1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Medycznego w Łodzi.

Otwieram kolejne wspólne posiedzenie komisji.

Przedmiotem tego posiedzenia jest sprawa ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Medycznego w Łodzi. Obecnie stan formalny jest następujący: mamy pierwszy wniosek, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Druga propozycja to cztery wnioski dotyczące wprowadzenia poprawek do tej ustawy.

Przed podjęciem decyzji o głosowaniu prosiłbym o przedstawienie i uzasadnienie treści tych poprawek przez ich autora, pana senatora Wittbrodta.

Myślę, że moglibyśmy być świadkami czegoś pięknego, co powstaje w harmonii ze środowiskiem, w zgodzie z obowiązującym prawem, przyjętymi standardami oraz ze stanowiskami ciał, które są uprawnione do opiniowania powstających uczelni. Mam tutaj na myśli Radę Główną Szkolnictwa Wyższego i określone przez tę radę standardy, jak również Państwową Komisję Akredytacyjną i to wszystko, co w środowisku akademickim funkcjonuje jako pewien standard. Byłoby dobrze, gdyby tworzenie tej ważnej i - co do tego nie mamy wątpliwości - potrzebnej uczelni przebiegało w takiej harmonii.

Tutaj jest to tylko i wyłącznie kwestia nazwy. Pełna harmonia byłaby wtedy, gdyby pozostano przy nazwie Akademia Medyczna w Łodzi. Ale tak nazywa się ta akademia, która w tej chwili jest jedną z uczelni łączonych, więc aby to zróżnicować i pokazać, że to, co będzie odtąd funkcjonowało, ma inną nazwę, proponowałbym zagłosować za poprawką drugą, czyli przyjęciem nazwy Łódzka Akademia Medyczna.

Dalej - uważam, że sprawą absolutnie nienależącą do parlamentu jest przyznawanie uprawnień doktorskich czy habilitacyjnych. I o tym wie całe środowisko. Tego nie zapisuje się w ustawach; jest to dekretowane w zupełnie inny sposób. Do tego są powołane odpowiednie ciała, jest centralna komisja, która się zajmuje takimi uprawnieniami, więc nie można zapisywać w ustawie, jakie uprawnienia któraś jednostka danej uczelni będzie posiadała. Ona albo je ma, albo ich nie ma. To zależy od tego, czy spełnia wymagania; nie można tego dekretować ustawą.

Proponuję więc przyjęcie poprawki trzeciej - skreślenie tego artykułu, w którym to my stwierdzamy w drodze ustawy, które uprawnienia doktorskie czy habilitacyjne mają być przyznawane.

I wreszcie trzecia wątpliwość i związana z nią poprawka czwarta. Z proponowanego zapisu wcale nie wynika jednoznacznie, że po połączeniu będzie jeden wydział lekarski - bo obecnie są dwa - i jeden senat; przy czym najważniejsza jest sprawa senatu. Moim zdaniem w zaproponowanej poprawce podkreśla się, że po połączeniu wszystkie organy kolegialne będą częścią składową nowo powstałej uczelni, ale senat będzie jeden; że dwa senaty, które są w tej chwili, będą tworzyły jeden senat uczelni, która powstanie. I to wszystko. Stąd moja propozycja, żeby przyjąć poprawki: drugą, trzecią i czwartą.

Chciałbym jeszcze podziękować panu przewodniczącemu za to, że w czasie wystąpienia na posiedzeniu plenarnym uznał sprawy legislacji za niezwykle ważne i stwierdził, że nazwa powinna odpowiadać temu, co w środowisku jest postrzegane jako obowiązujący standard. I dopóki tego się nie zmieni, nie przedyskutuje, to trzeba przestrzegać obowiązujących standardów. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, najpierw pan senator Cieślak, a następnie pani senator Staniszewska. Proszę bardzo.

Proszę państwa, gdybym miał jakiekolwiek wątpliwości w tej sprawie - a dotychczas nie zabierałem głosu na ten temat, również na poprzednim posiedzeniu naszej komisji - to te moje wątpliwości bardzo kompetentnie i stanowczo rozwiałaby pani senator Grabowska w swoim dzisiejszym wystąpieniu w Senacie, ponieważ odpowiedziała właściwie na wszelkie wątpliwości zgłoszone we wcześniejszych wystąpieniach senatorów. Odpowiedziała przekonująco, zgodnie z literą prawa - również w tych aspektach merytorycznych, które poruszała, chociaż to nie merytoryczne sprawy były przedmiotem jej wystąpienia.

