2. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Witam serdecznie pana ministra Bartosika. Witam wszystkich pozostałych oraz koleżanki i kolegów.

Zaczniemy od tej pierwszej. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Komitecie Badań Naukowych.

Jest to ustawa bardzo krótka i o prostej treści, ponieważ ma ona charakter dostosowawczy. Jest ona konsekwencją wejścia w życie z dniem 1 lipca 2002 r. znanej ustawy o działach, w której ministrowi nauki został przypisany także sektor informatyzacji, w związku z czym pojawiła się konieczność ujednolicenia struktur organizacyjnych.

Chodzi o to, żeby rozwijając nowy sektor, uniknąć niepotrzebnych kosztów administracyjnych, związanych ze zmianami, które będą dokonywane w terminie późniejszym, bo na to nakłada się proces transformacji systemu finansowania nauki. Chciałbym podkreślić, że tego ostatniego problemu będzie dotyczyła odrębna ustawa, która jest w tej chwili na drugim etapie konsultacji. Dzisiaj jej zmodyfikowana wersja pojawiła się w Internecie. Jeśli chodzi o tę ustawę, to ona po prostu przystosowuje struktury organizacyjne Urzędu Komitetu Badań Naukowych i umożliwia jego transformację w Ministerstwo Nauki i Informatyzacji o standardowej strukturze, takiej, jaką mają wszystkie inne resorty, czego do tej pory bardzo brakowało Urzędowi Komitetu Badań Naukowych.

W Sejmie nie było żadnych poprawek do tej ustawy, a dyskusję wywołały jedynie zapisy związane ze sprawami pracowniczymi. To było w kontekście pytań, czy nie ma tutaj możliwości dokonania przez ministra nauki czystek personalnych, krótko mówiąc. Ja oczywiście kategorycznie chciałbym tutaj odciąć się od takich supozycji, ponieważ minister nauki jest człowiekiem sprawnym organizacyjnie i przez bez mała półtora roku swego urzędowania na normalnych zasadach, gdyby chciał dokonać zmian personalnych, to by już dawno ich dokonał. Są to standardowe rozwiązania, wprowadzone w ślad za projektem rządowym, przyjętym następnie przez Sejm, Senat i podpisanym przez prezydenta - to jest w "Dzienniku Ustaw" nr 25: ustawa o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw. Przyjęte tutaj zostały pewne rozwiązania dotyczące spraw pracowniczych, które najzwyczajniej w świcie stały się standardem. RCL je zaleca jako rozwiązania, które mogą być przyjęte we wszystkich ustawach o podobnym charakterze. Stąd obecność tych przepisów w naszym projekcie. To jest cały mój komentarz do tej ustawy.

Wnoszę, proszę państwa, o przyjęcie przedłożenia rządowego, czyli ustawy w tej wersji, w której wyszła ona z Sejmu, ponieważ ustawa przekazana Wysokiemu Senatowi nie zawiera poprawek.

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję, nie mam uwag.)

Proszę bardzo, pan senator Kruszewski.

Czy to przekształcenie urzędu w ministerstwo będzie szło troszeczkę dalej? Bo pojawiają się takie głosy, że rektorom bliżej jest do nauki niż do przedszkoli, a dziś to wszystko jest w ministerstwie, powiedzmy, edukacji. Czy nie planuje się... Ale również i prezes Polskiej Akademii Nauk wskazywał, że następuje pewna rozbieżność, jeżeli idzie nawet o przepływ środków finansowych do poszczególnych instytutów Polskiej Akademii Nauk. Czy pojęcie działu nauki będzie się rozumiało szerzej, czyli w ten sposób, że do nowo powstałego ministerstwa będą też sensu stricto przechodzić pewne jednostki naukowe? Czy jest w ogóle taki zamiar, żeby na przykład szkolnictwo wyższe przenieść do tegoż ministerstwa? Wtedy jedno ministerstwo nazywałoby się, no, przykładowo, ministerstwo oświaty i sportu , a drugie, powiedzmy, ministerstwo nauki, szkolnictwa i informatyzacji. Coś takiego kiedyś już mieliśmy, ale ta informatyzacja daje taką możliwość, że nazwa tego ministerstwa mogłaby brzmieć troszeczkę inaczej niż kiedyś tam, przed laty. Dziękuję.

