzi z taką prośbą i wnioskiem, to bardzo bym o to prosił.

W takim razie proszę przedłożyć nam stanowisko rządu w tych trzech sprawach, Panie Ministrze.

Te trzy projekty ustaw dotyczące akademii wojskowych, a więc Akademii Obrony Narodowej, Wojskowej Akademii Technicznej i Akademii Marynarki Wojennej, zmierzają do uporządkowania podstaw prawnych funkcjonowania tych uczelni. To jest jedna z przesłanek. Następna przesłanka to kwestie związane niejako z możliwością dostosowania tychże regulacji prawnych do wymogów i oczekiwań stawianych przed tymi uczelniami. Wiąże się to poniekąd z reformą wojskowego szkolnictwa wyższego, ale również z potrzebami sił zbrojnych. Mam tu na uwadze fakt, iż dotychczas akademie i uczelnie wojskowe kształciły przede wszystkim słuchaczy wojskowych, takie było ich głównie zadanie. Jednak w wojsku następują zmiany. Faktem jest, iż wśród specjalistów zatrudnianych w obszarze obronności są nie tylko osoby wojskowe, ale i osoby cywilne. To jest jeden aspekt sprawy.

Od początku lat dziewięćdziesiątych dokonywano łączeń bądź też, w nomenklaturze wojskowej, rozformowywano, a cywilnej - likwidowano wyższe szkoły oficerskie. Tych szkół było bodajże osiemnaście... To znaczy, nie tylko szkół oficerskich, ale wszystkich wyższych uczelni wojskowych było osiemnaście. Cała reforma oczywiście związana jest nierozerwalnie z procesem restrukturyzacji i zmniejszania się liczebności naszej armii ze stanu około czterystu tysięcy żołnierzy na początku lat dziewięćdziesiątych do, w tej chwili, nieco ponad stu pięćdziesięciu tysięcy żołnierzy.

Generalnie istniała i nadal istnieje potrzeba dostosowywania rozmiarów i wielkości szkolnictwa wojskowego, w tym uczelni, o których tutaj mówimy, do realnych potrzeb sił zbrojnych.

Przypomnę, że proces restrukturyzacji wiązał się z reformowaniem wielu garnizonów, likwidacją jednostek wojskowych, ale na finiszu tego procesu - bo z tym mamy do czynienia w roku bieżącym - mieliśmy po prostu do czynienia z sytuacją kształcenia zbyt dużej liczby oficerów i brakiem możliwości ich zatrudniania czy, mówiąc precyzyjnie, przyjmowania ich do służby wojskowej, ponieważ pewne decyzje były odkładane. Chodzi o to, że do tej pory kształcono rocznie około, powiedzmy, tysiąca pięciuset oficerów, a potrzeby realne były na poziomie sześciuset, siedmiuset absolwentów wyższych uczelni wojskowych.

Oczywiście, to co powiedziałem, nie przekłada się wprost na zapisy ustaw. Ale trzeba podkreślić, że rząd w porozumieniu z resortem edukacji narodowej i sportu wyszedł właśnie z taką propozycją regulacji, aby te uczelnie miały niejako segment wojskowy i tak jak dotychczas kształciły na potrzeby sił zbrojnych, a ponadto, żeby obok tego segmentu wojskowego również były w części uczelniami cywilnymi, i to nadzorowanymi przez ministra edukacji narodowej i sportu. Taka jest generalna idea tych rozwiązań.

Chcę powiedzieć, że takie rozwiązania... To już refleksja dotycząca dyskusji w Sejmie, bo były pytania, czy to jest system przejściowy. Chciałbym powiedzieć, że takie rozwiązania są stosowane w wielu krajach, chociażby we Francji, w Stanach Zjednoczonych, gdzie znane duże uczelnie, akademie mają po prostu dwa segmenty i to nie jest niczym nowym. Myślę, że wynika to z podobnych przesłanek, tylko że zastosowano te rozwiązania wcześniej.

Przewidujemy zmiany, jeżeli chodzi o samo szkolnictwo wojskowe. Po przeprowadzeniu tych reform zmniejszenie zatrudnienia w samym szkolnictwie wyniesie około 50% stanu sprzed reformy. Zmniejszą się również, co jest oczywiste, koszty kształcenia, a podjęcie decyzji przez ministra obrony i ministra edukacji, przyjęcie tych rozwiązań i wdrożenie ich, umożliwi tym uczelniom dalsze funkcjonowanie.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że zjawisko to w mniejszym zakresie dotyczy dwóch akademii, których komendantów i rektorów tutaj mamy, a mianowicie Akademii Obrony Narodowej i Akademii Marynarki Wojennej, dlatego że tam faktycznie ten segment cywilny będzie zdecydowanie mniejszy niż w przypadku dużej uczelni technicznej, jaką jest Wojskowa Akademia Techniczna.

Czy jako komisja mamy rozumieć, że jedynym celem zmian, które proponuje nam rząd, jest umożliwienie osobom cywilnym podjęcia studiów na uczelniach wojskowych? Bo pan właściwie jako uzasadnienie tych zmian podał tylko ten argument. Pomijam dyskusję na temat redukcji, zmniejszenia zakresu itd. To jest oczywiste, rozumiem, ale czy tylko to jest celem tych ustaw?

Jeżeli można... Wracam do pierwszego wątku. Jest ustawa o wyższym szkolnictwie wojskowym. Nie do końca uporządkowany jest stan prawny - tu by trzeba było szczegółowo odnieść się do poszczególnych regulacji dotyczących uczelni - a więc chodzi również o uporządkowanie stanu prawnego.

Generalną przesłanką, nazwijmy to, logiczną, jest przede wszystkim fakt, iż na dzisiaj te uczelnie miały nie do końca uregulowany stan prawny odnośnie kształcenia studentów cywilnych. Ja tu zapoznałem się przed chwilą z fragmentem opinii Biura Legislacyjnego Senatu, ale w tym momencie nie chciałbym polemizować, czy to jest możliwe na gruncie dzisiejszych przepisów, bo myślę, że dojdziemy do tego już w trakcie omawiania poszczególnych przepisów.

Z jednej strony jest to kwestia uporządkowania i stworzenia ustaw oddzielnych, z drugiej strony ma to służyć, że tak powiem, umożliwieniu kształcenia studentów cywilnych, co wiąże się z reformą, ale i z sytuacją tychże uczelni. Bo to nie tylko aspekt dotyczący jakby wewnętrznych procesów zachodzących w resorcie obrony i w szkolnictwie wojskowym, ale i aspekt przyszłego funkcjonowania samych uczelni jako szkół wyższych, uczelni państwowych działających w oparciu o aktualne podstawy prawne.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Goban-Klas chciałby coś do tego dodać?

Może tylko dodam, że tutaj takim trudnym punktem jest punkt dotyczący finansowania kształcenia cywilnego. Na ten temat już zostało zawarte pewne porozumienie. Mam tutaj notatkę na ten temat, ale może nie będę czytał wszystkich cyfr, które są w niej zawarte. W każdym razie zakłada się, że kształcenie osób cywilnych będzie dotyczyło w Wojskowej Akademii Technicznej pięciuset studentów w roku 2003, a docelowo dwóch i pół tysiąca studentów, w Akademii Obrony Narodowej i w Akademii Marynarki Wojennej na razie po dwudziestu, a docelowo po stu studentów. Summa summarum docelowo dwa tysiące siedmiuset studentów na tych trzech uczelniach

I tu mamy oszacowane koszty kształcenia, dotacja jakiej wysokości będzie potrzebna. W tym roku będzie potrzeba ponad pół miliona złotych, 5 milionów 83 tysiące zł, a docelowo warunki kalkulacyjne z tego roku szacują tę kwotę na 9 milionów 712 tysięcy zł. Tutaj możliwe jest zawarcia porozumienia, żeby tę dotację z odpowiedniego paragrafu, zaraz sprawdzę, z §38, przekazać na kształcenie osób cywilnych.

Dziękuję, Panie Ministrze. Rozumiem, że pan w tej chwili nie wnosi uwag co do konstrukcji ustawy? Mamy potraktować pańską wypowiedź jako dodatkową informację, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło propozycję wprowadzenia do ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej dziewięciu poprawek, które nie zmieniają konstrukcji ustawy. Pozwolę je sobie kolejno zaprezentować.