Dlatego zgłaszam wniosek o przyjęcie przez połączone komisje tej ustawy bez poprawek. Moje wątpliwości zostały rozwiane przez panią senator Grabowską. Dziękuję bardzo.

Chciałabym zwrócić się z prośbą o to, żeby nie przyjmować tej ustawy bez poprawek, bo w moim przekonaniu jest to sprawa naprawdę bez precedensu. Zresztą w poprzedniej kadencji o tym była mowa przy debacie plenarnej. Mieliśmy zalew inicjatyw typu: uniwersytet w każdym powiecie. Większość tych inicjatyw nie miała poparcia Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego; Państwowej Komisji Akredytacyjnej wówczas nie było. Byłam wtedy przewodniczącą sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i jak lew broniłam się przed twórczością parlamentarzystów z AWS, z Unii Wolności - moich kolegów. Chodziło mi o to, żeby nie niszczyć systemu, ponieważ, skoro ustaliliśmy sobie choćby nawet pewne nieformalne reguły - a dokonała tego Rada Główna Szkolnictwa Wyższego - to jest niezwykle ważne, żeby nie rozbijać tego dla partykularyzmów lokalnych, bo tak niewiele jest zgody publicznej w różnych sprawach.

Ta ustawa jest pierwszym precedensem, kiedy rząd... W poprzedniej kadencji było tak, że takie wnioski składali także koledzy pana premiera, ale rząd za każdym razem mówił: nie; są jasne reguły, nie popieramy tego. I zdołaliśmy ochronić system przed taką lokalną twórczością.

Udało się to tylko tym uczelniom, które miały poparcie, spełniły wszystkie warunki, z wyjątkiem uczelni z Rzeszowa, która nie miała zakończonej procedury kwalifikacyjnej jednego pracownika, ale to była kwestia wręczenia mu dyplomu w ciągu najbliższych dwóch tygodni. Tak że to była jedna, jedyna taka sprawa - że miało to być za dwa tygodnie.

Jest propozycja utworzenia pierwszego uniwersytetu branżowego, co, tak jak już mówiono podczas debaty, nie należy w naszej tradycji; należy do tradycji amerykańskiej. Za tą decyzją pójdzie lawina - państwo pamiętają, co się działo z akademiami - po prostu pójdzie lawina; będziemy mieli uniwersytety wychowania fizycznego, górniczo-hutnicze, ekonomiczne et cetera i nigdy już nie będzie realizowane to, co było chyba słuszne: że uniwersytety, jeżeli powstają, to powstają z fuzji wielu uczelni i od razu są wielokierunkowe - od humanistyki przez technikę po kierunki medyczne. Na takiej zasadzie powstał uniwersytet w Olsztynie; na takiej samej - w Zielonej Górze i był to chyba słuszny kierunek. Odejście od tego i pójście w kierunku branżowości naprawdę rozsadza nam cały system. Gdyby to nie był sezon wakacyjny, gdyby normalnie trwały zajęcia w uczelniach, to byłby w tej chwili huk i powstałby lobbing nie mniejszy niż ten związkowy w sprawie prawa pracy; i na pewno byśmy się pod tym ugięli.

Mam gorącą prośbę: nie rozsadzajmy systemu, dopóki nie będzie generalnej koncepcji, generalnej polityki w tej sprawie.

Został tutaj wymieniony Uniwersytet Rzeszowski. Państwo wszyscy słyszeli, co mówił pan rektor Nicieja - jak w środowisku jest obecnie odbierany właśnie ten uniwersytet, jak środowisko potrafi oddziaływać nieformalnie na twór, który w ten sposób powstaje.

Chciałbym odnieść się do tego, o czym mówił pan senator Cieślak. Proszę państwa, moich wątpliwości pani senator Grabowska w ogóle nie rozwiała. Proszę sobie uzmysłowić, że ta uczelnia naprawdę powstaje nie przy wejściu frontowymi drzwiami, tylko przy wejściu drzwiami tylnymi. Proszę państwa, dlaczego nie możemy poczekać? Dlaczego ta sprawa toczy się podczas wakacji? Dlaczego nie można poczekać na potrzebne tu opinie senatów? Tych opinii nikt nie widział, one nie są sformułowane na piśmie. Proszę państwa, czy to jest styl i sposób, w jaki należy powoływać uczelnię, uniwersytet? Mamy negatywne opinie, ale nawet nie czekamy na nie. W jaki sposób spełnienia to wymogi legislacyjne; nawet wtedy, kiedy opinia może nie być wzięta pod uwagę? My nawet nie czekamy na powstanie tej opinii; w ogóle nie chcemy jej widzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale problem tkwi w nazwie. Weszliśmy w pewne schematy - taki brzydki wyraz - nazwowe, które powodują, że mimo iż tej uczelni jeszcze nie ma, my już stawiamy przed nią ogromne przeszkody. Uniemożliwiamy rozwój uczelni, która ma ogromną bazę - bo tworzy się ją na ogromnej bazie Akademii Medycznej w Łodzi i Wojskowej Akademii Medycznej. A narzucenie nazwy "akademia" powoduje, że ranga tej uczelni jest mniejsza.