Pan senator poruszył problem najcięższego kalibru, jeśli chodzi o dyskusję w tej sprawie, która ma miejsce w środowiskach naukowych. Powiedziałbym, że w tych dyskusjach zarysowuje się tradycyjna rozbieżność stanowisk między Polską Akademią Nauk a resztą świata naukowego, z całym szacunkiem dla wszystkich stron, bo ja nie opowiadam się po niczyjej stronie.

Panie Senatorze, skomentowałbym to tak. Ta ustawa jest ustawą, która ma na celu administracyjne dostosowanie struktur. Ona ma raczej charakter, powiedziałbym, formalno-organizacyjny. Problemy, które wiążą się z finansowaniem nauki, oraz problemy, które wiążą się z organizacją całego sektora informatyzacji i merytorycznym działaniem - to też zostało przypisane ministrowi nauki, jak już mówiłem - będą rozwiązane w dwóch oddzielnych ustawach. Pierwsza jest w tej chwili w drugim stadium konsultacji międzyresortowych - to jest ustawa o informatyzacji administracji publicznej - druga, jak już mówiłem, jest w tej chwili na drugim etapie konsultacji środowiskowych. Przewidujemy, że na przełomie marca i kwietnia ustawa o informatyzacji będzie już po konsultacjach i zostanie skierowana do Sejmu, który w zależności od harmonogramu prac nada odpowiednie tempo tym pracom lub nie. Sprawa jest dosyć pilna, ponieważ tu nie ma w ogóle podstaw prawnych. Jeżeli chodzi o strukturę środowisk naukowych i ten sektor "Nauka", który będzie pod rządami nowej ustawy o finansowaniu nauki, to ta ustawa wprowadza wiele zmian merytorycznych, niezwykle ważnych, które będą przedmiotem odrębnej dyskusji, ale nie ma tam spraw związanych z generalną zmianą struktury środowisk naukowych.

Obecnie ministrowi nauki podlegają jedynie dwie własne jednostki badawczo-rozwojowe. To są dwa nieduże jotbeery, jeden to NASK, a drugi to OPI. Jeden pracuje praktycznie na użytek ministra nauki. NASK jest operatorem, który w skali kraju i Warszawy odgrywa istotną rolę, bo tutaj chodzi o tę akademicką sieć komputerową. Nie jest przewidywane przejęcie przez ministra nauki w czasie tej transformacji większej liczby, w ogóle żadnych jednostek badawczo-rozwojowych, ponieważ dotychczasowe organy nadzorujące, jakimi są właściwe resorty, głównie Ministerstwo Gospodarki, które ma ponad sto pięćdziesiąt jednostek, prowadzą w porozumieniu z ministrem nauki własne przekształcenia strukturalne. Nowa ustawa będzie umożliwiała wiele w tym względzie, ale będzie to przedmiot odrębnej dyskusji.

Jeśli chodzi o wnioski dotyczące, powiedzmy, tego, co było proponowane w kwietniu 2002 r., czyli ustawy-matki o nauce, która by dokonywała jakichś zasadniczych przesunięć całych środowisk, to ten problem był dyskutowany, było wystąpienie ministra nauki do ministra edukacji narodowej z zapytaniem o jego pogląd w tej sprawie i oba resorty, a także reszta środowisk, jak na przykład KRASP, jak na przykład jednostki badawczo-rozwojowe, nie wypowiadali się zdecydowanie na ten temat, uważając, że sprawa nie dojrzała do takich rozstrzygnięć. Sprawa, o którą pan senator był łaskaw zapytać, ma od okresu transformacji ustrojowej tak długą historię, ponieważ ten pomysł zawsze się kołacze. Dla mnie ta sprawa - to jest mój osobisty pogląd - wygląda następująco: niezależnie od takich czy innych przesunięć strukturalnych stworzenie ustawy-matki jest nie do przyjęcia w świetle obowiązujących zasad tworzenia prawa, bo ustawą-matką jest konstytucja. W związku z tym wszelkie konfiguracje trzeba rozpatrywać w kontekście konstytucji, a także dążeń i interesów poszczególnych środowisk. Te interesy są często sprzeczne, a często rozbieżne. Te trzy podstawowe sektory: wyższe uczelnie, Polska Akademia Nauk i jednostki badawczo-rozwojowe, mają jeden wspólny interes - rozwój kraju. Ale każdy, zwłaszcza wobec szczupłości środków przeznaczonych na naukę, ma własne interesy, które niejednokrotnie dają o sobie znać w sposób, no, wymagający korekt. Zresztą jest to jeden z czynników powodujących konieczność przeprowadzenia transformacji systemu finansowania nauki, która ma pewne zjawiska wyeliminować, ale o tym będziemy mieli okazję dyskutować, przypuszczam, jeszcze nie jeden raz, bo ta sprawa będzie na tyle ważna, że wywoła, jak sądzę, bardzo intensywną dyskusję, która zresztą już ma miejsce.

