1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie niezbędnych działań mających na celu przygotowanie Polski do globalnego społeczeństwa informacyjnego.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Witam bardzo serdecznie, w imieniu wszystkich członków komisji, naszych gości. A przybyli do nas: pan minister Tomasz Goban-Klas z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, pan Wojciech Szewko z KBN, pan Jerzy Dałek z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Witam też bardzo serdecznie przewodniczącą komisji ustawodawczej i wszystkich członków naszych połączonych komisji, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Tematem naszego dzisiejszego posiedzenia jest pierwsze czytanie zgłoszonego przez naszą Komisję Nauki, Edukacji i Sportu projektu uchwały dotyczącej przygotowania Polski do globalnego społeczeństwa informacyjnego.

Główną inicjatorką działań zmierzających do przygotowania i podjęcia takiej uchwały jest pani senator Grażyna Staniszewska. Pani senator także reprezentuje naszą komisję w tych pracach. Wobec tego oddaję głos, jako pierwszej mówczyni, pani senator Grażynie Staniszewskiej.

Proszę państwa, projekt tej uchwały jest efektem prowadzonej od dłuższego czasu przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu analizy sytuacji w Polsce, i nie tylko w Polsce, w związku z raportem Programu Narodów Zjednoczonych do spraw Rozwoju - UNDP. Raport ten przeanalizowaliśmy w komisji dwukrotnie: raz w obecności kuratorów oświaty z całej Polski, a drugi raz w obecności rektorów szkół, zarówno państwowych, jak i niepublicznych. Analizując jego treść, zastanawialiśmy się, jak nas wszystkich zmobilizować do zajęcia się tym problemem - dlatego że ten temat pozostaje troszeczkę w cieniu innych, też niezwykle istotnych spraw związanych przede wszystkim z integracją europejską - a tak naprawdę od tej sprawy zależy miejsce Polski w świecie. Bo zaraz po tym, gdy tylko znajdziemy się w Unii Europejskiej, zaczniemy naprawdę o tym myśleć, by nie odstawać za bardzo od innych rozwiniętych krajów świata.

Komisja podzieliła uwagi zawarte w tym raporcie, a zajmuje się on pięcioma kluczowymi dziedzinami, mianowicie: gospodarką, pracą, społeczeństwem, kulturą i edukacją, a także tym, co się będzie działo w tych dziedzinach pod wpływem rozpowszechniania się technik teleinformacyjnych. Podzieliliśmy pogląd, że Polska znajduje się w fazie dwóch transformacji. Jedna to ta bardzo widoczna, którą zajmuje się parlament, całe społeczeństwo i wszystkie media, to znaczy nadrabianie narosłych po II wojnie światowej opóźnień w stosunku do Europy Zachodniej i całego świata, co wyraża się w programie dostosowań do standardów Unii Europejskiej, do wymogów Unii Europejskiej. To widzimy i tym się zajmujemy. A ta druga transformacja, która jest niezbędna, a która przez cały czas przebiega powoli, to transformacja w społeczeństwo informacyjne - jego epoka ma nastąpić, jak to się mówi, po epoce przemysłowej, epoce industrialnej, pod wpływem rozpowszechniania się technik teleinformatycznych. I właśnie ta druga transformacja pozostaje przez cały czas w cieniu. Nasza komisja chciałaby wydobyć to na plan pierwszy, tak by, w ślad za raportem Narodów Zjednoczonych, zaczęło się na ten temat mówić, by zmobilizować do tego rząd, ale nie tylko rząd, bo i samorządy oraz wszystkich tych, którzy dysponują jakąś częścią budżetu publicznego i mogą podjąć samodzielne działania na rzecz przyspieszenia przeobrażeń Polski. Chodziłoby tu także o zmobilizowanie uczelni wyższych - i stąd nasza konferencja z udziałem rektorów wyższych uczelni - które są w sporej części autonomiczne i tak naprawdę najistotniejsze decyzje podejmują wewnątrz. Tak więc chodzi o to, żeby po prostu tym raportem zmobilizować wszystkich, abyśmy nie zapominali o przyszłości, żebyśmy nie zajmowali się tylko nadrabianiem opóźnień, ale też abyśmy sprostali wyzwaniom przyszłości.

Mechanizm rozwoju i dochodzenia do globalnego społeczeństwa informacyjnego, o którym mówiliśmy, następuje w taki oto sposób: pod wpływem postępu naukowo-technicznego w informatyce i telekomunikacji powstają nowe rozwiązania biznesowe, bo biznes natychmiast kupuje wszystkie nowości teleinformatyczne, z kolei pod wpływem nowych rozwiązań biznesowych dochodzi do zmian w funkcjonowaniu przedsiębiorstw, przedsiębiorstwa się przeorganizowują, zmieniają formy, środki, metody pracy, zmienia się też oferta dla klienta, powstają nowe produkty, a z kolei pod wpływem tego wszystkiego - zmian w gospodarce, zmian w przedsiębiorstwach, pod wpływem nowej oferty dla klienta - zmienia się styl życia ludzi właściwie na całym świecie. Zmiany gospodarcze i zmiany stylu życia lada moment zmienią organizację całego społeczeństwa i jego instytucji. I właśnie do tego powinniśmy się przygotować, żeby nie dać się zaskoczyć.

Podzieliliśmy przedstawioną w raporcie tezę, że techniki informacyjne i w ogóle technologia informacyjna może zapewnić powszechny i tani - w porównaniu z możliwościami technologii tradycyjnych - dostęp do informacji, dając tym samym całemu społeczeństwu szansę na lepsze wykształcenie i lepsze dowiadywanie się o wszystkich sprawach ważnych dla jakości życia osobistego i społecznego. Powinniśmy podjąć te działania, żeby nie dopuścić do tego, o czym w krajach rozwiniętych mówi się bardzo głośno, a w krajach takich jak nasze cichutko, to znaczy do społecznego wykluczenia spowodowanego podziałem społeczeństwa ze względu na dostęp do technik cyfrowych - to się nazywa digital divide - ale tak naprawdę spowodowanego tym, że część społeczeństwa przestaje nadążać za rozwojem, po prostu pozostaje w miejscu, podczas gdy wąska część pędzi do przodu, bo potrafi wykorzystywać wszystkie nowości. Tak więc w postępie wręcz geometrycznym zaczyna się zwiększać ten rozziew między tymi, którzy dają sobie radę z rozwojem, nadążają za nim i wykorzystują wszystkie nowości, a tymi, którzy funkcjonują w sposób tradycyjny i myślą, że tak żyć będzie można zawsze. Raport przedstawił to w taki sposób - pozwolę sobie zacytować odpowiedni fragment - "Mechanizm tego wykluczenia jest następujący: pewna społeczność, która nie nadąża za rozwojem, przestaje rozumieć reguły otaczającego ją świata - wymagania, jakie się stawia jej członkom, w szczególności na rynku pracy, zjawiska gospodarcze, sposób funkcjonowania państwa - zadania i obowiązki administracji, politykę wewnętrzną i międzynarodową, a także własne prawa i możliwości. Ze względu na ten brak rozumienia, grupa ta zaczyna się sama izolować - uznawać za ludzi gorszej kategorii, rezygnować z ambicji, rządzić własnymi prawami i żyć własnym życiem. Ta izolacja jest równoznaczna z wykluczeniem z aktywnej, rozwijającej się części społeczeństwa, która szybko ucieka do przodu, powiększając dystans". I dalej: "Całe grupy społeczne - na przykład zawodowe - dobrze prosperujące w dłuższym okresie, mogą nagle być zagrożone wykluczeniem ze względu na pojawiające się nowe technologie, nowe rozwiązania biznesowe lub nową konkurencję".

A więc żeby Polska, że tak powiem, nie przegrała swojego czasu, postanowiliśmy zaproponować uchwałę Senatu w sprawie niezbędnych działań mających na celu przygotowanie Polski do globalnego społeczeństwa informacyjnego. W projekcie tej uchwały stwierdziliśmy, za autorami raportu Narodów Zjednoczonych, iż kluczową rolę w tej transformacji odgrywa system edukacji. W tym systemie edukacji powinno dojść do przeobrażenia ministerstwa, które się zajmuje tylko edukacją dzieci i młodzieży, w ministerstwo organizujące czy proponujące i stwarzające reguły kształcenia się przez całe życie człowieka, ministerstwo jakby pilnujące tego, żeby edukacja w Polsce mogła być pobierana przez całe dorosłe życie. W czasie, kiedy już pracujemy, bardzo edukację ułatwia nauczanie na odległość, nauczanie z wykorzystaniem nowych technik. I dlatego nasza uchwała poświęcona jest głównie, nie tylko, ale głównie zadaniom związanym w umożliwieniem edukacji przez całe dorosłe życie człowieka.