Cały czas, również w czasie dyskusji, mówiliśmy o tym, że uniwersytet ma wyższą rangę. Było to kilkakrotnie podkreślane w tych wystąpieniach. I my jakby pozbawiamy nazwy "uniwersytet medyczny" dwie uczelnie, które same w sobie mają już wysoką rangę.

Poszłabym jeszcze dalej. Jeżeli chodzi o wnioski dotyczące stworzenia śląskiego uniwersytetu medycznego, to wcale bym się ich nie bała. Odeszłabym od tych schematów. Może wreszcie właśnie otworzyłaby się nowa karta i zaistniałby ten precedens, bo wszyscy mówią, że powołanie tego uniwersytetu byłoby precedensem. Może to uporządkowałoby rozwój szkolnictwa wyższego; może to byłby właśnie odpowiedni moment na zastanowienie się, w którym kierunku mają iść szkoły wyższe. Wcale nie bałabym się tworzenia uniwersytetu medycznego, a nawet te wnioski, które byłyby czy ze śląskiego uniwersytetu, czy z innych medycznych uniwersytetów... Te uczelnie, które miałyby jedną nazwę, mogłyby być później dofinansowane jako wyższe uczelnie, jako uniwersytety medyczne. Uważam, że wcale nie trzeba się tego bać i może to byłaby właśnie ta nowa karta w dziejach szkolnictwa wyższego. Może to dałoby inne spojrzenie na szkolnictwo wyższe, bo my jeszcze tkwimy w pewnych starych schematach. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli machinalnie, jeżeli pan się wycofuje, to proszę bardzo - pani senator Janowska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, pani była wcześniej. Proszę państwa, ja piszę to tutaj po kolei. Pani senator wcześniej podniosła rękę. A pan to potwierdza. Zresztą pan senator Smorawiński, jako znany dżentelmen, na pewno z radością ustąpi miejsca kobiecie. Proszę bardzo, Pani Senator.

Dziękuję bardzo.

Jeśli można, to chciałabym oczywiście wrócić do tych kwestii, które już starałam się przedstawić na posiedzeniu plenarnym. Otóż chciałabym jeszcze raz podkreślić, że uczelnia, o której mówimy, nie jest uniwersytetem branżowym, bo już dzisiaj jest to uniwersytet interdyscyplinarny; że w ciągu roku stanie się on uniwersytetem spełniającym wszystkie warunki, że Łódź na to stać i że potencjał kadrowy, naukowy tej uczelni jest bardzo, bardzo duży.

Chcę jeszcze raz podkreślić, że przyznanie tej uczelni nazwy Łódzka Akademia Medyczna naprawdę obniżyłoby jej rangę i w ogóle stawiałoby pod znakiem zapytania sens naszych działań. Chciałabym również przypomnieć o ilości kadry: samodzielnych pracowników naukowych, profesorów tytularnych, oraz możliwości rozwoju tychże uczelni. Chciałam jeszcze raz podkreślić wielkie zasługi i związane z nimi wielkie zaszczyty spotykające Wojskową Akademię Medyczną w Łodzi, która ma sławę światową, międzynarodową. Nie chciałabym, żeby ci ludzie nie rozwijali nauki, o której tak ciągle mówimy i której potrzebę rozwoju tak podkreśla pan senator Wittbrodt.

Chciałabym również jeszcze raz odpowiedzieć panu senatorowi Wittbrodtowi, że poprawka trzecia i poprawka czwarta są moim zdaniem niepotrzebne, ponieważ z tekstu ustawy wynika jednoznacznie...

