1. Informacja o szkolnictwie mniejszości narodowych w szkołach podstawowych, gimnazjach i szkołach ponadgimnazjalnych na przykładzie szkoły mniejszości ukraińskiej w Białym Borze.

Bardzo miło jest nam powitać w naszym gronie tylu znakomitych gości. Przede wszystkim chciałbym powitać kierownictwo szkoły ukraińskiej w Białym Borze.

Praktycznie rzecz biorąc, nasz wyjazd, nasze spotkanie z państwem ma nam dostarczyć informacji o sposobie funkcjonowania tego zespołu szkół. Oczekujemy również od państwa podpowiedzi co do wniosków, jakimi powinna się kierować komisja rozpatrując sprawy tych szkół.

Bardzo żałujemy, że nie mogliśmy ze względów organizacyjnych odwiedzić państwa w Białym Borze, ale łatwiej było dojechać trzem osobom niż wszystkim innym siedzącym tu na sali. Poza tym być może taka wizyta wywołałaby pewne zamieszanie w państwa szkole.

Zgodnie z naszym programem informacje ma nam przedstawić pan dyrektor.

Podzieliliśmy między sobą role. Chcielibyśmy, żeby najpierw pani profesor, nauczycielka języka ukraińskiego powiedziała parę słów o historii szkoły. Ja jestem dyrektorem dopiero pierwszy miesiąc i nie we wszystkich sprawach jestem kompetentny. O tym, jak sytuacja wyglądała do tego momentu, opowie była pani dyrektor. Na końcu ja omówię sprawy organizacyjne i finansowe.

Dobrze, bardzo się cieszymy, że pani profesor, nauczycielka języka ukraińskiego udzieli nam tych informacji. Tylko jest jeden warunek: że będą one po polsku.

Dobrze, postaram się, ale czasem może mi zabraknąć słowa, więc proszę mi wybaczyć.

Przedstawię się. Nazywam się Maria Mandryk-Fil, jestem nauczycielką języka ukraińskiego w I Liceum Ogólnokształcącym w Białym Borze.

(Głos z sali: Proszę bardzo. Tak będzie wygodniej.)

(Głos z sali: Jeżeli tak będzie wygodniej, to proszę bardzo.)

Proszę państwa, państwo mają informacje, rys historyczny dotyczący naszej szkoły, ale chciałabym go dopełnić i powiedzieć o szkole troszkę więcej niż tylko daty i najważniejsze wydarzenia w jej życiu. Szkoła ta istnieje od czterdziestu czterech lat. Została ona powołana do życia 1958 r. - a więc jedenaście lat po wysiedleńczej akcji "Wisła" - na wniosek rodziców, na potrzeby społeczności ukraińskiej, która znalazła się tu, na tych ziemiach, w rozproszeniu i chciała po prostu przedłużyć swoje istnienie na dalsze pokolenia. Tak jak powiedziałam, w przyszłym roku będziemy świętować czterdziestopięciolecie istnienia szkoły. Na przestrzeni tego czasu, tak jak w życiu każdego człowieka, w życiu instytucji, tak i w naszym życiu było dużo momentów wzniosłych, ale też dużo - kryzysowych. Proszę wybaczyć, że w większości będziemy dzisiaj skupiać się na tych ostatnich, bo przede wszystkim one niosą ze sobą te właśnie problemy, o których chcemy dzisiaj mówić.

W 1979 r. budynek naszej szkoły został zamknięty ze względu na zły stan techniczny. Dziesięciolecie od 1979 r. do roku 1989 r. było najbardziej kryzysowym dziesięcioleciem w historii naszej szkoły. W tym czasie pozostaliśmy bez bazy lokalowej. Szkoła została zamknięta i przeznaczona do remontu w 1979 r., ale w ciągu trzech lat remont z różnych przyczyn nie mógł się zacząć. Zaczął się on w 1983 r., a skończył w 1984 r. Tymczasem z podobnych powodów zamknięto też internat, więc musieliśmy korzystać z gościny naszych sąsiadów.

Przez dwa lata uczyliśmy się w Szkole Podstawowej nr 1 na trzeciej zmianie, od godziny 14.00. do 20.00. Tak było przez dwa lata. Przez kolejne dwa lata uczyliśmy w pomieszczeniach piwnicznych i na poddaszu technikum rolniczego w Białym Borze.

Z chwilą zamknięcia internatu właściwie przygarnął nas internat technikum rolniczego i tam mieszkaliśmy aż siedem lat. Trochę nam było tam niewygodnie, troszkę też i niezręcznie, dlatego że nasze dzieci - bo to były dzieci od siódmego do piętnastego roku życia - czuły się troszeczkę zagubione wśród młodzieży. No i oczywiście były to nie nasze mury, nie nasze pokoje. Taka sytuacja trwała przez siedem lat.

Już w 1982 r., kiedy internat został zamknięty, powołaliśmy komitet budowy internatu i jako społeczność bardzo zaangażowaliśmy się w gromadzenie środków na to, żeby móc w ogóle zacząć budowę. Chodziło też o to, aby zaktywizować społeczność ukraińską nie tylko w Polsce, ale też w diasporze, na świecie, do tego, by pomogła nam w budowie tego internatu. Udało się to; w 1989 r. otworzyliśmy internat, a rok później postanowiliśmy na bazie szkoły podstawowej otworzyć liceum ogólnokształcące, oczywiście bez bazy lokalowej.

Początkowo przez sześć lat uczyliśmy w pomieszczeniach internatu, co prawda ciasnych, ale własnych, zaadaptowanych dla potrzeb dydaktycznych. Po sześciu latach, w 1996 r., na mocy porozumienia między sejmową Komisją Mniejszości Narodowych i Etnicznych, kuratorium oświaty i wychowania, Związkiem Ukraińców w Polsce i Urzędem Miasta i Gminy w Białym Borze użyczono nam pomieszczeń dydaktycznych w Szkole Podstawowej nr 1 w Białym Borze. Z tych pomieszczeń korzystamy do dziś. Przy czym była umowa, że do 2000 r. zaczniemy budowę szkoły, a właściwie dokończymy budowę kompleksu szkół - bo był budowany internat, a w projekcie była jeszcze szkoła. Tak się nie stało, więc do dnia dzisiejszego, tak jak powiedziałam, korzystamy z pomieszczeń Szkoły Podstawowej nr 1. Ta sytuacja trwa już szósty rok. Szerzej ten temat przedstawi pani Irena Drozd, bo tu trzeba jeszcze wprowadzić kilka wyjaśnień.

Na zakończenie mojego wprowadzenia chciałabym powiedzieć państwu, że nie jesteśmy tylko placówką dydaktyczną, oświatową; w naszej szkole tętni życie kulturalne i właściwie nie istniejemy sami dla siebie. Bardzo często wychodzimy do środowiska polskiego, mamy z nim bardzo dużo kontaktów.

Nasze zespoły artystyczne, a jest ich bardzo dużo... Istnieje zespół taneczny, który brał udział w realizacji filmu "Ogniem i Mieczem" i występował niejednokrotnie jako reprezentant gminy, powiatu, regionu za granicą: w Niemczech, w Belgii. Braliśmy też udział w dniach...

...w Szklarskiej Porębie, w akcjach charytatywnych, więc cały czas swoją działalnością wzbogacamy życie naszego regionu, naszej gminy, naszego powiatu.

Bardzo chętnie pracujemy społecznie. Jako nauczyciele duży wkład pracy wnosimy w to, żeby być... I wszystko byłoby dobrze, gdyby nie przerastały nas właśnie te kwestie budżetowe, długi i wszelkie sprawy, które czasem są ciężarem fizycznie nie do udźwignięcia, bo psychicznie jakoś wszystkiemu dajemy radę.

Bardzo chciałabym państwa zachęcić i powiedzieć, że bardzo liczymy na konkretne rezultaty dzisiejszego spotkania i wierzymy, że skoro tym wszystkim poprzednim kryzysowym momentom w życiu naszej szkoły dawaliśmy radę, to tym problemom teraz też powinniśmy podołać, oczywiście przy pomocy państwa i dzięki wspólnej pracy. Dziękuję bardzo.

Nazywam się Irena Drozd, jestem prezesem Ukraińskiego Towarzystwa Nauczycielskiego w Polsce, członkiem zarządu głównego Związku Ukraińców w Polsce, byłą długoletnią nauczycielką szkoły, o której mówimy, nauczycielką ze stażem trzydziestosześcioletnim, dyrektorką ze stażem dwudziestopięcioletnim, jak również, dzięki dobrej woli i życzliwości pana kuratora Kotlęgi, metodykiem na województwo zachodniopomorskie.

Przeżyłam wszystkie te problemy, o których wspomniała moja koleżanka. I zawsze przy pomocy przedstawicieli ministerstwa, członków sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych udawało się w jakiś sposób pchać tę sprawę do przodu. Niektóre twarze pamiętam z poprzednich posiedzeń; miło mi zobaczyć je dzisiaj. Czuję taki wewnętrzny niepokój, a zarazem odpowiedzialność moralną za to, że nie dokończyłam jakiegoś tam etapu, bo po prostu wpłynęły na to pewne czynniki.

A mianowicie, jak wspomniała koleżanka, od sześciu lat korzystamy z gościnności naszych kolegów i dyrekcji Szkoły Podstawowej nr 1. I może w tym kontekście... W akapicie, który jest w informacji podanej do państwa wiadomości... Chciałabym się odnieść do jednego konkretnego akapitu i wyjaśnić, że to nie jest tak jak tu zostało napisane. Pozwolę sobie przeczytać: z drugiej strony środowisko to było jedynym, z którego docierały sygnały świadczące o wewnętrznych napięciach spowodowanych między innymi wspólnym użytkowaniem obiektów szkolnych przez społeczność polską i ukraińską. Sygnały te stały się powodem szczególnej interwencji prezydium sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w ubiegłej kadencji.

To było niezupełnie tak. Jestem naocznym świadkiem i bezpośrednim wykonawcą tego, co się wtedy stało i co trwa do dzisiaj. Otóż członkowie prezydium sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w 1996 r. wyszli z propozycją, żebyśmy wyrazili zgodę na przeznaczenie swoich funduszy, swoich finansów, które miały być na dokończenie zespołu, a dokładnie tego ostatniego segmentu naszego zespołu szkół, dla uczniów Szkoły Podstawowej nr 1, ponieważ te dzieci uczyły się w bardzo złych warunkach, mianowicie w budynku sądu. Było po prostu nie do przyjęcia, żeby miały one dalej tam przebywać.

Też byłam nauczycielką tej szkoły, też pracowałam w piwnicach, też korzystałam z cel. I dlatego postąpiliśmy zgodnie z naszym sumieniem i z naszym humanitarnym przekonaniem, że my na razie mamy budynek Szkoły Podstawowej nr 2, w którym mogą się uczyć dzieci, mamy cztery klasy liceum, które jeszcze wytrzymają w internacie, powinniśmy więc umożliwić przejście i godne warunki tamtym dzieciom.

I tak się stało. Podjęłam decyzję bez wiedzy rady pedagogicznej, bo mieliśmy na załatwienie tej sprawy dziesięć minut, rozpatrzyliśmy ją pozytywnie. Państwo wiedzą z autopsji, że zawsze znajdzie się ktoś szczęśliwy, kto jeszcze bardziej chce innych uszczęśliwić i niepotrzebnie zaczyna mieć to otoczkę polityczną. Do dzisiaj pracujemy więc w tych wynajętych pomieszczeniach. Tylko drzwi odgradzają nas od Szkoły Podstawowej nr 1. Jesteśmy tam częstymi gośćmi, spotykamy się, rozmawiamy na radach pedagogicznych, na konferencjach. I nie jest tak, jak może sugerować ten zapis.

Ale w chwili obecnej Szkoła Podstawowa nr 1 zaczyna też borykać się z problemami lokalowymi. My to czujemy, bo do tego obiektu są dowożone dzieci z terenu całej gminy, ponieważ jest to przestrzenny, ładny, nowoczesny obiekt. Zdajemy sobie sprawę, że to piętro, na którym my jesteśmy, jest im potrzebne. I my się z nimi rozumiemy bez słów. Ale znowu nie ma się gdzie podziać, ponieważ na tym piętrze uczą się w tej chwili uczniowie liceum i gimnazjum - to jest sześć oddziałów - a poza tym uczniowie Szkoły Podstawowej nr 2 korzystają z sali komputerowej.

I my, chcąc nie chcąc, musimy coś z tym fantem zrobić. Przy dobrej woli przedstawiciela ministerstwa, kuratorium, przez wiele dziesiątków lat udawało nam się nie takie problemy rozwiązywać i wydaje mi się, że i ten problem również uda nam się rozwiązać. Należy go rozpatrywać troszeczkę tak inaczej, to znaczy w wielu aspektach. Nie jest tak, że chodzi nam tylko o szkołę, bo taki jest nasz wymysł.

Przede wszystkim obniżone zostałyby koszty, dlatego że wszystkie dzieci, które obecnie uczą się w trzech obiektach, moglibyśmy zgromadzić w jednym. To po pierwsze. Zostałyby też unormowane kwestie zatrudnienia kadry pedagogicznej.