Art. 1 ust. 1 ustawy odwołuje się do art. 54 pkt 1 ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym. Chciałbym zwrócić uwagę, że Akademia Obrony Narodowej nie tyle działa na podstawie tego przepisu, co na podstawie całokształtu przepisów ustawy, w oparciu o akt o jej utworzeniu. Tym aktem jest nieobowiązujące już rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 21 maja 1990 r. w sprawie utworzenia Akademii Obrony Narodowej i Wyższej Szkoły Oficerskiej Inżynierii Wojskowej oraz zniesienia Wojskowej Akademii Politycznej.

W związku z tym proponujemy skreślenie w art. 1 w ust. 1 wyrazów "art. 54 pkt 1".

Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż w dwóch przepisach ustawy następuje niepotrzebne powielenie.

Rozumiem, że pan omówił pierwszą poprawkę, tak?

A zatem pytam państwa autorów czy też współautorów, stronę rządową, jaki jest stosunek państwa do tej poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo. Który z panów? Panowie macie już wolną rękę. Proszę bardzo.

Tomasz Bulira, Departament Prawny MON. Proponując taki zapis art. 1, oparliśmy się na stanowisku, że jest rzeczą oczywistą, iż wyższe szkoły wojskowe, że tak powiem pracują, egzystują w oparciu o ustawę o wyższym szkolnictwie wojskowym, jednak przepisem, który bezpośrednio powołuje do życia takie a nie inne uczelnie, jest przepis art. 54 wskazujący w pktach 1, 2 i 4 konkretne akademie wojskowe. W związku z tym proponowalibyśmy zostawić przepis art. 1 ust. 1 w takim brzmieniu, jakie ma obecnie. Jak mówię, jest rzeczą oczywistą, że praca, istnienie, działanie akademii wojskowych opiera się na całej ustawie o wyższym szkolnictwie wojskowym, na przepisach wydanych na podstawie tej ustawy i na podstawie innych ustaw. Konkretna akademia jest wskazana expressis verbis w tymże art. 54. W przypadku Akademii Obrony Narodowej jest to art. 54 pkt 1. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że panowie podtrzymujecie, aby został zapis taki, jaki funkcjonuje w ustawie w tej chwili, tak?

Tak, Panie Przewodniczący. Ja dodatkowo chcę przytoczyć jeszcze taką informację, że z kolei Biuro Legislacyjne Sejmu wnioskowało o wprowadzenie tego przepisu i była taka dyskusja. Myśmy się z tym zgodzili...

(Głos z sali: To jest robione na wniosek?)

Chciałem zwrócić tylko uwagę Wysokiej Komisji, starając się nie zabierać czasu... Rzeczywiście nie jest kwestią pierwszorzędną, że tak skonstruowany przepis może wprowadzać w błąd, iż obecnie istniejąca Akademia Obrony Narodowej została utworzona na podstawie art. 54 pkt 1 ustawy. Jest to nieprawda, gdyż została ona utworzona na mocy rozporządzenia już nieobowiązującego. Jeżeli mogę zwrócić uwagę: to, że rozporządzenie nie obowiązuje, nie zmienia faktu, że Akademia Obrony Narodowej istnieje, gdyż nigdy nie weszła w życie ustawa, która likwidowałaby ją jako wyższą uczelnię wojskową. Z tego też punktu widzenia i tylko dlatego proponujemy dokonanie takiej zmiany. Dziękuję.

Tutaj właśnie pan mecenas przytoczył argumentację, która z kolei skłoniła Biuro Legislacyjne Sejmu do włączenia... Dokładnie ta sama argumentacja, tylko jakby inny sposób spojrzenia. Już tylko tyle na ten temat.

Dziękuję bardzo.

Ja mam nadzieję, że państwo senatorowie notują sobie te uwagi, bo chciałbym, żeby każdy z państwa miał na ten temat wyrobione zdanie, jak już później będziemy przystępowali do głosowania.

Poprawka dotyczy art. 1 ust. 3, który stanowi, iż akademia jest uczelnią państwową. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż pojęcie "uczelnia" dotyczy tych szkół wyższych, które działają w oparciu o ustawę o szkolnictwie wyższym. Ustawa o wyższym szkolnictwie wojskowym posługuje się pojęciem wyższych szkół wojskowych, którymi są akademie wojskowe i wyższe szkoły oficerskie. Dziękuję.

To jest znowu problem natury legislacyjnej. Oczywiście trzeba powiedzieć, że gdyby chcieć uzasadnić celowość tego zapisu, to rzeczywiście dokonywane zmiany i przedłożone projekty zmierzają w tym kierunku, aby w przyszłości w pełni oprzeć system wyższych uczelni wojskowych na ustawie o szkolnictwie wyższym i dostosować go do zapisów tej ustawy. W tej chwili z pełną świadomością nie dokonuje się tego. Dlaczego? Dlatego, że oprócz przywołanych tutaj uczelni są jeszcze inne szkoły wyższe nie będące akademiami i stąd pewnego rodzaju dylemat. Jednak tego typu były kierunek myślenia i propozycje zapisów. Jeżeli jest to, powiedzmy, niezgodne z wymogami i zasadami legislacji, to trudno mi tutaj przytoczyć inne argumenty.

Ja bym tutaj dodał tylko taką uwagę, że w tej chwili konstytucja precyzuje, że nie istnieją szkoły państwowe i niepaństwowe jak w ustawie, tylko mówi o szkołach publicznych i niepublicznych.

W tej chwili pracujemy... Akurat wracam z posiedzenia zespołu, który będzie zmieniał to prawo o szkolnictwie wyższym. Może zapis "wyższa szkoła wojskowa" byłby bezpieczniejszy, bo niedługo nie trzeba by było dokonać nowelizacji tego typu. A w ustawie o wyższym szkolnictwie wojskowym w art. 1 ust. 1 wyższymi szkołami wojskowymi są akademie wojskowe. Byłoby to może bezpieczniejsze, a zmienia niewiele.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja jeszcze pragnę dodać tylko jedną rzecz. O ile przy pierwszym wniosku podzielam pańskie zdanie, o tyle przy drugim - nie. Bo jeżeli opieramy się konsekwentnie na ustawie mówiącej o szkolnictwie wyższym, to powinniśmy stosować nomenklaturę zawartą w tej ustawie, żeby być z nią w zgodzie. I tutaj wydaje mi się, że wniosek Biura Legislacyjnego, zresztą poparty przez pana ministra Gobana-Klasa, jest w pełni zasadny.

Proszę bardzo, trzecia poprawka.

Propozycja poprawki trzeciej również dotyczy art. 1 ust. 3, który stanowi, iż akademia posiada osobowość prawną. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji i szanownych państwa, że wynika to już z art. 3 ust. 3 ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym, który stanowi, iż akademia wojskowa posiada osobowość prawną w zakresie działalności nie wynikającej z jej zadań jako jednostki wojskowej. Dziękuję.

No, tutaj można powiedzieć tak: z jednej strony, o ile mi wiadomo, w ustawach powołujących szkoły wyższe używa się podobnych zapisów i jest to jakby pewnego rodzaju zasada. Z drugiej strony, na dzień dzisiejszy te projekty ustaw wiążą się z całą pewnością z ustawą o wyższym szkolnictwie wojskowym, ale docelowo będą funkcjonować niezależnie i najprawdopodobniej będą związane z inną ustawą. Powstaje więc pytanie, czy będziemy dokonywać nowelizacji. Ale tego typu zapisy istnieją, więc ja nie wiem, czy ten zapis kłóci się z czymkolwiek, nawet jeżeli jest to pewnego rodzaju powtórzenie.

Jasne. Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Propozycja czwartej poprawki dotyczy art. 1 ust. 4, który stanowi, iż akademia wykonuje zadania jednostki wojskowej w zakresie określonym przez ministra obrony narodowej. Pragnę zwrócić uwagę, iż przepis ten nie określa formy aktu normatywnego, w którym minister będzie określał jej zadania jako jednostki wojskowej. W związku z tym proponujemy, aby art. 1 ust. 4 otrzymał następujące brzmienie: "minister obrony narodowej określi w drodze rozporządzenia rodzaje zadań wykonywanych przez akademię jako jednostkę wojskową, uwzględniając charakter prawny akademii".

Chcielibyśmy zarazem zauważyć, iż z brzmienia obecnego przepisu wynikałoby, iż minister miałby tego dokonywać w formie aktu kierownictwa wewnętrznego, jakim jest zarządzenie. Nie sądzimy, aby było to możliwe na gruncie obecnych uregulowań konstytucji, gdyż zgodnie z art. 93 ust. 1 zarządzenia ministrów mają charakter wewnętrzny i obowiązują tylko jednostki organizacyjnie podległe organowi wydającemu te akty, nie mogą zaś stanowić podstawy decyzji wobec obywateli, osób prawnych oraz innych podmiotów. I proponujemy dokonanie takiej poprawki w szczególności z uwagi na ten przepis konstytucji. Dziękuję.

