Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności (80.)

Dzień dobry państwu.

Witam serdecznie przedstawicieli rządu w osobach pana ministra Marka Bartosika i pana ministra Tomasza Gobana-Klasa, tudzież osoby im towarzyszące. Witam przedstawiciela Polskiej Akademii Nauk w osobie pana profesora Neya. Witam także wszystkich pozostałych, których nazwisk nie wymieniłem.

Szanowni Państwo, chcę przypomnieć, że mamy dosyć ograniczony czas obrad, albowiem o 9.00 rozpoczyna się posiedzenie Senatu. Jednak nowelizacja ustawy, o której mówimy, jest bardzo krótka i jest doskonale znana nam wszystkim, była wielokrotnie dyskutowana, wobec tego zachęcam do bardzo zwięzłych i krótkich wypowiedzi.

O przedstawienie projektu zmiany ustawy o zmianie o zamówieniach publicznych proszę pana senatora Gierka.

Może powiem na początku parę słów o historii tej inicjatywy, bo sprawa toczy się już prawie rok. Zaczynaliśmy od kwestii ewentualnych zmian w ustawie o finansach publicznych i w ustawie o zamówieniach. Niestety, w ustawie finansach publicznych nie można było dokonać tych bardzo istotnych i oczekiwanych przez świat nauki - przez wszystkie trzy piony nauki - zmian, ograniczyliśmy się więc do ustawy o zamówieniach publicznych. I w pierwszej wersji były propozycje dwóch zmian, czyli podniesienia progu do tego, poniżej którego nie należało już stosować tych zasad dotyczących zamówień publicznych do 15 tysięcy euro, zmianą drugą było oczywiście wyłączenie spod tych rygorów trzech pionów nauki.

Niestety, Komitet Integracji Europejskiej dał odpowiedź mało wyczerpującą, a nawet wprowadzającą w błąd, tam były trzy zastrzeżenia, które opisywały trzy cechy, które mogły charakteryzować instytucje zamówień publicznych, z których jedna nie była spełniana, ponieważ nasze piony naukowe jednak zajmują się działalnością komercyjną, a tym warunkiem był brak działalności komercyjnej. Po głębszym sprawdzeniu okazało się jednak, że również w Unii Europejskiej nie jest możliwe wyłączenie przez nas proponowane.

W związku z tym po konsultacjach z kolegami z komisji, a także po skontaktowaniu się z prezesem Urzędu Zamówień Publicznych narodziła się ta bardzo oczekiwana przez świat nauki koncepcja, którą państwo macie w druku przed sobą. Ona, nie naruszając w niczym uprawnień Urzędu Zamówień Publicznych, w stosunku do wszystkich innych podmiotów wyłącza piony nauki jedynie w pewnym zakresie, mianowicie stosuje już zasady unijne w odniesieniu do nauki. Wyraża się to w tym, że podnosimy ten próg do 130 tysięcy euro.

Oczywiście dotyczy to tylko nauki i - jak jest w przedostatnim akapicie uzasadnienia - proponowane zmiany są w pełni zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej, gdyż dolny próg, od którego obowiązywałyby przetargi w jednostkach badawczo-rozwojowych jest tutaj podniesiony do 130 tysięcy euro, odpowiada to progowi przyjętemu w krajach Unii. I ostatnie tutaj zdanie w tym akapicie: "Ponadto nowelizacja odwołuje się do przepisów rozdziału 2 art. 16 i art. 18, to jest do zasady niedyskryminacji oraz zasady znoszenia preferencji krajowych". Było to tutaj bardzo istotną kwestią.

Na zakończenie swojej wypowiedzi chciałbym powiedzieć, że przedłużanie się prac związanych z naszą inicjatywą wywołuje pewne zniecierpliwienie w środowisku. Wiemy doskonale, że musi to być jeszcze poddane dalszej obróbce legislacyjnej, musi to iść do Sejmu, potem wrócić, a rok kalendarzowy - rok, który jest bardzo ważny - zaczyna się już wkrótce. A przecież chcielibyśmy, żeby możliwie szybko zdjąć te niepotrzebne rygory w końcu z nielicznych instytucji, bo jest to w sumie kilkadziesiąt szkół wyższych państwowych, nie dotyczy to szkół niepaństwowych, czyli dotyczyć to będzie niespełna stu instytutów branżowych, czyli tak zwanych JBR, z których większość już jest właściwie w likwidacji, a także dotyczy to Polskiej Akademii Nauk.

