1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych od projektu uchwały w sprawie niezbędnych działań mających na celu przygotowanie Polski do globalnego społeczeństwa informacyjnego.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest analiza wniosków, jakie zostały złożone w czasie debaty nad uchwałą Senatu mającą na celu przygotowanie Polski do globalnego społeczeństwa informacyjnego.

(Głos z sali: Nie, nie ma, wyszedł.)

Pierwszy wniosek dotyczy wprowadzenia dodatkowego słowa "kulturowych" w akapicie pierwszym w zdaniu w drugim po słowie "cywilizacyjnych". Nie ma wnioskodawcy, w związku z tym nie możemy bezpośrednio od niego usłyszeć uzasadnienia. Ja przypomnę tylko, że pan senator Sławiński motywował to tym, że kultura jest nieodłącznym elementem również tego, co nazywamy informatyką, informatyzacją społeczną.

Zapytuję zatem, jakie są wnioski w tej sprawie.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Ja jestem przeciwny temu wnioskowi. Uważam, że dorobek cywilizacyjny obejmuje kulturowy. Poza tym mnie się wydaje, że pan senator Sławiński chciał użyć słowa "kulturowy" w zupełnie innym znaczeniu, sądzę, że w błędnym. To by było mylące, bo pewnie miał tu na myśli kulturę techniczną czy jakąś inną. Moim zdaniem to jest zupełnie coś innego i ma zupełnie inne znaczenie. Jeśli mówimy: cywilizacyjne, to obejmuje to wszystko. To nie ma sensu, naprawdę.

(Wyniki głosowania nad poprawką pierwszą: 15 senatorów głosowało przeciw, 1 wstrzymał się od głosu)

Jestem przeciwny temu zapisowi, zwłaszcza ze słowem "publicznych". Gdyby to jeszcze było: wspomagająca go sieć bibliotek wszystkich szczebli, ale publicznych... Ja chcę państwu powiedzieć, że na przykład jedno z najstarszych towarzystw naukowych w Polsce, Towarzystwo Naukowe Płockie, ma bibliotekę liczącą trzysta siedemnaście tysięcy woluminów i też wchodzi w ten układ... I naraz ta biblioteka jest jak gdyby dyskryminowana. Nie widzę powodów, dla których ta konkretna biblioteka czy biblioteka Poznańskiego Towarzystwa Przyjaciół Nauk, która ma trzysta dwadzieścia tysięcy woluminów, miałyby się nie mieścić w tym zapisie. Gdyby jeszcze była możliwość autopoprawki... Ale jeśli nie ma autopoprawki, to jestem przeciw.

Ja też jestem przeciwny wprowadzaniu tu zapisu o bibliotekach, ale z innego powodu. System bibliotek, kształcenia i samokształcenia jest elementem edukacji...

(Głos z sali: W systemie jest jak gdyby...)

...jest w samym systemie, więc nie ma potrzeby... A stwarzamy tu takie wrażenie, że oto znowu zadziałało jakieś lobby, tym razem biblioteczne. Nie ma takiej potrzeby, jak sądzę.

(Wyniki głosowania nad poprawką drugą: 12 senatorów głosowało przeciw, 4 wstrzymało się od głosu)

...przepraszam, "młody i starszy". Jest to poprawka pani senator Staniszewskiej.

Czy pani senator chce jeszcze coś dodać do tego, co...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W każdym razie ja zgłosiłam to jako poprawkę, żeby już nie mieszać. Ale pamiętam, że na posiedzeniu komisji uznaliśmy to za zbytnią beletrystykę i to nie powinno się tam znaleźć. I myśmy to wykreślili, a znalazło się to w druku, tak więc chodziłoby o to, żeby...

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pani senator Staniszewskiej, zechce podnieść rękę. (14)

W związku z tym przechodzimy do poprawki czwartej. W akapicie trzecim w tiret pierwszym po wyrazie "szkół" dodaje się wyrazy "oraz bibliotek publicznych". Jest to poprawka pani senator Staniszewskiej.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Następna poprawka jest podobna, tak więc może warto byłoby omówić to razem. Chodzi o to, że biblioteki publiczne są odrębnymi jednostkami... Mamy biblioteki szkolne i program dotyczący szkół i bibliotek szkolnych już istnieje, zwłaszcza w zakresie szkół średnich, nie ma zaś tego w przypadku bibliotek publicznych. Jak słyszeliśmy, biblioteki naukowe są wyposażone, a publiczne, poza dużymi miastami, prawie w ogóle. I chodziłoby o to, żeby tutaj dodać słowo "publicznych". Mnie się wydaje, że lepiej określić to jako biblioteki publiczne, czyli otwarte dla ogółu, a nie tylko samorządowe, bo w przypadku samorządowych to jest jeszcze większe zawężenie.

Ja tylko zwrócę uwagę... Pani senator powiedziała, że to uzasadnienie odnosi się również do poprawki następnej...

(Senator Grażyna Staniszewska: Tak, piątej. Chociaż to nie jest moja poprawka. Tu jest dodane "samorządowych".)

Ale tutaj mamy uwagę, że jeśli poprawka czwarta zostanie przyjęta, to wyklucza to głosowanie nad poprawką piątą.

Kto jest za wnioskiem zgłoszonym przez panią senator Staniszewską, zechce podnieść rękę. (12)

Przechodzimy do poprawki szóstej. W akapicie trzecim w tiret drugim po wyrazie "nauczycieli" dodaje się wyrazy "i bibliotekarzy".

Czy państwo senatorowie mają jakieś uwagi do tego?

(Głos z sali: Pan senator Pieniążek...)

Po prostu chciałbym poprzeć te poprawki, ta poprawka koresponduje z poprzednio przyjętą.