Tomasz Bulira, Departament Prawny MON. Postulowalibyśmy o pozostawienie obecnego brzmienia tego przepisu z dwóch powodów.

Po pierwsze, trudno byłoby do końca określić zadania akademii jako jednostki wojskowej rozporządzeniem ze względów, że tak powiem, czysto organizacyjnych: wydolności, możliwości zapisania w akcie prawnym wszelkich zadań, zagadnień, kwestii związanych z funkcjonowaniem jednostki wojskowej.

Po drugie, wydaje mi się, że również nietrafne jest stwierdzenie, iż konstytucja zabrania takiej konstrukcji, jaką zaproponowaliśmy, ponieważ zgodnie z art. 3 ust. 3 ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym w zakresie, w jakim szkoła wyższa jest jednostką wojskową, nie ma osobowości prawnej. Tak że ten argument również odpada. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Kapitanie, muszę powiedzieć, że pański wywód zupełnie nie trafił mi do przekonania, a przynajmniej jego pierwsza część. Powiedział pan, że minister obrony narodowej nie jest w stanie określić w drodze rozporządzenia rodzajów zadań, jakie ma wykonywać podległa mu jednostka. To jest chyba zbyt daleko posunięte stwierdzenie...

Moim zdaniem byłoby to trudne ze względu chociażby na to, że z doświadczenia wojskowego wiem, że zadania mogą być przeróżne. Nie do końca da się określić i przewidzieć zadania, jakie ma spełniać konkretna jednostka. I określanie tego, w dodatku aktem rzędu rozporządzenia, jest wątpliwe. Bardzo często konieczna jest bardzo szybka, wręcz natychmiastowa zmiana konkretnych zadań jednostki wojskowej. Czy wyobrażacie sobie państwo, że żeby zmienić zadanie jednostki, trzeba przeprowadzić bardzo długą, żmudną, pracochłonną procedurę legislacyjną, począwszy od uzgodnień wewnątrz resortu, skończywszy na uzgodnieniach międzyresortowych komisji prawniczej i ogłoszeniu tego w końcu w "Dzienniku Ustaw"? Moim zdaniem będzie to ciężkie i trudne.

Dziękuję bardzo.

Pojęcie jednostki wojskowej na gruncie ustawodawstwa wojskowego jest jasne i te zadania są skonkretyzowane, z tym, że są one liczne, rozrzucone w wielu ustawach i w wielu aktach wykonawczych do tych ustaw. Ja mogę powiedzieć, że na przykład w ustawie pragmatycznej żołnierzy zawodowych pojęcie jednostki wojskowej, pojęcie funkcji dowódcy jednostki wojskowej i zadania z tym związane są bardzo szczegółowo rozpisane. I komendant, będący tutaj również dowódcą jednostki wojskowej w stosunku do żołnierzy pełniących służbę w akademii, wykładowców czy kandydatów na żołnierzy zawodowych, musi te wszystkie funkcje pełnić. Trzeba by było zatem przenieść te wszystkie zadania z ustawy pragmatycznej żołnierzy zawodowych do takiego rozporządzenia wykonawczego i opisać czy ewentualnie odnieść się do wielu uregulowań, które funkcjonują w kilkudziesięciu aktach prawnych. Mnie się wydaje, że nie ma sensu, bo nie ma wątpliwości, jakie są funkcje jednostki wojskowej na tle przepisów wojskowych. One są liczne, zostały zawarte w aktach różnego rzędu, począwszy od ustaw i w związku z tym próbowanie zrobienia jakiejś kompilacji na użytek takiej ustawy wydaje się bezsensowne. Dziękuję bardzo.

Postulat ten nie jest bezsensowny, wręcz przeciwnie, wynika on z postanowień konstytucji. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli jednostka wojskowa ma wykonywać określone powinności, chociażby w stosunku do żołnierzy, to art. 90 ust. 2 konstytucji stanowi, iż zarządzenie nie może stanowić podstawy prawnej decyzji wobec obywateli, osób prawnych oraz innych podmiotów.

Powstaje więc pytanie, w jakiej formie minister miałby to robić. Bo jeżeli w formie decyzji administracyjnej, to z punktu widzenia prawa byłoby to jeszcze bardziej wadliwe. Oprócz tego pragnę zwrócić uwagę na fakt, iż zgodnie z zasadami prawidłowej legislacji w przypadku formułowania określonych zadań i kompetencji musimy określić formę aktu, w jakim te zadania i kompetencje będą określane. Ust. 4 nie stanowi, czy to jest zarządzenie, czy to jest decyzja administracyjna, czy też jakiś inny, bliżej nieznany akt kierownictwa wewnętrznego.

Z całą jednak mocą chciałbym podkreślić raz jeszcze, że taka forma prawna powinna być określona i Akademia Obrony Narodowej powinna wykonywać zadania jednostki wojskowej w zakresie określonym w drodze rozporządzenia jako aktu powszechnie obowiązującego, skoro bowiem ma wykonywać pewne zadania wobec innych podmiotów, to jedyną formą prawną może być albo ustawa, albo rozporządzenie jako akty powszechnie obowiązujące. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli mogę jeszcze raz...

Wysoka Komisjo, nikt nie zamierza tutaj pójść w kierunku wydania aktu zarządzania wewnętrznego to znaczy zarządzenia. Po prostu wychodzimy z założenia, że wszystkie przepisy na gruncie ustawodawstwa wojskowego, które odnoszą się do jednostki wojskowej, będą miały tu zastosowanie. Czyli jeżeli na przykład ustawa pragmatyczna mówi, że dowódca jednostki woskowej wydaje zezwolenie na wyjazd żołnierza za granicę, to oczywiście komendant będzie udzielał takiego zezwolenia żołnierzowi pełniącemu służbę w akademii. Czyli te przepisy już istnieją, nie trzeba ich szukać, nie trzeba ich stwarzać. Ja uważam, że nie ma sensu kompilować na użytek tej ustawy zbioru zapisów dotyczących jednostek wojskowych, które są bardzo precyzyjnie określone w licznych aktach resortu obrony narodowej i dotyczących żołnierzy resortu obrony narodowej.

Ja rozumiem, to znaczy staram się zrozumieć również intencje pana mecenasa. Nie jestem uprawniony do wnioskowania, ale jeżeli można, to prosiłbym o rozważenie pewnej sprawy. Bo w trakcie dotychczasowych prac legislacyjnych nie zwrócono uwagi na to, że ten zapis sugeruje rzeczywiście, że tak powiem, wydanie specjalnego aktu prawnego. Jeżeli można by go przeformułować w tym kierunku, iż w zakresie określonym w innych przepisach, to zupełnie by to wyjaśniało sytuację, bo tu nie chodzi o jakieś inne specjalne rozstrzygniecie dotyczące Akademii Obrony Narodowej czy WAT jako jednostek wojskowych. One są jednostką wojskową taką jak i wszystkie inne jednostki wojskowe. W tym sensie zgadza się to uzasadnienie czy też argumentacja przedstawiona przez pana dyrektora. A ten zapis sugerowałby zupełnie inną sytuację.

Dziękuję, Panie Ministrze. Ale - idę za myślą, jaką zaprezentował pan mecenas - wydaje mi się, że z tej poprawki nie wynika wcale, że państwo musicie wydać rozporządzenie, które będzie zawierało kilkadziesiąt stron i, tak jak pan dyrektor mówił, będzie enumeratywnie wszystko wyliczało. Wydaje mi się, że to rozporządzenie może mieć charakter ogólny i odwoływać się do przepisów, które obecnie obowiązują. I wtedy nie ma potrzeby przywoływania tych wszystkich przepisów, a sytuacja, jeśli chodzi o tę nowo tworzoną jednostkę, jest jasna pod względem prawnym i konstytucyjnym.

Jeszcze jedna rzecz: jeżeli można by prosić o takie sformułowanie, że akademia wykonuje zadania jednostki wojskowej. I po prostu kropka, dlatego że minister obrony nie wydaje ani aktów, ani rozporządzeń, ani zarządzeń dotyczących funkcjonowania jednostki. A rzeczywiście jest prawdą, iż pojęcie to jest używane w kilkudziesięciu ustawach, w których opisywane są zadania.

