1. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw, ustawę o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw oraz ustawę o zmianie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.

Otwieram trzydzieste szóste z kolei posiedzenie senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest tylko jeden punkt, ustawa z dnia 12 września 2002 r. zmieniająca ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. Jestem przekonany, że sprawa jest doskonale znana wszystkim paniom i panom senatorom i nie sądzę, żeby budziła jakiekolwiek wątpliwości czy też kontrowersje. Ale aby formalności stało się zadość, zapytuję przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy są jakiekolwiek uwagi bądź zastrzeżenia w stosunku do tej ustawy ze strony naszego biura.

Popełniłem może pewien nietakt, nie przywitałem bowiem naszych szanownych gości, pani minister Hanny Kuzińskiej, pana ministra Tadeusza Sławeckiego, pani dyrektor Rozwadowskiej i pana dyrektora Klowerka. Witam państwa serdecznie w imieniu całej komisji.

Myślę, że sprawa jest tak dobrze znana paniom i panom senatorom, iż nie wymaga referowania ze strony rządu. Rozumiem, Panie Ministrze, że rząd podtrzymuje stanowisko zawarte w ustawie uchwalonej przez Sejm. Tak mam rozumieć?

Dokładnie tak.

(Głos z sali: Jeszcze nie wprowadziła.)

Jeszcze nie wprowadziła. Sytuacja jest szczególna i myślę, że nie chodzi tutaj o bicie jakiegoś rekordu procesu legislacyjnego, lecz po prostu o zwykłe zrealizowanie pewnych deklaracji, pewnych obietnic, na które czeka prawie sześciomilionowa grupa nauczycieli...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Panie Ministrze, chyba nie sześciomilionowa?)

Sześćsettysięczna, przepraszam, miałem na myśli uczniów. I o tym, że jest ogólna zgodność co do uchwalenia projektu ustawy świadczy fakt, że Sejm przyjął ją przy jednym tylko głosie przeciwnym i nikt nie wstrzymał się od głosu. Było wiele uwag, troski o wdrożenie tej ustawy, na plenarnych obradach Senatu też zapewne pojawią się jakieś pytania. Ale wszystkie kluby parlamentarne, które w dyskusji zadawały wiele pytań, opowiedziały się za przyjęciem tego projektu. Możemy wyrazić satysfakcję, że udało się nieco wcześniej zrealizować trzeci etap podwyżek, który zamyka właściwie podwyżki z tytułu Karty Nauczyciela. W następnym roku nauczyciele, zgodnie z uchwałą nr 8 Komisji Trójstronnej i art. 30, otrzymają czteroprocentową waloryzację z tytułu wzrostu kwoty bazowej. Tak więc ta grupa społeczna jest traktowana w sposób szczególny, ale myślę, że na to zasługuje.

Nie będę podawał liczb, a jeśli będzie takie żądanie, to jesteśmy gotowi udzielić odpowiedzi. Chcę powiedzieć, że skonsultowaliśmy ten projekt z naszymi partnerami społecznymi, wczoraj w posiedzeniu komisji sejmowej uczestniczyli przedstawiciele zarówno Związku Nauczycielstwa Polskiego, jak i związku "Solidarność". W dniu 6 września konsultowaliśmy ten projekt z zespołem komisji wspólnej rządu i samorządu terytorialnego, a więc właściwie wszyscy zainteresowani są z nim zapoznani. Również wysłaliśmy do konsultacji społecznych projekt rozporządzenia, określającego sposób podziału tej kwoty, i jednocześnie, jako załącznik, tabelę wynagrodzenia zasadniczego.

Przy okazji chciałbym zaapelować, jeśli państwo będziecie spotykać się ze swoimi wyborcami, żeby zwrócić uwagę na to, że kwota podwyżki to jest tylko jeden ze składników całego wynagrodzenia. Często bowiem media bardzo mylnie podają, że kwota podwyżki, to jest tylko ta kwota, która jest w wynagrodzeniu zasadniczym. Nie można mówić o kwocie podwyżki tylko w odniesieniu do wynagrodzenia zasadniczego.