Ja rozumiem - podsumuję bardzo krótko pana wypowiedź - że w tej chwili ani ze strony ministra edukacji, ani ze strony ministra nauki nie ma żadnych zamiarów przesunięcia, w zakresie formalnego podporządkowania jednostek badawczych lub szkół wyższych, z jednego do drugiego resortu.

(Sekretarz Stanu w Komitecie Badań Naukowych Marek Bartosik: W świetle obowiązującego prawa to było niemożliwe, nawet gdyby były decyzje rządowe.)

Czyli odpowiedź jest taka, że w świetle prawa nie jest to możliwe, ale nie ma w tej chwili również takiego zamiaru.

Ja mam właściwie dwa pytania do pana ministra. Pierwsze dotyczy art. 4 ust. 3. Jeśli chodzi o stosunki z pracownikami, to ja nie podejrzewam próby dokonywania jakichś czystek, ale chciałbym się dowiedzieć, czy są jakiś szacunki w związku z tym, że ministrowi nauki będą podlegały dwa działy: nauka i informatyzacja. Jak w tym kontekście będzie wyglądała sprawa zatrudnień?

I drugie pytanie. Ono dotyczy art. 4 ust. 1, w którym mówi się: "z dniem utworzenia". Zresztą na to zwraca się też uwagę w naszej opinii do ustawy o KBN. Czy jest taka groźba, że najpierw się rozwiąże KBN, a potem się utworzy ministerstwo nauki i będzie luka prawna?

Odpowiem może od końca. Nie, nie ma takiej groźby. Rozporządzenia wykonawcze są gotowe, czekają tylko na ukazanie się ustawy, jest tam krótki okres vacatio legis, to nie jest problem. To po postu nie jest problem, bo te dokumenty istnieją. Zresztą minister nauki także i w przypadku ustawy o finansowaniu nauki stosuje takie rozwiązania, że rozporządzenia wykonawcze będą w komplecie w momencie skierowania ustawy do uzgodnień międzyresortowych.

Jeśli chodzi o sprawy pracownicze, to sytuacja kadrowa w KBN wygląda w ten sposób, że, no, być może, w przeciwieństwie do niektórych innych resortów, jest to oaza ciszy i spokoju, jeśli chodzi o sprawy kadrowe. Proszę państwa, wszystkie ruchy kadrowe odbywają się wyłącznie na zasadzie tak zwanych ruchów naturalnych, czyli wtedy, gdy ktoś osiąga wiek emerytalny, ktoś zmienia pracę ze względów osobistych. Mamy bardzo wysoko wykwalifikowaną kadrę. Naprawdę trudno o taką, ponieważ te funkcje, które pełnią departamenty w KBN, wymagają szczególnej, specjalistycznej wiedzy. To po prostu są ludzie na wagę złota, zwłaszcza że pensje, nawet w stosunku do niektórych resortów, nie są najwyższe, a ludzi o wysokich kwalifikacjach przy relatywnie skromnych pensjach naprawdę trudno utrzymać.

Mamy w tej chwili w sektorze "Nauka" dziewiętnaście wakatów w stosunku do limitu etatowego, ponieważ fundusz płac nie ma pokrycia w dotacji z budżetu państwa. W związku z tym to nie będzie mogło być uzupełnione w tym roku. Więc tu raczej nie ma mowy o zwolnieniach. Nie ma możliwości finansowych, ze względu na przewidywane odejścia, kumulacje różnego rodzaju świadczeń z tego tytułu, zwiększenia zatrudnienia, mimo że takie potrzeby istnieją.