Dziękuję bardzo.

Przyjęcie poprawki zaprezentowanej przez pana ministra o tyle nie zmienia obowiązujące stanu prawnego, iż już na mocy art. 1 ust. 2 akademie wojskowe i wyższe szkoły oficerskie są państwowymi szkołami wyższymi oraz jednocześnie jednostkami wojskowymi. Ust. 4 nie tylko sugeruje, ale i statuuje określenie zadań jednostki wojskowej w formie okrojonej albo poszerzonej przez ministra obrony narodowej w odrębnym akcie prawnym. Tak ten przepis w obecnym brzmieniu należy interpretować.

Jeżeli więc pan minister mówi, że nie było zamiarem resortu obrony narodowej wydawanie jakiegokolwiek aktu, to w takiej sytuacji konieczne jest skreślenie ust. 4 zarówno z tej ustawy, jak i z innych ustaw, o których będziemy mówić, gdyż już obecny art. 1 ust. 4 stanowi, że zadania, zasady działania, organizacje oraz bezpośrednią podległość wyższych szkół wojskowych jako jednostek wojskowych określają odrębne przepisy dotyczące sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.

Ja mogę powiedzieć tyle, że rzeczywiście zapis art. 1 ust. 2 ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym przesądza, że akademie wojskowe są jednocześnie jednostkami wojskowymi. Proszę zważyć, że do tej pory nie był wymagany żaden akt wykonawczy, który by precyzował czy określał w sposób jakiś szczegółowy szczególne zadania tychże jednostek. Wystarczyło tylko odwołanie, że jest to jednostka wojskowa, bo na gruncie przepisów wojskowych jest to pojęcie doskonale znane. Skoro do tej pory przez tyle lat nie było to wymagane, to nie ma akurat teraz, jak się wydaje, potrzeby powtarzania tego czy tworzenia czegoś innego.

Jeżeli można, to chcę zwrócić uwagę, że gdybyśmy poszli w kierunku tworzenia przepisów, aktów normatywnych, a więc rozporządzeń dla poszczególnych jednostek, to jednostek mamy kilka tysięcy i każda ma swoją specyfikę. To jest kierunek bardzo, nazwijmy wręcz, dziwny. Dziwny i moim zdaniem nie do utrzymania.

Panie Ministrze, to w takim razie czemu ma służyć pkt 4?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Czyli jest to powtórzenie tego, co jest w ustawie o wyższym szkolnictwie wojskowym, tak?)

Proszę bardzo.

Nie podzielam przekonania, że jest to celowe powtórzenie, bowiem wyraźnie się tu stanowi o zakresie określonym przez ministra obrony narodowej. Powstaje więc pytanie, w jakim akcie minister miałby to określić. To nie jest sformułowanie "akademia wykonuje zadania jednostki wojskowej", tu jest dodane sformułowanie "w zakresie określonym przez ministra obrony narodowej". A to oznacza, że to jest lex specialis wobec ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym, bo ustawa o wyższym szkolnictwie wojskowym stanowi, że te zadania określają odrębne przepisy. Więc każdy legislator i nie legislator, który czyta ust. 4 wyraźnie widzi, że chodzi tutaj o pewną kompetencję daną ministrowi.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, pan mecenas stara się nie słyszeć tego, co powiedziałem poprzednio. Wysoka Komisjo, ja rzeczywiście biorę pod uwagę to, co zostało zgłoszone przez Biuro Legislacyjne i w związku z tym sugerowałem czy też prosiłem o rozważenie zapisu zakończenia tego przepisu po wyrażeniu "jednostce wojskowej" - dlatego że wówczas, nazwijmy to, i uwaga, i zasadność tej uwagi, są nieaktualne, natomiast sam zapis w tej ustawie naszym zdaniem jest potrzebny.

Pan senator Piwoński chce zabrać głos?

Przepraszam, ale nie rozumiem właśnie tej jednej sprawy. Bo z jednej strony pan minister jak gdyby akceptuje tę poprawkę, a z drugiej strony...

Akceptuję, to znaczy... Panie Senatorze, właśnie biorąc pod uwagę zasadne uwagi w części regulacji, a jednocześnie brak możliwości regulacji rozporządzeniem zakresu działania jednostki wojskowej, zgłosiłem taką prośbę. Ale nie mogę w tej chwili zrobić tego w sposób formalny, co najwyżej mogę tylko zwrócić się z prośbą do komisji o rozważenie zapisu: "akademia wykonuje zadania jednostki wojskowej".

Oczywiście będzie to krok naprzód, ale będzie to stanowiło powtórzenie regulacji zawartych w ustawie o wyższym szkolnictwie wojskowym, a w ustawie nie powinno się powtarzać regulacji zawartych w innej ustawie.

Proszę państwa, jeżeli można podsumować, bo nie chciałbym dalej ciągnąć tej dyskusji: wydaje mi się, że zapis proponowany w tej chwili w ustawie jest zapisem niewłaściwym, bo rzeczywiście, jeśli mówimy, że w zakresie określonym przez ministra obrony narodowej, to minister obrony narodowej musi to określić i dalej jest już logiczne następstwo tego, o czym mówił pan mecenas. W związku z tym pytam państwa senatorów: czy ktoś z państwa chce podjąć poprawkę, którą sugeruje pan minister, czy też ktoś z państwa chce wnieść poprawkę o skreśleniu pktu 4 w art. 1?

Kolejna poprawka dotyczy ust. 5 w art. 1, który stanowi, iż akademia kształci żołnierzy oraz osoby cywilne. Stanowi to znowu niepotrzebne powtórzenie postanowień ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym, a konkretnie art. 21 i 22, które to artykuły tę kwestię przesądzają. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Rzeczywiście w art. 21 przewiduje się, że do akademii wojskowej mogą się zgłosić osoby cywilne - ale tylko osoby, których prośba o powołanie do służby wojskowej w charakterze kandydata na żołnierza zawodowego została uwzględniona. Czyli art. 21 przewiduje, że słuchacze albo będą żołnierzami zawodowymi, albo będą kandydatami na żołnierzy zawodowych, czyli będą w służbie wojskowej. Rzeczywiście w ust. 4 art. 22 przewiduje się dla ministra obrony narodowej możliwość, ale niejako na zasadzie wyjątku od reguły, określenia w porozumieniu z ministrem edukacji bądź innymi właściwymi ministrami przebiegu służby słuchaczy będących osobami cywilnymi - czyli niejako na zasadzie szczególnego wyjątku. Ustawa o wyższym szkolnictwie wojskowym jako regułę i zasadę kardynalną przewidując szkolenie żołnierzy, przewidywała ewentualnie jakąś wąską możliwość dopuszczenia tych osób cywilnych. Natomiast teraz chcemy, żeby w tych uczelniach na równych prawach studiowali żołnierze i osoby cywilne. I stąd te zapisy w proponowanych ustawach.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś uwagi do tego punktu? Jeśli nie ma, to przechodzimy do następnej poprawki, czyli szóstej.

Poprawka szósta dotyczy art. 3 ust. 3. Przepis ten stanowi, że minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego w porozumieniu z ministrem obrony narodowej corocznie ustala i przekazuje dotacje na działalność dydaktyczną na kształcenie osób cywilnych w Akademii Obrony Narodowej.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż konstrukcja przewidziana w ust. 3 jest w pewnym sensie niebezpieczna. Oto wprowadzamy regulację prawną, w której to dysponent części budżetowej, jakim jest minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego, musi osiągnąć porozumienie - to nie jest zasięgnięcie opinii, to jest osiągnięcie porozumienia - a więc zgodną wolę z ministrem obrony narodowej w zakresie wysokości dotacji na działalność dydaktyczną na kształcenie osób cywilnych.

Jest to konstrukcja niespotykana w naszym systemie prawnym, gdyż zważywszy na formułę "w porozumieniu", brak tego porozumienia będzie skutkować niemożnością przekazania tej dotacji. Chciałbym również zwrócić uwagę na fakt, że sprawy dotyczące finansowania szkół wyższych na podstawie ustawy o działach administracji rządowej leżą w gestii ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego, w dziale szkolnictwo wyższe. Konkretnie mogę zwrócić uwagę na art. 26 ust. 1 ustawy o działach administracji rządowej, zgodnie z którym dział szkolnictwo wyższe obejmuje sprawy szkolnictwa wyższego, w tym między innymi określone w odrębnych przepisach sprawy finansowania nauki w szkołach wyższych. W związku z tym wydaje się, że formuła "w porozumieniu z ministrem obrony narodowej" jest formułą nie tylko legislacyjnie wadliwą, ale również niebezpieczną, bowiem brak porozumienia skutkować będzie niemożnością przekazania dotacji. Dziękuję.