Wydaje mi się, że byłoby świetnie, gdyby był jeden organ prowadzący. W chwili obecnej nie jest źle; nie narzekam, Panie Starosto, Panie Wicewojewodo i Panie Dyrektorze, ale jednak nie jest to tak, jak ja sobie kiedyś planowałam, jak sobie kiedyś wymarzyłam. Ale wydaje mi się, że państwo pomogą nam w tej sprawie.

Jeszcze chciałam zwrócić uwagę na jedną sprawę, a mianowicie na to, że z informacji, które tu są podane, wynika, że państwo w swoich rozporządzeniach, w swoich ustawach - jest bardzo dużo zapisów o mniejszościach narodowych - stara się pomagać rozwiązywać problemy wszystkich mniejszości, nie tylko naszej.

Chciałoby się, żeby takich wyjazdów komisji senackich czy sejmowych było więcej, ale na innej płaszczyźnie; żeby wreszcie zamknąć temat szkoły ukraińskiej w Białym Borze, a spotkanie zacząć od grzybobrania w naszych białoborskich lasach. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Chciałbym pokrótce przedstawić sytuację organizacyjną i finansową naszej szkoły. Na początku chciałbym powiedzieć, że sytuacja szkoły jest wypadkową specyficznej sytuacji społeczności ukraińskiej, która, w odróżnieniu od innych mniejszości narodowych w Polsce, w wyniku historycznych decyzji politycznych znajduje się w całkowitym rozproszeniu tutaj, na terytorium zachodniej i północnej Polski. W związku z tym możliwość nauki w Białym Borze dzieci i młodzieży pochodzenia ukraińskiego jest znacznie utrudniona w porównaniu z możliwościami nauki w szkołach przeznaczonych dla innych mniejszości narodowych w Polsce.

Nasze szkolnictwo ukraińskie w Białym Borze funkcjonuje w oparciu o trzy odrębne jednostki szkolne. Pierwsza z nich to sześciooddziałowa Szkoła Podstawowa nr 2 mieszcząca się przy ulicy Żymirskiego, druga szkoła to trzyoddziałowe Gimnazjum nr 2 mieszczące się w dzierżawionych pomieszczeniach budynku Szkoły Podstawowej nr 1 przy ulicy Dworcowej 19, a trzecia to trzyoddziałowe I Liceum Ogólnokształcące mieszczące się również w tym budynku dzierżawionym od Szkoły Podstawowej nr 1. Jest jeszcze internat z salą gimnastyczną przy ulicy Dworcowej 25.

Było nieźle, ale od kiedy nastąpiła reforma, kiedy wprowadzono bon oświatowy, szkoła ciągle boryka się z poważnymi problemami finansowymi. Jej bieżąca działalność jest permanentnie niedofinansowana, gdyż subwencja i dochody własne szkoły nie pokrywają jej całkowitych wydatków, a właściwie pokrywają je tylko w 70%.

Obecnie, w skali roku, szkole podstawowej brakuje około 230 tysięcy zł, gimnazjum praktycznie wychodzi na zero, a liceum musi być dofinansowane przez władze samorządowe powiatu na kwotę 460 tysięcy zł. Wiemy, jaka jest sytuacja finansowa. Pracujemy i mieszkamy w regionie, gdzie są tereny popegeerowskie, gdzie jest potężne bezrobocie, ponad 30%, więc przychody gminy Biały Bór i starostwa są ograniczone.

Tu chcę powiedzieć, że - jak wcześniej mówiły koleżanki - spotykamy się na każdym kroku z bardzo dużą życzliwością, chęcią pomocy. Jesteśmy cały czas dofinansowywani, dotowani kosztem - trzeba powiedzieć - innych szkół na terenie gminy Biały Bór i powiatu szczecineckiego. Zdajemy sobie z tego sprawę, jesteśmy za to wdzięczni, ale wiemy, że długo nie można tego tak ciągnąć. Widzimy, że gmina i powiat nie podołają tym problemom.

Z tym związane są nasze kolejne działania. Wcześniej te sprawy były poruszane na różnych szczeblach władzy, łącznie z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu oraz Kancelarią Prezydenta. Dzisiaj również zwracamy się do państwa z apelem o to, żeby można było ten problem rozwiązać.

Proszono, żebym przedłożył jakieś propozycje, jakieś możliwe rozwiązania, pozwalające na zmianę tej sytuacji. Wiemy, że jednym z podstawowych warunków jest oddłużenie szkoły. Są pewne intencje sejmiku województwa zachodnio-pomorskiego, dotyczące ewentualnego przejęcia naszej szkoły, zostania jej organem prowadzącym. To by na pewno radykalnie zmieniło naszą sytuację. I tu liczymy na pomoc państwa w tym, żeby można było w jakiś sposób, apelując i wnioskując do sejmiku... Wiemy, że tam są pewne bariery prawne, bo po zmianach terytorialnych i przejęciu majątku nie zawsze... Sejmik ma związane ręce, ale są już pewne możliwości przejęcia naszej szkoły przez sejmik województwa zachodniopomorskiego. Ale stawia on pewne warunki; chodzi o oddłużenie naszej szkoły.

Kolejną sprawą jest powołanie zespołu szkół. Powołanie i ustanowienie jednego organu prowadzącego radykalnie uprościłoby formę zatrudniania nauczycieli, usprawniło zarządzanie, no i oczywiście ułatwiło proces dydaktyczno-wychowawczy w szkole. Wiadomo: jeden organ to mniej problemów. Tak więc tu jest szansa. Kiedy jest jeden zespół, jedna kadra, łatwiejsze są manewry personalne itd. A w tym przypadku, kiedy mamy każdą szkołę oddzielnie, szkoła jest narażona na dodatkowe koszty.

Generalną zasadą powinna być zmiana sposobu finansowania szkół mniejszości narodowych. Zasadnym byłoby naliczanie subwencji nie na ucznia, tylko na oddział, albo też - w przypadku naliczania na ucznia - zastosowanie innego, na przykład podwójnego, wskaźnika w stosunku do wskaźnika standardowego.

Kolejną propozycją jest obniżenie progu dotyczącego liczby uczniów w oddziałach szkół mniejszości narodowych. Ma to związek ze zbliżającym się niżem demograficznym. Proponowalibyśmy, aby dla szkoły podstawowej było to pięciu uczniów, dla gimnazjum dziewięciu, a dla liceum jedenastu.

Następną sprawą jest budowa nowego budynku szkolnego. Robiłem pewne kalkulacje, pewne wstępne diagnozy. Według nich koszt utrzymania jednego budynku byłby mniejszy od dotychczasowych łącznych kosztów utrzymania tych budynków o jedną trzecią, zatem ta inwestycja w skali dziesięciu lat praktycznie kapitalizowałaby się nam. Dlatego tak próbujemy walczyć o powstanie nowego kompleksu, który gromadziłby w jednym budynku trzy szkoły.

W związku z tym, korzystając z obecności tutaj i możliwości zabrania głosu, chciałem podziękować państwu, że chcieli państwo się zająć naszą sprawą, chciałem podziękować władzom samorządowym powiatu i gminy za to, że tak długo nas wspierają i deklarują dalsze wsparcie w naszych działaniach o poprawienie sytuacji naszej szkoły.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Różnic w poglądach nie ma w ogóle. Ja zresztą razem z panem Gładkowskim, podczas pracy w sejmiku, byliśmy rzecznikami rozstrzygnięcia tego w sposób najprostszy, mianowicie poprzez uczynienie sejmiku czy marszałka organem założycielskim dla całego zespołu szkół. Zgadzamy się z poglądem wyrażonym tutaj przez przedstawicieli szkoły: że mianowicie powinien to być odrębny zespół szkół, przy czym każda z tych szkół zachowałaby swoją podmiotowość i była skierowana właśnie do mniejszości. Jest taka potrzeba, potwierdzona także zainteresowaniem tą szkołą. Oczywiście, gdyby tych wszystkich kłopotów nie było, owo zainteresowanie byłoby zdecydowanie większe.

Nie mieści to się wprawdzie w tym prawodawstwie, które obowiązuje w Polsce, czy w ogóle w tendencjach dotyczących mniejszościowych grup w różnych państwach, ale trzeba wziąć pod uwagę sytuację samej Ukrainy, brak możliwości zrealizowania tego zadania przez władze ukraińskie, zwłaszcza przy takiej sytuacji gospodarczej. Nie mieści to się także do końca w tej zasadzie wzajemności - zresztą wczoraj minister Sławecki trochę wspomniał na ten temat - bo są spore kłopoty z realizacją programów naszego szkolnictwa, naszej edukacji na terenie Ukrainy.

Ale tutaj, z racji olbrzymiej, bardzo pozytywnej aktywności tej społeczności i jej roli - powiedziałbym - pomostu między Europą a Ukrainą... Taką funkcję Związek Ukraińców na naszym terenie zdecydowanie akcentuje; dotyczy to także obszarów biznesowych. Jest to zatem wyjątkowo dobrze zorganizowana grupa ludzi, mająca swoje potrzeby. Dotyczą one jedynie zaspokojenia ambicji poprzez stworzenie bazowych warunków materialnych, potrzebnych dla funkcjonowania edukacji.

Jest kilka uchwał intencyjnych sejmiku zmierzających właśnie do takiego rozwiązania: przejęcia przez sejmik tych szkół i stania się organem prowadzącym. Barierę stanowi tu zapewnienie trwałego finansowania. Bo na bieżąco, powiedzmy: na rok, dwa, trzy, sejmik stać na wyasygnowanie pieniędzy przy zastosowaniu słynnej i realizowanej w całej Polsce zasady cięcia na drogach. Przycięcie budżetu drogowego daje szansę prowadzenia takich czy innych inicjatyw. Wszystkie sejmiki tak robią i wszystkie starostwa też, bo w tym stanie rzeczy nie mają innego wyjścia. Ale jest to, jak powiedziałem, rozwiązanie nietrwałe, nie gwarantujące perspektywicznej pracy. Potrzebna jest tu regulacja prawna.

Na początek najprostszym wyjściem byłoby dopisać zespół szkół ukraińskich w Białym Borze do rozporządzenia prezesa Rady Ministrów o instytucjach przekazywanych do samorządu województwa. To byłoby najprostsze wyjście, ale w ślad za nim musiałyby iść rozwiązania dotyczące sposobu finansowania.

Dzisiaj jest tak, że w sumie państwo mają trzy - cztery źródła pozyskiwania pieniędzy: samorząd lokalny gminy, powiatu, no i to, co się da wykraść z centralnego budżetu na zasadzie uruchomienia rezerwy. Tak się dzieje co roku i co roku to udaje się załatwiać, ale potrzebne jest trwałe zapisanie takiego rozstrzygnięcia. Nie wiem, jak ten problem wygląda w skali kraju. Być może całe nasze myślenie jest diabła warte, bo uruchamiając ten jeden przypadek możemy spowodować lawinę podobnych. Jeśli tak jest, to potrzeba rozmowy w szerszym zakresie.

Co do rozwiązania lokalnego, to zdecydowanie najbardziej logiczne jest tutaj rozstrzygnięcie polegające na przejęciu tych placówek przez sejmik lub współprowadzenie wraz ze starostwem czy z gminą. Ale to byłoby regionalne rozwiązanie. To jest możliwe, innych dróg póki co nie ma.

Te rozstrzygnięcia, o których państwo tu mówili, na przykład subwencja przyznawana na oddział... To znów byłoby pewnym wyjątkiem i nie wiem, czy w szerszym wymiarze budżet poradziłby sobie z tym.

To tyle z mojej strony. Jak powiedziałem, jest to rozstrzygnięcie, nad którym pracowaliśmy dość długo. Życzliwość dla tego rozwiązania jest akcentowana, widoczna, potwierdzona także uchwałami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wzajemne relacje wynikają z regulacji zawartych w ustawie o systemie oświaty i rozporządzeniu o realizacji nadzoru pedagogicznego. I to jest jedyny obszar naszej współpracy. Realizujemy nadzór pedagogiczny nad tymi szkołami na takich samych zasadach, jak nad wszystkimi innymi szkołami i placówkami. Z racji naszych wieloletnich dobrych kontaktów to, co z naszej strony jest możliwe, jest realizowane zgodnie z zapotrzebowaniem środowiska nauczycielskiego. Kiedy był potrzebny kurs kwalifikacyjny dla nauczycieli uczących w języku ukraińskim, wspólnie zorganizowaliśmy taki kurs, również z atrakcyjnymi zajęciami we Lwowie. Pani Irena Drozd jest jednocześnie doradcą metodycznym, praktycznie nie tylko dla województwa zachodniopomorskiego. Taki był tytuł prawny, ale tak naprawdę oddziaływanie pani było dużo, dużo większe. To był taki ukłon w stronę nauczycieli i środowiska.

Wracając do meritum naszej dzisiejszej rozmowy chciałbym powiedzieć, że w tej sprawie najważniejsze są pieniądze. W moim przekonaniu potrzebne są rozliczne zmiany legislacyjne. Ja nie chcę odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób zmienić naliczanie subwencji. Sądzę, że niezależnie od tego, który z samorządów będzie organem prowadzącym, problemy finansowe zawsze będą występowały.