W uchwale tej postulujemy, aby rząd przedstawił - to jest niezwykle ważne - harmonogram związanych z tym działań. Chodzi o to, abyśmy, wzorem piętnastu dotychczasowych krajów Unii Europejskiej, mieli podany jasny terminarz dotyczący wyposażenia szkół przede wszystkim w multimedialny sprzęt komputerowy z dostępem do Internetu. W tej sprawie parlament od poprzedniej kadencji robi bardzo dużo, bo, po pierwsze, stworzył w zeszłej kadencji ten program, a po drugie, w obecnej kadencji stale powiększa pulę pieniędzy na wyposażenie pracowni internetowych.

Potrzebny jest też program, którego na razie w ogóle nie ma, program permanentnego szkolenia i doskonalenia nauczycieli w zakresie posługiwania się nowymi technologiami w dydaktyce. To jest wymóg także wobec uczelni wyższych, które powinny przebudować swoje programy kształcenia nauczycieli. Bo wiele uczelni wyższych, zarówno uniwersytetów, jak i szkół pedagogicznych, dostarczających szkołom kadrę nauczycielską, w trakcie procesu edukacyjnego po prostu nawet nie zapoznaje swoich studentów z komputerem, a co dopiero mówić o nauczaniu wyszukiwania odpowiednich informacji w Internecie, odróżniania informacji wartościowych od zwykłych plew, których jest tam mnóstwo, wypracowywania nowych metod nauczania z wykorzystaniem Internetu. Tak więc zadania są tu naprawdę bardzo duże.

Domagamy się także harmonogramu działań dotyczących włączenia nowych technologii w programy nauczania, zarówno przedmiotów szkolnych, jak i akademickich. Pracowni internetowych jest już w szkołach całkiem sporo, a mimo to programy szkolne milczą o tym, że na lekcjach biologii, historii, języka polskiego można wykorzystywać to wszystko, co jest do szkół, dzięki naprawdę dużemu wysiłkowi całego państwa, dostarczane.

Uważamy też, że w tym harmonogramie powinien się znaleźć program zapewnienia dorosłym możliwości zdobywania nowych umiejętności związanych z posługiwaniem się komputerem i Internetem.

Powinien tam być uwzględniony także program stworzenia ogólnodostępnych edukacyjnych zasobów informacyjnych w języku polskim, które znalazłyby się w Internecie.

No i kolejna, niezwykle ważna, choć w naszej komisji dyskusyjna, sprawa - zapewnienie na tyle niskich kosztów dostępu do infrastruktury komunikacyjnej, jak i samej informacji, aby nie stanowiły one bariery w rozwoju człowieka i całego społeczeństwa. Dyskutowaliśmy o tym, czy państwo jest w stanie w warunkach gospodarki wolnorynkowej zapewnić na tyle niskie ceny. W końcu, po dyskusji, przeważyła opinia, że jest ono w stanie to zrobić. Gdyby nasze państwo podjęło choćby działania zmierzające do stworzenia konkurencji między istniejącymi - niestety resortowymi - sieciami teleinformatycznymi o bardzo dużej przepustowości... Bo mamy powszechnie znaną i powszechnie krytykowaną Telekomunikację Polską SA, ale mamy też sieć strukturalną zakładów energetycznych Tel-Energo, kompletnie niewykorzystaną. Zakłady energetyczne w całej Polsce - jeśli państwo zapytacie, to się o tym dowiecie - oprócz poprawy tego, co już jest, i oprócz kładzenia nowych kabli elektrycznych, kładą też sieci światłowodowe o olbrzymiej przepustowości, które są jednak niewykorzystane, martwe. A minister skarbu państwa w ogóle wręcz zakazuje zakładom energetycznym świadczenia takich usług, bo mówi: to jeszcze nie teraz, to jest bajka przyszłości. No a my potem sprzedajemy po kolei te zakłady energetyczne z takimi niewykorzystanymi sieciami, i to sprzedajemy je pewnie dużo taniej, niż byśmy je mogli sprzedać, gdyby miały rozbudowaną, szeroką działalność i gdyby świadczyły wiele innych usług, a nie zajmowały się tylko dostawą prądu elektrycznego.

Tak jak mamy szkieletową sieć w wypadku polskiej kolei, sieć resortową, zamkniętą, hermetyczną, nieudostępnianą szerokiemu społeczeństwu, tak samo mamy szkieletową sieć w wypadku polskiej nauki, sieć Pionier, o którą rozegrała się tutaj, przy okazji rozpatrywania ustawy budżetowej, wojna. Wtedy to jedni odbierali pieniądze przeznaczone na ten cel, a inni - głównie nasza komisja, bardziej świadoma tego, jak niezwykle ważna jest to sprawa - dodawali. No ale ta sieć jest hermetyczna, przeznaczona tylko dla polskiej nauki, a gdyby ją poszerzyć - na przykład zaproponować pewną współpracę zakładom energetycznym czy zrobić to w inny sposób, przykładowo dzięki funduszom pomocowym dla terenów wiejskich - to można by było stworzyć konkurencję i poprzez mechanizmy konkurencji doprowadzić do obniżenia cen na usługi teleinformatyczne. Bo, jak ostatnio doniosły media, w Polsce Internet jest najdroższy na świecie. Nie ma takiego kraju, w którym dostęp do Internetu byłby droższy niż w Polsce. A to jest przecież hamulec rozwoju. Ale nawet w Polsce mamy w tej kwestii takie przykłady jak ten ze związkiem gmin Doliny Strugu, który założył u siebie swoją własną spółdzielnię telefoniczną i zaoferował mieszkańcom wsi darmowe lokalne rozmowy telefoniczne i dostęp do Internetu, co zaowocowało niewiarygodnym boomem gospodarczym. To jest nasz, polski przykład tego, że gdyby rozpowszechnić relatywnie tani dostęp do Internetu - nie mówię o dostępie bezpłatnym, choć na pewien okres rozwoju to byłby ideał, bo byśmy odbili się od dna - to bez specjalnych preferencji, dopłat, bez specjalnych stref itd. można by było stworzyć podstawę, bazę do takiego rozwoju, jaki ta wąska grupa gmin wiejskich sobie sama zafundowała.

W omawianej uchwale postulujemy, aby Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, wraz z Radą Główną Szkolnictwa Wyższego i Państwową Komisją Akredytacyjną - jako że szkoły wyższe są autonomiczne - podjęły działania sprzyjające kreowaniu nowych, interdyscyplinarnych dziedzin studiów, wykorzystujących technologie informacyjne. Takiej interdyscyplinarności wymaga od nas Unia Europejska. My stale kształcimy w wąskich specjalnościach, a potrzebujemy, choćby na użytek instytucji europejskich, urzędników i pracowników interdyscyplinarnych. Cały czas jakby lobby tradycyjnej polskiej edukacji hamuje rozwój nowych kierunków, a więc tutaj postulujemy, aby zająć się tą sprawą.

Proponujemy także, aby Senat wskazał na konieczność stałego monitorowania przygotowań Polski do tej nieznanej dziedziny, do nieznanych czy też jeszcze zbyt słabo powszechnie znanych wyzwań globalnego społeczeństwa informacyjnego, i aby dzięki temu stałemu monitoringowi można było na bieżąco korygować strategię transformacji naszego kraju na drodze ku przyszłości.

Ponadto zwracamy uwagę na konieczność stworzenia czy też wzmocnienia mechanizmu międzyresortowej współpracy w rządzie. Pan minister Kleiber, szef Komitetu Badań Naukowych, który został obarczony funkcją koordynowania działań wszystkich ministerstw na rzecz przygotowania Polski do społeczeństwa informacyjnego, momentami wydaje się bezradny. I momentami zdaje się, że ta tak zwana Polska resortowa zwycięża i że taki człowiek usytuowany przy jednym resorcie, jednej dziedzinie, ma niewielką możliwość oddziaływania na inne resorty. My nie przesądzamy, jak to powinno być zorganizowane, ale chcielibyśmy prosić rząd o przedstawienie nam tego mechanizmu czy zaproponowanie, jak ten mechanizm ma działać, tak by minister, który takie zadanie dostał, mógł skutecznie oddziaływać na przykład na resort transportu, na Ministerstwo Infrastruktury, na Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu i aby mógł sprawować te funkcje koordynacyjne. Chodzi więc po prostu o to, żeby to nie było kolejne rozczarowanie.

