Otwieram wspólne posiedzenie senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Pozwolę sobie przypomnieć, że przedmiotem obrad naszej komisji jest zmiana ustawy o zamówieniach publicznych. Chciałbym również poinformować państwa, że w dotychczasowych pracach komisji mieliśmy, praktycznie rzecz biorąc, dwa pomysły. Pierwszy polegał na zwolnieniu jednostek badawczo-rozwojowych Polskiej Akademii Nauk i wyższych szkół z procedur przetargowych w zakresie środków niepublicznych; drugi - na podniesieniu kwoty, poniżej której zamówienia publiczne nie są prowadzone.

Pierwszy pomysł był skrytykowany przez Komitet Integracji Europejskiej. W opinii, którą komisja otrzymała, stwierdzono, iż ta nowelizacja jest sprzeczna z prawem europejskim. Nie do końca podzielam pogląd pani minister, albowiem mam inne opinie, między innymi ministrów tego rządu, przygotowane przez Komitet Badań Naukowych. Uwzględniając jednak te wszystkie zarzuty, na ostatnim posiedzeniu zdecydowaliśmy się zająć poprawką zgłoszoną przez panią senator Liszcz. Poprawka ta zmierza do tego, ażeby podnieść dolną granicę kwoty wolnej od przetargu z 3 tysięcy euro do 15 tysięcy euro.

Pragnę poinformować członków komisji, że również w tej sprawie otrzymaliśmy negatywne opinie z Komitetu Integracji Europejskiej, od ministra spraw wewnętrznych...

(Głos z sali: Z Komitetu Integracji Europejskiej? Nie, tylko z Urzędu Zamówień Publicznych.)

Przepraszam, od prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Opinia jest dosyć obszerna. Stwierdza się w niej, że podjęcie naszej inicjatywy jest daleko idącą ingerencją w istniejący porządek prawny.

Nie do końca podzielam tę opinię, albowiem należy przypomnieć, że w Unii Europejskiej, do której zmierzamy, progi kwoty wolnej od przetargu są znacznie wyższe, wynoszą 130 tysięcy euro średnio, a zatem są prawie dziesięciokrotnie wyższe niż proponujemy obecnie, a prawie pięćdziesięciokrotnie wyższe niż dopuszcza obowiązujące dotychczas w Polsce prawo. I to jest plon naszych dotychczasowych prac. Chciałbym przystąpić do finału tej sprawy i dlatego proponuję, żebyśmy dzisiaj podjęli ostatecznie decyzję, czy przyjmujemy poprawkę pani senator Liszcz i nadajemy ustawie dalszy bieg, czy też odrzucamy tę poprawkę i kończymy prace nad tą ustawą. Osobiście uważam, że powinniśmy przyjąć poprawkę i niezależnie od tego, jak potoczy się ta sprawa w Sejmie, do końca uruchomić procedurę legislacyjną. To tyle informacji wstępnej.

Chciałbym w tej chwili zapytać, kto z państwa, pań i panów senatorów oraz zaproszonych gości, chce zabrać głos na ten temat?

Proszę bardzo, pan senator Adam Gierek.

Nie rezygnowałbym tak łatwo z tego naszego pierwszego rozwiązania, ponieważ po przestudiowaniu pisma pani profesor Hübner do pani przewodniczącej Teresy Liszcz i do pana, zorientowałem się, że mamy do czynienia z dużym nieporozumieniem odnośnie do definicji instytucji prawa publicznego. Pozwolę sobie przeczytać fragment z tego pisma. "Przez instytucje prawa publicznego należy rozumieć każdy podmiot, który spełnia wszystkie - powtarzam: wszystkie - z następujących kryteriów: jest ustanowiony w szczególnym celu zaspokajania potrzeb powszechnych, nie ma celu przemysłowego lub handlowego; posiada osobowość prawą; jest finansowany w większej części przez władze państwowe..." itd. I wiemy, jaki jest wniosek.