Sądzę, że zarówno strona rządowa, jak i państwo chcieliby jasnych uregulowań prawnych w tym zakresie, czyli na pewno zmiany sposobu finansowania szkół. Chodzi nie tylko o szkoły, w których nauka odbywa się w języku ukraińskim. Sądzę, że powinno to dotyczyć i szkół dla dzieci innych narodowości, bo czasami mają miejsce rozmowy na ten temat z kuratorami i w nich występują te same problemy.

Sądzę, że kolejnym problemem, związanym także z finansowaniem, czyli z subwencją, jest jednak nie zawsze pełna ilość uczniów w oddziałach. A zatem tutaj też powinien być taki - powiedziałbym - kazus prawny, który spowodowałby, że ta liczba powinna być jednak inna od tej, o której mówimy w odniesieniu do oddziałów polskich. Ale to też są zewnętrzne regulacje prawne.

W moim przekonaniu trzecie uregulowanie prawne powinno dotyczyć zasad dojazdu, dowożenia uczniów spoza gmin, które obejmuje samorząd Białego Boru. W ustawie o systemie oświaty w stosunku do dzieci polskich jest mowa o odległości 3 - 4 km, a obowiązki samorządów w tym zakresie są jasne i czytelne. Ale myślę, że w przypadku tak wyjątkowych szkół potrzebne są wyjątkowe rozwiązania legislacyjne.

I czwarta potrzebna, w przekonaniu moim i moich współpracowników, czynność legislacyjna to uchwalenie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych dookreślającej podstawy prawne funkcjonowania szkolnictwa dla mniejszości narodowych i etnicznych.

Czyli, w moim przekonaniu, potrzebne jest usystematyzowanie i wprowadzenie zmian legislacyjnych niejako na czterech płaszczyznach. I wówczas ten problem sam zniknie w całym kraju we wszystkich szkołach mniejszości narodowych i grup etnicznych. Dziękuję.

Będę jeszcze zaraz prosił panią dyrektor o zabranie głosu, ale zanim to uczynię, chciałbym zapytać - nie wiem czy państwa, czy pana kuratora - z jakiego obszaru rekrutują się uczniowie szkół w Białym Borze.

Ogólnie rzecz biorąc, uczniowie naszej szkoły dojeżdżają z całego terenu zachodniej i północnej Polski. Szkoła podstawowa bazuje na dzieciach z naszej gminy i z gmin ościennych, a gimnazjum ma szerszy zasięg; uczęszczają do niego dzieci miejscowe, pochodzące z ościennych gmin, ale również z województw pomorskiego, zachodniopomorskiego i lubuskiego, a nawet warmińsko-mazurskiego. Podobna sytuacja jest w przypadku liceum. A jest to szkoła bezobwodowa, więc obejmuje duże terytorium. Oczywiście także Gdańsk, Szczecin i Zieloną Górę. Trzeba powiedzieć, że nasze liceum - może trochę nieładnie, że się chwalimy - cieszy się dobrą opinią, ma dobrą renomę wśród rodziców dzieci ukraińskich. Uważają oni, że jest tu dobry poziom. Mało tego; chcemy powiedzieć, że nasze gimnazjum testy napisało bardzo dobrze, zajęło jedno z czołowych miejsc. Ta opinia idzie w środowisko ukraińskie i efektem tego są coraz liczniejsze klasy, coraz większy nabór do pierwszych klas liceum.

Dobrze. Jeszcze jedno pytanie. Czy w takim przypadku należy rozumieć, że tych pięćdziesięciu trzech wychowanków internatu to są przede wszystkim uczniowie liceum ogólnokształcącego?

(Dyrektor I Liceum Ogólnokształcącego imienia Tarasa Szewczenki w Białym Borze Zdzisław Bikun: Tak, tak.)

Wiesława Gorzelana-Gałązk, zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego, Specjalnego i Profilaktyki Społecznej w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu.

Chciałam powiedzieć na wstępie, że szkoły mniejszości narodowych oczywiście cieszą się dużym zainteresowaniem ministerstwa i są otoczone głęboką troską. Mamy w Polsce sto trzydzieści sześć szkół i placówek mniejszości ukraińskiej i to jest jedyna szkoła, która boryka się z tak dużymi problemami, a przynajmniej jest jedyną, o której wiemy, że ma tak duże problemy. Oczywiście ja nie jestem specjalistką od subwencji oświatowej, ale mam tutaj przygotowaną informację na temat subwencjonowania szkół mniejszości narodowych, która również odnosi się do szkoły w Białym Borze. Może pozwolą państwo, że ją po prostu przedstawię.

W algorytmie podziału części oświatowej subwencji ogólnej pomiędzy jednostki samorządu terytorialnego w 2000 r. w części przeznaczonej na zadania szkolne określono następujące wagi przeliczeniowe: B15 równe 0,2 dla uczniów klas szkół dla mniejszości narodowych i grup etnicznych i P16 równe 0,5 dla uczniów klas szkół dla mniejszości narodowych i grup etnicznych, w których podstawowym językiem nauczania jest język mniejszości narodowej lub grupy etnicznej.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Pani Dyrektor, przepraszam bardzo, ale mówi pani trochę niezrozumiałym językiem: B15, P16... Gdyby mogła pani po prostu powiedzieć...)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: ...o ile procent to jest więcej.)

20% i 50%. Oznacza to, że szkoły dla mniejszości narodowych otrzymują subwencję zwiększoną o 20% w przeliczeniu na ucznia, a w przypadku szkół z wykładowym językiem mniejszości narodowej o małej liczbie uczniów dodatek preferencyjny wynosi 50%.

Nawiązując do sytuacji I Liceum Ogólnokształcącego w Białym Borze chciałabym powiedzieć, że realizowany przez powiat szczecinecki zakres zadań oświatowych stanowiący podstawę do naliczania ostatecznej wysokości subwencji oświatowej na 2002 r. określony został na podstawie danych wykazanych w sprawozdaniu GUS o symbolu S na rok szkolny 2001/2002; w sprawozdaniu dotyczącym nauczania języka ojczystego w przedszkolach i szkołach dla dzieci i młodzieży mniejszości narodowych i grup etnicznych według stanu na 30 września 2001 r. wykazanych zostało pięćdziesięciu ośmiu uczniów mniejszości narodowej pobierających naukę języka ukraińskiego w I Liceum Ogólnokształcącym w Białym Borze.

Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, biorąc pod uwagę trudną sytuację finansową powyższej szkoły, a także jej specyficzny, ponadregionalny charakter, przy naliczeniu subwencji oświatowej na 2002 r. zastosowało do uczniów I Liceum Ogólnokształcącego w Białym Borze wagę przeliczeniową 0,5, mimo że nie wszystkie kryteria potrzebne do uzyskania tej wagi zostały przez państwa placówkę spełnione.

Podobne przeliczenie zostało zastosowane wobec uczniów pozostałych szkół wchodzących w skład Zespołu Szkół Ogólnokształcących Imienia Tarasa Szewczenki w Białym Borze, czyli Szkoły Podstawowej nr 2 oraz Gimnazjum nr 2, dla których organem prowadzącym jest miasto i gmina Biały Bór.

Trzeba zaznaczyć, że w roku ubiegłym powiat szczecinecki wystąpił do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu z wnioskiem o dofinansowanie w ramach podziału jednoprocentowej rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej wzrostu zadań edukacyjnych w I Liceum Ogólnokształcącym w Białym Borze od 1 września 2001 r. Wniosek ten został zaopiniowany pozytywnie i powiat szczecinecki otrzymał środki finansowe w wysokości 60 tysięcy zł. Ponadto decyzją ministra finansów przekazaną pismem z dnia 30 sierpnia 2001 powiat...

Podkreślenia wymaga jednak fakt, że formuła algorytmicznego podziału dotyczy kształtowania subwencji oświatowej z uwzględnieniem skali struktury realizowanych zadań edukacyjnych odnoszonej do szczebla danej jednostki samorządu terytorialnego, a nie do poszczególnych szkół i placówek prowadzonych bądź dotowanych przez gminy. Podobnie sposób rozdysponowywania subwencji ogólnej, w tym części oświatowej, zgodnie z cytowaną ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2002 należy do kompetencji i samodzielnych decyzji danego samorządu.

Jak wynika z przedstawionej informacji, Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu wykorzystuje wszystkie dostępne środki w celu poprawienia sytuacji finansowej I Liceum Ogólnokształcącego w Białym Borze. Działania podejmowane przez resort nie są jednak w stanie zlikwidować zadłużenia szkoły. Resort oświaty nie dysponuje środkami na oddłużanie szkół. Jednym z proponowanych rozwiązań, które skutecznie mogłyby rozwiązać ten problem, byłoby utworzenie rezerwy celowej na oddłużenie najbardziej zadłużonych szkół w kraju. Próby jej utworzenia były podejmowane, ale nie przyniosły rezultatu. Utworzenie takiej rezerwy leży w kompetencjach parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...przede wszystkim ukraińskie. Czy jest w Polsce wiele takich jednostek, w których jednocześnie są połączone i szkoła podstawowa, i gimnazjum, i liceum?

(Głos z sali: To może ja wyjaśnię.)

(Głos z sali: Mamy takie dane.)

(Głos z sali: Może pani Płoszajska, która zajmuje się tym problemem w ministerstwie... będzie odpowiadała na pytania państwa.)

Grażyna Płoszajska, główny specjalista w Departamencie Kształcenia Ogólnego, Specjalnego i Profilaktyki Społecznej.

Powiem, jak przedstawia się ta sprawa według naszych danych, według naszego rozeznania. Jeżeli będzie potrzeba uzupełnienia, bardzo proszę o nie panią Irenę Drozd.

W tej chwili są na terenie Polski cztery ośrodki, w których są ukraińskie szkoły podstawowe, gimnazja i licea. Biały Bór jest ośrodkiem na terenie Polski północno-zachodniej. Drugim takim silnym, licznym ośrodkiem jest Górowo Iławieckie w województwie warmińsko-mazurskim, trzeci ośrodek, w skład którego wchodzi liceum, to Przemyśl , a czwarty to Legnica. I można powiedzieć, że jakby na takie cztery części...

(Głos z sali: Jeszcze gimnazjum w Bartoszycach.)

Czyli, jeżeli chodzi o nauczanie języka ukraińskiego na poziomie szkoły licealnej, to można powiedzieć, że są takie cztery ośrodki, które na mapie szkolnictwa ukraińskiego są centrami dla czterech regionów Polski. Pozostałe trzy ośrodki nie zgłaszają do nas takich problemów dotyczących ich kondycji finansowej. Faktem jest, że szkoła w Górowie Iławieckim dostała spore kwoty na budowę, na inwestycje, w szczególności na budowę internatu. Poza tym powódź, która była nie tak dawno, wyrządziła pewne szkody, ale w związku z nią postaraliśmy się o pewną rekompensatę finansową, aby wspomóc ten obiekt. Szkoła w Przemyślu, finansowana jeszcze wtedy z pieniędzy resortu oświaty - bo to było wcześniej - uporała się z kwestiami lokalowymi i w tej chwili funkcjonuje właściwie bez zgłaszania do nas takich problemów finansowych. Również szkoła w Legnicy, która ma swój własny obiekt, pracuje, można powiedzieć, bez takich problemów. Szkoła w Białym Borze jest jedynym miejscem, w którym zespół szkół z językiem ukraińskim od szkoły podstawowej do liceum sygnalizuje, i to już od dłuższego czasu, duże kłopoty finansowe i lokalowe.

Muszę powiedzieć, że bardzo nam pomogła sejmowa Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, która kilka razy wizytowała zespół szkół w Białym Borze. I między innymi wtedy, kiedy zmieniły się zasady finansowania szkół, kiedy zaczęła obowiązywać zasada, że pieniądz idzie za uczniem, Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, której wtedy przewodniczył pan poseł Jacek Kuroń, wysunęła dezyderat zwiększenia subwencji o pewną kwotę, żeby wyrównać koszty bieżące szkół dla mniejszości narodowych - mówię tutaj o wszystkich szkołach i o wszystkich mniejszościach - z tego tytułu, że te szkoły w ramowym planie nauczania mają większą liczbę godzin przeznaczoną na nauczanie języka, historii, geografii kraju pochodzenia mniejszości. Bardzo nam to pomogło przy konstruowaniu algorytmu naliczania subwencji oświatowej.

A już naszą inicjatywą w zeszłym roku było to, żeby wprowadzić kolejną wagę 0,5, która zwiększa o 50% subwencje dla tych szkół, w których widoczny jest kryzys demograficzny, w których liczba uczniów jest na granicy tego naszego kryterium wynikającego z przepisów oświatowych. Chodzi o to, żeby wspomóc te szkoły. Dostają one w związku z tym o 50% więcej. Było dla nas wielkim zaskoczeniem, że w Górowie Iławieckim ta granica była w minimalnym stopniu przekroczona, niemniej decyzja w departamencie ekonomicznym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest bardzo liczna. Mowa o Białym Borze. Niemniej decyzja departamentu ekonomicznego była taka, żeby objąć właśnie tą wagą 0,5, zwiększeniem subwencji o 50%, szkoły w Białym Borze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I to było to, na co my mogliśmy... Powiem inaczej. To, co zostało uzgodnione w czasie posiedzenia komisji wspólnej rządu i samorządu, kiedy była opiniowana sprawa nowego algorytmu i wprowadzenia tych wag... Komisja wspólna - tutaj właściwie najbardziej liczył się głos samorządu - zgodziła się na wprowadzanie tych dodatkowych współczynników preferencyjnych. Zdajemy sobie sprawę, że to nie poprawi radykalnie sytuacji, ale robimy wszystko co można, żeby poprawić sytuację finansową właśnie tej szkoły w Białym Borze.