W sektorze informatyzacji sytuacja jest krytyczna dlatego, że jest to nowo tworzony sektor, który ma dziesięć, dosłownie dziesięć etatów na cały kraj. Takie rozmiary tego sektora powodują, że działanie tego sektora w bieżącym roku będzie niezwykle trudne i będzie konieczność utrzymywania wielu zamierzonych działań po prostu w stanie embrionalnym. Docelowo, jeżeli możliwości budżetowe państwa na to pozwolą, w tym sektorze powinno być zatrudnionych, według takich wstępnych oszacowań, ponad sto osób. A zatem w tej chwili jest to problem głodu kadrowego. Na przykład niektóre osoby z tak zwanego DI, czyli Departamentu do spraw Informatyzacji, ale w sektorze nauki, wspomagają po prostu w ramach obecnego układu organizacyjnego działanie sektora informatyzacji, żeby w ogóle niektóre rzeczy miały zabezpieczenie administracyjne, no bo bez tego przecież nie mogą one być prowadzone na szczeblu rządowym. Tak więc sytuacja jest trudna, ale chodzi tu o bardzo silny głód kadrowy i brak pokrycia budżetowego, a nie o działania ministra nauki zmierzające w przeciwnym kierunku.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gierek, proszę bardzo.

Ja chciałbym się odnieść do samej nazwy. W naszej historii mieliśmy już różne nazwy, na przykład Komitet Nauki i Techniki. Na Zachodzie są ministerstwa technologii, na przykład w Niemczech Ministerstwo Technologii spełnia te funkcje. Ja tu widzę pewną niespójność, bo mamy tu równorzędne naukę i informatyzację. Tyle tylko, że informatyzacja jest częścią nauki. A zatem sądzę, że, no, po prostu ta niespójna nazwa mogłaby być czymś zastąpiona. Mnie w sumie się podoba zaakcentowanie tych głównych celów, tego, że chodzi o naukę i o jeden z tych bardzo istotnych przyszłościowych działów. Ale wydaje mi się, że w tej sytuacji mogą tracić inne dziedziny, a zwłaszcza boję się o techniczne nauki stosowane, o technologie. Zazwyczaj nazwa jest wykładnią tego, co się znajduje w środku. No i chciałbym się spytać, czy były inne propozycje nazw.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Były dyskutowane, powiedziałbym, wszystkie możliwe warianty. To jest wariant najprostszy, ponieważ minister właściwy do spraw nauki i minister właściwy do spraw informatyzacji, na podstawie decyzji premiera i ustawy o działach administracji rządowej, to jest jeden minister, który ma te dwie funkcje, i to - tak jak jest Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, a w każdym razie było do tej pory, nowe ma nazwę jeszcze bardziej przegubową, ponieważ doszła gospodarka - odwzorowuje strukturę tego, co jest. Kwestia zakresu funkcjonowania ministra po przekształceniu komitetu w resort i potem ewentualnej zmiany nazwy, jeżeliby na przykład - a w tej chwili to jest jeden z wariantów, będący przedmiotem, powiedzmy, debat i analiz na szczeblu premiera - ministrowi nauki przypisano jeszcze nowe technologie, wygląda tak, że wówczas można by było dodać jeszcze ewentualnie ten człon. Ale informatyzacja według zakresu zadań stojących przed ministrem właściwym do spraw informatyzacji - w tym przypadku jest to zarazem minister nauki - jest zadaniem znacznie wykraczającym poza informatyzację nauki, chodzi bowiem o informatyzację kraju, o informatyzację wszystkiego, co wiąże się z rozwojem naszego społeczeństwa, o budowę gospodarki opartej na wiedzy, o rozwój społeczeństwa informacyjnego. To są rzeczy, które znacznie wykraczają poza zakres dotychczasowych zainteresowań informatycznych środowisk naukowych i informatyzację samej nauki.

Naszym zamierzeniem jest to, żeby w tej nowej strukturze resortowej stosunek formalno-prawny sektora informatyzacji do sektora nauki był taki sam jak jego stosunek do jakiegokolwiek innego, niezależnego od ministra nauki, resortu, taki jak na przykład stosunek tego sektora do Ministerstwa Infrastruktury czy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ustawa o działach stawia bowiem przed ministrem nauki i informatyzacji w tym przypadku siedem niezwykle ważnych celów w zakresie informatyzacji, ale wszystkie one mają charakter strategiczno-koordynacyjny. W informatyzacji nauki rola dotychczasowego Komitetu Badań Naukowych i ministra nauki była rolą czynną w tym sensie, że myśmy finansowali wszystkie procesy związane z informatyzacją środowiska naukowego. Czyli były to procesy inwestycyjne, rozbudowa infrastruktury i różnego rodzaju programy badawcze w tym zakresie, to, co leżało w zakresie zdań ministra nauki.