Bardzo bym prosił państwa, zwłaszcza kolegów z komisji gospodarki, żeby nie kierowali się pomysłem ewentualnego rozszerzenia tej ustawy o inne problemy.

Ponieważ jest to inicjatywa Senatu, zapytuję panią z naszego Biura Legislacyjnego: czy są jakieś uwagi do przedstawionego tekstu?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Uwag nie mam. Jest mało czasu, więc tylko krótko chciałabym przedstawić, jak to wygląda na tle całego ustawodawstwa unijnego. Mianowicie w czerwcu zeszłego roku wprowadzono szereg zmian do ustawy o zamówieniach publicznych, zmiany te zaczną obowiązywać dopiero w momencie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Mówią one, że ten próg 130 tysięcy euro będzie obowiązywał w kilku przypadkach, między innymi jako przesłanka do zastosowania specjalnego trybu zapytania o cenę w przypadku obowiązku ogłaszania w dziennikach urzędowych wspólnot europejskich. W ustawodawstwie unijnym jest tak, że - mówiąc w dużym uproszczeniu i ogólnie - zasady dotyczące zamówień publicznych są zharmonizowane do tych zamówień, które przekraczają tę kwotę 130 tysięcy euro. Dziękuję.

(Głos z sali: Z czym są zharmonizowane?)

Już przedstawiałem tutaj argumenty merytoryczne i one nie uległy zmianie, dołączam zatem swój głos do listy popierającej tę inicjatywę. Minister nauki popiera każdy próg większy od obecnego, a mniejszy - od granicy europejskiej, pozostając w przekonaniu, że podwyższenie tych progów znacznie ogranicza dolegliwości tej ustawy, a także ogranicza obszar korupcji, usuwa cały śmietnik małych spraw, które w tej chwili podlegają, bo w tej chwili relacja między progami jest jak jeden do czterdziestu trzech. Tak więc dołączam mój głos do listy popierającej.

Panie Ministrze, proszę.

Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu podziela w pełni stanowisko KBN, a także popiera wszystkie rozwiązania, które mieszczą się między progiem europejskim i obecnym.

Pierwszy był pan senator Wielowieyski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam jedną uwagę ogólną i jedno zastrzeżenie. Uwaga ogólna jest natury filozoficznej. Nie sądzę bowiem, żeby status moralny i uwarunkowania życiowe pracowników jednostek badawczych i naukowych były inne niż pracowników innych jednostek publicznych. Sądzę, że nawet gdybym miał traktować prestiżowo czy szczególnie jednostki uwarunkowane politycznie, zwłaszcza kościelne, uważałbym, że należy je traktować tak samo, a może nawet co najmniej tak samo. To znaczy rygorystycznie - z dużą uwagą i czujnością, i to dla ich dobra.

Wobec tego spoglądam z wielką ostrożnością na ubolewania czy zastrzeżenia, jakie mają resorty i ludzie w terenie; narzekają, że im ustawa o zamówieniach publicznych tak bardzo utrudnia, komplikuje życie, wpędza ich w koszty, a nawet, jak pan minister powiedział, zwiększa korupcję, co - przyznaję - nie bardzo rozumiem.

Zaś zastrzeżenie moje dotyczy liczby. Panie Senatorze, czy pan to sprawdził? Otóż 130 tysięcy euro w krajach Piętnastki to jest zupełnie co innego niż u nas - bo tu to jest dwa razy więcej. Jest to moje zasadnicze zastrzeżenie. I mam z tym związane pytanie: czy po tamtych doświadczeniach zachodnich - bo oni też takie mają, wiedzą, co to znaczy korupcja, co to znaczy smarowanie i załatwianie przetargów - jest rzeczą słuszną, żebyśmy w naszym biednym kraju dawali urzędnikom instytucji badawczych, naukowych i akademickich dwa razy większy luz niż mają tacy sami faceci na Zachodzie. Mam co do tego zastrzeżenia.

Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na to, że instytucji kościelnych ani politycznych te ustawy w ogóle nie dotyczą, bo dotyczą one instytucji związanych z finansowaniem ze środków publicznych.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście pan senator Gierek słusznie zauważył, że historia nowelizacji w tym albo zbliżonym kształcie jest już historią dosyć długą. I czuję się poniekąd wywołany do głosu, ponieważ pan senator Gierek odwołał się do tego, że na temat tej nowelizacji były prowadzone rozmowy z Urzędem Zamówień Publicznych.

Powiem tak: nasze stanowisko, jeżeli chodzi o kształt nowelizacji, jest bardzo zbliżone do stanowiska pana senatora Wielowieyskiego. Uważamy, że jest to niebezpieczny wyłom w systemie ustawy o zamówieniach publicznych czy w systemie finansów publicznych. Uważamy tak z kilku powodów.

Przede wszystkim ta nowelizacja przyczynia się do różnego traktowania podmiotów o tym samym statusie. Powoduje też gorsze traktowanie podmiotów prywatnych, które dysponują środkami publicznymi niż uczelni państwowych. Powoduje ona także absolutne zniesienie odpowiedzialności, nie tylko wynikającej z ustaw o finansach i zamówieniach publicznych, ale również z kodeksu karnego i kodeksu wykroczeń za naruszenia dyscypliny finansów publicznych czy po prostu rzetelności postępowania, które mogłyby wystąpić przy kwotach poniżej 130 tysięcy euro.

W końcu powoduje ona bardzo poważną trudność dla samych uczelni, ponieważ przeprowadzenie postępowania do 130 tysięcy euro będzie i tak, i tak podlegać regułom traktatowym Unii Europejskiej, czyli zasadom równej konkurencji, jawności, a także tym wszystkim, które są sformułowane w traktacie o wspólnocie europejskiej. Stosowanie traktatu bezpośrednio, bez żądanych wytycznych ustawowych, jest rzeczą niezmiernie trudną, bo z kolei za niestosowanie się do założeń traktatu państwo polskie będzie ponosić finansową odpowiedzialność. To jest bardzo wyraźnie zaznaczone w opinii Komitetu Integracji Europejskiej, która została na ten temat sformułowana i skierowana przez pana ministra Pietrasa do Senatu przy okazji któregoś z etapów nowelizacji.

Ponieważ czasu jest niewiele, nie chciałbym zbyt szczegółowo mówić na ten temat. Powiem tylko, że zgadzamy się z pewną koniecznością - mówiąc nieco kolokwialnie - poluzowania rygorów ustawy w stosunku do zamówień bardzo niedużych. Stąd propozycja rządowa, żeby już nie 3 tysiące, ale 6 tysięcy euro było tym progiem, do którego ustawy nie stosuje się w ogóle, bo są to rzeczywiście kwoty bagatelne. Dlatego ustawie znajduje się szereg procedur uproszczonych, w tym procedura uproszczona przetargu nieograniczonego, obowiązująca dzisiaj do 30 tysięcy euro. Jest też wielce prawdopodobne, że te progi będą sukcesywnie podnoszone - ale nie do 130 tysięcy euro i nie dla wybranej grupy podmiotów. Nie zostaną podniesione do wysokości 130 tysięcy euro z powodu, o którym mówił pan senator Wielowieyski - 130 tysięcy euro w krajach Piętnastki i w Polsce to są trochę różne kwoty.