Poza tym są właśnie te działania, o których tutaj wspomniała pani dyrektor, czyli pozytywne odpowiedzi na wszystkie wnioski, które napływają, uruchomienie środków z jednoprocentowej rezerwy subwencji ogólnej z tytułu prowadzenia internatu, z tytułu zwiększonej liczby zajęć, z tytułu dodatkowych zajęć w liceum - czyli wszystko to, na co nas stać. Przy naszej mizerii budżetowej robimy wszystko, ale nie jesteśmy w stanie znaleźć środków na oddłużenie tej szkoły. A zdajemy sobie sprawę, że rozwiązanie problemu jednego organu prowadzącego w pewien sposób łączy się również z problemem oddłużenia szkoły.

Tutaj pan wojewoda wspomniał, że najprostszym rozwiązaniem byłoby dopisanie tego zespołu szkół do istniejącego wykazu szkół o znaczeniu regionalnym, których organem prowadzącym jest samorząd wojewódzki. Tak myśleliśmy na początku, ale ekspertyzy prawne przekonały nas, że jest to niemożliwe z tego względu, że to rozporządzenie, jednorazowym aktem, dokonywało również dekomunalizacji mienia szkolnego. Porządkując tutaj również sprawy majątku przekazanego samorządom terytorialnym... Dlatego uzupełnienie tego rozporządzenia, tego wykazu, jest w tej chwili niemożliwe. Jedynym możliwym rozwiązaniem prawnym jest porozumienie pomiędzy dotychczasowym organem prowadzącym, czy dotychczasowymi organami prowadzącymi, a wskazanym innym organem, który przejąłby obowiązki prowadzenia tej szkoły, czyli w tym przypadku sejmikiem wojewódzkim.

Na mocy przepisów ustawy o samorządach taka możliwość istnieje. Wskazywaliśmy już niejednokrotnie w naszej korespondencji, że ta zmiana organu prowadzącego jest właściwie jedynym możliwym rozwiązaniem na mocy tych przepisów. Ale jest właśnie jeszcze ten problem: w jakiej kondycji finansowej będzie szkoła, którą przejąłby sejmik wojewódzki. I myślę, że to państwu najbardziej utrudnia tę sprawę.

Jeśli można, odniosłabym się jeszcze do wypowiedzi pana kuratora. Chciałam zwrócić uwagę na to, że przepisy w projekcie ustawy o mniejszościach narodowych wcale nie rozwiązałyby ani kwestii lepszego finansowania, ani chociażby tych kryteriów przyjmowania. Te przepisy są nawet ostrzejsze niż nasze dotychczasowe rozporządzenia. I w tej chwili w opinii ekspertów, którzy opracowują materiały dla potrzeb podkomisji nadzwyczajnej do spraw projektu ustawy o mniejszościach narodowych wynika, że jest dosyć problematyczną sprawą, czy rzeczywiście rozwiązania dotyczące szkolnictwa dla mniejszości powinny się znaleźć całkowicie w tej ustawie.

Problematyka oświaty dla mniejszości narodowych jest w tej chwili najlepiej - można powiedzieć - opracowanym pod względem formalno-prawnym problemem ze wszystkich, które dotyczą mniejszości narodowych w Polsce. Mamy ustawę i rozporządzenie. I wyjmowanie z polskiego systemu oświatowego szkolnictwa dla mniejszości spowodowałoby ogromne problemy natury prawnej, jako że sprawy dotyczące szkół dla mniejszości reguluje nie tylko art. 13 ustawy o systemie oświaty i rozporządzenie wykonawcze, ale też wiele innych rozporządzeń: o klasyfikowaniu i ocenianiu, o drukach szkolnych, o organizowaniu sieci, o finansowaniu. Czyli w zasadzie musielibyśmy przejrzeć całe nasze prawo oświatowe i powyjmować do ustawy o mniejszościach narodowych wszystkie te kwestie, które dotyczą funkcjonowania przeciętnej szkoły w Polsce i, wziąwszy pod uwagę ten aspekt problematyki mniejszości, przenieść do ustawy o mniejszościach. To nie byłoby dobre rozwiązanie prawne. A poza tym nasz system oświatowy zubożyłby się o pewien bardzo ważny składnik.

Tak jak powiedziałam, chciałam zasygnalizować, że ekspertyzy specjalistów powoływanych przez nadzwyczajną komisję wskazują, że byłoby to bardzo ryzykowne przedsięwzięcie. Spróbujmy raczej zapewniać prawa mniejszości narodowych w oparciu o te przepisy, które istnieją, odpowiednio je nowelizując, modyfikując, szczególnie w kwestiach dotyczących finansowania, bo to jest w tej chwili najtrudniejszy problem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

...finansowane według tych samych zasad. Rozumiem, że logicznie powinny być co najmniej dwa czynniki, które odróżniają te szkoły. Czy mam więc rozumieć, że ta szkoła w Białym Borze jest znacznie mniejsza niż pozostałe szkoły, bo wtedy ten współczynnik jest jak gdyby mniej korzystny, czy też mają państwo wysokie koszty utrzymania tych obiektów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w jednym obiekcie. Koszty utrzymania oczywiście... Górowo tak samo, Bartoszyce tak samo; my jesteśmy po prostu... Ale liczba uczniów jest różna. Górowo ma ich najwięcej, bo ponad trzystu, Bartoszyce stu czterdziestu sześciu, Przemyśl około trzystu, dokładnie dwustu osiemdziesięciu; Legnica troszeczkę w tym roku zawaliła nam sprawę. I jesteśmy my. Ale koszty utrzymania poszczególnych obiektów zwiększają niestety...

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy teraz oddali głos moim koleżankom i kolegom z senatu. Pewne wnioski już mi się krystalizują, ale proponuję dyskusję ze strony członków komisji, a także ewentualnie pytania do państwa tu zgromadzonych. Proszę bardzo.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Rozumiem, że wypowiadamy się w sposób zwarty, logiczny i krótki. Jak zwykle w naszej komisji.)

Nie powtarzając już treści, które tu padły ze strony osób referujących, a może tylko w minimalnym stopniu odnosząc się do nich, chciałbym powiedzieć, że ta szkoła jest w szczególnej sytuacji, dlatego że gmina jest biedna, a obszar, na którym prowadzony jest nabór uczniów, jest bardzo duży, bo zaczyna się od Bałtyku, a kończy się gdzieś za Odrą, za Wartą; zaczyna się na Odrze na zachodzie, a kończy się za Wisłą na wschodzie.

A zatem problem dowozu dzieci, utrzymania internatu i mały wpływ ze strony prowadzących szkołę na to, ilu jest uczniów w klasie, powodują te problemy, które tutaj wyraźnie, zdecydowanie od dłuższego czasu są przedstawiane.

Ja nie odbierałbym faktu, że komisja senacka, parlamentarna zajmowała się tą sprawą pięć razy, jako jakiegoś przejawu zdenerwowania czy zniecierpliwienia. Powiedziałbym wręcz, że chwała parlamentarzystom za to, że tę sprawę dostrzegają i chcą rozwiązać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym dodać do tego, że praca komisji naszego parlamentu, samorządów lokalnych: powiatowego, gminnego, wojewódzkiego oraz kuratorium zachodniopomorskiego zaowocowały w konsekwencji kilkoma bardzo istotnymi dokumentami. W ostatnim roku zostały złożone dwie interpelacje. Odpowiedzi na nie cytowała tutaj między innymi w swoim wystąpieniu pani dyrektor. Zostały także złożone do pana prezydenta dwie propozycje.

Chciałbym z cała mocą podkreślić wielkie zaangażowanie i znajomość sprawy starostwa szczecineckiego, pana starosty Lisa. Przekazywanie dalej jego dokumentów to jest dla mnie po prostu przyjemność, bo w rozmowach na szczeblu ministerialnym czy wojewódzkim wyrażana jest w związku z nimi duża satysfakcja.

Jest problem oddłużenia. W ostatnich dniach obradował właśnie w tymże Bornym Sulinowie zespół parlamentarzystów zachodniopomorskich. I jest przygotowane stanowisko. Będzie skierowana do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu prośba o dotację dla Białego Boru w wysokości 250 tysięcy zł z tej jednoprocentowej nadwyżki. Jest to wzmocnienie dwukrotnego wystąpienia pana senatora Gładkowskiego.

Z przeprowadzonej jeszcze trzy dni temu rozmowy z panią minister Kuzińską wiem, że wprowadzono tam jeszcze jeden punkt normujący podział tej jednoprocentowej nadwyżki tylko po to, żeby rozstrzygnąć sprawę białoborską. Są to zadania różne, nie jest to sprecyzowane. Chodzi o to, żeby można było poważnie i skutecznie na ten temat porozmawiać.

Okoliczności, warunki prawne, o których tutaj pani tak prosto i ładnie powiedziała, nie pozwoliły... W tej chwili faktem jest, że chcąc w jakiś sposób zebrać w jedną całość problemy tej doskonale pracującej, zasłużonej dla społeczności ukraińskiej i naszej kultury placówki, trzeba znaleźć jakiś inny organ prowadzący, ponad gminą i ponad powiatem, bo przeniesienie problemu z gminy do powiatu tylko zmieni obszar, a nie rozwiąże problemu. Powinno to być na szczeblu wojewódzkim. Przejąć tego nie można. Gdyby te trzy człony samorządu: gminny, powiatowy i wojewódzki na bazie porozumienia, o którym pani powiedziała, przy akceptacji ministerstwa powołały zespół i zagwarantowały jemu funkcjonowanie, to byłoby na dzisiaj chyba maksimum tego, co można osiągnąć. Na ustawę o mniejszościach nie liczmy, bo ona tej sprawy nie rozwiąże; już dzisiaj można to powiedzieć.

A zatem, zgodnie z uchwałą intencyjną sejmiku zachodniopomorskiego, zgodnie z treścią listu intencyjnego podpisanego przez marszałka i pana starostę, zgodnie ze wszystkimi okolicznościami, które ugruntowują treści tych wspomnianych wcześniej dokumentów, jeżeli jeszcze wola i autorytet Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu zostałyby w to zaangażowane, to sądzę, że takie porozumienie w najbliższym czasie mogłoby być podpisane. A uzupełnienie tych braków pieniędzmi z jednoprocentowej nadwyżki zlikwidowałoby ten wciąż nierozwiązany problem szkoły zdecydowanie i szybko. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Senator Irena Kurzępa: Mam pytanie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówią tu państwo o zadłużeniach. Jakiego rzędu są to zadłużenia, jaki okres obejmują i czy nie można byłoby obniżyć ich w jakiś sposób na drodze porozumienia między organami samorządu? Bo rozumiem, że w stosunkach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozwoliłem sobie to wypisać. Nie ma teraz za bardzo czasu, żeby to tak dokładnie omawiać. Jak mówiłem, łączna kwota zadłużenia w skali roku wynosi około 700 tysięcy zł.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Nie, nie w skali roku. Jakie jest zadłużenie na dzień dzisiejszy?)

(Głos z sali: Ile lat...)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: 330 tysięcy. A ile wynosi roczny deficyt?)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Nie, nie. Łączny deficyt, to znaczy łączna roczna nadwyżka wydatków nad wpływami.)

Przepraszam bardzo, może pan starosta pomoże.

Jeżeli można... Pan dyrektor dosłownie od 1 września pełni funkcję dyrektora trzech szkół; to trzeba powiedzieć. Jak powiedział pan dyrektor, trzy szkoły: szkoła podstawowa, gimnazjum i liceum ogólnokształcące plus internat w skali roku generują długi rzędu tej kwoty 700 tysięcy zł.

Przepraszam bardzo, jeżeli można. Mamy do czynienia z trzema szkołami.

(Starosta Powiatu Szczecineckiego Krzysztof Lis: Tak.)

(Starosta Powiatu Szczecineckiego Krzysztof Lis: Tak.)

I nas, jako członków komisji, mniej interesuje, co finansuje powiat, a co gmina; nas interesuje sytuacja tych trzech szkół. Prosiłbym więc o podanie jeszcze raz, ile na dzień dzisiejszy wynosi w sumie zadłużenie tych trzech szkół i internatu.

(Głos z sali: 330 tysięcy 29 zł.)

330 tysięcy zł, dobrze. Jaki jest łączny niedobór w skali rocznej środków na te cztery jednostki?

Czyli łączny niedobór środków na te cztery jednostki wynosi 700 tysięcy zł, a dotychczasowe zadłużenie, też na te cztery jednostki, wynosi 330 tysięcy zł. Czyli zadłużenie jest mniej więcej równe połowie rocznego deficytu. Zwiększenie dotacji w sumie o 700 tysięcy zł pozwoliłoby więc na pokrycie wszystkich kosztów.

(Głos z sali: Przy wielkiej gimnastyce...)

Proszę bardzo, kto ma jeszcze pytania?