Proszę państwa, jeżeli mają być spełnione wszystkie kryteria, to ja protestuję. Pierwszy kryterium jest niespełnione. Może zacznę od tych najbardziej typowych przykładów. Jotbeery mają na celu właśnie potrzeby przemysłowe i handlowe, a zatem to wyłączenie, które zostało tu zdefiniowane, właściwie nie istnieje. Również wyższe szkoły państwowe, prowadzące studia zaoczne, mają cel handlowy, bo te studia są płatne. Podobnie jest w Polskiej Akademii Nauk, gdzie produkuje się na sprzedaż aparaturę badawczą. A zatem pierwsze kryterium nie zostało spełnione i wobec tego pani profesor Hübner wyciągnęła nieprawidłowy wniosek. Dziękuję.

Stanisław Wierzbicki, Prezydium Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych.

Chciałbym przypomnieć Wysokiej Komisji, że jako Rada Główna Jednostek Badawczo-Rozwojowych wystąpiliśmy do komisji senackiej z inicjatywą o wyłączenie tych jednostek nie z ustawy o zamówieniach publicznych, lecz z ustawy o finansach publicznych. Wynikało to z następującej przesłanki. Jednostki badawczo-rozwojowe, chociaż w większości są jednostkami państwowymi, nie są jednostkami budżetowymi. Większość z nich otrzymuje z budżetu środki na poziomie 15%, może do 20% przychodów, a jest cała, bardzo liczna, grupa tego typu jednostek, które w ogóle nie otrzymują środków publicznych, pracują przede wszystkim na zlecenia, na podstawie normalnych umów na rzecz podmiotów gospodarczych. W związku z tym wpisanie jednostek badawczo-rozwojowych do drugiej edycji ustawy o finansach publicznych uważaliśmy za rzecz niewłaściwą i niepotrzebną. Przypominam, że w pierwszej edycji tej ustawy jednostki badawczo-rozwojowe nie były wpisane do jednostek podlegających ustawie o finansach publicznych.

Jednostki te w swojej części przychodów z budżetu, z środków publicznych, całkowicie, w stu procentach podporządkowują się ustawie o zamówieniach publicznych. To środowisko nigdy nie występowało o to, żeby być wyłączone z ustawy o zamówieniach publicznych, gdyż doceniamy znaczenie gospodarcze, społeczne i prawne tego typu mechanizmów. Podkreślam, że nigdy nie występowaliśmy i nie zamierzamy występować z takimi propozycjami.

Nie ukrywamy natomiast, że w wielu przypadkach, przy zakupach trudnej, unikalnej aparatury badawczej, przejście przez te procedury jest szalenie trudne. Z całym szacunkiem do pana prezesa Urzędu Zamówień Publicznych - nawet procedowanie zgodnie z terminami jest dość długim procesem. Podam przykład dużej inwestycji jak most Siekierkowski. Trzeba szybko przeprowadzić badania, a do tego potrzebna jest aparatura, którą musimy kupić i nie możemy tego zrobić. Most się wybuduje, a my dopiero dojdziemy do formalnej możliwości zakupu tej aparatury. Podkreślam, że my nie chcemy wystąpić z propozycją wyłączenia jednostek badawczo-rozwojowych spod działania tej ustawy.

Mówię o tych trudnościach dlatego, że jeżeli rozumowanie Wysokiej Komisji pójdzie w tym kierunku, żeby podnieść limit, będzie to może nie w pełni satysfakcjonujące rozwiązanie, ale znacznie ułatwiające działalność tego typu jednostek. Tak więc podtrzymujemy swoją propozycję, żeby nas wyłączyć z ustawy o finansach publicznych, jak było w pierwszej wersji propozycji Wysokiej Komisji, bo ona dotyczyła dwóch ustaw. Jeżeli Wysoka Komisja nie uzna za właściwe takiego rozwiązania problemu, to będziemy bardzo gorąco popierać jak najwyższe podniesienie tego limitu z uwagi na charakter zakupów, które robią jednostki badawczo-rozwojowe. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan minister Frąckowiak.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Komitet Badań Naukowych, który finansuje w znacznej części naukę i daje środki zarówno na inwestycje, jak i na finansowanie podmiotowe, jak się wydaje jest dobrze zorientowany w kłopotach, jakie powoduje ustawa o zamówieniach publicznych. Generalnie bardzo popieramy pewne rozwiązania, które uelastycznią ten system w odniesieniu do całego sektora nauki, w szczególności do jednostek badawczo-rozwojowych. Argumenty zostały przed chwilą przytoczone, nie będę ich powtarzał.

