1. Opracowanie wniosków dotyczących szkolnictwa mniejszości narodowych w szkołach podstawowych, gimnazjach i szkołach ponadgimnazjalnych.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Wszyscy państwo otrzymaliście program naszego posiedzenia, w związku z tym proponuję, żebyśmy bardzo szybciutko przebiegli te cztery punkty.

Punkt pierwszy dotyczy stanowiska komisji zajętego podczas posiedzenia wyjazdowego w Bornem Sulinowie. Tak się składa, że nie ma kolegi Gładkowskiego. To on przygotował bowiem pewne propozycje, a później my wspólnie je przedyskutowaliśmy i nanieśliśmy poprawki. W efekcie zrodził się tekst, który państwo macie przed sobą. Pytam więc: czy są jakieś uwagi bądź zastrzeżenia do tego tekstu?

Chodzi w nim o to, ażeby minister edukacji i sportu oraz wojewoda wspólnie podjęli działania na rzecz oddłużenia szkół i aby te szkoły zostały zorganizowane w jeden organizm podlegający jednemu szczeblowi samorządowemu, konkretnie wojewodzie, tak żeby skończyć z wszystkimi dotychczasowymi kłopotami związanymi z ich finansowaniem.

Proszę bardzo.

Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak.)

...to chciałbym zwrócić uwagę na pewien drobiazg językowy, chodzi o wyrażenie "fakt tak niefektywnego układu".

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Słucham? W której linijce?)

Aha, no jasne, powinno być "nieefektywnego". Dziękuję za tę uwagę.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, a co z tematem hal sportowych?)

(Głos z sali: Nie poruszamy?)

Nie, nie poruszamy, bo pan senator Gładkowski przygotowywał pewne wystąpienie i ustaliliśmy, że ono będzie ewentualnie odrębne.

Czyli co? Rozumiem, że innych uwag nie ma. Zatem ten tekst po zlikwidowaniu błędu przyjmujemy, ja w imieniu komisji go podpisuję i puszczamy go dalej, do pani minister.

Przechodzimy do punktu drugiego, ale w tej chwili nie możemy nad nim pracować, ponieważ nie ma pani senator Staniszewskiej.

Proszę bardzo pana senatora Gierka o przedstawienie jego uwag do ustawy o zamówieniach publicznych.

Proszę kolegów, ostatnio zatwierdziliśmy poprzednią wersję projektu ustawy, która przewidywała wyłączenie części funduszu spod tego reżimu zamówień publicznych i jednocześnie - to jest z kolei wniosek pani senator Liszcz - podniesienie dolnego progu, powyżej którego będą obowiązywać reguły zamówień publicznych, do 15 tysięcy euro. Niestety moja ówczesna propozycja, choć słuszna, ponieważ błąd został popełniony przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, nie była w pełni zgodna z prawem unijnym i w późniejszych rozmowach ja, pani minister Hübner i specjaliści doszliśmy wspólnie do wniosku, że jednak to wyłączenie nie jest zgodne z prawem europejskim i najlepszym rozwiązaniem, już zgodnym z tym prawem, byłoby podniesienie tego dolnego progu do 130 tysięcy euro, ale wyłącznie w przypadku tych wszystkich trzech pionów nauki, a nie całej gospodarki, jak to było w przypadku tych 15 tysięcy euro. Okazuje się, że również Urząd Zamówień Publicznych nie zgodziłby się na te 15 tysięcy euro i prawdopodobnie byłaby obstrukcja w Sejmie. Jestem już po rozmowach z panem Czajkowskim, prezesem Urzędu Zamówień Publicznych, jak również z panią Hübner i jej ludźmi i przedstawiony tu projekt jest już możliwy do przyjęcia przez obie strony. Sądzę, że z jednej strony nie narobi on kłopotów gospodarczych, bo podniesienie dla wszystkich tego progu do 15 tysięcy euro oznaczałoby poważne kłopoty gospodarcze w skali kraju, a z drugiej strony oczywiście jest to już prawo europejskie, no i ten nasz atut, który wnosimy do Europy, mianowicie edukacja i nauka, bo już dziś jako pierwsi skorzystalibyśmy z przepisów europejskich, gdyby ten projekt został przyjęty.