Bardzo proszę.

Ja bym prosił... Ja mam sporo do uzupełnienia, do dodania, ale ponieważ pojawił się tu temat bardzo konkretny, temat zapewnienia niskich kosztów dostępu do Internetu i rozwoju sieci - a przecież tu chodzi o technologie, to także jest bardzo ważne - to może pan minister Szewko najpierw przedstawiłby punkt widzenia na tę sprawę. Ja zaś później podjąłbym te, że tak powiem, soft argumenty.

A ja liczyłem na to, że - w związku z tym, iż jest tu tak wiele spraw związanych z edukacją - właśnie pan minister Goban-Klas zabierze głos jako pierwszy.

Przede wszystkim z ogromną satysfakcją wysłuchałem pani senator Staniszewskiej, tym bardziej że miałem wrażenie, jakbym słyszał siebie sprzed czterech dni, kiedy to prezentowałem harmonogram i strategię rządu czy też projekt strategii rządu w dziedzinie informatyzacji administracji publicznej. Z prawdziwą satysfakcją odnotowuję, że w tych sprawach mówimy praktycznie jednym głosem, to znaczy zarówno argumenty, których używamy, jak i sama treść, współbrzmią z tym, co rząd nie tylko planuje, ale również wykonuje. Ja z dużą radością przedstawiłbym informacje na temat działań naszego resortu - gdyby szanowni państwo zechcieli kiedyś zaprosić mnie i moich współpracowników w tym celu - ponieważ bardzo wiele z tych postulatów znajdujących się w uchwale jest już realizowanych. I nie można powiedzieć, że nic o tym nie słychać.

Jeśli chodzi o sam problem tego digital divide - ten termin jest różnie tłumaczony - czyli tego wykluczenia informacyjnego czy też podziału informacyjnego, podziału na tych, którzy potrafią posługiwać się nowoczesnymi technologiami, i na tych, którzy tego nie potrafią, to jest to jeden z kluczowych elementów programu i działań mojego resortu. Walka z tym zjawiskiem jest planowana na najbliższy rok. Bardzo chętnie przedstawiłbym zarówno strategię dotyczącą informatyzacji administracji publicznej, jak i strategię walki z digital divide.

Nie mogę tu sobie nie pozwolić na pewien komentarz dotyczący spraw budżetowych. Otóż faktem jest, że to akurat w tej Izbie odebrano prawie 30% środków, które miały być przeznaczone na walkę z digital divide, wbrew temu, co zaproponowała komisja sejmowa. Bo komisja sejmowa dodała te środki na informatyzację, powiększyła je prawie o 100%. A 30% tych środków przepadło, niestety, właśnie w Senacie. Co to znaczy? To znaczy, że na przykład będziemy mieli mniej o około pięć tysięcy książek wprowadzonych do Polskiej Biblioteki Internetowej, która zostanie otwarta uroczyście już w najbliższą sobotę. Jest ona efektem wielkiego wysiłku środowisk akademickich oraz środowisk polskiej kultury i nauki. Jest ona też elementem walki właśnie z digital divide, ponieważ udostępni się w niej przez Internet dzieła polskiej literatury - w przyszłym roku będzie to około dwudziestu tysięcy sztuk tych dzieł - głównie dzieciom i młodzieży mającym dostęp do polskiej nauki i kultury jedynie dzięki pracowniom internetowym. To byłaby sprawa pierwsza.

Ze wszystkimi postulatami, ze wszystkimi pomysłami, projektami zawartymi w tej uchwale ja osobiście w pełni się zgadzam.

Jeśli jednak chodzi jeszcze o komentarz, to nieprawdą jest, że rząd nie robi nic w sprawie uwolnienia rynku telekomunikacyjnego. I pani senator bardzo dobrze wie, że to jest nieprawda, a więc zdziwił mnie akurat ten fragment wypowiedzi. Przecież w tej Izbie jest i już za chwileczkę znajdzie się na etapie drugiego czytania projekt dotyczący prawa telekomunikacyjnego, który właśnie uwalnia rynek telekomunikacyjny. Poseł Jarmuziewicz ostatnio się na ten temat wypowiadał. I jakikolwiek kształt miałaby ta ustawa, czyli nowe prawo telekomunikacyjne, to i tak dokonuje się w niej tak zwanego unboundlingu, czyli uwolnienia ostatniej mili, a więc, krótko mówiąc, wprowadza się konkurencję w dziedzinie usług telekomunikacyjnych. Jest to zgodne z prawem europejskim, a więc nie ma w tym nic nadzwyczajnego. I już to pozwoli nam na obniżenie cen dostępu do Internetu, i to w sposób znaczny. Przepraszam za taki trochę mentorski ton wypowiedzi, ale ponieważ państwo nie zajmujecie się akurat infrastrukturą, to powiem, że chodzi tutaj o to, iż wysokie ceny dostępu do Internetu nie są podyktowane tym, że nie ma w Polsce sieci szkieletowych czy światłowodowych. Problem polega na tej tak zwanej ostatniej mili, czyli bardzo często na ostatnich stu metrach pomiędzy siecią światłowodową a konkretnym mieszkaniem. Ponieważ to Telekomunikacja Polska SA jest właścicielem studzienek, czyli właścicielem tego ostatniego fragmentu dostępu, to właśnie ona może dyktować dowolne ceny. No a proszę sobie wyobrazić, że teraz nawet taka sieć jak NASK, sieć Pionier czy jakaś sieć metropolitalna musiałaby się po prostu na przykład przekopać przez jezdnię, zapłacić za to przekopanie się przez jezdnię i położyć swoje własne kable w całych budynkach. Ja znam dane z Telekomunikacji Polskiej SA - otóż oni twierdzili kiedyś, że zapewnienie powszechnego dostępu do Internetu - gdyby TP SA dysponowała takimi środkami - kosztowałoby 2 miliardy zł. To znaczy te 2 miliardy zł potrzebne by były na inwestycje, które trzeba by ponieść, żeby na przykład na terenach wiejskich ludzie mieli szerokopasmowy dostęp do Internetu.

Nie jest też całkowicie prawdą to, że sieci, które są sieciami państwowymi, są niewykorzystane. Ja namawiam do przeczytania chociażby stenogramów z posiedzeń Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, która debatuje nad prawem telekomunikacyjnym. Tam jest to przedstawiane wręcz przeciwnie. Mówi się o tym, jakim prawem na przykład sieci akademickie zajmują się dostarczaniem Internetu, transmisją danych, konkurując w ten sposób z Telekomunikacją Polską SA. Sieci metropolitalne, takie jak Biaman w Białymstoku, Warman w Warszawie, Cyfronet w Krakowie, świadczą usługi telekomunikacyjne, usługi transmisji danych wszędzie tam, gdzie mają dostęp do węzłów. Korzysta z tego policja, urzędy wojewódzkie, urzędy miejskie, czyli korzysta się z tego tam, gdzie te węzły się znajdują.

No i jeżeli mówimy o potrzebnych na inwestycje 2 miliardach zł - które to koszty równie dobrze mógłby ponieść KBN, po prostu dostarczając tę tak zwaną ostatnią milę - i o 37 milionach zł na inwestycje na najbliższy rok, z których jeszcze 12 milionów zabrano w Senacie, to proszę zobaczyć, jaka jest skala tego problemu. Będziemy mieli jakieś 20 milionów zł na Pioniera, a potrzebne by były 2 miliardy, żeby te sieci były dostępne dla ludności. Bo kiedyś położono te sieci akurat tak, czyli położono ten główny szkielet, a teraz, przy tych środkach, nie mamy szansy położyć tej ostatniej mili. To tak gwoli wyjaśnienia.

A jeśli chodzi o współpracę sieci znajdujących się w gestii ministra skarbu państwa i Komitetu Badań Naukowych czy raczej polskiej nauki - bo to nie jest sieć Komitetu Badań Naukowych, ale sieć, którą władają poszczególne uniwersytety czy poszczególne instytuty, choć faktem jest, że my mamy przemożny wpływ na funkcjonowanie tej sieci - to prace nad konsolidacją tych zasobów trwają od kilku miesięcy. Sporządzane są szczegółowe... Na ten temat najlepiej wypowiedziałby się prawdopodobnie minister Heller, ponieważ to on w Ministerstwie Infrastruktury odpowiada za tę konsolidację, to on dysponuje szczegółowymi mapami tych światłowodów i informacją na temat własności węzłów.