System zamówień publicznych, który z założenia ma chronić środki publiczne, w wielu przypadkach, szczególnie przy niewielkim finansowaniu, przy zakupach małej wartości, działa odwrotnie. Mamy wiele skarg, popartych bardzo wyraźnymi argumentami. Sądzę, że racjonalne byłoby znalezienie czegoś w rodzaju złotego środka, który w miarę upływu czasu powinien się przesuwać w kierunku rozwiązań europejskich. Ten złoty środek to jest powiązanie odpowiedzialności osobistej, odpowiedzialności zarządów jednostek, z warunkami ustawy. Dlatego merytorycznie popieramy zaproponowane rozwiązania, w szczególności podwyższenie progu kwoty wolnej od przetargu na zamówienia publiczne. Nawiasem mówiąc, jako urząd nieraz sami mamy z tym kłopoty, chociaż być może nie są one aż takie, jakie mają jednostki naukowe.

Wiele szczegółowych argumentacji już podano, chcę przytoczyć jeszcze jedną. Proszę państwa, zasadnicza część finansowania nauki z naszych środków to jest finansowanie podmiotowe, które jest podstawowym argumentem w kierunku uznania instytucji za podlegającą, w rozumieniu prawa europejskiego, warunkom, o których mówimy. Reszta natomiast, to jest finansowanie przedmiotowe, to są zamówienia, umowy na wykonanie konkretnych prac, i te środki są wyłączone z definicji, o której przed chwilą była mowa. Sądzę, że to też jest ważny argument merytoryczny na rzecz tych propozycji.

Nie chciałbym powtarzać argumentów, które już przytoczono w pismach i informacjach, które przeglądałem. Generalnie biorąc, uważamy, że w obecnym systemie należy dokonać pewnych zmian uelastyczniających, jak już powiedziałem, dzięki czemu zakupy w sferze nauki będą bardziej racjonalne. Podkreślam, że chodzi o całą sferę nauki, ze szczególnym uwzględnieniem jednostek będących wzorcowym przykładem instytucji, w których pewne regulacje przynoszą więcej szkód niż pożytku. Dziękuję bardzo.

Na pierwszym posiedzeniu, kiedy była rozpoczęta ta sprawa, przedstawiłem w imieniu Polskiej Akademii Nauk kilka argumentów merytorycznych i teraz nie będą ich powtarzał. Chcę tylko potwierdzić, że Polska Akademia Nauk popiera projekt zmiany ustawy o zamówieniach publicznych. Oba rozwiązania, które wariantowo niejako zostały przedstawione, idą we właściwym kierunku. Podzielamy argumenty, które jeszcze raz zostały dziś przytoczone przez Komitet Badań Naukowych i Radę Główną Jednostek Badawczo-Rozwojowych. Dziękuję.

Przede wszystkim chciałbym podtrzymać argumenty, które pozwoliliśmy sobie przedstawić w odniesieniu do propozycji podniesienia dolnego progu wartości szacunkowej zamówień wyłączonych z obowiązku stosowania ustawy do 20 tysięcy euro czy do 15 tysięcy euro. Nie powtarzając tego, co zawarliśmy w piśmie, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na trzy ważne okoliczności, które, w moim przekonaniu, mają istotne znaczenie.