W stosunku do pierwszej uwagi: "w porozumieniu z ministrem obrony narodowej" - rzeczywiście jest to mocna klauzula. Być może klauzula "po zasięgnięciu opinii" byłaby już słabszą formą, ale jednak jakaś forma kontaktu jest tutaj wskazana.

Co do uwagi dotyczącej finansowania, to każdy minister nadzorujący szkoły wyższe, czyli minister kultury także, ma w swoim dziale, ma w swoim budżecie też środki na szkolnictwo wyższe. Tak, że minister obrony narodowej dysponuje tutaj swoimi funduszami.

Panowie ministrowie, zwracam się do panów z takim pytaniem: czy nie uważacie, że właściwie ten punkt w ogóle jest niepotrzebny? To znaczy, do czego zmierzam. Jeżeli minister obrony narodowej nadzoruje te uczelnie, to minister obrony narodowej na etapie tworzenia budżetu powinien zabiegać o środki, które by były przeznaczone również na kształcenie słuchaczy cywilnych. I nie byłoby wtedy tej kolizji i ewentualnego sporu z ministrem właściwym do spraw szkolnictwa wyższego.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący...

To było przedmiotem konsultacji i rząd przyjął takie rozwiązanie. Nie widzę takich zagrożeń od strony możliwości czy braku porozumienia. I w imieniu rządu podtrzymuję przedłożenie.

Dziękuję bardzo.

Ja też podtrzymuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja uważam, że właściwe jest sformułowanie "po zasięgnięciu opinii ministra obrony narodowej", a nie "w porozumieniu", dlatego że oprócz problemów, o których mówiliśmy, wynikających ze sformułowania "w porozumieniu z ministrem obrony narodowej" wynika jeszcze jeden problem: dyskryminacji lub uprzywilejowania tej części cywilnej w szkołach. Nawet z informacji, którą uzyskaliśmy przed chwilą, na początku naszej dyskusji, wynika, że część przeznaczona na ten rok akademicki 2003/2004 w stosunku do budżetu szkół nazwijmy to cywilnych, a także szkół morskich, jest o wiele wyższa. I teraz jeżeli na przykład takiego porozumienia nie będzie, to może być tak, że albo uczelnia zostanie bez pieniędzy, albo kosztem innych uczelni uzyska bardzo wysokie kwoty.

Dlatego uważam, że ta część cywilna powinna być traktowana identycznie jak wszystkie cywilne uczelnie i wystarczy sformułowanie "po zasięgnięciu opinii" - jeżeli w ogóle ma ono wystąpić - natomiast w żadnym wypadku nie "w porozumieniu z ministrem". Słowo "porozumienie" zostało zdefiniowane, ono idzie o wiele dalej i mogą wystąpić ujemne skutki oraz te zjawiska, o których mówiłam. Dziękuję bardzo.

(Senator Czesława Christowa: Tak.)

Dobrze, czyli w punkcie szóstym będziemy mieli do rozstrzygnięcia dwie rzeczy: czy "w porozumieniu z ministrem obrony narodowej", czy "po zasięgnięciu opinii". Dobrze, dziękuję.

Propozycja poprawki siódmej dotyczy skreślenia w art. 5 w ust. 1 pkt 4 ustawy, który stanowi, iż z dniem wejścia w życie ustawy osoby przyjęte do obecnie istniejącej Akademii Obrony Narodowej na pierwszy rok studiów na rok akademicki 2002/2003 stają się słuchaczami lub studentami akademii.

Przepis ten wymaga skreślenia z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego, że uprawnienia tych osób, o których mowa w pkt 4 już zostały zagwarantowane w pkcie 3, który stanowi, iż słuchacze Akademii Obrony Narodowej stają się słuchaczami akademii. Po drugie, dlatego, że tego rodzaju przepisy konstruuje się w ustawach tworzących szkoły wyższe jedynie wtedy, gdy szkoła ta rozpoczyna swoją działalność z dniem 1 października danego roku. Tutaj natomiast mamy do czynienia z sytuacją, że jest luty 2003 roku, osoby przyjęte na rok akademicki 2002/2003 już są słuchaczami akademii, w związku z czym, używając kolokwialnego twierdzenia, mieszczą się oni w zakresie ujętym w pkt 3.

Ustawa o wyższym szkolnictwie wojskowym posługuje się pojęciem słuchacza, a nie studenta akademii, a tutaj nie mówimy jeszcze o tych studentach cywilnych, którzy będą, tylko o słuchaczach, którzy już są, bez względu na to, czy są osobami cywilnymi, czy też są osobami wojskowymi. Przemawia to za skreśleniem pktu 4. Dziękuję.

Chcę podtrzymać ten pkt 4. Oczywiście bywa tak, jak pan mecenas powiedział, że uczelnia powstaje z początkiem roku. Ale chcę poinformować, że projekt był odpowiednio wcześnie złożony i w Wojskowej Akademii Technicznej mamy już dzisiaj do czynienia z grupą pięciuset studentów, osób cywilnych, o czym wcześniej była mowa. I to, co mówiłem: stan i status tychże studentów nie do końca jest uregulowany. To nie jest nielegalne, panie mecenasie, ale po prostu nie ma regulacji odpowiednich i dzisiaj kwestia dotacji... No, nie wiem, czy są podstawy prawne do przyznawania dotacji. Ale ten przepis stworzyłby takie podstawy.

Dziękuję bardzo.

Pan jeszcze chce się do tego ustosunkować? Proszę bardzo.

Jeżeli można się ustosunkować, to przyznam szczerze, że nie widzę związku pomiędzy przyznawaniem dotacji a pktem 4, dlatego, że pkt 4 ma zagwarantować pewne prawa, które w sposób naturalny są gwarantowane żołnierzom zawodowym, pracownikom akademii i słuchaczom. I wydaje się w sposób oczywisty, że pkt 4 , a raczej katalog osób, o których mowa w tym punkcie, mieści się w katalogu osób z pktu 3.

Oprócz tego chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że mówimy o roku akademickim 2002/2003. Ten rok akademicki cały czas upływa, w związku z tym mamy do czynienia z sytuacją, w której nie istnieje konieczność jakiegoś wycinkowego regulowania. Oczywiście nic złego się nie stanie... Już abstrahując od faktu, że jeżeli ten pkt 4 miałby pozostać, to należałoby skreślić sformułowanie "lub studentami".

Jedna ustawa mówi o słuchaczach lub studentach, druga ustawa mówi o słuchaczach. Z całą pewnością brakuje jednolitej konstrukcji, jeśli chodzi o formułowanie tych przepisów przejściowych.

Proszę bardzo.

Czy studenci, którzy rozpoczęli studia w roku akademickim 2002/2003 mają indeksy uczelni, o których mówimy?

(Głos z sali: Mają.)

Pani Senator, z tym, że tworzymy nową regulację, co w uzasadnieniu jest przedstawione w formie pisemnej, i w imieniu rządu bardzo prosiłbym o utrzymanie tego zapisu.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Kolejna propozycja dotyczy art. 5 ust. 2 i pewnego niezbyt precyzyjnego sformułowania na temat jednostek organizacyjnych obecnej Akademii Obrony Narodowej, które przed dniem wejścia w życie ustawy posiadały uprawnienia do nadawania stopni naukowych...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Panie Mecenasie, przepraszam bardzo, o którym punkcie pan mówi?)

Mówię obecnie o art. 5 ust. 2 i o propozycji poprawki...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli to jest dziewiąta poprawka, tak?)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Nie, poprawka ósma jest w art. 5 ust. 1.)

Nie, omówiliśmy art. 5 ust. 1...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Nie, no ja mam ponumerowane to inaczej... To pkt 8 art. 5...)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Aha, dobrze. Proszę bardzo, przepraszam za zamieszanie.)

W związku z tym proponujemy, aby na wzór innych ustaw o utworzeniu określonych szkół wyższych sformułować to jako "po utworzeniu akademii". Wszystkie ustawy, które tworzą uniwersytety czy inne szkoły wyższe, posługują się takim sformułowaniem.