Panie Ministrze, pan już się odniósł do wypowiedzi prasowych, ale prasa informowała o dość dużych dysproporcjach w kwotach podwyżek. Nauczyciel dyplomowany ma około 500 zł, mianowany też coś ma, a nauczyciel kontraktowy chyba nic. Czy to wynika ze skali podwyżek, które były we wcześniejszym okresie i teraz to jest jakby zamknięcie tego etapu, czy inne są przyczyny? Dziękuję.

Sprawa jest bardzo prosta. Karta Nauczyciela odnosi wysokość wynagrodzenia do procentowego udziału kwoty bazowej w tym wynagrodzeniu i w przedziale. W tym roku kwota bazowa wynosi dokładnie 1603 zł 56 gr. Nauczyciel stażysta ma 82% kwoty bazowej, kontraktowy - 123% wynagrodzenia stażysty, mianowany - 161% wynagrodzenia stażysty i dyplomowany - 184%. Tak było przez dziewięć miesięcy od 1 stycznia 2002 r. Były to odpowiednio kwoty: 1315 zł, 1617 zł, 2117 zł i 2420 zł. Od 1 października decyzją parlamentu zamrożono zarówno wzrost kwoty bazowej, jak i ten element regulowany przez Kartę Nauczyciela, a przecież Karta Nauczyciela mówiła, że stanie się to od 1 stycznia.

Obecnie, po odmrożeniu tego, nauczyciel stażysta nadal otrzymuje 82% kwoty bazowej, czyli nie otrzymuje podwyżki. I nie wynika to z chęci czy z niechęci Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu czy ministra finansów. Wynagrodzenie nauczyciela kontraktowego wzrasta ze 123% do 125% wynagrodzenia stażysty, czyli z 1617 zł do 1644 zł, jest to niewielki wzrost. Odczuwalny jest wzrost wynagrodzenia nauczycieli mianowanych - ze 161% do 175% wynagrodzenia stażysty, czyli z 2117 zł do 2301 zł, oraz nauczycieli dyplomowanych, czyli mistrzów w zawodzie, z 2420 zł do 2959 zł, czyli ze 184% wynagrodzenia stażysty do 225% wynagrodzenia stażysty.

Przypominam, że najliczniejszą grupę stanowią nauczyciele mianowani, którzy stanowią około 80% wszystkich nauczycieli, i dyplomowani. Tak więc zdecydowana większość nauczycieli otrzyma odczuwalne podwyżki. Zaznaczam, że to jest tylko gwarantowany przez państwo składnik wynagrodzenia. Oczywiście trzeba powiedzieć, że niektóre samorządy już osiągnęły takie wskaźniki. Z własnej inicjatywy podnosiły wynagrodzenia i właściwie niektóre zobowiązania już uregulowały, co nie oznacza, że nadal mogą podnosić te wynagrodzenia i otrzymają gwarantowaną kwotę do własnej dyspozycji.

Jeszcze jedno uzasadnienie, dlaczego to jest takie pilne. 10 października kończą się kadencje rad samorządu terytorialnego i ta kwota na podwyżki będzie przekazana w formie dotacji, a nie subwencji. I dlatego każda rada musi podjąć uchwałę o przyjęciu tej kwoty, a w niektórych radach zajdzie konieczność renegocjowania czy zmiany regulaminu wynagradzania. W radach, w których regulaminy są ustawione w sposób procentowy, wraz ze wzrostem kwoty wynagrodzenia zasadniczego jak gdyby automatycznie wzrastają pozostałe składniki. Niektóre rady mają inne regulaminy i dlatego trzeba dać trochę czasu na ich zmianę.