Jest taka sytuacja. Budżet gimnazjum wynosi, powiedzmy, 173 tysiące zł, subwencja - 168 tysięcy zł, więc praktycznie wychodzi to na zero. Szkoła podstawowa ma 167 tysięcy zł subwencji, a planowane wydatki wynoszą 380 tysięcy zł, a więc na tę szkołę brakuje prawie 220 tysięcy zł. W liceum mamy 318 tysięcy zł - prawie 320 tysięcy zł - subwencji, a łączne potrzeby szkoły i internatu to 790 tysięcy zł, więc jest 470 tysięcy zł niedoboru. Z tym, że pewne niedobory z tej kwoty starostwo znanymi sobie sposobami częściowo nam pokrywa, więc jest tylko 330 tysięcy zł niedoboru.

(Głos z sali: Nie rozumiem. Za co w tej chwili szkoła zalega? Za jakieś świadczenia bieżące...)

(Głos z sali: A czy za pobory też?)

(Głosy z sali: Nie.)

...wobec ZUS. W tej chwili samorząd dodatkowo przekazał zaliczkowo na konto środki finansowe, nie mając na to pokrycia w budżecie. Czyli, inaczej mówiąc, szkoła otrzymała więcej środków finansowych, niż jest zapisane w budżecie. Tu problemem będzie zamknięcie budżetu na koniec roku, ponieważ jeżeli nie będziemy mieli zwiększonych środków z jednoprocentowej rezerwy ogólnej, to zostanie złamana przez samorząd powiatowy dyscyplina budżetowa. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani dyrektor mówiła, że otrzymaliście troszeczkę pomocy od diaspory ukraińskiej. A jaka jest pomoc rządu ukraińskiego? Bo nasze szkoły na wschodzie, poza granicami Polski, mają pomoc od naszego rządu, od Senatu Rzeczypospolitej, który zleca swoje zadania Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska". I teraz na Ukrainie została oddana piękna szkoła. Jaka pomoc istnieje? Czy oprócz diaspory, tej rozrzuconej po świecie, pomógł wam rząd ukraiński? Dziękuję bardzo.

Jeżeli można. Na dzień dzisiejszy oczywiście nie, ale w przeszłości również nie mieliśmy pomocy od rządu Ukrainy, ale Szkoła Podstawowa nr 2 została wybudowana w 95%...

(Głos z sali: Internat.)

Ale i szkoła również w dużej mierze została wybudowana ze środków diaspory ukraińskiej na Zachodzie. Podobnie internat i sala gimnastyczna faktycznie w dziewięćdziesięciu paru procentach zostały wybudowane za jej środki.

Wiemy, w jakiej sytuacji są obecnie władze Ukrainy; mają problemy, nie pomagają swoim szkołom, a tym bardziej nam. Liczymy na to, że za dziesięć lat może będziemy w takiej sytuacji, że nie będzie tego problemu, władze ukraińskie będą pomagać polskim szkołom na Ukrainie, a jednocześnie i nam, jak to obecnie czynią władze polskie wobec własnej mniejszości.

Ale w Radiu Polonia w wakacje, w lipcu, mówiono o tym, że polska mniejszość narodowa w Czechach zwróciła się do prezydenta - nie wiem, czy państwo o tym słyszeli - z prośbą. Władze czeskie wprowadziły subwencję wzorem władz polskich i z tego tytułu mniejszość narodowa ma tam teraz problemy. I władze szkół polskich w Czechach proszą o jakąś mediację, jakąś interwencję prezydenta w tej sprawie.

Pozwolę więc sobie na taką konkluzję. Uważam, że właśnie państwo senatorowie mają jakąś możliwość w jakiś sposób próbować - nie mówię w trójkącie wyszehradzkim czy czymś takim - w ogóle te sprawy normować, postrzegając sprawy mniejszości narodowych w Polsce w kontekście trudności spraw mniejszości polskiej w Czechach, Słowacji, Ukrainie, Białorusi i na Litwie. Powinno się te sprawy tak widzieć i rozwiązywać, dostrzegając obopólny interes. Dziękuję.

Kto z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Ja mam może... Egzamin z języka polskiego będzie obowiązkowy. Czy absolwenci liceum ukraińskiego uczą się języka polskiego na tyle, żeby mogli zdać maturę? To jest bardzo ważne. Język polski będzie obowiązkowy we wszystkich liceach i dodatkowo mniejszości będą zdawały obowiązkowo jeszcze swój język - co nie nastręczy trudności. Ale tu mam właśnie obiekcję, czy ci uczniowie poradzą sobie z językiem polskim. W jakim wymiarze jest wykładany obecnie język polski jako język obcy?

Pochodzę z dawnego województwa białostockiego, gdzie było dużo szkół białoruskich, których uczniowie nie umieli czytać i pisać po polsku. I w technikum rolniczym, jako uczeń, uczyłem czytać i pisać swoich kolegów, bo był to dla nich wielki problem. I jako ciekawostkę powiem, że te szkoły białoruskie na białostocczyźnie trwały tak długo, jak długo był PRL, a w tej chwili się to rozpadło.

(Głos z sali: Ale to było, bardzo, bardzo dawno temu...)

(Wesołość na sali)

Ja rozumiem, Panie Profesorze, że to, o czym pan mówi, było około sześćdziesięciu lat temu.

(Wesołość na sali)

(Senator Marian Kozłowski: Do 1989 roku.)

Może od razu odpowiem panu profesorowi. Otóż, Panie Profesorze, my jesteśmy obywatelami Polski i nasze dzieci, chociaż uczęszczają do szkoły z ukraińskim językiem nauczania, w swoim programie mają język polski. W klasie pierwszej jest to pięć godzin, w klasie drugiej pięć godzin, tyle samo, co języka ukraińskiego. Tak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o szkołę podstawową. A jeżeli chodzi o liceum, to jest taka sama liczba godzin języka polskiego, jak i ukraińskiego, i nasi uczniowie zdają sobie sprawę z tego, że ta matura stara, która jeszcze trwa i to od roku 1990... To znaczy - w 1994 r. pierwszy rocznik naszej młodzieży zdawał maturę z języka polskiego, z drugiego przedmiotu i z języka ukraińskiego.

W tej chwili jest taka sama sytuacja. W założeniach nowej matury, która ma się odbyć w 2005 r. też. Uczniowie, którzy przychodzą do naszego liceum, są świadomi tego, że teraz przyjdzie im przygotować się do matury w ciągu trzech lat. To jest trudność, bo pojawiły się gimnazja, a dzieci, które przychodzą w pierwszym roku... Pani Maria ma lekcje języka ukraińskiego w pierwszym semestrze, który się zaczął od września, a kończy w styczniu. Są trzy grupy: te dzieci, które się uczyły jeżyka ukraińskiego w zespole międzyszkolnym, te, które się osłuchały w domu i te, które w ogóle nie umieją rozmawiać po ukraińsku lub pochodzą z rodzin mieszanych.

Trudność nauczycieli - czy to Ukraińców, czy Białorusinów, czy Litwinów, czy Niemców na tym właśnie polega. Rodzice i uczniowie mają tego świadomość. My nie możemy od tego odstąpić, takie jest prawo, nie możemy zmieniać przepisów oświatowych co do tego, czy język ojczysty ma być na maturze, czy nie. Zresztą absolutnie jesteśmy za tym, żeby był.

Proszę państwa, oczywiście tutaj trudno będzie państwu znaleźć jakąś receptę na rozwiązania systemowe. Przede wszystkim będą one wynikać z wielu analiz i ocen prawnych, jak również oceny konsekwencji finansowych dla budżetu państwa przy podejmowaniu zmian aktów prawnych.

Natomiast tym, o co chciałbym prosić, jeżeli państwo by pozwolili, i co mogłoby być zapisane w państwa wnioskach, jest to, o czym powiedziała pani dyrektor. Chodzi o współczynnik P16. My jako samorząd powiatowy wystąpiliśmy do ministerstwa o to, aby w projekcie budżetu na rok 2003, czy w algorytmie przydziału subwencji oświatowej, współczynnik P16 obowiązywał również w roku 2003. I do tej chwili nie otrzymałem odpowiedzi, a zatem obawiamy się, że w roku 2000 ten współczynnik wróci do...

(Głos z sali: W roku 2003.)

Przepraszam, w roku 2003. ...wróci do wysokości 0,2, ponieważ ten współczynnik P16 stosowany jest tylko wtedy, kiedy szkoła ma liczbę uczniów mniejszą niż czterdziestu dwóch. W przypadku pięćdziesięciu ośmiu uczniów już nie ma to zastosowania. A zatem, jeżeli mogę, chciałbym prosić państwa o to, aby współczynnik P16 obowiązywał tutaj również na rok 2003. W tym zakresie nie trzeba dużo robić, tylko kontynuować to, co było już przyjęte w roku bieżącym. I o poparcie akurat tego rozwiązania bardzo proszę.

Występuję tutaj niejako w poczwórnej roli: z jednej strony jako wicestarosta, czyli przedstawiciel organu prowadzącego, z drugiej strony jako członek zarządu głównego Związku Ukraińców w Polsce, z trzeciej - jako małżonek pierwszej mówczyni, pani Marii, z czwartej - jako rodzic, którego dzieci chodziły i chodzą jeszcze do szkoły, o której mówimy.

Jako mieszkaniec Białego Boru nierozerwalnie związany ze społecznością ukraińską i osoba, która w tę szkołę, w to środowisko razem ze swoją rodziną i z przyjaciółmi wniosła wiele, bo postawiła tę społeczność na pewien poziom organizacyjny, również poziom zabezpieczenia... Bo niestety sytuacja, w jakiej znaleźliśmy się w tej małej miejscowości przez długie lata, urągała wszelkim cywilizowanym normom. Dopiero w latach osiemdziesiątych zaczęliśmy w jakiś sposób porządkować to nasze życie organizacyjne, społeczne i dopracowaliśmy się pewnych osiągnięć.

Zainteresowanie sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Białym Borem i tą społecznością zaczęło się od roku 1995, od wizyty w Białym Borze pana wiceministra Dery, który zobaczył budowaną od 1987 r. Szkołę Podstawową nr 1, kiedy społeczność ukraińska występowała już o środki na budowę obiektu na potrzeby liceum, i stwierdził, że nie jest w stanie dać środków na dwie szkoły, dlatego najpierw należy dokończyć budowę jednej, a potem myśleć o drugiej.

Wobec potrzeby pilnego dokończenia budowy nowego budynku Szkoły Podstawowej nr 1 zapewnienia odpowiednich warunków lokalowych dla zespołu szkół ogólnokształcących z ukraińskim językiem nauczania, a mając na względzie ograniczone środki finansowe Ministerstwa Edukacji Narodowej, Kuratorium Oświaty w Koszalinie oraz samorządu gminnego w Białym Borze, które nie pozwalają na szybkie i odrębne zrealizowanie obu tych inwestycji, proponujemy - takie są ustalenia - przyjęcie następujących rozwiązań: wydzielenie w budynku nowo powstającej Szkoły Podstawowej nr 1 części skrzydła na parterze z sześcioma salami lekcyjnymi i węzłem sanitarnym na potrzeby zespołu szkół ogólnokształcących. Rozwiązanie to traktowane jest tako tymczasowe użyczenie do czasu wybudowania nowych budynków dla zespołu szkół ogólnokształcących. Biorący udział w spotkaniu wyrażają przekonanie, że zaproponowane rozwiązanie będzie skuteczne i doprowadzi do oddania do użytku budynku dydaktycznego Szkoły Podstawowej nr 1 w roku 1996 - co miało miejsce. Całość inwestycji dotyczącej Szkoły Podstawowej nr 1, zgodnie z zapewnieniem kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej będzie zrealizowana w 1997 r. Zarząd Miasta i Gminy w Białym Borze, dyrekcja Szkoły Podstawowej nr 1 oraz zespołu szkół ogólnokształcących z ukraińskim językiem nauczania, a także społeczne komitety budowy obu szkół zobowiązują się do szerokiego informowania o treści podjętych propozycji i przekazywania informacji o ich skuteczności. Prezydium Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, na podstawie treści odpowiedzi ministra edukacji narodowej profesora Jerzego Wiatra - tutaj przywołany jest dezyderat komisji - zobowiązuje się do skutecznego wspierania działań na rzecz zdobywania środków finansowych na dokończenie budowy Szkoły Podstawowej nr 1 oraz zrealizowania w odpowiednim czasie budowy zespołu szkół ogólnokształcących z ukraińskim językiem nauczania, rozpoczęcia do 2000 r. budowy zespołu szkół z ukraińskim językiem nauczania.

Z ówczesnego składu komisji pozostali w parlamencie pan Jerzy Szteliga, który obecnie jest również wiceprzewodniczącym czy przewodniczącym... Nie, jest wiceprzewodniczącym - przepraszam, pani Wiśniowska jest przewodniczącą komisji - i pan Jan Byra, który jest szefem Polsko-Ukraińskiego Zespołu Parlamentarnego. Z obecnych państwa parlamentarzystów w tej szkole miał okazję bywać pan Gładkowski, w czasie ostatniej wizyty tutaj był tam również pan Władysław Baka.

(Głosy z sali: Bułka.)