Ostatnia poprawka dotyczy nietypowej kwestii, gdyż bywają w naszym systemie prawnym pewne szczątkowe regulacje, które dawno już powinny być zmienione, ale z jakiegoś powodu przypadkiem się ostały. Dotyczy to ustawy o ministrze obrony narodowej, a konkretnie mówiąc, jednego z przepisów tej ustawy, art. 5 ust 1 pkt 2, który stanowi, iż minister obrony narodowej jest organem zwierzchnim wobec Akademii Obrony Narodowej. Konkretnie ten przepis stanowi, iż Akademia Obrony Narodowej podlega bezpośrednio ministrowi obrony narodowej.

Chciałbym zwrócić uwagę, że wedle doktryny prawa pojęcie podległości jest pojęciem odrębnym od pojęcia nadzoru. I w związku z tym jest to przepis z oczywistego względu pozostający w sprzeczności z tym przepisem omawianej przez nas ustawy, który stanowi, że minister obrony narodowej pełni, a raczej sprawuje nadzór, nad Akademią Obrony Narodowej.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli można... Art. 5 ust. 1 w ustawie o urzędzie ministra obrony narodowej określa tylko i wyłącznie kompetencje dotyczące bezpośredniej podległości. Zgodnie z tym przepisem Akademia Obrony Narodowej jest bezpośrednio podległa ministrowi obrony narodowej. Inne akademie nie podlegają bezpośrednio ministrowi obrony narodowej i w tym zakresie wykreślenie tego przepisu byłoby, moim zdaniem, błędne, ponieważ ten przepis związany jest tylko i wyłącznie z kwestią dotyczącą bezpośredniej podległości. W związku z tym, że jest to ustawa o urzędzie obrony narodowej, czyli, że tak powiem, o jego kompetencjach natury technicznej, więc ten przepis oznacza tylko to, że jeżeli chodzi o Akademię Obrony Narodowej, minister obrony narodowej nie może powierzyć wykonywania nadzoru innym podległym sobie podmiotom. Może i ma obowiązek wykonywać to bezpośrednio, samodzielnie. Nie może natomiast wyzbyć się tych uprawnień na przykład, nie wiem, w ogólnym regulaminie ministerstwa obrony narodowej.

Dziękuję bardzo.

Tak, dlatego że minister nigdy nie może wyzbyć się nadzoru, który jest konstruowany na podstawie ustawy. Dotyczy to zarówno Akademii Obrony Narodowej, jak i innej akademii, czy też jakiegokolwiek podmiotu i jakiegokolwiek innego ministra. Jest to, pozwolę sobie użyć takiego niezbyt przyjemnego słowa, pewna nieprzystająca do rzeczywistości pozostałość po przepisach obowiązujących jeszcze dawniej. Akademia Obrony Narodowej jest podmiotem nadzorowanym. Pojęcie nadzoru to pojęcie odrębne od pojęcia podległości; nadzór jest nad jednostkami samodzielnymi, a podległość jest wobec jednostek niesamodzielnych. Oprócz tego, gdyby rzeczywiście przepis ten należało utrzymać, to powstaje pytanie, dlaczego tylko Akademia Obrony Narodowej ma być jednostką podległą ministrowi obrony narodowej. Istnieje tutaj ewidentna sprzeczność pomiędzy tymi dwoma pojęciami.

Mam pytanie, jak to się ma do innych akademii? Jaka jest tutaj sytuacja?

(Senator Zbyszko Piwoński: Ja rozumiem, że tam ten nadzór sprawuje...)

Już mówię. Ministrowi podlegają bezpośrednio - taki jest zapis w ustawie o urzędzie ministra - Wojskowe Służby Informacyjne, Żandarmeria Wojskowa, Akademia Obrony Narodowej.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Nie, Panie Ministrze, to nie to... Nie te służby, Panie Ministrze. Nas nie interesują Wojskowe Służby Informacyjne.)

Nie, ale to rzeczywiście jakby wynika z intencji podkreślenia bezpośredniej podległości i z uwagi na szczególny charakter tejże akademii i że tak powiem, zakres jej zadań, czyli kształcenia wyższych kadr. Jest to jakby zapis, który ma podkreślić bezpośrednią podległość. Taki jest zapis w tamtej ustawie.

Czy to zmieni coś w praktyce? Praktycznie pewnie nie, bo ta podległość i tak najprawdopodobniej zostanie, gdyż nie będzie cedowana. Natomiast intencją tamtej ustawy, tak ja to czytam, było podkreślenie szczególnego charakteru bezpośredniej podległości, i taki jest zapis.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Myślę, że nie będziemy prowadzili dyskusji nad etymologią słów "podległość" i "nadzorowanie", zostawmy to już do głosowania.

Czy są jeszcze jakieś uwagi w tej sprawie? Jeżeli nie, przystępujmy do głosowania uwag zgłoszonych przez pana mecenasa. W trakcie tego zmodyfikujemy to o poprawki, które zapowiedzieli państwo senatorowie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Poprawka czwarta. Rozumiem, że w ramach dyskusji uzyskaliśmy konsensus co do tego, żeby przyjąć wersję zaproponowaną przez pana senatora Koniecznego, a zatem żeby brzmiała "Minister obrony narodowej określi w drodze rozporządzenia rodzaje zadań wykonywanych przez akademię jako jednostkę wojskową". Nie?

(Głos z sali: Nie, w art. 1 pkt 4 po przyjętych poprawkach będzie brzmiał "Akademia wykonuje zadania jednostki wojskowej".)

Dobrze, dobrze. Kto jest za przyjęciem tak sformułowanej poprawki, zechce podnieść rękę. (7)

Dobrze, przechodzimy do poprawki piątej.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki piątej, zechce podnieść rękę. (1)

Poprawka szósta, zmodyfikowana przez panią senator Christową. A mianowicie zamiast sformułowania "w porozumieniu" byłoby sformułowanie "po zasięgnięciu opinii". Oczywiście nadal chodzi o ministra obrony narodowej.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki ósmej, zechce podnieść rękę. (8)

Kto z państwa senatorów jest za przejęciem poprawki dziewiątej, zechce podnieść rękę. (7)

A zatem mamy już wypracowane stanowisko do ustawy o Akademii Obrony Narodowej.

Ja myślę tak, proszę państwa: sprawozdawcę ustalimy na końcu, po przedyskutowaniu tamtych dwóch punktów, bo wydaje mi się, że jeden sprawozdawca by wystarczył, a co najwyżej dwóch.

Przechodzimy w związku z tym do punktu drugiego porządku obrad, czyli do ustawy o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego. To jest druk nr 326.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan minister chce dodać cokolwiek do tego, co dodał pan przy pierwszej ustawie?

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że wszystko na ten temat powiedziałem już wcześniej, dlatego że tu jest jakby analogiczna sytuacja. Zresztą, zgodnie z życzeniem pana przewodniczącego w sensie prezentacyjnym, to są i podobne rozwiązania, i podobne uzasadnienia. Dziękuję.

Rozumiem, że poprawka pierwsza jest powtórzeniem poprawki z poprzedniej ustawy?

Poprawka druga też jest powtórzeniem poprawki z poprzedniej ustawy.

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Również jest powtórzeniem.)

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Też.)

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Poprawka szósta również.)

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Poprawka siódma zawiera zupełnie nowe rozwiązania.)

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż w przeciwieństwie do innych ustaw, to znaczy ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej oraz ustawy o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte, w ustawie o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego - prawdopodobnie przez pomyłkę - pominięto zachowanie uprawnień żołnierzy zawodowych pełniących służbę wojskową WAT oraz pracowników WAT. W związku z czym opowiadamy się za tym, aby do formuły "z dniem wejścia w życie ustawy" zostały dodane dwa punkty: pkt 1 - "Żołnierze zawodowi pełniący służbę wojskową WAT pełnią tę służbę w akademii" oraz pkt 2 - "Pracownicy WAT stają się pracownikami akademii". Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, oczywiście sprawa jest bezdyskusyjna. W przedłożeniu, że tak powiem, były zapisy podobne czy analogiczne, a tutaj tego nie ma. Trudno mi w tej chwili analizować, na jakim etapie to zginęło, ale sprawa jest ewidentna.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Ale rozumiem, że pan podziela zdanie co do tej poprawki?)

Poprawka ósma ma charakter doprecyzowujący. Mianowicie, tak jak wcześniej powiedziałem, w akademiach nie ma studentów, lecz są słuchacze, w związku z czym sformułowania "i studenci" oraz "i studentami" są zbędne.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Analogiczna do tamtej, tak?)

Panie Ministrze, czy jest na to zgoda państwa?