W Sejmie było wiele pytań na ten temat i próbowaliśmy to wyjaśnić. Z pełną odpowiedzialnością, jako były samorządowiec i były dyrektor, mogę odpowiedzieć, że przy dobrej woli samorządów istnieje możliwość zrealizowania tych podwyżek jeszcze przez te rady gmin. Parlament wykazał chyba maksimum dobrej woli i właściwie dajemy samorządom sporo czasu na wypłacenie tych podwyżek.

Uprzedzając pytania, chciałbym powiedzieć, że jako ministerstwo jesteśmy gotowi z naliczeniem kwot, które będą przekazane samorządom za pośrednictwem wojewodów. Zakładamy również, co jest bardzo ważne, możliwość uzupełnienia niedoszacowania. Dzisiaj dysponujemy pewnymi danymi na temat stopnia awansu zawodowego nauczycieli z tak zwanych EEN, a za dwa, trzy tygodnie będziemy bogatsi o dane z września tego roku.

(Głos z sali: Będą dwie transze.)

Nie, to nie będą dwie transze. Obecnie chcemy dać samorządom powiedzmy 90% tej kwoty. Później, jeśli w oparciu o sprawozdania EEN z września udowodnią nam, że mają wyższą liczbę, na przykład nauczycieli dyplomowanych, od tej, która wynika z szacunków, jesteśmy w stanie uzupełnić im tę kwotę, bo to działa w dwie strony. A jeśli przeszacujemy, to samorządy będą miały obowiązek zwrotu pieniędzy. Tak więc samorządy nie będą oszukane, co niektórzy przeciwnicy usiłują nam wmówić. Zostawiamy pewną niewielką rezerwę na uzupełnienie niedoborów. Bardzo dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze. W następnych wypowiedziach niech pan uwzględni, że członkowie senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu mają podstawowe wiadomości o tych mechanizmach.

W związku z pominięciem w tym dokumencie nauczycieli przedszkoli, prosiłbym o słowo wyjaśnienia, jaki jest los dezyderatu komisji sejmowej, skierowanego pod adresem rządu, ażeby w subwencji oświatowej dla gmin uwzględnić podwyżkę dla nauczycieli w przedszkolach. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, wczoraj rzeczywiście został podjęty ten dezyderat. Rząd jeszcze go nie otrzymał, ja tylko na posiedzeniu komisji wysłuchałem dyskusji na ten temat. Na pierwszy rzut oka widać, że będą kłopoty natury prawnej, bo właściwie przy dzisiejszym usytuowaniu sposobu rozdziału nie można przeznaczyć na ten cel 1% rezerwy. Trzeba by zmieniać prawo. Oczywiście rząd będzie odpowiadał na ten dezyderat. 24 września odbędzie się posiedzenie komisji wspólnej rządu i samorządu, podejrzewam, że ten temat będzie tam dyskutowany.

Chcę zapewnić, że wbrew obiegowym opiniom nauczyciele przeszkoli nie będą pozbawieni podwyżek. Przecież gwarantuje im to ustawa o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. Nie można również powiedzieć, że samorządy nie wiedziały, że będą podwyżki. W ustawie budżetowej wyraźnie zapowiedziano, że jest rezerwa, która pozwala na ich wypłacenie co najmniej od grudnia, a druga rezerwa, jeśli finanse państwa na to pozwalają - na wprowadzenie jej wcześniejszej. Czyli samorządy o tym wiedziały. To nie jest nowa ustawa, ona została uchwalona znacznie wcześniej.

Jest jeszcze jeden, myślę że ważny argument. Skoro w państwie wzrasta udział w podatku, który pozwolił na te podwyżki, to również samorządy mają udział w podatkach. Jeśli w państwie rośnie ten udział, to również i w samorządach rośnie. Tak więc z reguły każdy przewidujący samorząd zachował jakąś rezerwę na wypłaty wynagrodzeń dla nauczycieli przedszkoli i sytuacja jest jasna. Tak jak organem prowadzącym dla niektórych szkół są ministrowie resortowi, tak jednostki samorządu terytorialnego całkowicie odpowiadają za los przedszkoli. A zatem nie widzę powodu do obaw, że nauczyciele przedszkoli będą obywatelami drugiej kategorii, jak stwierdzono w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, nie jestem taką optymistką. Ja sama, reprezentując tę komisję w debacie budżetowej, bardzo mocno postulowałam, aby pieniądze, które będą pochodziły z podatku VAT, trafiły do nauczycieli, do oświaty. Nasza senacka Komisja Finansów Publicznych miała inne zamiary. Wycofała się z tego, no i dobrze.