Od tamtego czasu sprawa funkcjonowania tej szkoły, problemów tej szkoły, jest częstym przedmiotem obrad różnych gremiów. I ja ze swej strony chciałbym również podziękować państwu za zainteresowanie się tym tematem. W szczególny sposób chciałbym podziękować dwóm obecnym tutaj osobom, panu senatorowi Gładkowskiemu za wystąpienia zarówno na forum Senatu, jak i do Kancelarii Prezydenta, oraz memu przełożonemu, staroście Krzysztofowi Lisowi, który w tej chwili w zasadzie powinien zostać doradcą ministra edukacji narodowej i sportu do spraw szkolnictwa mniejszości narodowych, nie tylko...

Nie ujmując oczywiście nic pani Grażynie Płoszajskiej, z którą nasz kontakt również trwa już kilka lat. Chciałbym tutaj wyprowadzić panią Grażynę z błędu. My nie oczekujemy wyjęcia całego kompleksu kształcenia mniejszości narodowych z systemu oświaty i przeniesienia go na poziom ustawy o mniejszościach narodowych. Ustawa o mniejszościach narodowych powinna korespondować z ustawą o systemie oświaty, powinna być delegacja między tymi dwiema ustawami, bowiem polityka wobec mniejszości narodowych dotyczy również systemu kształcenia.

Spójrzmy, proszę państwa, co się stało. W momencie reformy systemu edukacji problemy edukacji mniejszości narodowych zeszły na najniższy szczebel: gminy i powiatu. Czyli elementy polityki z wysokiego szczebla zeszły na ten bardzo niski, przyziemny poziom, który na co dzień, szczególnie w naszym regionie, boryka się z określonymi problemami, niestety natury bytowej, dotyczącej spraw podstawowych. Bezrobocie w naszym powiecie wynosi 35%, a w regionie ponad 20%.

Więc tutaj te sprawy finansowe, kwestia, komu dać troszeczkę więcej, kogo pozbawić iluś złotówek, niestety wywołują emocje, i to emocje negatywne. I trudno mi się zgodzić z tym zapisem, który tutaj cytowała pani dyrektor. Zainteresowanie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych wcale nie wynikało z sytuacji konfliktowej. Rzekłbym, że w Białym Borze te relacje układają się modelowo.

Nie wiem, kto jest autorem tej informacji, ale oczywiście zawsze są elementy gry. Z tym elementem grania sprawami szkoły mniejszości narodowej spotykam się od roku 1990. W roku 1992, w dwa dni po odsłonięciu pomnika Szewczenki w Białym Borze, w naszej lokalnej prasie, w "Głosie Pomorza" ukazał się artykuł pod tytułem: "Trudności w budowie szkoły przyczyną waśni". I oczywiście dalej wyjaśniono, że było to właśnie związane z realizacją budowy Szkoły Podstawowej nr 1, którą rozpoczęła gmina. A szkoła ta nie mogła długo znaleźć się w planach kuratoryjnych, w planie centralnym.

Ta budowa szkoły wlokła się bardzo długo. I w 1996 r. zakończyliśmy pewien etap: została oddana część dydaktyczna. W kilka lat później została z kolei oddana ta część, w której jest biblioteka i stołówka. Ale dopiero w tym roku została ukończona sala gimnastyczna, więc ten cykl inwestycyjny był bardzo długi, zaczął się w roku 1987 i w zasadzie do dnia dzisiejszego jeszcze nie został zakończony, bo wokół szkoły nie jest zrealizowana infrastruktura komunikacyjna.

Nie chcielibyśmy państwa obciążać naszymi problemami, ale wiemy, że nie jesteśmy w stanie rozwiązać ich sami, jako samorząd gminny, samorząd powiatowy. Mimo dobrej woli, mimo chęci, mimo wielu inicjatyw wciąż napotykamy na tę właśnie barierę prawną. To, tamto, algorytmy i wiele innych spraw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...czy o króliczku. W zasadzie sprawa polega na tym, żeby tego króliczka gonić, a nie złapać. Może spróbujmy jakoś wspólnie złapać tego króliczka. Nie zdzierajmy z niego skórki, tylko niech ten króliczek będzie przyjemnym elementem naszych spotkań.

I chciałbym, żeby czy to komisja senacka, czy wszelkie inne komisje, które będą nas odwiedzały... Bo chciałbym powiedzieć, że mieliśmy do czynienia także z rzecznikiem praw obywatelskich, który odwiedzał Biały Bór, kilkakrotnie mieliśmy do czynienia z innymi ważnymi osobistościami, była również prowadzona korespondencja z Kancelarią Prezydenta. Niestety na dzień dzisiejszy nie wniosły one nic nowego, oczywiście oprócz zmian tych wag w algorytmie, które były jakimś światełkiem w tunelu, oznaczającym pewne zmiany. Ale te problemy przerastają możliwości samorządów lokalnych.

Tak jak powiedziałem, sprawa edukacji mniejszości narodowych nie może być oderwana od kontekstu polityki wobec mniejszości narodowych. I tutaj powinny być jednak wprowadzone rozwiązania systemowe, właśnie poprzez wszelkiego rodzaju zapisy, czy w nowelizowanej teraz ustawie o systemie oświaty, czy też w innych aktach prawnych. Dziękuję.

Rozumiem, że to, proszę państwa... Cały czas przypominam o anegdocie, którą opowiadał jeden ze znanych amerykańskich prezydentów. Zapytano go: jak ty to robisz, że mówisz tak długo i tak pięknie? A on na to: wszystko zależy od tego, ile czasu mam mówić. Jeśli mam mówić pół godziny, to w ogóle nie muszę się przygotowywać, jeżeli mam mówić piętnaście minut, to poświęcam na to dziesięć minut, a jeżeli mam mówić pięć minut, to przygotowuję się pół godziny. Pamiętajmy o tym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...sytuacja, która dotyczy mniejszości narodowych. Wydaje mi się, że głównym problemem jest przede wszystkim to zadłużenie. I praktycznie w momencie przerwania tego stanu... Co roku generuje się te długi i ta sytuacja co roku jest taka sama. Wydaje mi się, że należy jednak to przeciąć.

I tu może taki wniosek. Może nawet my jako komisja senacka wystąpimy z wnioskiem do ministerstwa o to - no, niestety, do ministerstwa - żeby można było w jakiś sposób pomóc i przerwać sytuację, która trwa obecnie; wystąpimy z wnioskiem o umożliwienie oddłużenia. Jeżeli to nie może być w formie oddłużenia, to może by wybrać jakąś inną formę dotacji dla tej szkoły, żeby można było już podjąć rozmowy. I wtedy, zgodnie z propozycją, która tu padła, mógłby być jeden organ zarządzający tą szkołą, na przykład sejmik województwa. Dzięki temu później sytuacja nie będzie tak trudna.

W tej chwili rzeczywiście trzeba coś zrobić, bo sytuacja jest taka, że z roku na rok będzie ten sam problem, będzie trwało generowanie długów. I wydaje mi się, że to jeszcze podraża to wszystko. Niestety, trzeba znaleźć jakieś wyjście. Jeżeli nie może to być takie typowe oddłużenie szkoły, bo nie ma takiej możliwości, to trzeba by w tej chwili się zastanowić - i o to jest prośba do ministerstwa - jak obejść to oddłużenie i poprzez inną dotację skierować te pieniądze do szkoły, żeby przerwać tę sytuację. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy mogę się zgodzić w tym momencie z panią senator, bo nie wiem, czy dobrze to zrozumieliśmy. Jeżeli zadłużenie wynosi 330 tysięcy zł, a roczny deficyt to ponad 700 tysięcy zł, to nie jest problemem zadłużenie na 330 tysięcy zł, tylko generowanie środków na to, żeby to zadłużenie nie powstawało. Bo jeżeli roczny deficyt wynosi ponad 770 tysięcy zł, to jest on dwukrotnie większy niż ten dług, który narósł.

Ale ja zaproponuję za chwilę pewne rozwiązania; skorzystam także z wniosków pani senator.

Szanowni Państwo, w moim odbiorze zasadniczą sprawą jest właśnie to, co przed chwilą powiedział pan przewodniczący. Bo bez względu na to, czy będzie to prowadził powiat, czy sejmik, to oczywiście trud prowadzenia tej placówki przy takim niedosycie finansowym będzie występował. Niemniej jednak dla mnie ten przykład ma bardziej uniwersalny wymiar.

Od zawsze prezentowałem pogląd, że przed prawie czterema laty zadecydowano o przekazaniu jednostek oświatowych zbyt nisko. To nie jest deprecjacja struktur powiatowych, bo z przyjemnością podkreślę, tak jak czyniłem to wczoraj, że dobry los zrządził, iż władze powiatu szczecineckiego właściwie pojmują kwestię oświaty. Gdyby - odpukać - był inny skład personalny, czy w ogóle kształt władz samorządowych, to los tej szkoły mógłby być nieporównywalnie trudniejszy.

Dla mnie ta sytuacja jest jednym z wielu przykładów dowodzących, że nie powinno to być rozwiązane na zasadzie wydania rozporządzenia i wpisania: przepraszam, Czarny Bór. To powinno polegać na zweryfikowaniu tego po tych czteroletnich doświadczeniach, zastanowieniu się, czy nie należy stworzyć takiej sytuacji, w której niektóre wyjątkowe placówki byłyby prowadzone przez sejmiki.

Pan wicestarosta bardzo komunikatywnie powiedział nam, jakie są reperkusje, jeżeli chodzi o ten wymiar powiatowy. W wymiarze wojewódzkim te reperkusje są jednak inne. Pamiętamy o... Nawet w naszej komisji wielokrotnie mówiliśmy o tym i wczoraj nasz kolega Zbyszko Piwoński też poruszał ten temat. Chodzi o szkoły leśne, szkoły specjalistyczne, których przypisanie do powiatu powoduje, że tam jest właśnie taka a nie inna trudna sytuacja.

I wydaje mi się, że sugestia, aby - tak to ujmę - zweryfikować tę przynależność placówek, tych przeznaczonych dla mniejszości i innych, jest właściwym impulsem do tego, żeby po tym doświadczeniu, często bardzo negatywnym, stworzyć sytuację, która by pod względem prawnym była inną od tej, którą mamy teraz.

Kto jeszcze z państwa senatorów - w tej chwili zwracam się już do koleżanek i kolegów - chciałby zabrać głos?

Proszę państwa, jeśli nie ma więcej chętnych do zabrania głosu, to spróbujmy bardzo króciutko podsumować to, co usłyszeliśmy, to, co zostało nam przedstawione.

Rozumiem, że nie ma w tej chwili żadnego wniosku, żadnej mowy o weryfikowaniu ustawy o oświacie, ani żadnej takiej potrzeby. Pani to jak gdyby zasugerowała, ale spotkało się to ze sprzeciwem czy z brakiem akceptacji ze strony państwa prowadzących tę szkołę. Również w moim pojęciu burzenie w tej chwili systemu oświaty dla mniejszości narodowych i wyjmowanie poszczególnych regulacji, by stworzyć jakiś bliżej nieokreślony, hipotetyczny podprzepis, byłoby błędem. Wobec tego proponuję, żebyśmy dalej nie prowadzili dyskusji na ten temat.

Musimy pamiętać, że do tych szkół uczęszczają obywatele polscy. O tym cały czas trzeba pamiętać. To nie są, przepraszam, obywatele Ukrainy, to są Polacy czy Ukraińcy, którzy są obywatelami Polski i którzy chcą tu mieszkać, bo gdyby nie chcieli, to mogliby wyjechać. Taka jest prawda. A zatem obowiązkiem państwa polskiego jest pomóc tym swoim obywatelom, uwzględniając jeszcze fakt, że ich losy historyczne są często bardzo skomplikowane i doświadczone przez sytuację, jaka wówczas miała miejsce. Na ten temat nie mówmy.

A co do tej konkretnej sytuacji. Jak rozumiem, nie mamy sygnałów, że w innych szkołach jest źle. Świadczyłoby to o tym, że tu jest pewnego rodzaju specyficzny splot uwarunkowań i okoliczności. A zatem, jak pani stwierdziła, nie ma przeszkód formalnych... Inaczej: można w obecnym systemie prawnym podjąć działania, które przyporządkują ten zespół szkół samorządowi wojewódzkiemu.

Nie, Panie Przewodniczący. Ostatni dezyderat zespołu parlamentarzystów odnosi się do oddłużenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym wydaje mi się, że jest to jak najbardziej logiczne z tego względu, że obszar działania tej szkoły jest znacznie większy niż obszar gminy czy nawet województwa zachodniopomorskiego. A więc to powinna być pierwsza sprawa, nad którą powinniśmy zastanowić się jako komisja. Powinniśmy zastanowić się, co w tej sprawie zrobić.

Druga sprawa to kwestie finansowe. Z jednej strony rozumiem, że należałoby zmierzać do znalezienia formuły umożliwiającej oddłużenie szkoły, ale z drugiej strony należałoby zmierzać do stworzenia takich warunków jej finansowania, ażeby wpływy pokrywały wydatki.