Jest jeden szkopuł, proszę kolegów, a mianowicie trzeba coś zrobić z naszymi poprzednimi ustaleniami i z tym, co zgłosiła pani senator Liszcz. Pani senator Liszcz powiedziała mi dzisiaj, że ona się zgadza na to wyłączenie, ale uważa, że jednak trzeba by to wszystko przekazać całemu Senatowi, unieważnić to na posiedzeniu plenarnym, to znaczy przegłosować to na "nie", i dopiero wtedy przystąpić do opracowania nowego projektu. Wydaje mi się, że ze względów czasowych byłoby dobrze od razu przystąpić do tworzenia nowego projektu, tak żeby i jedno, i drugie znalazło się na posiedzeniu Senatu...

(Głos z sali: W tym samym dniu.)

Przepraszam, ponieważ pani, która reprezentuje Biuro Legislacyjne, jest nieobecna, to ja powiem, że dyskutowałem o tym z panią dyrektor biura i jedyną rzeczą, którą możemy zrobić, jest, tak jak powiedział pan profesor Gierek, zakończenie procedury dotyczącej tamtej inicjatywy, czyli jej odrzucenie, i rozpoczęcie prac nad nową inicjatywą tak, jak proponuje pan profesor Gierek, to znaczy od razu, żeby nie było zamieszania, bo nauka jest w końcu wyższa i wchodzi w progi europejskie.

Czy w takim razie musimy jeszcze korzystać ze współautorstwa lub pomocy Komisji Ustawodawstwa i Praworządności?

Tak, w pierwszym czytaniu musi to być zrobione wspólnie z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności.

(Senator Adam Gierek: Nawet w czasie najbliższego posiedzenia Senatu.)

Dobrze. Rozumiem, Panie Senatorze, że...

Ja przepraszam, czy są jakiekolwiek zastrzeżenia do propozycji pana senatora Gierka? Nie widzę takich.

Czyli, jak rozumiem, komisja się zgadza. Nie poddaję więc tej propozycji pod głosowanie. Przyjmujemy więc taki tryb: na posiedzeniu Senatu w trakcie trzeciego czytania rekomendujemy odrzucenie tej ustawy - rozumiem, że w imieniu komisji zarekomenduje to pan senator Gierek, jako prowadzący prace nad projektem - i jednocześnie wychodzimy z inicjatywą zgodną z tym, co zaprezentował nam pan senator Gierek.

(Senator Adam Gierek: No i oczywiście pani senator Liszcz swoją poprawkę, tę znaczy ten próg 15 tysięcy też musi...)

(Senator Zbyszko Piwoński: Skoro odrzucamy poprzednią, to będzie to nowa inicjatywa, a jako nowa musi trafić najpierw do marszałka.)

Pani senator Staniszewska obiecała, że przedstawi nam wnioski dotyczące perspektyw informatyzacji. Niestety, nie ma jej i w związku z tym, jak rozumiem, nie zrealizujemy tego punktu.

(Senator Edmund Wittbrodt: Panie Przewodniczący, gdyby można było to inaczej nazwać, bo teraz to jest wniosek o informatyzację szkół, a to kojarzy się z czymś troszeczkę zawężonym...)

Informatyzacja systemu edukacji - tak to jest ujęte.

(Senator Edmund Wittbrodt: A może na przykład: działalność na rzecz informatyzacji polskiego społeczeństwa?)

Wydaje mi się, Panie Senatorze, że na temat nazwy będziemy mogli dyskutować w momencie, kiedy pani senator Staniszewska przedstawi nam te materiały. Ale teraz nie realizujemy tego punktu.

Jeśli chodzi o sprawy różne, to chcę uprzejmie poinformować Wysoką Komisję, że wpłynęło do mnie pismo od pana marszałka z prośbą o opinię. To pismo, proszę uważnie posłuchać, dotyczy projektu zmiany ustawy o kulturze fizycznej. Autorem tej zmiany jest pan senator Gerard Czaja z naszego klubu. Istotą tego wniosku jest to, aby takie same uprawnienia i świadczenia, jakie przysługują w tej chwili osobom, które zdobyły medale olimpijskie i przekroczyły trzydziesty piąty rok życia, przyznać osobom uczestniczącym w igrzyskach paraolimpijskich, spełniającym analogiczne wymogi.