Poza tym chciałbym zauważyć, że w krajach unijnych poniżej 130 tysięcy euro również funkcjonują regulacje krajowe, które zakładają niższe progi, mniejsze obowiązki co do stosowania ustawodawstwa o zamówieniach publicznych, tyle że krajowego. My w zasadzie chcemy w tym projekcie od tego ustawodawstwa odstąpić i jest to zabieg, w naszym odczuciu, bardzo niebezpieczny.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym odnieść się do tego fragmentu wypowiedzi senatora Wielowieyskiego - pan też był uprzejmy się na ten temat wypowiedzieć - który mówi o tym, że zwiększyć się może zakres korupcji. Otóż jako uczestnik życia gospodarczego, również przetargów, obserwuję może nie tyle niedoskonałość ustawy o zamówieniach publicznych, co możliwość wykorzystywania jej do różnego rodzaju rozstrzygnięć. Nie jest bowiem to powszechne, ale bardzo często zdarza się, że lepsze oferty przegrywają z gorszymi, z tańszymi. I dlatego nie obawiałbym się tak tej noweli w aspekcie innego podejścia do tej ustawy przez jednostki badawcze i szkoły wyższe. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Czaja.

Nie mam zastrzeżeń co do ustawy, na pewno będę głosował za tym, żeby projekt tej ustawy przeszedł. Mam pytanie do senatora Adama Gierka: czym się kierował ustawodawca próbując zmienić tę ustawę, dzieląc szkoły wyższe na gorsze i lepsze, chodzi mi o to, dlaczego zostały tu ujęte również szkoły prywatne? Dziękuję.

(Senator Adam Gierek: Już odpowiadam, jeśli...)

(Głos z sali: To nieprawda, Panie Senatorze.)

(Głos z sali: A jeżeli korzystają z funduszy...)

Na wstępie sprostowanie: nie ma co do tego propozycji rządowej, jest propozycja urzędu, która była dyskutowana na Radzie Ministrów. Gdyby było stanowisko rządowe, ono by obowiązywało także mnie. A propozycja urzędu, po burzliwej dyskusji, nie weszła jeszcze pod obrady Rady Ministrów. Inicjatywa senacka pojawiła się równolegle.

Propozycja urzędu dotyczy podniesienia progu do 6 tysięcy euro, co uważamy za zabieg kosmetyczny. Podniesienie progu oznacza bowiem ograniczanie liczby drobnych spraw. Bo w wyniku tak zwanej zasady agregacji, czyli kumulacji zamówień w ciągu roku, robi się przetargi na przedziwne rzeczy - poczynając od najdrobniejszych materiałów biurowych, dostarczanych wielkiej uczelni przez jednego dostawcę. Takie materiały można przecież kupić w sklepie za rogiem.

Koszty z tego tytułu są duże. Korupcja, o którą pan senator był łaskaw pytać, polega na tym, że dzięki dużej liczbie małych spraw i prowizji z nimi związanych jest ustawianych wiele przetargów, co jest tajemnicą poliszynela.

Są niedogodności w postaci niemożliwości wykorzystania promocyjnych wyprzedaży w hurtowniach - to są dziesiątki przykładów, o których już tutaj była mowa. Chciałbym przypomnieć, że nie można demonizować sprawy funkcjonowania tej ustawy i jej ratunkowego wpływu na eliminowanie wszelkich obszarów niejasności finansowych i korupcji. Proszę państwa, ta ustawa do niedawna po prostu nie obejmowała w ogóle tego sektora, nie taka była bowiem intencja ustawodawcy.

Sektor ten został objęty tą ustawą w wyniku uchwały Trybunału Konstytucyjnego z 1997 r., po wejściu w życie ustawy w 1995 r. - w odniesieniu do sfery gospodarki i przemysłu, krótko mówiąc, do sfery jednostek publicznych o innym charakterze niż wyższe uczelnie. Potem była huśtawka i zostało to ustabilizowane dopiero w 2000 r., kiedy znowelizowany został art. 4 ustawy o zamówieniach publicznych z 22 czerwca. I obecnie mamy taki stan prawny.

Jeśli chodzi o różne traktowanie podmiotów, to właśnie ta ustawa wprowadza, na przykład w odniesieniu do szkół wyższych, nierówne traktowanie podmiotów wobec prawa. Jest to przedmiotem skargi konstytucyjnej prawników Uniwersytetu Jagiellońskiego, popartej przez Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Nie są bowiem jednakowo traktowane szkoły publiczne i szkoły niepubliczne.