Czy wobec tego państwo nie uważają - tu zwracam się do państwa, także do przedstawicieli ministerstwa - że w takim specyficznym układzie, kiedy spojrzymy na przedstawione tutaj dane dotyczące liczby uczniów znajdujących się w tej szkole... W sumie w tych wszystkich trzech szkołach jest około dwustu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sto trzydzieści dziewięć osób. Poniżej... Aha, bo pięćdziesiąt jeden jest w internacie, a ja je tu dodałem. Dobrze. Jest około stu pięćdziesięciu uczniów. Czy to nie mogłoby funkcjonować jako jeden organizm, oczywiście w rozbiciu na szkołę podstawową, gimnazjum i liceum? Jako jeden organizm, którym zarządzałby...

Tak, jako jedna osoba, która by zarządzała. Byłaby jedna osoba, która by prowadziła księgowość itd., itd. Czy to w obecnym systemie prawnym jest możliwe?

(Głos z sali: Od samorządu.)

(Głos z sali: Od organu prowadzącego.)

Warunek pierwszy: musi być oddłużenie. Ani ja nie porozumiem się z burmistrzem, ani burmistrz ze mną co do tego, żeby być organem prowadzącym, jeżeli nasza szkoła ma zobowiązania.

Panie Starosto, naprawdę nie wiem dlaczego, ale nie do końca mnie to przekonuje. Jeżeli corocznie deficyt wynosi 700 tysięcy zł, a zadłużenie - 300 tysięcy zł, to ta pierwsza sprawa jest ważniejsza. Chyba że państwo coś podają niedokładnie. Jeżeli roczny deficyt wynosi 700 tysięcy zł, to ja, gdybym był szefem tej szkoły, to bardziej martwiłbym się o ten deficyt. Przede wszystkim podjąłbym środki, żeby spróbować go zlikwidować poprzez zwiększenie wpływów, a w drugim rzędzie martwiłbym się tymi 330 tysiącami zł zadłużenia.

(Senator Irena Kurzępa: ...organ prowadzący. Budżet będzie mniejszy; będą po prostu niższe koszty i nie będzie takiego...)

Dobrze. Ale państwo cały czas mówią tylko o zadłużeniu. Zespół parlamentarny też o tym mówi. Na czym polega...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: W ramach obecnej subwencji?)

Przy zastosowaniu tego współczynnika P16 łącznie z założeniami inwestycyjnymi i chociażby likwidacją kotłowni jeszcze w bieżącym roku.

Czyli zachowanie obecnego systemu finansowania, z obecnych subwencji, przy ewentualnym podporządkowaniu zespołu szkół jednemu organowi założycielskiemu i dokonaniu zmian spowoduje, że środki subwencyjne wystarczą na prowadzenie zespołu szkół?

(Senator Witold Gładkowski: W dotychczasowym zainteresowaniu samorządów...)

Dobrze. Proponuję wobec tego, proszę państwa, żebyśmy na następnym posiedzeniu naszej komisji, już w gronie komisji, spróbowali sformułować nasze stanowisko, które być może... Ale tu trzeba przeprowadzić konsultacje. Należałoby również skierować tę sprawę do ministra spraw wewnętrznych i administracji, aby tą drogą zmobilizować władze województwa zachodniopomorskiego. Mówię o sejmiku, bo rozumiem, że cały czas chodzi państwu o to, żeby przejść na poziom sejmiku, żeby to miało wymiar wojewódzki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym zastanowimy się, w jakim kierunku powinny iść postulaty dotyczące oddłużenia tej szkoły. Bo być może poprzez decyzje ministra spraw wewnętrznych i decyzje sejmiku można byłoby zrealizować tę kwotę w ramach kwoty sejmiku.

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że ja troszeczkę w tej chwili czuję się - przepraszam, że tak powiem - jakbyśmy obracali się w świecie Mrożka. Dlaczego? My mówimy o 330 tysiącach zł. Przecież to jest kwota w skali budżetu każdej większej instytucji nieznacząca. A tu i senacka komisja dyskutuje, i parlamentarzyści dyskutują, i władze powiatu dyskutują, i władze szkoły ukraińskiej dyskutują nad tym. My musimy po prostu pomyśleć sobie spokojnie na posiedzeniu senackiej komisji, czy nie dałoby się tej sprawy załatwić na tej ścieżce.

I wtedy państwo mielibyście tę sprawę rozwiązaną w taki sposób, jak mówicie. Bo ja przyjmuję cały czas i rozumiem, że cała komisja przyjmuje w tej chwili stwierdzenie, które tutaj przed chwilą padło, że restrukturyzacja - użyję takiego brzydkiego słowa - tego zespołu szkół, stworzenie jednego organizmu umożliwi takie obniżenie kosztów, że subwencja z tym P16 równym 0,5 będzie wystarczała do tego, żeby ta szkoła funkcjonowała.

(Senator Witold Gładkowski: Ale to ma być jeden organizm, jeden zespół w jednym budynku.)

Tak jest, od czegoś trzeba zacząć.

Proszę państwa, myślę, że jako komisja powinniśmy poprosić naszego kolegę, który jest najbardziej w tych sprawach zorientowany, ażeby spróbował w ramach dyskusji i z państwem, i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Przedstawić koncepcję dokumentu, który zostałby przyjęty na następnym posiedzeniu komisji, a który dotyczyłby przede wszystkim dwóch spraw. Pierwsza to kwestia zjednoczenia czy restrukturyzacji, powołania zespołu szkół i przyporządkowania go sejmikowi wojewódzkiemu. Sejmik wojewódzki będzie dla państwa na pewno korzystniejszy, bo on jest zawsze... Władze sejmiku dysponują większymi środkami niż władze gminy czy powiatu. A poza tym w moim przekonaniu - chyba się z tym zgadzacie - jest to uzasadnione tym, że ten zespół szkół obejmuje duży większy obszar.

I druga sprawa: oddłużenie. Myślę, że tu trzeba rozpatrywać dwutorową drogę, z udziałem ministra edukacji, ale również z udziałem ministra zajmującego się administracją i samorządem wojewódzkim. Nie wierzę, żeby niemożliwe było znalezienie przez sejmik takiej kwoty na poziomie województwa zachodniopomorskiego. Nie wierzę, dlatego że to jest naprawdę niewielka kwota. 330 tysięcy zł jest kwotą niewielką, nie czarujmy się.

Na zakończenie, proszę państwa, chciałbym zapewnić naszych drogich rodaków, kolegów i przyjaciół z kręgów ukraińskich, że wolą naszej komisji jest to, abyście państwo z tych kłopotów wybrnęli. Trudno nam w tej chwili powiedzieć, na ile szybko i efektywnie potrafimy to przeprowadzić, ale myślę, że można liczyć na zaangażowanie i pana senatora Gładkowskiego, i pozostałych członków komisji; ja na pewno też się w to zaangażuję. Postaramy się, żebyście tę sprawę mieli w możliwie krótkim czasie załatwioną. To jest jedna uwaga.

Druga uwaga, Panie Starosto, dotyczy pana wypowiedzi. Nie, my nie musimy gonić króliczka; to jest taka przenośnia... To trzeba rozwiązać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale to trzeba mówić wyraźnie. Jeżeli są tacy ludzie, którzy tworzą jakieś sztuczne problemy, albo próbują to wykorzystywać często do bliżej nieokreślonych celów, to trzeba to jasno im powiedzieć. Wie pan, to nie ma... Polska jest jedna, prawodawstwo jest jedno, wszyscy obywatele mają takie same prawa.

I trzecia uwaga. Rozumiem, że pytanie pani senator Popiołek o zaangażowanie rządu ukraińskiego miało raczej na celu uzyskanie informacji. Bo obowiązkiem naszego rządu jest stworzenie swoim obywatelom odpowiednich warunków. Jeżeli rząd Ukrainy do tego się dołoży czując pewien sentyment, to będzie zarówno państwu, jak i nam bardzo miło, ale nie możemy tego wymagać; musimy przyjąć taką wykładnię.

Czyli, jak rozumiem, my w tej chwili serdecznie podziękujemy państwu z Białego Boru za to, że zechcieli tu przybyć, że przedstawili swoje stanowisko. Dziękujemy również wszystkim tym osobom, których nie interesuje następny punkt dotyczący sal gimnastycznych.

Proszę bardzo.

W imieniu własnym i naszej białoborskiej społeczności ukraińskiej chciałem bardzo gorąco podziękować panu przewodniczącemu i państwu za poświęcenie czasu naszej szkole, zapoznanie się z naszymi problemami i przydanie nam ducha optymizmu, wiary w ich rychłe pozytywne rozwiązanie. Dziękuję pięknie.

Dobrze, proszę państwa.

Rozpoczynamy część drugą naszego spotkania. Muszę państwu powiedzieć, że w odróżnieniu od części pierwszej, w której po zapoznaniu się z sytuacją ten obraz był dosyć wyrazisty, tutaj, pomimo że byłem na tych trzech budowach sal gimnastycznych, to nie wiem w tej chwili, co powinniśmy ewentualnie zrobić, w jaki sposób powinniśmy działać, żeby spełnić przynajmniej częściowo oczekiwania gospodarzy.

A zatem, Panie Starosto, może zaczniemy od tego, że pan zechce króciutko powiedzieć, jakie w tej chwili widzi pan sposoby na to, aby te sale... Bo rozumiem, że chodzi o to, żeby te dwie budowy sal zostały szybko ukończone. Ta trzecia praktycznie jeszcze nie jest specjalnie zaawansowana; jest dopiero rozpoczęta. Myślę o tej małej salce tam...

(Głos z sali: Ona jest najbardziej zaawansowana, bo tam potrzeba najmniej pieniędzy.)

No nie, ale procentowo jest na pewno najmniej zaawansowana, dlatego że tam są zaledwie fragmenty ławy fundamentowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale związku z tym oddajmy głos panu staroście. Proszę bardzo, tak króciutko zechce nam pan powiedzieć, co pan...

Sprawa sal gimnastycznych ma tylko przedstawić państwu obraz możliwości i potrzeb, szczególnie środowisk małomiasteczkowych i wiejskich. I ten problem został wprowadzony do porządku dzisiejszego posiedzenia komisji po ostatniej wizycie pana senatora Laty i pana senatora Drożdża... pana senatora Bułki na naszych poprzednich spotkaniach.

Szanowni Państwo, w zasadzie można powiedzieć, że jeżeli sale gimnastyczne nie znajdą się w kontrakcie dla województwa, to nie ma możliwości, aby tego typu inwestycje były realizowane.

Obecnie mówi się o salach o wymiarach 12 m na 24 m, które są finansowane z Totalizatora Sportowego. A prawdopodobnie przygotowuje się zmianę. Zresztą pani dyrektor z ministerstwa wspominała o tym, że mogą być to wymiary 24 m na 36 m, tak?

(Głos z sali: 34 m na 19 m.)

34 m na 19 m. Chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że... Na przykład w niektórych dużych miastach buduje się baseny, kompleksy wodne za 15 czy 20 milionów zł, a znajdują się tu szkoły wiejskie, w których nie ma malutkiej sali gimnastycznej na potrzeby konkretnej małej społeczności. W założeniach inwestycyjnych środki finansowe idą po prostu przez budżet, przez kontrakt dla województwa. I nie ma możliwości, aby ta czy inna gmina poradziła sobie z taką inwestycją. Wprawdzie, jak wspomniał pan przewodniczący... Ta szkoła w Iwinie, w której byliśmy, jest mała. Sala jest mała. To się nie zmieści w żadnych zadaniach kontraktu dla województwa, w środkach pochodzących z Totalizatora Sportowego. A zatem ja nie mam propozycji dotyczącej tego, w jaki sposób tego typu inwestycje czy obiekty można by realizować. Chciałem właśnie takie zadania pokazać państwu, aby - sądziłem, że jeszcze będzie pan minister Sławecki - przy współudziale przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu znaleźć pewną formę, pewien sposób na inwestowanie w tego typu obiekty.

Jest przyjęty program rządowy: sala gimnastyczna w każdym gimnazjum. W materiałach, które państwu załączyłem, na przykładzie gmin powiatu szczecineckiego przedstawiłem, że jest wiele funkcjonujących i potrzebnych wiejskich szkół, w których nie ma sal niepełnowymiarowych, choć są po prostu potrzebne. Ta potrzeba wynika choćby z tego, że zapewne wcześniej czy później wejdzie czwarta godzina nauczania wychowania fizycznego.

I w tym zakresie to tylko i wyłącznie tyle, Panie Przewodniczący. Jak powiedziałem, na dobrą sprawę na ten temat nie powinniśmy dyskutować, bo jest tak: kontrakt dla województwa, w kontrakcie jest wpisane pełnowymiarówka lub jeszcze hala widowiskowa, i wtedy są środki z totalizatora.

Jasne, dziękuję.

Czyli ja rozumiem, że chodzi o obiekty niepełnowymiarowe, małe, których klasycznym przykładem jest tamta szkoła w Iwinie, tak?

Rozumiem, że chyba tutaj można poprosić o komentarz panią dyrektor z naszego ministerstwa. Jak w takich przypadkach należy rozwiązywać takie zadania? Bo przecież to też są szkoły i to myślę, że takie, które stwarzają uczniom dobre warunki.

Nazywam się Monika Maksymowicz. Pełnię obowiązki zastępcy dyrektora Departamentu Sportu Powszechnego.