Tak. Dzisiaj rzeczywiście jest tutaj taka sytuacja, że mamy i słuchaczy, i studentów cywilnych. Tu jest mowa o tych pięciuset studentach, których ustawodawca by nie zauważył czy pominął. Drobna sprawa.

Panie Ministrze, ja rozumiem, że pan komendant WAT jako człowiek o wybitnie ścisłym umyśle - bo jest to akademia techniczna - z aprobatą kiwa tutaj głową. Rozumiem, że jest i pańska aprobata, tak? Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Znaczy rozumiem, że zostaje to sformułowanie "i studenci"?)

Zaraz, chwileczkę... Pańska poprawka zmierza do tego, żeby zostali tylko słuchacze, tak? Bo skreśla się wyrazy "studenci".

Jeśli można zauważyć, na gruncie ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym nie mamy do czynienia ze studentami, tylko i wyłącznie ze słuchaczami, bez względu na to, czy są to osoby cywilne czy inne. To jest ogólna formuła. Proszę zwrócić uwagę, że żaden przepis ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym nie mówi o studentach. Pojecie studentów to jest pojęcie, które funkcjonuje na gruncie ustawy o szkolnictwie wyższym, nie zaś ustawy o szkolnictwie wojskowym. Tu nie chodzi eliminowanie kogokolwiek.

Nie, ja rozumiem. Ale pytanie pana rektora było takie, czy określenie "studenci" zostaje, więc odpowiedź jest taka, że nie. Są tylko słuchacze, wszyscy są słuchaczami.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, bo tutaj jakbyśmy nie do końca rozumieli pojęcia używane w ustawach. A więc pojęcia są takie... Odnoszę wrażenie, że pan mecenas również nie chce tego zrozumieć, a dyskutowaliśmy już o tym. Że tak powiem, mamy dwie kategorie studiujących: słuchaczy, przez co rozumie się osoby wojskowe, oraz studentów. Panie Mecenasie, na tym właśnie polega istota tego. Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, proszę zapytać również rektorów. Bo myślę, że tutaj jest potrzebna autentyczna wykładnia.

Panie Ministrze, żebyśmy zrozumieli to dokładnie. Ja myślę tak, że na gruncie przepisów wojskowych mówiących o szkolnictwie wyższym jest tylko i wyłącznie pojęcie "słuchacz", tak? Nie ma pojęcia "student"?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma pojęcia "student". I pan mecenas proponuje, aby skreślić wyrazy "student", które pojawiły się w tej ustawie. Czyli propozycja pana mecenasa jest zgodna z ustawą o wyższym szkolnictwie wojskowym, bo jego poprawka zmierza do zachowania stanu sankcjonowanego ustawą o wyższym szkolnictwie wojskowym.

Jeśli można, Panie Przewodniczący. Rzeczywiście jest potrzebne rozróżnienie między słuchaczem a studentem. My te ustawy tworzymy po to, żeby umożliwić studiowanie młodzieży cywilnej z uwagi na potrzeby gospodarki narodowej i słowo "student" jest jak najbardziej potrzebne i zasadne w tych nowych uwarunkowaniach.

(Głos z sali: Czyli i student, i słuchacz?)

Przepraszam bardzo, czyli to słowo jest potrzebne. Jeśli dobrze rozumiem, powinno być tu odniesienie do ustawy o szkolnictwie wyższym, w której do pojęcia "słuchacz" dodaje się pojęcie "student" i wtedy mamy sytuację zgodną...

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, pragnę zwrócić uwagę na charakter przepisów przejściowych. Przepisy przejściowe nie odnoszą się do tych, którzy będą, lecz do tych, którzy są. A obecnie są tylko słuchacze. Nie ma ani jednego przepisu w ustawie o wyższym szkolnictwie wojskowym, który posługiwałby się pojęciem studenta. I mówię to z pełną odpowiedzialnością: istnieje tylko kategoria słuchaczy. Nie ma żadnego przepisu, który stanowiłby o studentach.

To znaczy, ja przypuszczam, że w takim języku codziennym państwo używacie słowa "student", ale my rzeczywiście musimy tutaj patrzeć, jak to jest sformułowane na gruncie ustawy.

Proszę bardzo.

Ja mam taką uwagę. W art. 1 pkt 5...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Panie Senatorze, proponowałbym, żeby pan odniósł się do poprawki ósmej, nad którą w tej chwili dyskutujemy.)

Tak, ale to ma swoje odbicie w tym pkcie 5. Jest wyraźnie napisane - akademia kształci żołnierzy, osoby cywilne. Czyli kształci i słuchaczy, i studentów. Ja uważam, że ten zapis tutaj jest prawidłowy.

Materia jest tu dosyć pogmatwana i ja myślę, że lepszego zapisu, to znaczy oddającego i sytuację, i intencję, tu nie zaproponujemy. Dlatego chciałbym podtrzymać ten zapis.

To znaczy, ja rozumiem... Pańska propozycja zmierza do tego, żeby mając świadomość faktu, iż w ustawie o wyższym szkolnictwie wojskowym nie funkcjonuje pojęcie "student", tylko "słuchacz", mimo tego w tej ustawie dodać to słowo "student", aby...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski: Dla jasności sytuacji.)

W pewnym sensie byłoby to wyjście naprzeciw oczekiwaniom tych osób, które studiują?

Już o tym mówiliśmy, Panie Przewodniczący... Jest pewnego rodzaju problem, dlatego że dzisiaj cywile nie do końca mogą studiować, chodzi o studia w czystej postaci, na studiach cywilnych na tychże uczelniach. Faktycznie od początku tego roku mamy taką sytuację. I to jedna z przyczyn, wielu przyczyn, tej właśnie inicjatywy legislacyjnej. Myślę, że jest to niedoskonały zapis, ale wątpię, czy uda się to inaczej określić.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w październiku ubiegłego roku wręczaliśmy indeksy tej grupie pięciuset studentów. My nazywamy ich studentami i oni wszędzie w Wojskowej Akademii Technicznej funkcjonują jako studenci. Mamy kilka tysięcy studentów cywilnych, którzy studiują w różnych systemach: wieczorowym, zaocznym, niestacjonarnym i od 1 października 2002 r. również dziennym.

Czy przedstawiciele ministerstwa edukacji chcą zająć w tej sprawie stanowisko?

(Pełniąca Obowiązki Dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Teresa Bader: Nie zajmujemy stanowiska w tej sprawie, jest to rozważanie ściśle legislacyjne.)

Ale jaka jest państwa opinia w tej sprawie?

Czy są jeszcze jakieś uwagi w tej sprawie? Nie ma.

Propozycja ta stanowi de facto powtórzenie tego sporu, który dotyczy ustawy o Akademii Obrony Narodowej, mianowicie chodzi tutaj o osoby, które zostały przyjęte do WAT na pierwszy rok studiów na rok akademicki 2002/2003. Z kolei tutaj nie rozumiem, dlaczego jest napisane "stają się studentami". Jednak niezależnie od tego formuła pktu 2 zawiera się w formule pkt 1, tak jak już wcześniej rozmawialiśmy.

(Głos z sali: Byłby w tym brak konsekwencji...)

Rzeczywiście, tak, i to należy stwierdzić. Po prostu, jeżeli te określenia w pkcie 1 to wyczerpują...

Dziękuję. Czyli panowie jesteście za?

(Głos z sali: Tak, jesteśmy za)

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Dziesiąta poprawka jest zbieżna z poprawką z ustawy o Akademii Obrony Narodowej.)

Proszę państwa, zanim przestąpimy do głosowania, pozwolę sobie jeszcze wrócić do poprawki ósmej. Otóż wydaje mi się, że jeżeli zdecydowalibyśmy się przyjąć to, co proponuje pan mecenas, a nie odrzucać tego, co jest w przedłożeniu rządowym, to... Zresztą niezależnie od tego, jakie zajęlibyśmy stanowisko, to powinniśmy zwrócić uwagę ministrowi obrony narodowej, że w ustawie o wyższym szkolnictwie wojskowym występuje niekonsekwencja, którą powinien usunąć albo zastanowić się, co z nią zrobić - niezależnie od tego, czy przyjmiemy poprawkę ósmą, czy nie. Bo jak słyszeliśmy, pan rektor mówił, że pojęcie studenta funkcjonuje w akademii, przynajmniej w Wojskowej Akademii Technicznej, a w akcie prawnym określającym jej działanie znajduje się pojęcie słuchacza.