Teraz ta sprawa, czy samorządy wiedziały, że będą podwyżki dla nauczycieli. Może i wiedziały, ale różna jest kondycja finansowa samorządów. Znam takie samorządy, pan minister także je zna, może ta wycieczka akurat będzie indywidualna, na naszej Lubelszczyźnie, które mają bardzo słabą kondycję finansową i teraz staną przed następującym dylematem. Albo samorząd gminy, chcąc wywiązać się z zobowiązań, zwłaszcza w obliczu kampanii wyborczej, zaciągnie kredyt, z którym wejdzie w nowy rok, żeby wypłacić nauczycielom przedszkoli należne im świadczenie, albo po prostu ci nauczyciele nie otrzymają tych pieniędzy.

Panie Ministrze, proszę państwa, wobec tego, jakie podstawy do występowania ewentualnie na drogę sądową mają nauczyciele przedszkoli, jeśli gmina się nie wywiąże z zobowiązań? Czy w świetle prawa mają obowiązek otrzymać podwyżkę od 1 października? Dziękuję.

W związku z pani wypowiedzią i wypowiedziami kolegów oraz pana ministra, chcę zwrócić wszystkim uwagę na taki fakt, że rozpoczęcie się w tej chwili kampanii wyborczej do samorządów nie ma najmniejszego związku z uchwalaną ustawą. Tak więc mieszanie tych dwóch spraw nie jest w tym momencie absolutnie uzasadnione.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, króciutko.

Króciutko. Pani Senator, przedszkola są prowadzone przez gminy prawie dziesięć lat. Ta formuła prawna jest od dziesięciu lat. Chcę również zauważyć - nie dlatego, żeby zdecydowanie bronić swojego stanowiska - że w czasie sprawozdania z wykonania budżetu w 2001 r. stwierdzono tutaj, że 17% samorządów wydatkowało subwencję oświatową na cele inne aniżeli oświatowe. Tak więc różnie jest w tych samorządach. Jedne mają niedoszacowanie, biją się o to, pisząc jednoprocentowe rezerwy, inne mają przeszacowanie.

Odpowiedź na pani pytanie jest prosta. Ustawa, którą uchwalił Sejm i mam nadzieję, że Senat ją przyjmie, daje podstawę prawną do ubiegania się o podwyżki. Rozporządzenie ministra edukacji narodowej również nie różnicuje nauczycieli na tych od ministra spraw wewnętrznych i administracji, czy nauczycieli przedszkoli, czy tych od wójta. Po prostu jako prawo obejmuje wszystkich nauczycieli i oczywiście daje podstawę prawną do roszczeń łącznie z odsetkami. Dziękuję.

...po tych obszernych wyjaśnieniach jeszcze pan senator Piwoński. Zwracam się z prośbą do państwa, żebyście zechcieli ograniczyć pytania, bo musimy zdążyć z drukiem na radę, która odbędzie się o godzinie 19.00.

Proszę bardzo, pan senator. Ale możemy dyskutować, jeżeli państwo uznacie, że trzeba, to proszę.