Zakłady energetyczne, jak również Tel-Energo, świadczą zarówno usługi telekomunikacyjne na terenie Polski, jak i usługi międzynarodowe, ale za każdym razem problemem jest owa ostatnia mila. Kiedy ona zostanie uwolniona, a zostanie ona uwolniona w chwili uchwalenia ustawy - Prawo telekomunikacyjne, to wówczas będziemy mieli, moim zdaniem, do czynienia z naturalnym, czyli spowodowanym przez rynek, znacznym obniżeniem cen dostępu do Internetu. Bo będzie to polegało na tym, ze każda firma, która będzie chciała świadczyć takie usługi, przyjdzie do Telekomunikacji Polskiej i powie, że jeżeli TP SA nie świadczy takich usług, to musi udostępnić infrastrukturę, czyli tę ostatnią milę, komuś innemu. I to po prostu stworzy konkurencję.

Przepraszam za tak długą wypowiedź, ale chodzi mi o to, żebyście państwo mieli świadomość, iż nie do końca jest prawdą to, że tak generalnie nic się nie dzieje.

Ja bardzo, bardzo serdecznie niejako witam taką uchwałę jak ta omawiana, bo jest ona niesamowicie potrzebna. Namawiałbym też państwa do propagowania idei społeczeństwa informacyjnego, i to nie tylko tu, w Senacie, ale również później, w swoich okręgach wyborczych, ponieważ tak naprawdę to społeczeństwo będzie budowane w Polsce lokalnej, a nie tylko w Warszawie.

Nie dalej jak przedwczoraj powstała pierwsza inicjatywa - i to inicjatywa samoistna, oddolna - dotycząca wykorzystania pracowni internetowych i stworzenia planu czy programu wykorzystania pracowni internetowych, już istniejących w szkołach, poza godzinami dydaktycznymi, czyli udostępnienia ich dorosłym, tak żeby te pracownie funkcjonowały przez być może dwadzieścia cztery godziny na dobę. Notabene to rozwiązanie zaproponowało samo kuratorium w Białymstoku - to ono zaproponowało, że po prostu stworzy taki plan dla Podlasia i że przedstawi również władzom samorządowym propozycję rozwoju i inwestycji w te pracownie. Bo ile będzie pieniędzy na te pracownie w najbliższym roku, to już wszyscy po uchwaleniu budżetu wiemy, a to jest, moim zdaniem, ciągle o co najmniej 350 milionów zł za mało.

Jeśli zaś chodzi o ten ostatni wątek dotyczący koordynacji, to chciałbym powiedzieć, że na etapie oficjalnych uzgodnień międzyresortowych znajduje się projekt ustawy o informatyzacji organów władzy publicznej. Jest to projekt, w którym nadaje się uprawnienia ustawowe ministrowi właściwemu do spraw nauki i informatyzacji do koordynacji, a nawet, powiedzmy sobie szczerze, do wręcz wymuszania koordynacji działań informatyzacyjnych organów władzy publicznej, czyli jest to trochę szerzej niż sama administracja rządowa i samorządowa. W tej chwili napłynęły ze wszystkich resortów uwagi dotyczące tego projektu ustawy. Prace nad tą ustawą przeciągają się, ponieważ my jeszcze czekamy... Oczywiście moglibyśmy skierować to już pod obrady Rady Ministrów, ale minister kultury zwrócił się z prośbą, żeby jeszcze się z tym wstrzymać, ponieważ musi się zebrać polska rada muzeów, by, jak chce minister, również wypowiedzieć się na ten temat. Z tego, co wiem, to ciało nie zdążyło się jeszcze zebrać przed świętami. Ale doszliśmy do wniosku, że ponieważ ta ustawa jest bardzo szeroko konsultowana społecznie... Ja sam, osobiście, wysłałem jej projekt do ponad pięciuset firm, samorządów, również do samorządu gospodarczego, po czym wrócił on z bardzo wieloma uwagami, propozycjami poprawek. W związku z tym przypuszczam, że ustawa ta powinna znaleźć się w parlamencie w styczniu, w okolicach stycznia, bo takie jest mniej więcej tempo prac legislacyjnych w rządzie.

Tak więc, prawdę powiedziawszy, większość naszych działań wychodzi naprzeciw tej omawianej tu uchwale. Może nawet będzie to trochę nienaturalne, że w chwili podjęcia tej uchwały część spraw w niej poruszonych zostanie upubliczniona i, jak myślę, będzie już w fazie realizacji. Ale, z drugiej strony, będzie to też ładnie wyglądało, jeżeli po dzisiejszym spotkaniu, na którym mówi się o owej walce z digital divide, już w sobotę zostanie otwarta Polska Biblioteka Internetowa, tworząca i udostępniająca polskie zasoby edukacyjne Internetu. To działanie może będzie takim miłym odzewem z naszej strony.

Mam nadzieję, że specjalnie państwa nie zanudziłem, ale uważałem, że takie dłuższe wyjaśnienie może być konieczne. Dziękuję.

Co do budżetu, to ta kołdra jest, niestety, krótka i proszę sobie z tego zdawać sprawę. Na pewno światłowody są niezwykle ważne - zdajemy sobie z tego sprawę - ale w ogromie tak wielu potrzeb i często beznadziejnej sytuacji różnych osób takie cięcia, niestety, musiały być dokonane.

Poza tym, Panie Ministrze, zebranych tutaj członków Komisji Nauki, Edukacji i Sportu nie trzeba przekonywać do propagowania takich działań, bo my bierzemy w tym udział i to propagujemy. A w tej chwili chodzi nam o to, że nasza uchwała zmierza do podjęcia przez organy wykonawcze pewnych konkretnych działań. Proszę więc, by panowie wypowiadali się przede wszystkim w kwestii terminów i konkretnych działań, bo dyskutujemy tu nad projektem uchwały. Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Pani Senator! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja także bardzo dziękuję za tę uchwałę. Zgadzam się całkowicie z panem ministrem Szewką, że ta uchwała jest, po pierwsze, krokiem potrzebnym, a po drugie, krokiem w dobrym kierunku, choćby przez to, że okazuje się, iż świadomość potrzeb i świadomość podążania Polski ku społeczeństwu informacyjnemu już sięga szczytów władzy, także władzy legislacyjnej. Efekty tego na pewno będą widoczne, jeżeli nie w tym roku, to w następnym. I wreszcie ruch modernizacji Polski przestaje być ruchem głównie oddolnym. Bo Polska przecież już od iluś lat się modernizuje, ale trzeba przyznać, że jest to jednak modernizacja oparta na inicjatywach lokalnych, które są bardzo potrzebne, ale często nie są skoordynowane. A więc traktuję to jako krok ku koordynacji.

Pozwólcie państwo, że krótko powiem o tej koordynacji. Oczywiście taki zespół jest bardzo potrzebny, mechanizm usprawnienia koordynowania jest też potrzebny, a i wiodąca rola ministerstwa nauki jest bezdyskusyjna. Ja jednak zauważę, że najważniejszym uczestnikiem tego procesu musi być Ministerstwo Finansów. Problemem i tej uchwały, i tego, o czym mówił pan minister Szewko, a także problemem Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, nie jest wskazywanie celów. Jeśli chodzi o cele, to oczywiście trzeba je dopracowywać, ale my coraz częściej zgadzamy się w kwestii tych celów, coraz bardziej ich świadomość dociera także do centrów administracji państwowej. Ale problem w tym wszystkim polega na tym, że po prostu przez środki, jakie się na to dostaje, te cele są realizowane, powiedzmy, powoli, bo nie chcę powiedzieć: ociężale. I z tym sobie nie poradzimy. Inne kraje, które idą w tym samym kierunku co my, poświęcają znacznie większą część swojego dochodu narodowego na informatyzację.