Panie Przewodniczący, żeby było jeszcze ciekawiej: mówiliśmy o rozporządzeniu. Ale po prostu nie było podstawy prawnej, ponieważ to rozporządzenie było uchylone, a uczelnia funkcjonowała i byli studenci. Czyli, wychodząc z takich przesłanek, powiedzielibyśmy, że nie było uczelni, że dyplomy nieważne... Ale to absurd, prawda?

Ale, Panie Ministrze, przyzna pan, że gdybyśmy już mieli tak zupełnie konkretnie mówić, to na tym etapie można było wprowadzić to uściślenie do ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym i dzisiaj nie byłoby tej dyskusji.

Dobrze, czy są jeszcze jakieś...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski: Oczywiście rozumiem te uwagi. Wiele spraw będzie wymagało istotnych zmian i ta ustawa rzeczywiście będzie zmieniana, to nie ulega wątpliwości.)

Panie Ministrze, tak na gruncie formalnym podzielam uwagi pana mecenasa z Biura Legislacyjnego, jednak, biorąc pod uwagę rzeczywistość, muszę podzielić niektóre państwa uwagi. Stąd też musimy znaleźć jakieś rozsądny kompromis, zdając sobie sprawę z faktu, że niektóre państwa postulaty stoją w sprzeczności z suchą logiką prawa.

Właściwie swoim wystąpieniem trochę odbiegnę, ale tylko nieznacznie, od materii tej ustawy.

Zwracam się dziś do pana rektora Wojskowej Akademii Technicznej. Spotkałam się w swojej praktyce w okręgu wyborczym z takim problem, że oto są studenci - czyli podzielam opinię, że są studenci Wojskowej Akademii Technicznej - którzy ubiegali się o kredyty studenckie i niestety... Myślę, że tutaj była to właśnie kwestia regulacji prawnych. Ludzie spełniali warunki, jeśli chodzi o wiek, byli studentami, ale niestety, nie mogli być kredytobiorcami, bo w wojskowości nie ma takiego pojęcia jak student, w związku z czym oni byli pozbawieni tej możliwości. A więc na gruncie ustawy są pewne absurdy. Tutaj przychylałabym się do wniosku pana rektora, że trzeba by było pozostawić i sformułowanie "słuchacze", i sformułowanie "studenci".

Myślę, że pani senator przytoczyła bardzo istotny argument za tym, żeby, niestety, odrzucić pańską ósmą poprawkę, Panie Mecenasie. Proszę bardzo, pani senator Christowa.

Chcę powiedzieć, że zgadzam się z tą argumentacją. Nie wiedziałem, że taka kategoria istnieje. Ale w sytuacji, kiedy już wiem, że ona istnieje, mimo że nie jest zgodna z ustawą, to ja również opowiadam się za odrzuceniem poprawki, którą proponowałem, nie wiedząc, że taka kategoria rzeczywiście istnieje.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pani senator... Wycofuje się pani? Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania albo uwagi?

Jeśli nie ma, proszę o podniesienie ręki tych z państwa, którzy są za przyjęciem poprawki pierwszej. (8)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki drugiej, zechce podnieść rękę. (8)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki trzeciej, zechce podnieść rękę. (8)

Kto z państwa senatorów... Zaraz, zaraz, Panie Senatorze, spokojnie. Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki czwartej w brzmieniu proponowanym przez pana senatora Koniecznego, zechce podnieść rękę. (7)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki piątej, zechce podnieść rękę. (7)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki siódmej, zechce podnieść rękę. (8)

Kto z państwa... Aha, nie poddaję pod głosowanie poprawki ósmej, bo doszliśmy do wniosku, że jest bezzasadna.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy z poprawkami wprowadzonymi przez komisję, zechce podnieść rękę. (8)

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, Panie Ministrze, że nie ma pan już tutaj dodatkowych uwag?

Rozumiem również, że pan mecenas zechce szybciutko powiedzieć w związku z tymi zgłoszonymi poprawkami, które z nich stanowią novum w stosunku do poprawek, jakie były przez nas przyjmowane.

Novum stanowi jedynie poprawka oznaczona numerem siódmym. Dotyczy ona art. 3 omawianej ustawy. Mianowicie wydaje się, iż z legislacyjnego punktu widzenia kolejność ustępów w art. 3 powinna być następująca. W ust. 1 powinna być zawarta ogólna zasada, iż nadzór nad akademią sprawuje minister obrony narodowej.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli pozostaje?)

Tak. W ust. 2 powinna znaleźć się formuła uściślająca, że w zakresie realizacji na kierunkach podstawowych dla żeglugi morskiej postanowień międzynarodowej konwencji, o której mowa w tym przepisie, nadzór sprawuje minister w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki morskiej. W ust. 3 w zakresie osób cywilnych powinna być zawarta formuła dotycząca ministra obrony narodowej w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw szkolnictwa wyższego, a dopiero w ust. 4 powinna być poruszona problematyka dotacji. I o taką zamianę proszę Wysoką Komisję.

Dobrze, czyli to jest jedyny punkt różny w stosunku do tych, które przegłosowaliśmy. W związku z tym proponuję, abyśmy przegłosowali poprawkę siódmą, przyjmując, że całość poprzednich poprawek przyjmujemy tak, jak przegłosowaliśmy w poprzednich ustawach. Czy pojedynczo?

Chciałem tylko zwrócić uwagę, że Wysoka Komisja zajęła przeciwstawne stanowisko, jeśli chodzi o Akademię Obrony Narodowej w zakresie poprawki dotyczącej ust. 5 w art. 1, a inne stanowisko zajęła w odniesieniu do drugiej akademii.

Aha, dobrze. Przegłosujemy to.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki drugiej, zechce podnieść rękę. (8)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki trzeciej, zechce podnieść rękę. (8)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki piątej, zechce podnieść rękę...

(Głos z sali: I tu trzeba wytłumaczyć...)

(Głos z sali: W jednej przyjęliśmy, w jednej nie...)

(Głos z sali: W drugim głosowaniu jest pomyłka...)

Nie, już głosowaliśmy, tak że tu...

Może, jeżeli są wątpliwości, pan jeszcze przypomni piątą poprawkę?

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak, i taka jest prawda, że kształci.)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak jest. I ten pkt 5?)

(Głos z sali: Czyli za skreśleniem tego?)

(Głos z sali: Ale to wynika z oddzielnych przepisów.)

Przepraszam, cofam. Panie Mecenasie, jeszcze raz proszę wyraźnie powiedzieć, o co tutaj chodzi, żebyśmy nie popełnili błędu.

Biuro Legislacyjne stoi na stanowisku, że ustawa o utworzeniu kolejnych akademii nie powinna powtarzać przepisów ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym. Ustawa o wyższym szkolnictwie wojskowym przewiduje kształcenie zarówno żołnierzy, jak i osób cywilnych. Dlatego też uważamy, że przepis ten nie powinien być powtarzany w kolejnych ustawach. Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki szóstej, proszę podnieść rękę. (7)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki wymienionej w art. 7, zechce podnieść rękę. (8)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki wymienionej w pkcie 9 zechce podnieść rękę. (8)

Szanowni Państwo, chcę jeszcze na moment wrócić do poprawki piątej, bo prawdopodobnie zaszła tutaj pomyłka... W przypadku głosowania tej poprawki w ustawie o Akademii Obrony Narodowej czy o Wojskowej Akademii Technicznej?

Aha, Akademii Obrony Narodowej. Rozumiem, że popełniliśmy w tym głosowaniu - prawdopodobnie przez niewiedzę czy przez niezbyt wnikliwe wsłuchanie się - błąd i pytam, czy ktoś z państwa senatorów jest przeciwny reasumpcji tego głosowania? Nie.

Zatem kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego punktu, zechce podnieść rękę. (9) Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy zgodnie z wniesionymi poprawkami, zechce podnieść rękę. (9)

Dziękuję bardzo - wszyscy.

Szanowni Państwo, dziękuję, na tym zamykam posiedzenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ja proponuję, żebyśmy złożyli taki wniosek do marszałka w czasie prowadzenia obrad, żeby debatę nad tymi trzema punktami przeprowadzić łącznie. Umówmy się w ten sposób, że jeżeli będę na sali w tym czasie, to ja to zgłoszę, jeżeli natomiast mnie nie będzie, to pan zgłosi to w imieniu komisji. Ale ja będę... I wówczas pan byłby sprawozdawcą tych trzech punktów, bo materia jest niemal identyczna.

Szanowni Państwo, na tym zamykam posiedzenie.