Niestety muszę przyznać... Od razu uprzedzam, że proszę o niezadawanie szczegółowych pytań, gdyż zarządzanie środkiem specjalnym znajduje się nie w dyspozycji mojego departamentu, tylko departamentu ekonomicznego. Ale ogólne kwestie są mi znane i na ile będę mogła, będę starała się je wyjaśnić.

Niedobrze chyba się stało, że ani my nie mieliśmy możliwości otrzymania państwa materiałów ze szczebla wojewódzkiego, ani - jak domyślam się z wypowiedzi pana starosty - pan nie zna naszej informacji.

I tutaj na wstępie muszę przypomnieć to, co zapisaliśmy w informacji. Nie ma rządowego programu pod hasłem: sala gimnastyczna w każdym gimnazjum, ponieważ nie udało nam się wygenerować z budżetu państwa środków na ten cel. W roku 2000 staraliśmy o to wielokrotnie, w 2001 roku też. Niestety obecnie sytuacja jest taka, że podstawowym źródłem, jeżeli chodzi o środki centralne wspierające finansowanie terenowych obiektów sportowych, jest środek specjalny - zakłady gier losowych Totalizatora Sportowego. Według naszej oceny na dzień dzisiejszy jest to główne źródło naszej pomocy w budowie obiektów sportowych, w tym obiektów szkolnych.

No cóż, rzeczywiście w wytycznych pana prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu, który do 30 czerwca był dysponentem tego środka... W tej chwili, od 1 lipca, dysponentem jest minister edukacji narodowej i sportu, ale wytyczne i zobowiązania urzędu nas obowiązują. W wytycznych tych prezes urzędu zapisał, że jeżeli chodzi o inwestycje terenowe, to ze środka specjalnego można zabiegać o dofinansowanie inwestycji na sale gimnastyczne nie mniejsze niż 24 m na 12 m. Takie są fakty.

Powiem więcej: tendencja wypracowana w czasie prowadzonych przez wiele miesięcy wielokrotnych obrad, także w sejmowej Komisji Kultury Fizycznej i Sportu, polega na tym, żeby ze środka specjalnego finansowane były obiekty duże, wielofunkcyjne, pełnowymiarowe, które zapewniają rozwój sportu i kultury fizycznej w całym środowisku. Czyli, wobec nieuruchomienia programu sala gimnastyczna w każdym gimnazjum, kierunek prac został określony w ten sposób, że w pierwszej fazie realizacji tego niezrealizowanego programu będziemy starać się o realizację programu: sala gimnastyczna w każdej gminie. Oczywiście dlatego też mają to być sale wielofunkcyjne, pełnowymiarowe, zaspokajające potrzeby środowiska w tym zakresie. I takie kryteria zostały przyjęte.

Tak jak już powiedziałam, podstawowym źródłem finansowania tego programu będą środki pochodzące z dopłat do stawek w grach liczbowych. Wysokość tych środków kształtuje się różnie w zależności od wpływów, niemniej są to kwoty rzędu 400 milionów zł każdego roku. Jeżeli chodzi o ten środek, przyjęty jest taki system, że 70% - przepraszam - 65% środków przeznaczanych jest na finansowanie inwestycji sportowych, 30% na rozwój sportu dzieci i młodzieży, a 5% na rozwój sportu osób niepełnosprawnych.

70% z tych 65% przeznaczanych jest na inwestycje terenowe, czyli te, które są ujęte w wieloletnich wojewódzkich programach rozwoju bazy sportowej i uchwalone przez sejmiki województw. A pozostałych 30% jest przeznaczonych na rozwój strategicznej bazy sportowej. Kształtuje się to w ten sposób, że kwoty na inwestycje terenowe to około 200 milionów zł.

Optymistyczne nastraja to - tak nam się wydaje - że w związku ze zmianą ustawy o grach liczbowych i zakładach wzajemnych, która jest w tej chwili w parlamencie, według naszych oczekiwań nastąpi zwiększenie wpływów na środek specjalny w związku z zapisem tej nowelizacji mówiącym o objęciu dopłatą wszystkich gier stanowiących monopol państwa. To jest jakieś tam... Przepraszam, nie znam się na tych grach losowych, ale chodzi tylko o te środki, które są dotychczas, ale również... Musiałabym chyba troszkę dłużej poszukać w tych swoich ściągawkach. Chodzi o wideoloterie, o rozszerzenie wpływów.

Nam nie chodzi o takie szczegóły. Jest pytanie, w jaki sposób należy postąpić, co należy uczynić, żeby tego typu obiekty można było finansować.

Nie umiem odpowiedzieć wprost na to pytanie. Jest ono zbyt trudne, żebym mogła na nie odpowiedzieć wprost, dlatego też nie odpowiadam. Rzeczywiście, w tej chwili zasady finansowania tych obiektów są ukształtowane tak, że obiekty, które nie są ujęte w planach sejmików, nie spełniają tych standardów i kryteriów, nie są finansowane ze środka specjalnego. Jak państwo senatorowie wiedzą, w budżecie ministerstwa nie ma środków na inwestycje.

Ale w tym układzie przejdę do tej konkretnej sali, którą widzieliśmy. Jakie ona ma wymiary?

(Głos z sali: W tej wsi?)

(Głos z sali: Niepełny wymiar 12 m na 24 m. Niepełny.)

To przepraszam bardzo, ale kazałbym "powiesić" tego, kto tak zadecydował. Tam brakuje metra, po prostu metra długości czy szerokości. Wiedząc o tym, trzeba przyjąć takie wymiary, żeby można było w ten system wejść. A państwo projektują jakiś obiekt o metr krótszy, niż jest to wymagane, którego koszt na pewno niewiele się różni od kosztu obiektu spełniającego wymagania. Miejsce też tam jest. Z czego więc to wynika?

To trudno określić, ponieważ to należy do władz gminy. Pan burmistrz, pan wójt, jak powiedział podczas tej wizji lokalnej, jest gotowy nawet powiększyć wielkość tego obiektu po to, żeby mógł on zostać uwzględniony w tym programie. Wydaje mi się jednak, że w tej sytuacji niezbędne jest wpływanie na władze wojewódzkie, aby również na poziomie województwa przyjęto jakąś politykę związaną z pewnymi przesunięciami środków na określone zadania do realizacji. Na przykład: najpierw sala, później basen, później jeszcze coś innego. I taką gradację trzeba zrobić, bo jeżeli tego nie będzie w kontrakcie dla województwa, to tutaj innych możliwości nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, proszę państwa, że w tej sytuacji, jeżeli taki był cel zademonstrowania nam tej sali, to jedyne, co my, jako komisja, możemy zrobić, to zwrócić się do wszystkich szesnastu marszałków województw i wskazać na to, że jeżeli w terenie w ramach różnych działań gminnych są tworzone tego typu obiekty, to muszą one spełniać standardowe wymogi. Ale to jest z naszej strony trochę mało poważne. To byłoby przypominanie o czymś, co właściwie wszyscy powinni wiedzieć. Wydaje mi się, że jeśli ktoś przystępuje do realizacji inwestycji, to musi przede wszystkim zapoznać się z warunkami finansowania tego typu obiektów, czy to z Totalizatora Sportowego, czy to w kontrakcie wojewódzkim, czy w jakiś sposób przez ministerstwo. I dopiero jak zapozna się szczegółowo ze sposobem finansowania, z obowiązującym prawem, to może wybrać kubaturę, projekt; wtedy może zastanowić się, jaką ścieżką to współfinansować. A tak to...

Panie Przewodniczący, mnie się wydaje, że przykład tej szkoły powinien być wykorzystany w innym celu, mianowicie do uświadomienia nam, że są gminy zapomniane swego czasu przez Boga i ludzi, które od lat nauczone były robić wszystko tylko swoimi siłami. Pamiętam, że ta szkoła iwińska na terenie większym niż ten, który obejmuje szkoła białoborska, nie miała równych w ping-pongu, tylko dlatego że był nauczyciel, który w piwnicy postawił stół i przygotowywał sobie zawodników.

I swego czasu oni pomyśleli: popatrzcie, mamy tutaj zatwierdzony tylko ten placyk. My tę salkę gimnastyczną wybudujemy własnymi siłami. I postawili fundamenty, cokoliki. W tej chwili brakuje im 70 tysięcy do tego, żeby zamknąć stan surowy. Oni chcą to robić własnymi siłami, mają zwiezione materiały i dla nich, dla dzieci z miejscowości, które nie widziały od pięćdziesięciu lat sali gimnastycznej ten metr nie jest żadnym problemem.

Dlatego też wydaje mi się, że w tej sprawie - a takich szkół będzie więcej - trzeba byłoby jakoś pójść za nimi uświadamiając sobie, że tego typu inwestycji nie ma w żadnym programie wojewódzkim. Ministerstwo musi mieć pieniądze na tego typu inwestycje. Musi mieć. I dlatego też trzeba tu o to się starać. Tak, zabranie ministerstwu tych pieniędzy wyrządziło wielką szkodę tymże właśnie małym szkółkom. To tam się rodzą talenty, tam toczy się walka z chuligaństwem, tam jest rekreacja, tam jest zdrowie.

I jeżeli można, należałoby w tym kierunku, Panie Przewodniczący, coś uczynić. Żebyśmy wystąpili z taką propozycją, żeby z tego budżetu pochodzącego z totalizatora zostawić część pieniędzy, tak aby część otrzymywało ministerstwo. Bo póki co zawsze będzie zwyciężała większa inwestycja typu: hala czy basen. I nie będzie odpowiedniego podejścia. Dziękuję.

Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...oficjalnie, jeśli chodzi o Barwice i Borne Sulinowo, zwrócić się do marszałka sejmiku zachodniopomorskiego z prośbą o ujęcie w budżecie budowy tych dwóch sal.

Jeżeli chodzi o Barwice, to tu jest prostsza sprawa, bo tam jest budowane gimnazjum. Mam wrażenie, że skoro jest to realizacja programu pani minister Łybackiej, tego, który poprzednio został uchwalony, to tutaj sprawę można by załatwić najszybciej, ponieważ przy każdym gimnazjum winna być hala sportowa.

A jeżeli chodzi o te obiekty poradzieckie czy porosyjskie, to również trzeba by było za tym pochodzić, pozałatwiać to w sejmiku w Szczecinie, ażeby ta sprawa znalazła się... Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu nic nam nie pomoże, dopóki nie będzie w wykazie tych dwóch...

A jeżeli chodzi o tę trzecią sprawę, to my musimy, Witku, we dwóch rozeznać się. Może by się załatwiło środki bezpośrednio. Bo pani dyrektor mówiła, że jej potrzeba około 350 tysięcy zł na skończenie tej sali. Tych przepisów, które są, nie przeskoczymy, tu trzeba by było trochę pochodzić. To nie jest duża kwota. Załatwiliśmy na Szczecinek, i to szybko. Jest basem, zostało to zapłacone, sprawa jest rozliczona.

Mam wrażenie, że sprawę tych dwóch sal też można by załatwić, gdyby dzięki życzliwości marszałka sejmiku zostały ujęte w planie. A za tym trzeba będzie chodzić, Witku. Z tą maleńką szkółką, w której byliśmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Robimy wszystko, żeby ta szkoła w Iwinie znalazła się w wojewódzkim programie wyborczym Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

(Głos z sali: Nie poprzesz Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to nie dostaniesz pieniędzy? Ona musi być w programie...)

Posłuchajcie mnie. Jeżeli zostanie skierowany apel do dwunastu podmiotów, to może się okazać, że tych dwanaście podmiotów da pieniądze i obejdzie się bez pomocy marszałka. To jest właśnie to chodzenie, o którym wspomniał pan senator Kazimierz Drożdż.

Rozumiem, że w tej chwili nie mamy już potrzeby zabierania głosu na ten temat i że sprawę tej sali traktujemy poznawczo, jako informację dla nas jako parlamentarzystów, że takie problemy są. A załatwienie tego pozostaje już w rękach władz lokalnych z pomocą naszych znakomitych trzech parlamentarzystów: pana Witolda Gładkowskiego, pana Kazimierza Drożdża i pana Grzegorza Laty. Ponieważ nie ma w tej chwili prawnej możliwości finansowania tego, będą oni próbowali ten problem rozwiązać w ramach struktur wojewódzkich bądź, korzystając z pomocy pana senatora Drożdża, ze środków pochodzących ze struktur centralnych.

Myślę, że gwoli przemyślenia tego przez nasze ministerstwo warto może jeszcze raz przypomnieć - jeżeli to rzeczywiście jest tak jak mówi pan Gładkowski - że istnieje wiele gmin, które myślą w podobny sposób. Może warto byłoby przypomnieć, szczególnie jeżeli chodzi o sprawy związane z realizacją inwestycji oświatowych, jakie obowiązują standardy, zasady korzystania z funduszów dysponowanych na szczeblu centralnym.

Proszę państwa, rozumiem, że na tym możemy zakończyć posiedzenie naszej komisji.

Chciałbym raz jeszcze serdecznie podziękować gospodarzom za zorganizowanie tak luksusowych warunków naszego pobytu, koledze Witkowi za to, że się nami opiekował i jeszcze będzie się opiekował do końca, oraz gospodarzom tego domu, których tutaj nie ma, za wikt i opierunek.

W tej chwili udajemy się na obiad, a po obiedzie rozjeżdżamy się do naszych domów.

(Głos z sali: O której?)