Ja powiem coś może troszeczkę denerwującego niektórych z państwa, ale gdy słyszałem wczoraj w telewizji takie płacze, że obcięto 3 miliony z pieniędzy na Instytut Pamięci Narodowej, to przez cały czas - przy całym szacunku dla tego instytutu - miałem w pamięci to, że ma on około 100 milionów, teraz wprawdzie już trochę mniej, ale i tak są to ogromne pieniądze. A więc jest to patrzenie w przeszłość. I cokolwiek by się powiedziało, to jest to i tak, jak mówił McLuhan, patrzenie we wsteczne lusterko. A tymczasem my w Polsce nie mamy instytutu przyszłości narodowej, nie mamy takiego instytutu, który zajmowałby się prognozowaniem, przygotowaniem do przyszłości. To wszystko, co się robi - włącznie z działaniami profesora Cellarego, z rozmaitymi różnymi raportami - to są albo działania organizacji międzynarodowych, albo ruch oddolny. I niby wszystko w porządku, ale nie pod względem centralnym, bo relatywnie za mało pieniędzy poświęca się na skoordynowaną modernizację Polski, a to właśnie kryje się za tymi dwiema transformacjami. Tak więc jest w tej sprawie apel - choć oczywiście nie dotyczy on tego roku, bo budżet jest już uchwalony, zresztą w przyszłym roku będzie on jeszcze trudniejszy - i mimo wszystko pytanie: ile będzie pieniędzy na prorozwojowe, a ile na wspomnieniowe elementy polityki państwa? Niestety, takiej równowagi nie ma, z różnych powodów. Polacy ciągle jeszcze mają u nogi tę kulę przeszłości, a nie myślą o przyszłości, mają zbyt nisko pochylone głowy.

Tak więc ta uchwała jest dla mnie osobiście ważna też z tego powodu, że jest jakby podniesieniem głowy - pozwala teraz potrzeć bardziej do przodu. Niemniej jednak środki finansowe będą ważne. Angażowanie w to Ministerstwa Finansów, próby szukania nowych środków, szukania ich także w kapitale pozyskiwanym, w środkach z Unii, pozyskiwanie środków prywatnych, od rozmaitych darczyńców, będzie tutaj potrzebne. Te środki znaleźć się muszą, jeśli te harmonogramy mają nie być wydłużone - choć tutaj nie ma wyznaczonych terminów - na piętnaście lat.

Teraz kilka drobnych i szybkich uwag. Co do tekstu tej uchwały sugerowałbym tylko, by w akapicie drugim, po słowach "Stąd tak ważna jest intensyfikacja przeobrażeń w edukacji", postawić przecinek i dodać: "w tym rozwój kształcenia ustawicznego (także dorosłych)". To niby jest zasugerowane, ale tu głównie właśnie o to chodzi.

Poza tym nie wiem, czy Wysoki Senat nie rozważyłby przedłużenia tego terminu, przesunięcia tej daty na koniec stycznia. Wydaje mi się, że to niewiele zmieni, jeśli to będzie koniec stycznia, bo budżet jest już uchwalony. A takie pospieszne przygotowywanie materiałów... Oczywiście rząd i tak wykonałby te zadania wskazane w uchwale, chodzi jednak o to, żeby zastanowić się zwłaszcza nad tymi środkowymi problemami wymienionymi w uchwale, a w tych sprawach wydłużenie czasu nawet o parę miesięcy zasadniczo nic nie zmieni, bo i tak, jak mówił pan minister Szewko, w pewnych kierunkach się pracuje, ale w innych można by to przygotować jakby sensowniej. A przesunięcie tego nawet o pół roku i tak na pewno nie zahamuje żadnych prac, urealni za to jakieś przedłożenie rządowe.

W wypadku drugiego spośród wymienionych działań opuściłbym słowo "permanentnego", a pozostawiłbym tylko "szkolenia i doskonalenia nauczycieli", bo to będzie właściwsze. Przypomnę jeszcze, że mamy półmilionową armię nauczycieli, a wiec tutaj od razu pojawia się pytanie: jak szybko będzie można to zrobić? No ale to oczywiście jest opisywane. Zresztą także proces lizboński wręcz zmusza nas do przygotowywania takich harmonogramów i osiągania, że tak powiem, wysokich pułapów nasycenia.

Przy okazji, tak nawiasem mówiąc, wydaje mi się, że słowo "Internet" warto pisać - przepraszam, że powiem to tak po profesorsku - dużą literą, bo to jest nazwa własna, ciągle jeszcze jest za taką uważana. Wprawdzie to już tak spowszedniało, że może rzeczywiście czasem można pisać małą literą, ale jeszcze nie wiem na pewno.

We fragmencie o zapewnieniu dostępu do infrastruktury odrzuciłbym słowa "na tyle", pozostawiłbym tylko, że chodzi o zapewnienie niskich kosztów dostępu, aby nie stanowiły one bariery w... No, nie wiem, czy koniecznie to musi być "w rozwoju człowieka", ale w każdym razie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz jeszcze jedna uwaga: "rząd wspólnie z Radą Główną Szkolnictwa wyższego i Państwową Komisją Akredytacyjną" - w tej kolejności bym to wymieniał, bo to są organy ustawowe. Z kolei Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich jest stowarzyszeniem. Tak więc tutaj wysunąłbym na plan pierwszy tych, którzy mają obowiązek opiniowania. Sugerowałbym jeszcze dodać tu centralną komisję, która bardzo często...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Chodzi mi o Centralną Komisję do spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych, bo ona często hamuje rozwój studiów interdyscyplinarnych. Wiem coś o tym, bo ciągle jestem ofiarą poczynań tej komisji. No a wspomnianą konferencję dałbym na czwartym miejscu, bo to będzie dotyczyć i spraw akademickich, i zwłaszcza szkół pedagogicznych. Myślę, że w tej kolejności to powinno być tutaj wymienione.

Z kolei co do zwracania uwagi przez uchwałę, że ona ma dwa aspekty... Bo jeden to aspekt infrastrukturalny, o którym mówił pan minister Szewko, nazwę go hard, a drugi to aspekt soft, ten końcowy, czyli doskonalenie kadr nauczycielskich na różnych szczeblach. Ale ja bym tu powiedział ogólniej: doskonalenie dorosłych. I wprowadziłbym tutaj także elementy edukacji samorządowej. Bo nie chodzi tylko o to, żeby uczyć nauczycieli dla tego społeczeństwa. Barierą w naszym wejściu do Unii będzie niski poziom kadr, przede wszystkim kadr samorządowych, które na widok formularza elektronicznego dostają drgawek. A nie ma do tego powodów, bo często są to ludzie wcale inteligentni, tylko ważne byłoby tu przyzwyczajenie ich do takiej elektronicznej obsługi. No a wtedy mogłyby się znaleźć dodatkowe środki, właśnie lokalne. Dziękuję państwu za uwagę.

Pan senator Zbyszko Piwoński, proszę bardzo.

Wypowiem się też w imieniu pana senatora Kruszewskiego, bo zostawił on mi swoje uwagi, kilka szczegółowych uwag.

Co do samej myśli, idei uchwały, to sądzę, że są one poza wszelką dyskusją, są w pełni zasadne. Zresztą obydwaj panowie ministrowie to potwierdzili. Ta intencja jest jak najbardziej godna podkreślenia. A chodzi tylko o to, żeby to jak najtrafniej zapisać w tej uchwale.

I od razu może nawiążę wprost do ostatniej uwagi pana ministra. W pełni podzielam zdanie co do tej hierarchii, że trzeba tutaj poprzestawiać te ciała. No ale czy w ogóle ma tu być zwrot "rząd"? Czy nie należałoby tutaj nazwać tego jakby po imieniu, wprost: "minister do spraw nauki" i wymienić dwóch ministrów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale "rząd" jest gdzie indziej - tam, gdzie chodzi o pieniądze. A tu chodzi o programy, chodzi o kierunki studiów. I tutaj nazywajmy to po imieniu, kto co ma do zrobienia. Ja mówię tutaj tylko o jednym miejscu, o którym przed chwileczką wspominał pan minister. No bo to jest tak trochę nierówno. Tam mówimy o rządzie, a później jest zespół - wymienia się te organa, które mają określone funkcje do spełnienia.

Następna sprawa to już sugestia pana senatora Kruszewskiego. Chodzi o ten przedostatni akapit: "Senat RP wskazuje na konieczność stałego monitorowania przygotowań Polski do wyzwań globalnego społeczeństwa informacyjnego". Ale czy w pełni zasadne jest to ostatnie zdanie, że wynikiem tego... Bo z tego monitorowania mogą wynikać różne sprawy. Już samo monitorowanie wskazuje, że tego nie trzeba zamykać, że to dotyczy tylko... Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, nie trzeba tego przesądzać.

I jeszcze jedna sprawa. Wrócę do początku tego tekstu. Wymieniamy tam kilka tych podstawowych zadań, ale czy nie należałoby użyć tam słów "między innymi"? Bo nie wiem, czy taki zamknięty katalog na pewno wszystkie sprawy wyczerpuje. Tak więc...