Po pierwsze, przepisy ustawy przewidują także inne procedury, inne możliwości, a nie tylko te, które wynikają z przyjęcia trybu przetargu nieograniczonego, któremu zwykle przeciwstawia się jako ten drugi, skrajny przetarg, postępowanie z wolnej ręki. I dlatego nie do końca podzielam te wątpliwości czy argumenty, które także dzisiaj padały, że na przykład na określone prace badawczo-rozwojowe czy inne trzeba koniecznie stosować przetarg nieograniczony czy też inne procedury czasochłonne. Ustawa przewiduje wiele innych możliwości, procedur wyłączeń, które właściwie stosowane w moim przekonaniu pomagają i pozwalają na szybkie i sprawne zrealizowanie określonego zamówienia.

Po drugie, podniesienie progu, o którym mówimy, będzie dotyczyło nie tylko jednostek naukowo-badawczych, wyższych uczelni czy placówek naukowych w ogóle, lecz także całego systemu zamówień publicznych, który obejmuje przecież znacznie więcej podmiotów niż te, o których dzisiaj procedujemy. Są to wszystkie ogniwa samorządowe, jednostki zależne, ogniwa administracji rządowej, służby zdrowia itd.

Proszę zważyć, że gdyby nawet podniesienie progu było korzystne w pewnych sytuacjach, o których dzisiaj także była mowa, to nie zawsze tak będzie, jeżeli spojrzymy na interes całego systemu zamówień publicznych i wszystkie uwarunkowania związane z wydatkowaniem środków publicznych w Polsce. Może się bowiem okazać, że to rozwiązanie niekoniecznie będzie służyło podstawowym celom, jakie stawiano, tworząc system gospodarności i racjonalności wydatkowania środków finansowych oraz kontroli, jaką należy nad tymi wydatkami sprawować.

Po trzecie, podniesienie w tak dużym stopniu tego dolnego progu zasadniczo będzie oddziaływało na wszystkie pozostałe progi i tak naprawdę będzie oznaczało konieczność rozważenia i pilnego podniesienia także innych progów, mianowicie progu 30 tysięcy euro i najprawdopodobniej kolejnych. Proszę państwa, będzie to oznaczało naprawdę zasadniczą przebudowę obowiązującego systemu. Między innymi istotnie podniesie się w górę próg, poniżej którego ustawa w ogóle nie będzie stosowana, czyli wyjmiemy spod rygorów ustawy ogromną ilość wydatków. Podkreślam, że w większości gmin może to oznaczać, że ustawa całkowicie nie będzie miała zastosowania. Poza tym podniesienie kolejnego progu 30 tysięcy euro spowoduje, że w trybie uproszczonym, praktycznie przy znacznie ograniczonej możliwości oddziaływania kontrolnego i dyscyplinującego, też będą wydawane bardzo duże sumy pieniędzy.

Konkludując, chcę powiedzieć to, co pozwoliłem sobie sformułować na poprzednim posiedzeniu Wysokiej Komisji. Mianowicie Urząd Zamówień Publicznych stoi na stanowisku, iż rzeczywiście trzeba podnosić progi, i nie tylko ten dolny. Stan, który jest obecnie, czyli te progi 3 tysiące euro, 20 tysięcy euro, 30 tysięcy euro, jest rozwiązaniem na określonym etapie wprowadzania w Polsce systemu i ugruntowywania pewnych rozwiązań, zachowań, których wprowadzenie miała na celu ustawa o zamówieniach publicznych.

Postulujemy i będziemy starali się szybko doprowadzić do tego, aby i dolny próg, i kolejne progi zostały podniesione. Stoimy na stanowisku, że nie mogą być na tak wysokim poziomie jak 15 tysięcy euro, ale może to być 5 tysięcy euro, być może nieco więcej. Podjęliśmy już pewne działania, zmierzające do zebrania danych, informacji, przeprowadzenia badań, zasięgnięcia opinii. Zwróciliśmy się do instytucji, które zajmują się kontrolowaniem udzielania zamówień publicznych, z prośbą o opinię, żeby ustalić ten dolny próg, o którym mówimy, na podstawie potrzeb i możliwości, jakie są obecnie.