Sam nie chcę na razie niczego sugerować, aczkolwiek po dyskusji z kolegami mam wyrobiony dosyć jednoznaczny pogląd na ten temat.

(Senator Grzegorz Lato: To może ja, Panie Przewodniczący.)

Ja myślę, że ta zmiana ustawy, którą chcą wprowadzić, jest chyba nie do przyjęcia, ponieważ otworzyłaby ona furtkę, i to nie tylko niepełnosprawnym. Są przecież mistrzostwa Europy, mistrzostwa świata, za chwilę będzie może jakaś olimpiada ludzi starszych i każdy będzie mógł się dopominać o te świadczenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie chodzi mi o Kołodkę. Myślę, że w przypadku sportu niepełnosprawnych przyczyna jest jednak inna, bo to jest coś innego, oni ćwiczą dla zdrowia, jest to tak zwana rehabilitacja. Przecież każdy z nich, cokolwiek by w tym momencie powiedzieć, ma rentę. Wiem, że mistrzowie Europy, mistrzowie świata bardzo się starają o to, żeby też dołączyć do grona pobierających świadczenia olimpijskie. Ale to olbrzymia rzesza ludzi i - mówię uczciwie - moja opinia jest raczej negatywna. A w tej chwili jest raptem około dwustu osób, które pobierają te świadczenia olimpijskie.

Ja podzielam zdanie pana senatora Grzegorza Laty, ponieważ w poprzedniej kadencji ja i pan profesor Smorawiński uczestniczyliśmy w przygotowaniu ustawy dotyczącej olimpijczyków. Już wówczas było bardzo trudno tę ustawę przepchnąć. I wszyscy wiemy dlaczego, znamy przecież sytuację budżetową. To jest pierwsza rzecz.

A druga to ta, o której mówił Grzesio. Były mocne naciski, aby uwzględnić mistrzów świata i mistrzów Europy, ale załatwiliśmy to odmownie. Teraz też nie stać nas na to, żeby poszerzać tę grupę o tych olimpijczyków, o których pisze pan senator Czaja. Ja na razie jestem przeciw.

Trudno jest się wypowiadać na ten temat, bo wszystko, co się mówi przeciwko, czy też inaczej: niewypełnianie życzeń osób niepełnosprawnych, nie jest mile widziane. Ale ja przyłączyłbym się do stanowiska kolegów. Uważam, że należy zachować powściągliwość, bo tak jak mówił pan senator Drożdż, poprzednio bardzo poważnie dyskutowaliśmy o tym, czy rozszerzyć tę ustawę o mistrzów świata. A za chwilę będziemy musieli ją rozszerzać o mistrzostwa osób nie tylko niepełnosprawnych, ale również upośledzonych umysłowo, bo są już też takie olimpiady i tam też są medale. Pan senator Żenkiewicz wie, że razem pracujemy nad mistrzostwami Europy i świata weteranów w lekkoatletyce. Ja myślę, że jednak trzeba zachować powściągliwość i utrzymać stan aktualny, taki jaki jest, pozostać przy mistrzach olimpijskich.

Muszę państwu powiedzieć, że gdyby ustawa została uchwalona, to prawdopodobnie też mógłbym na niej skorzystać, jako że mam na swoim koncie mistrzostwa świata weteranów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, weteranów. To znaczy miałbym prawo do tego, gdyby, tak jak mówił kolega Grzegorz, ustawa została rozszerzona o sport weterański. który jest bardzo liczny i tych medalistów w Polsce mamy znacznie większą liczbę niż normalnych medalistów olimpijskich. Bo proszę zwrócić uwagę na to, że tam w każdej konkurencji są przedziały wieku - co pięć lat. W związku z tym w przedziale od czterdziestu do dziewięćdziesięciu lat i powyżej mamy dziesięć kategorii, czyli jest dziesięciu mistrzów w biegu na 10 km, dziesięciu mistrzów w biegu na 5 km itd., itd.