Gwoli wyjaśnienia, bo blisko kontaktuję się z samorządami od samego początku, od momentu, kiedy przedszkola stały się zadaniem własnym gminy, finansowanym z dochodów własnych. Od tego czasu każda decyzja władzy centralnej, która wpływa na zwiększenie wydatków, wywoływała, wywołuje i będzie wywoływała określone reakcje. Pani Senator, nie ma podstawy prawnej zaskarżenia samorządu do sądu, prawnie jest wszystko w porządku. Być może, że ten mechanizm kiedyś ulegnie zmianie, ale z pewnością w tej chwili nic nie grozi nauczycielom przedszkoli, są zabezpieczeni prawnie i samorząd musi się z tego wywiązać. Faktycznie niektóre samorządy nie są na to przygotowane i trzeba się liczyć z tym, że będą miały kłopoty. Ale to jest odrębna sprawa, to nie jest pierwszy raz, to nie jest pierwszy etap Karty Nauczyciela, ten temat pojawiał się każdorazowo i myślę, że nie ma co się nad tym rozwodzić.

Czy ze strony pań i panów senatorów są jeszcze pytania? Jeżeli nie ma, to chciałbym zapytać panią minister, która jest po raz pierwszy na naszym posiedzeniu, czy zechce nam przekazać swoje przesłanie do nas jako członków komisji właśnie z tej okazji, że jest tu po raz pierwszy. Nie chciałbym bowiem, żeby pani obecność tutaj była pominięta kompletnym milczeniem i żeby to było potraktowane jako wyraz niedoceniania pani osoby na naszym posiedzeniu.

Proszę Państwa!

Pierwsza sprawa. Przede wszystkim jest mi naprawdę bardzo, bardzo miło, że będę z państwem współpracowała. Druga sprawa ma trochę osobisty aspekt, mianowicie jeszcze do niedawna pracowałam dla państwa, dla Senatu, w dziale ekspertyz, tak więc można powiedzieć, że spotykamy się ponownie, tylko ja jestem w trochę innej roli.

I trzecia sprawa. Zaczynam tę pracę w szczególnych i miłych warunkach, ponieważ jako rząd zaczynamy od tego, że przynosimy pieniądze. I oby tak dalej.

Dziękuję bardzo, Pani Minister. Jeśli pani działania wobec komisji będą tak miłe, jak uśmiech, którym nas pani obdarza, to będziemy wszyscy usatysfakcjonowani. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zatem nie zgłaszamy poprawek do ustawy.

Proponuję, aby sprawozdawcą tej ustawy był pan senator Witold Gładkowski. Jest zgoda?

(Senator Witold Gładkowski: Bardzo dziękuje, Panie Przewodniczący, z satysfakcją to przyjmuję.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję serdecznie państwu, przedstawicielom ministerstwa. Mam jeszcze jedną, krótką sprawę do członków komisji, która już nie dotyczy państwa.

Proszę państwa, instytucja zwana Polską Fundacją Dzieci i Młodzieży zwróciła się do naszej komisji o rozważenie możliwości zorganizowania w dniu 25 listopada ogólnopolskiej konferencji, poświęconej znaczeniu edukacji przedszkolnej dla kariery edukacyjnej i życiowej dziecka. Ponieważ panu marszałkowi wypadało odpowiedzieć na to pismo, po przeprowadzeniu dyskusji z panią wiceprzewodniczącą udzieliłem takiej oto odpowiedzi.

Uważam, że ten temat będzie aktualny, kiedy zakończą się te prace. Wydaje mi się, że ta konferencja właściwie ma charakter propagandowy dla tych, którzy ją organizują. Wrócimy do tego. Rozumiem, że jest akceptacja członków komisji co do takiego stanowiska.

(Głos z sali: Jest.)

(Głos z sali: Nie, ja mam pięcioletniego wnuczka i czteroletnią wnuczkę i mnie interesują te sprawy. Dzieci już od czterech lat piszą, czytają i mówią w obcych językach, a pan przewodniczący umyka z tego tematu.)

Panie Senatorze, jeśli pan ma indywidualne potrzeby w tym zakresie, to podam adres tej fundacji, będzie pan mógł się z nią skontaktować. Traktuję pański głos jako wyjątek i na tym zamykam ten punkt.

Czy są jeszcze jakieś sprawy? Jeżeli nie ma, dziękuję.