Pracujemy nad rządowym projektem zmiany ustawy. Jeśli uda się przeprowadzić w terminie wszystkie prace, przewidujemy wnieść go na posiedzenie Rady Ministrów w październiku, czyli mniej więcej za miesiąc. Równolegle rozpoczęliśmy prace nad projektem nowej ustawy o zamówieniach publicznych, całkowicie nowego tekstu, wychodząc z założenia, że po tylu nowelizacjach i poprawkach, tę ustawę praktycznie trudno stosować. Jak Wysoka Komisja wie, ona ma ponad dwieście przepisów. Jeśli będziemy dysponowali naprawdę dobrym materiałem badawczym i opiniami zainteresowanych instytucji, to sądzę, że będziemy mogli wypracować pogląd na temat tego dolnego progu, który rzeczywiście należy podnieść. Nie wydaje mi się jednak, aby 15 tysięcy euro było w tej chwili korzystnym progiem. Dziękuję bardzo.

Pan profesor Wittbrodt, proszę bardzo.

Muszę powiedzieć, że sprawę ustawy o zamówieniach publicznych podnoszą nie tylko jotbeery, placówki panowskie, doskonale bowiem wiemy, że również Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich występowała w tej sprawie. Stwierdzono, że ta ustawa o zamówieniach publicznych powoduje ogromne problemy w tej części działalności szkół wyższych, która dotyczy badań, a jest finansowana ze środków pozabudżetowych.

Nie byłbym takim optymistą, jak pan prezes, który powiedział, że są możliwe różnego rodzaju indywidualne ścieżki, że można sprawy przepychać. Moje doświadczenia jako ministra edukacji były w tej kwestii nienajlepsze. Na przykład, kiedy dyskutowaliśmy o sprawie drukowania pytań do nowej matury i chcieliśmy, żeby była zachowana tajność, żeby nikt nie wiedział nawet, kto to będzie drukował, zwracaliśmy się do Urzędu Zamówień Publicznych i mieliśmy ogromny problem, żeby wyjść spod ustawy o zamówieniach publicznych. Tak więc tej sprawy nie da się załatwić nawet na tak wysokim szczeblu, proszę państwa. I jeśli zagadnienie jest rozwiązywane w jakiejś jednostce, to nie ma szans na zastosowanie trybu indywidualnego.

Wydaje mi się, że da się uzasadnić oba warianty, które rozpatrujemy. I ten pierwszy, żeby wydzielić część działalności instytucji, która polega na realizacji badań inaczej finansowanych niż ze środków publicznych - jest możliwy taki wyraźny podział i wtedy można ominąć problemy związane ze stosowaniem ustawy o zamówieniach publicznych - i ten drugi wariant. Moim zdaniem podniesienie tego progu będzie chyba nieco lepszym rozwiązaniem, dlatego że, jeżeli mówimy o integracji z Unią Europejską, chcąc zmierzać do tego, co jest w Unii, musimy brać pod uwagę, że to dotyczy również kwot zamówień, które są wyłączone z ustawy o zamówieniach publicznych. Uważam, że tempo, które proponuje pan prezes, jest zbyt wolne. Jeżeli za rok ten próg ma wynosić 3 tysiące euro, za dwa lata - 5 tysięcy euro, to z taką ustawą o zamówieniach publicznych i z takimi progami znajdziemy się w Unii nie w 2004 r., lecz w roku 2020.

Jeżeli obecnie w Unii obowiązują progi na poziomie ponad 100 tysięcy euro, kiedy płace są na poziomie mniej niż dziesięć, i ta różnica jest siedmio-, ośmiokrotna, to propozycja, którą mamy przed sobą, spełnia ten wymóg. I dlatego uważam, że podniesienie progu do 15 tysięcy euro nie jest czymś zaskakującym, odpowiadałoby dzisiejszej relacji w stosunku do płac.