Proszę państwa, jest tutaj cały szereg argumentów. Jeżeli ta ustawa jest taka dobra i tak cudownie działa, to dlaczego urząd przygotowuje projekt zupełnie nowej ustawy w tym zakresie? Mogę wymienić jeszcze wiele innych przyczyn, które skłaniają ministra nauki do poparcia wszelkich doraźnych działań dla rozwiązania problemu, który jest bardzo dokucza środowisku wyższych uczelni.

Poza tym obsługa tej ustawy spowodowała wygenerowanie bardzo poważnych kosztów w całym środowisku. Jest to oparte na wyliczeniach rektorów: mamy około czterystu pięćdziesięciu jednostek naukowych - zaokrąglam liczby - około pięciu tysięcy pracowników, organizowanych przetargów jest około pięćdziesięciu tysięcy; koszty obsługi tego są rzędu, jeśli chodzi o koszty osobowe funkcjonowania tego systemu, 70-75 milionów zł, a koszty rzeczowe to 20-25 milionów zł - to jest plus minus 10-20% procent błędu, bo nie są to dane statystyczne. Czyli, proszę państwa, 100 milionów zł w środowisku idzie jak para w gwizdek... To są pieniądze marnowane, bo ten system nie funkcjonuje.

Powstaje pytanie: jakie byłyby koszty obsługi w takiej skali jak przed wprowadzeniem w życie tej ustawy w odniesieniu do środowisk naukowych?

Pozwolę sobie tylko zauważyć po tym bardzo emocjonalnym wystąpieniu pana ministra, że właściwie pan minister wystąpił pro publico bono, bo ta ustawa nie dotyczy bezpośrednio ministerstwa nauki. Pan minister natomiast pokazuje nieprawidłowości wynikające z przyjętych rozwiązań.

W pełni podpisuje się pod propozycją legislacyjną. Niestety, argumentacja Urzędu Zamówień Publicznych zupełnie do mnie nie przemawia. I tylko dodam w imieniu ludzi, którzy pracują w nauce, większość z nas tutaj jest kierownikami jednostek naukowych, zakładów, katedr itd. Przez ostatnie miesiące z powodu tych bzdur zupełnie niepotrzebnie zajmujemy się tym: asystenci, adiunkci, personel administracyjny, kadra administracyjna uczelni. Mówił o tym pan minister Bartosik.

Na Uniwersytecie Łódzkim, który reprezentuję, sprowadzało się to do tego, że - podam to na własnym przykładzie, ale każdy z panów profesorów czy kierowników robi to samo - gdziekolwiek bym była, oglądałam witryny księgarskie, wyciągałam pieniądze z kieszeni i kupowałam publikacje niezbędne do wzbogacenia księgozbioru. Po czym podawałam NIP, brałam rachunek i przywoziłam to do swojej jednostki.

Zostało to uniemożliwione, ponieważ teraz każdego miesiąca czy kwartału zespół katedry siada i myśli, jakie ma zbiory i przedstawia to w jednostce administracyjnej, czyli w dyrekcji uczelni, tamci zwołują kolejne instytucje i - jak pan minister powiedział - zaczyna się kierowana działalność. I nie można wtedy korzystać z jakiejś okazjonalnej, tańszej oferty itd. Zresztą nie dotyczy to tylko książek, dotyczy to również zeszytów, papieru, ołówków i innych drobiazgów. To jest niemożliwe tak żyć. Dziękuję.

Mam zastrzeżenia do tego projektu z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że ta granica została zbyt wysoko podniesiona. 130 tysięcy euro w Polsce to nie jest dwa razy więcej niż w Unii - to jest kilka razy więcej. Jeżeli się to porówna z PKB czy chociażby z wynagrodzeniami, to jest to granica grubo przesadzona. Pamiętam, przy poprzedniej nowelizacji była dyskusja, czy 15 tysięcy euro to nie za dużo, i raptem się okazało, że 130 tysięcy euro. Uważam więc, że jest to duża przesada - zwłaszcza gdy chodzi o pozostałe, podległe jednostki, to na razie zostaje kwota 3 tysięcy euro, a więc różnica jest ogromna, ta rozpiętość jest zbyt duża.