(Głos z sali: Byłoby: "działań zmierzających między innymi do".)

(Głos z sali: Może "w szczególności".)

I jeszcze ostatnie w tej chwili zdanie. Chodzi o fragment: "Konieczne jest stworzenie skutecznego mechanizmu międzyresortowej współpracy..." itd. I następne zdanie: "Konieczne jest współdziałanie - i tu znowu - rządu ze szkołami wyższymi..." itd. Tak jakoś to zestawienie: "współdziałanie rządu za szkołami" mi nie leży. Czy w ogóle to zdanie jest potrzebne?

(Głosy z sali: Mikrofon!)

Przepraszam bardzo, już. Ja bym chciała nawiązać do tego, co mówił pan senator Zbyszko Piwoński, ale w nieco innym tonie. Uważam, że słowo "rząd" jednak powinno się tutaj pojawić - chociażby w kontekście tego, co mówił pan minister Goban-Klas - dlatego że tu jest potrzebna strategia narodowa. Z moich badań nad społeczeństwem informacyjnym w Unii Europejskiej wynika, że wszystkie państwa Piętnastki, oprócz tego, że korzystają ze strategii europejskiej, mają swoje programy narodowe. Programy te od rządu przechodzą poprzez wszystkie resorty, poprzez lokalne, regionalne struktury itd. Z kolei w wypadku tej, jak mówimy brzydko, Polski resortowej, ale także w wypadku naszej dziedziny, nauki, pewien jakby opór przed interdyscyplinarnością, przed przenikaniem się sektorów - a nowe technologie to właśnie wprowadzają - powoduje, że potem jeden resort robi coś osobno, a inny resort coś innego osobno. Sprawa społeczeństwa informacyjnego jest tak ważna, że tu musi być klarowna polityka i strategia na szczeblu najwyższym, na szczeblu rządu. Oczywiście to można potem wymienić... Wydaje mi się, że pan senator Piwoński zwraca uwagę na pewną występującą tutaj być może nierównowagę, bo jest tutaj rząd, a potem Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, ale ten element edukacyjny jest jednym z najważniejszych w całej tej uchwale. Tak więc wydaje mi się, że to jest niezwykle ważna sprawa.

I jeszcze jedna kwestia, bo zgadzam się z tym... Bo tych problemów do wypunktowania pewnie by było znacznie więcej. Jest tu na przykład kwestia liberalizacji rynku usług i produktów medialnych i telekomunikacyjnych, dlatego że ze względu na wejście do Unii Europejskiej musimy zliberalizować rynek telekomunikacji. Zresztą on jest już od 1998 r. liberalizowany, nawet gdybyśmy bardzo tego nie chcieli. Tak więc ta liberalizacja i konkurencja, prowadząca w efekcie do potanienia kosztów, jest bardzo ważna.

A ideą przewodnią mojego wystąpienia jest to, żeby tę naszą uchwałę lokować jak najwyżej, a potem będziemy schodzić na poziomy regionalne, lokalne. Dziękuję bardzo.

Nie dokończyłem jednej myśli. My przecież wyraźnie adresujemy to do rządu i mówimy, że to rząd ma opracować te programy. Była przecież na ten temat dyskusja. To jest stwierdzenie generalne, że od rządu tego wszystkiego oczekujemy. A dlaczego zwróciłem na to uwagę? Bo to jest już szczegół dotyczący określenia programów i kierunków studiów. Nie nadużywajmy więc tego słowa "rząd", tylko napiszmy wprost, że adresatami są dwaj ministrowie, którzy wespół z tymi wymienionymi organami, które są powołane... Tylko dlatego zwracałem na to uwagę, choć nie zdejmuję odpowiedzialności z rządu, bo za całość, za program, odpowiedzialny jest rząd. To już wszystko.

Ja również popieram ideę podjęcia tej uchwały, doceniam jej wagę, wobec tego nie będę tego powtarzać. Wydaje mi się, że większość uwag, które tutaj padły, dotyczących redakcji, przestawienia kolejności wymienianych instytucji i organizacji, jest trafna.

Sądzę także, że rację ma techniczny chyba autor projektu tej uchwały, który przedstawia na oddzielnej stronie propozycje zmian redakcyjnych. Ja je prześledziłam i wydaje mi się, że wszystkie są trafne. Proponowałabym więc, żebyśmy je przyjęli. I to wszystko, co chciałam powiedzieć na temat projektu uchwały.

Proszę mi wybaczyć, ale nie mogę zostawić zupełnie bez odpowiedzi tej, moim zdaniem, niezbyt fortunnej dygresji pana ministra co do IPN. Prawdą jest, że przystosowanie się społeczeństwa do życia w społeczności globalnej jest ważne - i nikt tego nie neguje - ale trzeba patrzeć także w przeszłość. Proszę pamiętać o tym, co powiedział Jan Paweł II, że naród bez przeszłości zginie. Może się okazać, że znajdziemy się w społeczności informacyjnej, globalnej i w Unii Europejskiej, ale przestaniemy być Polakami. A więc i jedno, i drugie, jest potrzebne. Jeśli zaś chodzi o pieniądze, które dostał instytut, to są one tego rzędu, że wręcz podcinają jego funkcjonowanie. Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Aleksandra Koszada.

Ja też podtrzymuję te wszystkie uwagi, które zostały wcześniej zgłoszone. I również uważam, że zaproponowany tutaj termin do końca stycznia 2003 r. jest mało realny. Myślę, że gdybyśmy zaproponowali termin do końca czerwca...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A skoro już jestem przy głosie, to chciałabym tu trochę obronić pana ministra. Ja myślę, że pan minister mówił o IPN nie w tym kontekście, jaki pani przewodnicząca raczyła przedstawić. Sądzę, że mówił to w kontekście tego, jak małe są środki przeznaczane na przyszłość w stosunku... Oczywiście nie w stosunku do środków przeznaczanych na kwestie przeszłości. I absolutnie nie mówił, że te środki na przeszłość są zbyt duże. Myślę, że taki był zamysł pana ministra. Dziękuję.

Pani senator Grażyna Staniszewska. Proszę bardzo.

Te dodatkowe uwagi do uchwały, które państwo dostaliście - bardzo dziękuję panu Stanisławowi Koziołowi, że je państwu dostarczył - to są uwagi profesora Cellarego. Ja po prostu w ostatnim momencie dostałam od niego te uwagi. Większość to są uwagi stylistyczne, ale jest też parę uwag merytorycznych, które ja osobiście bym gorąco poparła.

Chodzi o to, żeby w drugim akapicie, gdzie jest zapis: "System edukacji winien przygotowywać ludzi do poruszania się na światowym rynku pracy dostępnym m.in. poprzez Internet, do innowacyjności..." dodać "oraz przedsiębiorczości".

A później, jeśli chodzi o to miejsce, gdzie są wyliczane działania, których oczekujemy w harmonogramie rządowym, proponuje się przeredagować to tak, żeby było "edukacyjnych zasobów informacyjnych w Internecie".

Jeżeli chodzi o słowo "Internet", to rzeczywiście jest spór, my tu wewnątrz komisji, w sekretariacie, odbyliśmy spór, czy to pisze się dużą literą, czy małą. W czasie pisania program komputerowy poprawia nam to cały czas na dużą. Ja byłabym zwolenniczką dużej, ale nie wiem, czy to dobrze. W prasie już coraz częściej widuję zapis małą literą. Tak więc nie jestem w stanie tego sporu rozstrzygnąć.

Ja wcześniej miałam możność rozmawiania z panem ministrem Szewką i ustaliliśmy, że termin do końca marca byłby terminem dobrym. Dlaczego dobrym? Bo nasza uchwała ma za zadanie nagłośnić pewien temat i zmobilizować kogo się da, między innymi ministra finansów, bo to właśnie minister finansów po I kwartale zabiera się do przygotowywania budżetu na rok następny. I ten koniec marca byłby dobrym momentem także dlatego, że wtedy w szkołach zaczyna się cały ruch przygotowawczy do następnego roku akademickiego i roku szkolnego. Kwiecień jest takim miesiącem, w którym zaczynają się te przygotowania. A więc koniec I kwartału to byłby dobry moment na nagłośnienie tego tematu poprzez analizę programu rządowego, który, mam nadzieję, powstałby niezależnie od ustaw już przygotowywanych. My umieściliśmy styczeń w tej uchwale pod wpływem składanych przez stronę rządową w czasie posiedzenia komisji deklaracji, że ustawa o informatyzacji będzie gotowa i zaprezentowana publicznie już w grudniu. No to sobie pomyśleliśmy, że skoro to będzie w grudniu, to nasz termin do końca stycznia będzie akurat. Ale teraz popierałabym, żeby to było do końca I kwartału, czyli do końca marca.