Oczywiste jest, że pojawiają się pewne problemy, bo jest cała lista tego, co się zmieni. Można postawić pytanie, czy jesteśmy przygotowani do wprowadzenie progu na poziomie 15 tysięcy euro. Pan prezes mówi, że nie jesteśmy do tego przygotowani, że jeszcze do tego nie dojrzeliśmy. A może nie trzeba się obawiać? Moim zdaniem rozwiązanie, które proponujemy, a pani senator Liszcz przedstawiła na piśmie, jest dobre. I da się uzasadnić zarówno to, o czym mówił pan profesor Gierek, jak i to, co przedstawiła na piśmie pani senator Liszcz. Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, bardzo się cieszę, że pan prezentuje stanowisko w dużym stopniu podobne do tego, jakie zajmuje komisja, bo widzi pan potrzebę zmian progów i tej ustawy. To jest dla nas optymistyczny prognostyk. Jak wynika jednak z tej całej dyskusji, jest dość wielu przeciwników - zdecydowanych czy bardziej zdecydowanych - zmian, którzy podpierają się argumentem prawa Unii Europejskiej. W związku z tym, z punktu widzenia czysto pragmatycznego, w moim przekonaniu dużo lepiej jest przyjąć wersję proponowaną przez panią senator Liszcz. W ten sposób nie dajemy żadnego argumentu, że jest to sprzeczne z prawem europejskim. Poza tym, gdybym miał być advocatus diaboli, to stwierdziłbym, Panie Senatorze, że to nie jest tak, jak pan mówi, to nie jest relacja zarobków do zarobków, która jest rzędu, powiedzmy, 1:4. Przecież zamówienia publiczne przede wszystkim dotyczą artykułów, towarów, a relacja cen towarów jest prawdopodobnie jak 1:1,5 czy 1:2...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, albo 1:1. W związku z tym, jeżeli tam mamy do czynienia z kwotą 130 tysięcy euro, to gdybyśmy mieli to przenieść na nasz grunt, powinniśmy mówić o kwocie 70 tysięcy euro czy 65 tysięcy euro. A zatem, jeśli proponujemy te 15 tysięcy euro, to też robimy stosunkowo niewielki krok.

Jeszcze jedna uwaga. Jeżeli przystępujemy do Unii Europejskiej, a przecież mamy zamiar to zrobić za rok czy za dwa lata, to powinniśmy przystosowywać warunki działania naszych podmiotów do warunków, w jakich te podmioty tam działają. I dlatego osobiście opowiadam się za poprawkami, które przedstawiła pani senator Liszcz. Jeśli nie ma innych głosów, to za chwilę pozwolę sobie poddać je pod głosowanie.

Zapytuję zatem: czy są jeszcze w tej sprawie jakieś inne wnioski, uwagi bądź pytania? Jeśli nie ma, to proponuję, proszę państwa, ażebyśmy nasz stosunek do tej sprawy wyrazili w formie głosowania. Pozwolę sobie przeczytać poprawki zgłoszone na piśmie i podpisane przez panią senator Liszcz.

Poprawka pierwsza. Art. 1 ustawy otrzymuje brzmienie: "Art. 1. W ustawie z dnia 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych (Dz.U. z 2002 r. Nr 72, poz. 664) w art. 6 w ust. 1 w pkt. 7, wyrazy «3 tysiące EURO» zastępuje się wyrazami «15 tysięcy EURO»". I poprawka druga. Art. 2 otrzymuje brzmienie: "Art. 2. Postępowania o zamówienia publiczne, wszczęte przed dniem wejścia w życie ustawy, są prowadzone na podstawie przepisów dotychczasowych."

Zatem poprawka została, przy jednym głosie wstrzymującym się, przyjęta.

Rozumiem, że w związku z taką decyzją komisji zamykamy pracę nad tą częścią ustawy, którą prowadził pan senator Gierek. Teraz musimy wyznaczyć z naszego grona sprawozdawcę komisji. Proponuję, co zresztą zostało przed chwilą uzgodnione między nami, żeby sprawozdawcą był wnioskodawca, czyli pani senator Liszcz. Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie ma. Rozumiem, że pani senator wyraża zgodę i przez aklamację przyjmujemy.

(Senator Teresa Liszcz: Dziękuję za zaufanie.)

Proszę państwa, ta decyzja jest jednocześnie upoważnieniem pani senator Liszcz do prowadzenia dalej tej sprawy i reprezentowania Senatu przed Sejmem.