I tę zasadę swego rodzaju wyraźnego oddzielenia olbrzymiego sektora informatyzacji, w którym chodzą olbrzymie pieniądze i są olbrzymie sprzeczności interesów, odcięcia go od nauki, w dobrym sensie tego słowa, wprowadzamy po to, żeby najzwyczajniej w świecie ten ogromny zespół bardo trudnych problemów nie przyciemnił działania sektora nauki w ramach resortu. To jest niezwykle ważna sprawa, niezwykle ważna przede wszystkim dla nauki. Ja to formułuję, przepraszam za kolokwializm, w taki sposób: nauka może się pożywić kosztem bardzo rozwiniętej, bogatej informatyzacji, ale nigdy nie powinno być odwrotnie, z wyjątkiem informatyzacji środowisk naukowych, bo to jest w gestii ministra nauki.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze mam pytanie na zakończenie. Czy nie byłoby wobec tego korzystnie nazwać ten resort ministerstwem nauki, nowych technologii i informatyki, wyprzedzając w ten sposób właśnie ewentualność...

Panie Senatorze, bez przypisania takiej roli, którą obecnie ma minister gospodarki, ministrowi nauki nie jest to po prostu możliwe. Potem taka zmiana będzie możliwa, jeżeli zostanie uznana za racjonalną, bez korzystania z drogi ustawowej, gdy będzie istniało ministerstwo, ponieważ to się załatwia w trybie ustawy o Radzie Ministrów. Więc tutaj problemu nie będzie. My generalnie stoimy na stanowisku, że nich to się nazywa tak, żeby nazwa odpowiadała zawartości.

Rozumiem, że trud przedstawienia tej ustawy na posiedzeniu Senatu wezmę na siebie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Komitecie Badań Naukowych Marek Bartosik: Do widzenia.)

Pozostały dwie sprawy, a mianowicie sprawa spotkania, jeśli tak można powiedzieć, z ministerstwem nauki oraz spotkania w sprawie akademii wychowania fizycznego - dzisiaj nie ma kolegi Smorawińskiego - i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym ustaliłem z sekretarzem komisji, że siądzie i zaproponujemy nowy plan pracy, plan na rok 2003. Dlatego prosiłbym państwa o zgłaszanie sekretarzowi dzisiaj i jutro propozycji w sprawie tematyki posiedzeń komisji, niezwiązanej z bieżącą legislacją. Myślę tutaj o posiedzeniach wyjazdowych czy o posiedzeniach problemowych. Rozumiem, że dzisiaj każdy z nas powinien się zastanowić, a jutro dać panu sekretarzowi na piśmie wniosek dotyczący tego, co powinno się znaleźć w planie pracy naszej komisji.

Chciałbym przy tej okazji skierować pytanie do pana senatora Wittbrodta - myślę, że bardzo powinniśmy być panu senatorowi wdzięczni za tę informację dotyczącą struktur europejskich, którą pan przygotował - czy może byłoby zasadne poświęcenie jednego, nie wiem, posiedzenia komisji omówieniu tego, jaka jest wizja syntezy nauki polskiej i zaplecza badawczo-rozwojowego po naszym wejściu do Unii i co w tej chwili jednostki tej sfery powinny robić, na co powinny zwrócić uwagę. Wydaje mi się, że gdybyśmy zrobili takie spotkanie z udziałem przynajmniej części członków Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych i Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, to chyba byłoby to cenne. Nie wiem, jak pan senator uważa. Bo ja po przejrzeniu tej pana informacji, no, byłem nią zbudowany i dostrzegłem pewne elementy, które w pracy komisji by były chyba też potrzebne. Bo cokolwiek byśmy mówili, jest to bardzo ważna sprawa. To samo dotyczy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To samo dotyczy i oświaty, dlatego że to będzie na wszystkich szczeblach: oświaty, nauki, badań, technologii. Myślę, że nasza komisja, szczególnie w tym roku, w roku przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, nie powinna tej sprawy pominąć.

Czy pan senator mógłby tak ad hoc do tego się ustosunkować, czy też wymaga to jakiegoś głębszego namysłu?

Nie, ja myślę, że nie wymaga. Ja właściwie, gdy pan przewodniczący pytał o jakieś propozycje, myślałem, że byłoby potrzebne spotkanie, być może takie, że zaprosilibyśmy na rozszerzone posiedzenie komisji przedstawicieli przewodniczących właściwie wszystkich podmiotów działających w tym obszarze. Myślałem o Radzie Głównej Szkolnictwa Wyższego - ona jest w tej chwili po wyborach, pan profesor Błażejowski jest jej przewodniczącym - Państwowej Komisji Akredytacyjnej, ministerstwach nauki i edukacji. Myślę, że mogłaby się odbyć taka szersza debata, być może właśnie debata w kontekście integracji europejskiej i tego, co się dzieje w Europie. I to byłby dobry pretekst, ale do zwołania posiedzenia komisji z udziałem zaproszonych gości, przedstawicieli tych podmiotów, o których mówiłem. Ala ja to przyjmuję, myślę, że to jest dobry pomysł.