Poza tym jest problem równości traktowania, bo zarówno w sektorze szkół wyższych szkoły prywatne, korzystające z dotacji publicznych, będą podlegały tym rygorom ogólnym. Wchodzi tu w grę chociażby tak zasłużona uczelnia jak Katolicki Uniwersytet Lubelski czy Uniwersytet Kardynała Wyszyńskiego - to dwa pierwsze przykłady z brzegu. Niby dlaczego tak ma być? Przecież i jedna, i druga uczelnia dysponuje publicznymi środkami, a przecież to powinno się liczyć.

Poza tym wśród podmiotów niebędących jednostkami badawczo-rozwojowymi czy szkołami wyższymi też są takie podmioty, które zakupują sprzęt specjalistyczny i w przypadku których działają te same przedmiotowe argumenty.

Obawiam się więc, że gdyby zaskarżono tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, trudno byłoby ją obronić, udowodnić, że nie została naruszona konstytucyjna zasada równości. Dziękuję.

Bogdan Ney, Polska Akademia Nauk.

Otóż z całą odpowiedzialnością chciałbym stwierdzić, na podstawie doświadczenia ze współdziałania w ramach piątego programu ramowego Unii, że rynek w tym zakresie jest prawie wyrównany - to znaczy nie ma takiej różnicy cen, o jakiej pan senator Wielowieyski i pani senator mówią. I nie chodzi tutaj o wynagrodzenia, tylko o zakup aparatury, która jest dostępna na otwartym rynku międzynarodowym.

I ostatni argument, bo już wcześniej uzasadnialiśmy wiele tych spraw. Proszę państwa, chodzi również o usprawnienie naszego udziału we współpracy naukowej w ramach programów ramowych Unii Europejskiej po to, abyśmy jako kraj mogli jeszcze więcej wydobywać stamtąd środków - dzięki sprawności naszego działania w tych konsorcjach, które z unijnymi jednostkami zakładamy w celu wygrywania konkursów w określonych obszarach. Dziękuję.

Uważam, że pan rektor niewłaściwie zrozumiał wypowiedź senatora Wielowieyskiego i moją. Nie porównywałam cen aparatury ani wynagrodzeń pracowników naukowych, mówiłam tylko o innym znaczeniu kwoty 130 tysięcy euro w Unii i u nas, chociażby biorąc pod uwagę PKB, przeciętny poziom płac czy najniższe płace. Tylko o to chodziło. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, chciałbym wypowiedzieć się w podobnym duchu jak pan rektor Ney. Oczywiście, jeżeli chcemy wejść do Europy, nie możemy dzielić społeczeństwa na dwie kategorie - tam będzie 130 tysięcy euro, a u nas będzie 70 tysięcy zł. Sprawa zupełnie nie polega na tym. Rynek aparatury już tak wyrównany, że rzeczywiście można ją tutaj kupić praktycznie w tej samej cenie co na Zachodzie.

I dodam jeszcze jedną rzecz. Otóż my również musimy inaczej spojrzeć na szkoły niepubliczne, bo coraz częściej będziemy mieli do czynienia z sytuacją, kiedy publiczne pieniądze będą kierowane właśnie do szkolnictwa niepublicznego. I dlatego należy ten wariant również przewidzieć tutaj jako wersję przyszłościową. Dziękuję bardzo.

(Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Włodzimierz Dzierżanowski: Mam jedną uwagę do wypowiedzi pani senator.)

Panie Prezesie, tylko proszę bardzo krótko, bo na ten temat już, przypomnę, dyskutowaliśmy kilkanaście razy.

Bardzo krótko. Do jednej uwagi zainspirował mnie pan profesor Ney. Proszę państwa, proszę wziąć pod uwagę to, że jeżeli chodzi o środki europejskie, a szczególnie środki przedakcesyjne, z których w tej chwili korzysta nauka, to wprowadzenie tej poprawki jest bardzo poważnym zagrożeniem, jeżeli chodzi w ogóle o możliwość skorzystania ze środków przedakcesyjnych. Jesteśmy bowiem w tej chwili w systemie, który polega na decentralizacji pomocy Unii Europejskiej, głównie chodzi tu o to, że procedury kontraktowania do środków przedakcesyjnych będą procedurami polskimi, można będzie jednak korzystać z tych środków i procedur tylko wtedy, kiedy będą to procedury zapewniające konkurencyjność. I wyłączenie konkurencyjności do 130 tysięcy euro może automatycznie spowodować niemożność korzystania z tych środków, przeznaczonych właśnie na takie cele.