Ja akurat mam odmienne zdanie. Myślę, że przy poprzednim głosowaniu popełniliśmy błąd - wiąże się to z tym, o czym mówił poprzednio senator Jaeschke - i w tej chwili brniemy jak gdyby w te biblioteki. Biblioteki, bibliotekarki i jeszcze ktoś... Tam żeśmy dodali te biblioteki, ale tu już byłbym temu zdecydowanie przeciwny. Z reguły każdy bibliotekarz jest nauczycielem, często ma ukończoną pedagogikę ze specjalnością: bibliotekarstwo. Ja już bym nie brnął dalej w te biblioteki i bibliotekarzy.

Ja chciałabym poprzeć te poprawki. To nie jest tak, że każdy bibliotekarz jest nauczycielem. Tak się czasem zdarza, ale to jest jednak oddzielna profesja. O ile wprowadzanie zapisu o bibliotekach w pierwszym akapicie moim zdaniem nie miało sensu, to tutaj ma. Tu chodzi o konkretne sprawy. Wydaje mi się, że mówiąc o obowiązku komputeryzacji i dostępie bibliotek do Internetu, konsekwentnie trzeba mówić także o tym, że oprócz szkolenia nauczycieli konieczne jest również szkolenie bibliotekarzy. Krótko mówiąc, jestem za.

Ja mam tutaj pewną wątpliwość. Rzeczywiście bibliotekarze pracujący w szkołach i bibliotekach pedagogicznych to są nauczyciele, tak więc w tym przypadku słowo "bibliotekarzy" jest zbędne, bo oni są nauczycielami, nauczycielami bibliotekarzami, a w bibliotekach publicznych nie ma dydaktyki, w związku z tym dla mnie to są takie wewnętrznie sprzeczne pojęcia. Powtarzam, nauczyciel bibliotekarz jest także nauczycielem, a w bibliotekach publicznych, gminnych czy innych nie ma dydaktyki. W związku z tym uważam to za bezprzedmiotowe.

Proszę państwa, ja muszę powiedzieć, że nie mam wielkich nadziei na to, że to zacznie działać, skutkować. W związku z tym myślę, że nie powinniśmy przykładać aż takiej wagi do upychania wszędzie wszystkiego. Jeżeli przyjęliśmy poprawkę poprzednią - którą uważam za dobrą - dotyczącą wyposażenia wszystkich szkół oraz bibliotek itd., itd., to daliśmy wyraźny sygnał, że biblioteki są w tym systemie. I moim zdaniem nie musimy już robić niczego więcej, bo jest oczywiste, że jeżeli biblioteki będą wyposażone w sprzęt, to bibliotekarz musi być przeszkolony w tym zakresie i my nie musimy dopraszać się o specjalny program szkolenia bibliotekarzy. Tym bardziej że są tutaj takie dyskusyjne i sprzeczne ze sobą elementy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moim zdaniem to jest wystarczający sygnał.

Jeśli nie, to poddaję poprawkę pod głosowanie.

Poprawka przeszła...

(Głosy z sali: Nie przeszła!)

Przepraszam, nie przeszła, poprawka nie została przyjęta, została odrzucona.

Przechodzimy do poprawki siódmej. W akapicie trzecim w tiret szóstym po wyrazie "zapewnienia" dodaje się wyrazy "na tyle niskich kosztów". Jest to poprawka pani senator Staniszewskiej.

To jest to, co też wypadło ze sprawozdania. Bez tych słów to się stało właściwie nielogiczne. Ale ja zgłosiłam taką poprawkę, żeby było łatwiej.

Ja sobie przypominam dyskusję z poprzedniego posiedzenia. Myśmy chyba mieli skreślić słowa "na tyle", a wypadała całość. Chyba miało być tak: zapewnienia niskich kosztów, żeby nie stanowiły one bariery. Tak mi się wydaje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I chyba z gorliwości skreślono całość.

Panie Przewodniczący, ja myślę, że to, co mówi pani senator Liszcz... Ja też sobie przypominam tę dyskusję i według mnie sformułowanie bez tych dwóch słów "na tyle" jest logiczne, ale przy takiej poprawce nie bardzo mi to logicznie pasuje.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli "niskich kosztów", tak?)

(Senator Grażyna Staniszewska: Po przecinku byłoby "tak aby".)

(Senator Grażyna Staniszewska: Czyli byłoby tak: "zapewnienia niskich kosztów dostępu do infrastruktury komunikacyjnej", i dalej: "tak aby nie stanowiły one bariery".)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki w brzmieniu zaproponowanym w autopoprawce, zechce podnieść rękę. (15)

(Głos z sali: Bardzo dobra.)

...adresowana do ministra właściwego do spraw finansów publicznych, który powinien podjąć odpowiednie działania zabezpieczające w kolejnych projektach budżetu państwa środki finansowe umożliwiające istotne wsparcie działań związanych z przygotowaniem Polski do globalnego społeczeństwa informacyjnego. Ja uzasadniałem to w swoim wystąpieniu, myślę, że nie ma sensu tego powtarzać.

Ja mam drobną uwagę. Jestem za tą poprawką, tylko zastanawiam się - może panie polonistki by się na ten temat wypowiedziały - czy słowo "zapewniające" nie byłoby lepsze niż "zabezpieczające". Zdaje mi się, że to jest rusycyzm, od obiespieczat' sriedstwa.

(Głos z sali: Autopoprawkę można zgłosić, tak?)

(Senator Teresa Liszcz: ..."zapewniających".)

(Głosy z sali: Nie, nie trzeba.)

(Głos z sali: Teraz tylko rekomendujemy.)

Rozumiem, że sprawozdawcą komisji w tej sprawie będzie pani senator Staniszewska. Jest co do tego zgoda? Jest.