Wydaje mi się także, że zmiana kolejności organów wymienianych w trzecim od końca akapicie, tam, gdzie mówimy o nowych kierunkach interdyscyplinarnych na studiach, byłaby sensowna. My wprawdzie chcieliśmy uhonorować Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich, bo to od ich zaangażowania bardzo dużo tu zależy. I od wewnętrznej przebudowy bardzo dużo tu zależy. No a ponieważ ta uchwała ma charakter postulatywny, ponieważ nie jest ona wiążąca - i choć wydaje się, że ten publiczny savoir-vivre odgrywa tu sporą rolę - to do państwa uznania pozostawiam to, czy tę Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich należy przenieść na ostatnie miejsce, czy też nie. No, to tyle moich uwag.

Ja jeszcze mam tutaj pewną wątpliwość, choć może bezzasadną. W każdym razie pani senator w swoim pierwszym wystąpieniu powiedziała, że potrzebne są programy dotyczące posługiwania się Internetem na różnych zajęciach. No więc może to chodzi nie tyle o programy, ile o metody, bo programy dotyczą w zasadzie treści i celów nauczania, a tu chodzi o metody. Poza tym, proszę państwa, z tego, na ile znam działania szkół - a znam je od bardzo wielu lat - wiem, że wszędzie tam, gdzie tylko jest to możliwe, już się to stosuje. Proszę sobie wyobrazić, że także w małych gminach, w szkołach, w których są pracownie internetowe, nauczyciele również we własnym zakresie, jakby wewnętrznie, organizują pod kierunkiem nauczyciela informatyki takie kursy i wdrażają się do stosowania tego nowoczesnego sprzętu w dydaktyce.

Mam jeszcze pewną wątpliwość co do użytego tu terminu, ale nie wiem, być może nie jest ona zasadna. Chodzi o drugie zadanie, drugie działanie wśród tych wymienionych - posługiwanie się nowymi technologiami w dydaktyce. Wydaje mi się, że tu powinno być "technikami", bo technologie dotyczą na przykład przetwarzania danych - o, to niewątpliwie jest technologia. No a stosowanie komputera w dydaktyce, na lekcji biologii czy na lekcji fizyki, jest technologią czy techniką? Ja bym tutaj podała w wątpliwość ten termin, bo w tym kontekście - w moim przekonaniu, jako polonistki - chodzi o technikę, o sposób. A więc jeśli państwo będą w tym zakresie bardziej kompetentni... Ja bym podała to w wątpliwość.

(Głos z sali: A działania permanentne?)

Jeśli chodzi o słowo "permanentnego", to już się państwo wypowiadali, czy jest to permanentne... Pan minister powiedział, że lepiej by było bez tego słowa. Ja do tego nie miałabym uwag, uważam, że tak jest dobrze.

Mam jeszcze jedną uwagę. Rozumiem, że państwo chcą, aby ta uchwała została opublikowana w "Monitorze Polskim". Jeśli tak, to trzeba dodać klauzulę, iż uchwała podlega opublikowaniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski".

(Głos z sali: Na końcu uchwały?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ja tylko i wyłącznie w kwestii redakcyjnej. Pani senator Liszcz zaproponowała przyjęcie poprawek pana profesora Cellarego. A więc o ile ja nie miałem uwag do pierwotnego tekstu uchwały, o tyle do tych właśnie poprawek mam uwagi, przynajmniej trzy, to znaczy dwie poważne, a jedną trochę drobniejszą. Ja przepraszam, bo ja akurat polonistą nie jestem, ale pani przewodnicząca jest, a więc może mogłaby pani zwrócić uwagę na takie sformułowanie w pierwszym akapicie: "nadrabianie narosłych opóźnień cywilizacyjnych". To słowo "narosłych" brzmi...

(Głos z sali: One raczej nie narastają.)

Tak. Już "nadrabianie opóźnień cywilizacyjnych" brzmiałoby poprawniej. A ponieważ pracuje nad tym komisja do spraw edukacji i nauki, a noblesse oblige, to może warto by było, żebyśmy nie sugerowali się tutaj kwiecistością języka gazet.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...czyli zapisu "po to, aby każdy obywatel naszego kraju, młodszy i starszy". To znaczy starszy od tego młodszego? To jest takie sformułowanie, że ja bym go nie...

(Głos z sali: To beletrystyka.)

I ostatnia uwaga, chodzi o czwartą poprawkę z tych oznaczonych kropkami. No, tutaj to jest już błąd, ponieważ po "zapewnienia dorosłym możliwości zdobywania nowych umiejętności dzięki zdolności" nie może być "posługiwaniem się", tylko "posługiwania się komputerem i Internetem".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, bo on poprawił po prostu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie tak. A więc chodzi mi o to, żeby to poprawić. Bo gdybyście państwo to przyjęli... No, nie daj Boże, żeby to tak dalej poszło. I to by były takie tylko uwagi redakcyjne.

Jeśli zaś chodzi o termin marcowy, to moim zdaniem jest on o tyle... To znaczy tak mi się wydaje, bo w tej sprawie główny ciężar będzie spoczywał na ministrze edukacji. No więc moim zdaniem jest on z jednej strony realny, ponieważ skoro ta uchwała pojawi się w styczniu, to okres dwumiesięczny będzie czasem wystarczającym, jak sądzę, ze względu na zaawansowanie prac, a z drugiej strony nie jest on odległy, a dzięki temu jest dyscyplinujący. Poza tym łatwiej jest pracować, jeżeli ma się podany termin konkretny, a nie jakiś bliżej nieokreślony, tak jak na przykład: w ciągu 2003 r. Dziękuję.

Proszę państwa, toku dyskusji zgłoszono poprawki głównie natury redakcyjnej. Ale chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zaproponować jeszcze jakieś poprawki. A jeśli nie, to czy głosujemy nad każdą poprawką oddzielnie, czy przyjmiemy je globalnie?

(Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Generalnie: czy będzie sprzeciw?)

Tak, czy będzie sprzeciw, jeśli przyjmiemy tę uchwałę z wszystkimi proponowanymi poprawkami, łącznie z tym dodatkiem pani senator, pana ministra i naszymi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, teraz jest "RP", to znaczy "Senat RP", a my proponujemy pełne dwa słowa: "Rzeczpospolitej Polskiej".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A tak, pominęłam bardzo ważne ogniwo. Już patrzę w prawą stronę, w kierunku przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję uprzejmie.

Oczywiście nie mamy nic przeciwko przyjęciu en bloc wszystkich poprawek. Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę - nierozstrzygnięty spór dotyczący tego, czy ma być sformułowanie "Rząd wspólnie z Konferencją Rektorów Akademickich szkół Polskich", czy też mają być tu wymienieni dwaj ministrowie. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Bo na termin się zgodziliśmy, prawda?)

(Senator Grażyna Staniszewska: To chodzi o te nowe kierunki, kreowanie nowych kierunków studiów.)

(Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: To się da zawęzić - ministrowie nauki i edukacji.)

(Senator Grażyna Staniszewska: Czyli byłoby: ministrowie nauki i edukacji, tak? Prawda? A w pozostałych wypadkach byśmy zostawili zapis "rząd", z uwagi na to, o czym mówiła pani senator Doktorowicz, bo to jest ważne.)

(Głos z sali: To tylko w tym jednym miejscu.)

Mnie się wydaje, że zapis o ministrach, to znaczy o ministrze nauki i ministrze edukacji, będzie bardziej właściwy, ponieważ zapis "rząd" mógłby sugerować, że konieczna będzie po prostu uchwała Rady Ministrów. A akurat tutaj Rada Ministrów wiele do konferencji rektorów nie ma.

Wobec tego, proszę państwa, wpisujemy: minister do spraw nauki i minister do spraw edukacji.

(Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Jest jeszcze kwestia kolejności - czy konferencja rektorów...)

Aha, czy konferencja rektorów ma być na początku, czy przesuwamy ją dalej. Bo była sugestia, by to przesunąć. Proszę państwa, pan minister słusznie zwrócił uwagę na to, że są tu wymienione też organy ustawowe, a ta konferencja to jest rzeczywiście stowarzyszenie. A więc - mimo pełnego szacunku dla konferencji rektorów - przesuniemy to, bo trudniej byłoby wyegzekwować coś od konferencji rektorów aniżeli od organów ustawowych.

(Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Jeszcze centralna komisja do spraw tytułów naukowych.)

Proszę? A tak, wpisujemy także Centralną Komisję do spraw tytułu Naukowego i Stopni Naukowych.

(Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Przepraszam, chodzi jeszcze o skreślenie tego drugiego zdania: "Konieczne jest współdziałanie rządu ze szkołami wyższymi i samorządami lokalnymi...". Czy ono jest niezbędne? Bo to takie szczegółowe...)

(Głos z sali: Nie, to nie. To jest ważne.)

Przepraszam, ale to jest naprawdę ważne...

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: A ja myślę, że jest to oczywiste.)

(Głos z sali: Ale kto z senatorów to proponuje?)

(Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Senator Piwoński.)

Kto z państwa senatorów jest za skreśleniem tego przedostatniego zdania, tak jak zaproponował pan senator Zbyszko Piwoński, twierdząc, że jest ono oczywiste? Proszę, kto jest za skreśleniem tego, czyli kto popiera wniosek pana Piwońskiego? Proszę o podniesienie ręki. (4)

(Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Rozumiem, że nie budziło wątpliwości skreślenie zapisu: "Wynikiem tego powinna być...". To jest przedostatni akapit.)

Proszę państwa, pan Zbyszko Piwoński zaproponował, by w przedostatnim akapicie zapis: "Wynikiem tego powinna być stale korygowana strategia transformacji przyszłości naszego kraju"... Pan Zbyszko Piwoński stwierdził...

(Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Że wyniki mogą być różne.)

Jeżeli wolno, Pani Przewodnicząca, powiedzieć, to mnie się wydaje, że to jest takie wzmocnienie, bo to monitorowanie powinno mieć jakiś cel, jakieś przełożenie później w praktyce na decyzje. Powiedzenie o monitorowaniu... No tak, każdy chce, żeby coś monitorować i wydawać niepotrzebnie pieniądze na monitorowanie. Ja apelowałabym, żeby jednak zostawić...

To była propozycja, żeby całe zdanie, iż wynikiem tego monitorowania powinna być korekta strategii transformacji przyszłości... O, teraz widzę, że trzeba by było skreślić "przyszłości".

Proszę państwa, myślę, że monitorowanie ma oczywiście jakiś cel. Ale teraz zastanówmy się nad tym, czy tutaj może jakaś drobna redakcyjna poprawka...

(Senator Grażyna Staniszewska: Słowo "przyszłości" na pewno trzeba by było skreślić.)

Jedna drobna uwaga. Mamy strategię gospodarczą, strategię informatyzacji, ale nie mamy takiego dokumentu, który by się nazywał "Strategia transformacji przyszłości". Nie mamy czegoś takiego. A więc to jest trochę niezręczne sformułowanie, bo to by sugerowało, że mamy stworzyć taką strategię.

To tylko taka moja uwaga, że to by sugerowało, iż ma postać dodatkowy dokument rządowy, który będzie się nazywał: "Strategia transformacji przyszłości kraju".

Jest propozycja zapisu: "stale korygowana strategia transformacji naszego kraju...". Słowo "przyszłości" byśmy skreślili. Czy byłaby...

Proszę, Pani Senator.

Ja mam propozycję, żeby w ogóle to drugie zdanie jakby wprowadzić do zdania pierwszego. Wtedy to by miało takie brzmienie: "Senat RP wskazuje na konieczność stałego monitorowania i korygowania przygotowań Polski do wyzwań globalnego społeczeństwa informacyjnego". Ten zapis zawierałby i to monitorowanie, i korygowanie w czasie prac. Wtedy można by w ogóle wykreślić to całe drugie zdanie. W jednym zdaniu wymienić...

...Byłoby to, proszę państwa, jedno zdanie. Poprawka redakcyjna zaproponowana przez panią senator Alicję Stradomską pogodziłaby tutaj... Usunęłoby to te rozbieżności, które się pojawiły co do redakcji tego akapitu. Czy byłaby zgoda państwa na to? Tak?

(Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Jest jeszcze jedna sprawa. Pan minister proponował skreślenie słów "na tyle", dotyczących niskich kosztów, w zapisie przy ostatniej kropce.)

Panie Ministrze, pan proponował wykreślić zwrot "na tyle" w zapisie przy ostatniej kropce, tak?

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: Dobrze, Panie Ministrze, nie ma sprzeciwu. Jeszcze...)

(Głos z sali: A więc: wyposażania.)

Tak, wyposażania wszystkich szkół. To jest w tym pierwszym z wyliczonych...

(Senator Teresa Liszcz: Nie byłabym tak pewna, bo w istocie chodzi tu o efekt.)

No ale to się nigdy nie skończy. Wyposaży się jedną szkołę, a trzeba będzie... To jest proces, osiąganie pewnego stanu...

(Senator Teresa Liszcz: Ale tu chodzi o pewien stan optymalny - wyposażenie.)

(Senator Teresa Liszcz: Tu nie wyposażanie jest celem, tylko doprowadzenie do sytuacji, że coś jest odpowiednio wyposażone.)

Proszę państwa, opowiadam się za sugestią pani senator Teresy Liszcz, że tu chodzi o zakończenie pewnego procesu. A więc harmonogram, który państwo przedłożą, będzie zakładał, że w jakiejś perspektywie czasowej... Sprzęt się będzie wymieniać, zdecydowanie tak, bo on będzie przestarzały. Ale będzie taki moment, w którym, jak planujemy, ten proces będzie zakończony - wszystkie szkoły będą miały ten sprzęt. Dlatego też myślę, że jednak powinno być słowo "wyposażenia". Gdyby było "wyposażania", to byłoby tak: wyposażymy ze dwie szkoły, a już będzie tak, że coś zrobiliśmy, a więc będziemy zadowoleni.

(Senator Teresa Liszcz: A więc łącznie z tą klauzulą o publikacji, oczywiście?)

Proszę państwa, rzeczywiście pracujemy nad poszczególnymi słowami, ale to przecież o to chodzi, żeby nasza uchwała spełniała potem wszystkie wymagane warunki.

Skoro już pracujemy nad stylistyką, to myślę, że poloniści powinni nad tym popracować. Ale ja też zauważę, że nie mówi się, iż ktoś znajduje się w obliczu wyzwań, tylko raczej staje w obliczu wyzwań lub stoi w obliczu wyzwania - raczej takich określeń się używa.

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: To w pierwszym zdaniu.)

(Głos z sali: Jak rozumiem, wtedy byłoby: "Polska, stojąc w obliczu wyzwań...".)

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: Ale ona też leży.)

(Głos z sali: Pomysł jest taki: "leżąc".)

Tak, to ten stary numer, że zadania stoją, a robota leży. Prawda? (Wesołość na sali)

Propozycja druga. Proponowałbym to pierwsze bardzo długie, prawie czterolinijkowe zdanie podzielić na dwa. To polonista powinien to zrobić, żeby nie było ono po prostu tak długie.

(Głos z sali: Ale ono wcale nie jest takie długie.)

Podobnie w akapicie... No dobrze, to tylko tyle. Dziękuję.

(Głos z sali: No to "stojąc" czy "leżąc"?)

No więc właśnie, kiedy mówimy, że Polska leży pomiędzy Bałtykiem a Karpatami... (Wesołość na sali)

(Senator Andrzej Jaeschke: A szczególnie że jest rodzaju żeńskiego - to brzmi rzeczywiście...) (Wesołość na sali)

A to, że stoi w obliczu czegoś zamiast że znajduje się w obliczu czegoś, to nie jest, jak myślę, bardzo istotna zmiana. Ale wobec tego, że był taki wniosek, proponuję to demokratycznie przegłosować.

Kto z państwa jest za tym, żeby zmienić ten termin "znajdując się" na "stojąc"? Proszę o podniesienie ręki. (7)

(Senator Teresa Liszcz: Teraz całość uchwały.)

Proponuję zatem, proszę państwa, abyśmy po tych zmianach przyjęli projekt uchwały, tak by stał się on uchwałą.

(Senator Teresa Liszcz: Ale on nadal będzie projektem!)

Proszę państwa, wobec tego sprawozdawcą naszej komisji pozostaje oczywiście pani senator Grażyna Staniszewska...

(Senator Teresa Liszcz: Ja mam dokładnie takie samo zdanie.)

Dziękuję naszym gościom za tak twórczy udział w naszym dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję paniom i panom senatorom. Na tym kończymy posiedzenie komisji.