I kolejna kwestia: zakup aparatury. Z całą mocą chcę podkreślić, proszę państwa, że w tej chwili zakup aparatury naukowo-badawczej w dużej mierze realizowany jest przez szkoły wyższe w trybie "z wolnej ręki" - za zgodą prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Zaś większość zamówień, jakie realizują szkoły wyższe, jeżeli chodzi o kwoty, dotyczy robót budowlanych, czyli klasycznych przedsięwzięć właściwych dla każdej jednostki niezależnie od jej podstawowego kierunku działania.

Otóż miał pan niedawno u siebie wniosek z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika na budowę unikalnej aparatury wysokopróżniowej do pułapkowania jonów i odrzuciliście państwo zgodę na to, żeby robić to z wolnej ręki - a jest to tutaj absolutnie jednoznaczne.

Marek Daszkiewicz, jednostki badawczo-rozwojowe.

Proszę państwa, jesteśmy w szczególnej sytuacji, gdyż zostaliśmy do ustawy o finansach publicznych włączeni nie wiadomo, jaką drogą. Staramy się z tego wyplątać, jako że część jednostek jest nawet w gorszej sytuacji niż szkoły prywatne, bo w ogóle nie dostaje dotacji z budżetu, a równocześnie musi stosować wszystkie procedury. Czyli powyżej 3 tysięcy euro musi stosować ustawę o zamówieniach publicznych z określonymi wymaganiami. Z tego względu podniesienie tego progu jest dla nas rzeczą bardzo istotną.

Poza tym uważamy, że zakładanie z góry, iż środowisko naukowe będzie w sposób niewłaściwy korzystało z możliwości tego typu zamówień, jest troszeczkę pewnym nadużyciem w stosunku do nas.

Oczywiście, społeczeństwo jest różne. Mieliśmy afery, odbywające się przy przetargach, ale czyste przetargi występują i u nas, i gdzie indziej. Pytanie: czy przetargi są akurat tą drogą, która uzdrowi nam tę sferę?

Niewątpliwie stosowanie tego rodzaju procedur, szczególnie w działalności, która jest działalnością operacyjną - na przykład prowadzimy działalność prawie gospodarczą, mamy zamówienia na badania zza granicy, musimy wtedy szybko reagować i stosujemy wtedy te procedury w stosunku do zupełnie obcych podmiotów, podmiotów zagranicznych - jest dla mnie w ogóle swoistą aberracją.

Podniesienie tego pułapu i zrównanie go ze sferą europejską uważam wręcz za konieczne. W tej chwili będzie bowiem tak, że współpracując z partnerami zza granicy będziemy w zupełnie innej sytuacji niż oni. Bo tak naprawdę przetarg to jest często parę miesięcy użerania się, to są dodatkowe koszty. I istnieje tu niebezpieczeństwo, że zostajemy w tyle za innymi, przestajemy być konkurencyjni. To też trzeba brać pod uwagę.

Jeżeli mamy iść do normalności, to idźmy rzeczywiście we właściwym kierunku, a nie stosujmy ograniczenia i bariery tylko dlatego, że byliśmy kiedyś w tyle. Dziękuję bardzo.

Jestem dopingowany przez panią przewodniczącą Liszcz do tego, żeby zamknąć dyskusję, bo pani senator mówi, że inaczej wyjdzie...

(Senator Teresa Liszcz: Nie że wyjdę, tylko że zaraz zaczyna się posiedzenie plenarne Senatu.)

W związku z tym pozwólcie państwo, że już nie będziemy dalej dyskutowali.

Dobrze. Poddam najpierw pod głosowanie poprawkę pana senatora Wielowieyskiego. Mówi ona o potrzebie ograniczenia tej kwoty do poziomu 85 tysięcy euro.

Możemy się udać na posiedzenie plenarne Senatu.

Sprawozdawcą komisji jest pan senator Adam Gierek.