Czyli rozumiem, Panie Senatorze, że pan jest właściwie jedynym spośród członków komisji, który jest dość mocno zaangażowany w te sprawy europejskie. W związku z tym byłaby taka prośba, żeby pan zechciał przygotować scenariusz tego i zaproponować orientacyjny termin. Uznalibyśmy to za jeden z ważnych elementów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani przewodnicząca podpowiada, że można jakąś konferencję z tego zrobić. No...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli co? Ja rozumiem, Szanowni Państwo, że umawiamy się tak, że do jutra każdy z nas na piśmie wniesie do sekretarza propozycje, jaki temat...

(Głos z sali: Wyjazdowy.)

...prac komisji proponuje, w tym również posiedzeń wyjazdowych, i ewentualnie termin odbycia danego posiedzenia, orientacyjny, bo później będziemy musieli to wszystko złożyć w harmonogram, i ewentualny ramowy zakresu zaproponowanego tematu.

W Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej od pewnego czasu dojrzewa taki wniosek, ażeby dokonać głębszej zmiany w zakresie finansowania oświaty. Ostatnio rozważaliśmy to i z tym chciałbym właśnie wystąpić, bo będzie to temat, do którego w moim przekonaniu byłoby dobrze...

(Głos z sali: Wspólnie?)

...wspólnie podejść. Otóż w związku z tym, że ciągle istnieją napięcia, że mówi się, iż subwencja jest za mała, że samorządy muszą dokładać swoje środki, to jest jeden wątek, i w związku z tym, że wchodzimy już w okres przygotowania - i to jest drugi wątek - do objęcia obowiązkiem nie szkolnym, ale edukacyjnym sześciolatków, a kiedy nie będzie określonego finansowania ze strony państwa, bo tam gdzie jest obowiązek, to muszą też być i finanse, trudno będzie go wdrożyć, zrodziła się taka myśl, taka wstępna, i tak ona została zasygnalizowana. Akurat mamy przed sobą dwie ustawy, które będą rozważane. Pierwsza to jest ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a druga to jest ta nowelizacja ustawy oświatowej.

Nasza propozycja zmierza do tego, ażeby subwencję oświatową jak gdyby rozdzielić, czyli żeby ona w ogóle dotyczyła jedynie tylko tych spraw, które wynikają z decyzji państwa, a mianowicie z siatki godzin i standaryzacji, która powinna być tego następstwem, uposażenia nauczycieli, awansu zawodowego, czyli, krótko mówiąc, z tego, na co samorządy nie mają żadnego wpływu, a wypłacają środki i realizują zadania. Ale poprzez określone podniesienie dochodów własnych w tej drugiej ustawie ta druga materialna część po prostu stanowiłaby jak gdyby wydatek własny, bo też jest to zadanie własne samorządu. Tym samym doprowadzilibyśmy do zniwelowania wszelkich dyskusji, sporów itd. To, co ze strony państwa, objęte jest subwencją, a pozostała część jest kreowana z dochodów własnych. Dlaczego o tym mówię? Teraz jest akurat stosowny czas. W tej chwili te dwie ustawy równolegle są przygotowywane. Myślę, że to byłoby dość ważne.

Informuję o tym. Takie dwa sygnały do tych dwóch resortów zostały wysłane do rozważenia. Przewidujemy w naszej komisji spotkanie w określonym czasie i zaproszenie przedstawicieli ministra finansów i ministra edukacji. I stąd moje pytanie, czy to spotkanie nie mogłoby być wspólnym spotkaniem, jako że to dotyczy zarówno Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jak i Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Ja bym prosił o ewentualne, tak jak powiedziałem, sprecyzowanie tego i zaproponowanie, w jakiej formie byśmy mieli to zrobić. Ja rozumiem, że czym innym jest wspólne posiedzenie czy udział przedstawicieli naszej komisji w posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a czym innym jest posiedzenie poświęcone tym sprawom. Więc prosiłbym o zdecydowanie, która z tych form byłaby właściwa.

(Głos z sali: Już wiem, o co chodzi, i pomogę koledze.)