Muszę powiedzieć, że ja również pamiętam te dyskusje, które kiedyś były toczone, i mnie się wydaje, że jedna rzecz w nich się wybijała, czy też że był taki podział, dwa różne spojrzenia. Niektórzy uważali, że ci, którzy uprawiają sport, robią to z powodu własnych zainteresowań. No, oczywiście, ale... Przecież sport dzisiejszy w wielu dyscyplinach przynosi ogromne dochody. Tego nie ma co ukrywać. Tylko niektóre dyscypliny mają się nieco inaczej. Wtedy, pamiętam, była taka dyskusja, że ta ustawa powinna objąć tych, którzy byli sportowcami w okresie, kiedy była zupełnie inna sytuacja, sport nie był rynkiem, nie był w tak dużym stopniu biznesem. Moim zdaniem tu powinno tak być tym bardziej. Ja nie wiem, jakie były przyczyny tego, że pan senator Czaja wystąpił z takim wnioskiem. Z czego to się wzięło? Ja też uważam, że powinniśmy poprzestać na tym, co jest.

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak.)

(Senator Henryk Gołębiewski: Nie, nie, chodzi mi właśnie o tych niepełnosprawnych.)

(Senator Henryk Gołębiewski: Czyli łącznie około pięciuset osób?)

Tak, ale jest tendencja wzrostowa i, moim zdaniem, otwiera to furtkę. To jest bardzo niebezpieczne.

Skoro nie ma, to rozumiem, że komisja upoważnia mnie, żebym odpisał panu marszałkowi, iż stanowisko komisji w sprawie zmiany ustawy o kulturze fizycznej jest negatywne, ze względu na to, że po pierwsze, jest ona sprzeczna z duchem dyskusji, jaka odbyła się podczas uchwalania tej ustawy, i z duchem podjętych wówczas ustaleń, a po drugie stwarza niebezpieczny precedens i możliwość dalszego bardzo szerokiego rozszerzania tych uprawnień, bo są mistrzowie świata w ping-pongu - pan minister Giersz jest nimi zainteresowany - w pływaniu itd., itd., w tych wszystkich konkurencjach weterańskich.

Chciałabym poinformować, że Instytut Spraw Publicznych organizuje konferencję poświęconą edukacji wczesnoszkolnej. Pan przewodniczący otrzymał zaproszenie, w którym czytamy, że organizatorzy zapraszają pana przewodniczącego bądź inne osoby z naszej komisji, które się tym interesują i mogłyby wziąć w niej udział. Pan przewodniczący upoważnił mnie i zgłosił do udziału w tej konferencji. Oczywiście interesuję się tą tematyką i będę uczestniczyć w konferencji. No, ale zaistniało pewne nieporozumienie, o którym chciałabym państwa senatorów poinformować. Organizatorzy rozesłali zaproszenia - niestety, nie mam takiego zaproszenia w tym momencie - w których w pewnym punkcie piszą o stanowisku senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w tej sprawie, piszą także o stanowisku komisji sejmowej i ministra edukacji. Zaniepokoiło mnie to sformułowanie "stanowisko komisji", bo komisja w ogóle się tym tematem nie zajmowała i w jakiej sprawie miałaby zajmować stanowisko? Panie z instytutu dzwoniły kilkakrotnie, nakłaniając mnie, bym zabrała głos, i w rezultacie, owszem, zgodziłam się zabrać głos, o czym właśnie państwa informuję, ale jako senator Irena Kurzępa, a nie w imieniu komisji. Jeśli więc państwo otrzymaliście takie zaproszenie lub będziecie spotykać się z informacją, że takie stanowisko ma być przedstawione, to ja zastrzegam, że takiego stanowiska po prostu nie ma. Jeśli byłyby jakieś głosy w tej sprawie, to proszę... Jak mówię, po prostu zabiorę głos, podzielę się swoimi spostrzeżeniami, doświadczeniami i uwagami dotyczącymi edukacji wczesnoszkolnej. Dziękuję.

Jeśli nie ma, to pragnę tylko przypomnieć wszystkim koleżankom i kolegom, że we wtorek mamy ważne posiedzenie, dotyczące budżetu, rozpoczyna się ono o 15.00, i być może po jego zakończeniu odbędziemy jeszcze jedno - w sprawie Karty Nauczyciela, ale dosyć krótkie, o ile Sejm zdąży przygotować materiały.