Czemu pan, Panie Senatorze, chce w art. 6 skreślić ust. 5? To tak, jakby pan - przepraszam - nie najlepiej starał się zrozumieć, co jest tu napisane. Bo przecież wyraźnie mówi się tu o tym, że te jednostki organizacyjne jednej i drugiej uczelni, które posiadały uprawnienia przed dniem utworzenia uniwersytetu, posiadają je dalej. To nie jest coś nowego, co stanie się z dniem powołania uniwersytetu. One przenoszą swoje uprawnienia do nadawania określonych tytułów. Czemu więc ma być skreślony ten ust. 5? To nie jest żadne novum. To jest sprawa już uporządkowana - żeby było jasne, że to, co było przedtem, jest wciąż aktualne. Poza tym wyraźnie uzasadniałam, że przy utworzeniu kolejnych kierunków te uprawnienia do nadawania stopni naukowych zwiększą się, ponieważ przybędą jeszcze nowe katedry z nowymi samodzielnymi pracownikami i zostaną dopełnione te wszystkie warunki podane przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego.

I wreszcie art. 9. Panie Senatorze, tak pan prosi, ażeby dodać w nim wyrazy: senaty akademii medycznej itd. staną się senatem... Ale w tymże art. 9 ust. 1 jest wyraźnie powiedziane, że dotychczasowe organy kolegialne obydwu uczelni stają się organami kolegialnymi uniwersytetu z chwilą jego utworzenia. Te senaty przez rok będą funkcjonowały jako jedno ciało, a wybory, które na pewno ograniczą liczbę członków senatu, odbędą się za rok. Tu jest wyraźnie napisane: dotychczasowe organy kolegialne stają się organami kolegialnymi uniwersytetu z chwilą jego utworzenia i organy te pełnią funkcję w składzie wynikającym z ich połączenia do dnia 31 sierpnia.

(Senator Jerzy Cieślak: Panie Przewodniczący, mam wniosek formalny.)

Chciałbym jeszcze zwrócić się z apelem do wszystkich, którzy chcą zabrać głos, aby nie powtarzali argumentów, które padły na sali senackiej w trakcie wielogodzinnej dyskusji, albowiem większość członków komisji - sądząc po ich twarzach - jest już tą dyskusją znużona.

W związku z tym proponowałbym, że jeśli państwo mają nowe rewelacyjne, nieujawnione argumenty z jednej i z drugiej strony, to niech je przedłożą, a jeśli nowych argumentów nie ma, to ja po prostu poddam pod głosowanie wniosek pana senatora Cieślaka o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeśli ten wniosek nie przejdzie, to będę poddawał pod głosowanie kolejne wnioski pana senatora Wittbrodta.

(Senator Jerzy Cieślak: Ja się zgłaszałem, Panie Przewodniczący. Mam wniosek formalny.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jerzy Cieślak: Mam wniosek formalny; teraz.)

Proszę państwa, myślę, że dzisiejsza blisko czterogodzinna dyskusja przebiła nawet tę nad kodeksem pracy. Była po prostu nieoczekiwanie długa i wyczerpująca. Argumenty się powtarzają i w tej chwili innych nie będzie, więc proponuję przerwanie dyskusji i przystąpienie do głosowania.

Dobrze. Jest wniosek formalny, w związku z tym poddaję go pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przerwaniem tejże dyskusji, zechce podnieść rękę. (16)

(Senator Jerzy Smorawiński: Ale czy można odpowiedzieć na argumenty, które tu padły?)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Panie Senatorze, był wniosek formalny, który poddałem pod głosowanie. Bardzo mi przykro, ale...

(Senator Edmund Wittbrodt: To, co przed chwilą powiedziała pani senator Janowska, wymaga...)

(Senator Edmund Wittbrodt: To, o czym mówiła pani senator, jest nieprawdą.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...naszej komisji, pańskiej komisji. Chciałbym powiedzieć, że nie zgadzam się z panem senatorem Wittbrodtem.

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale dyskusja została przerwana. Stosujmy się do tego wszyscy.

(Senator Witold Gładkowski: Ale ja prosiłem wcześniej o głos.)

Panie Senatorze, był wniosek formalny. Proponuję panu i wszystkim państwu, którzy mają...

(Senator Witold Gładkowski: Mnie nie dopuszczono do głosu. Ja chciałem...)

...którzy mają potrzebę przedyskutowania sprawy...

(Senator Witold Gładkowski: Ja nie mam takiej potrzeby. Chciałem tylko wesprzeć panią senator Janowską.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Witold Gładkowski: Podnosiłem, po prostu nie dopuszczono mnie do głosu.)

Panie Senatorze, ustalmy fakty. Rzeczywiście, przed pojawieniem się wniosku pana senatora Cieślaka pan podnosił rękę i był zapisany, to jest prawda. Ale pan senator Cieślak podniósł rękę wcześniej niż pan i w związku z tym musiałem poddać pod głosowanie jego wniosek, a on przerwał dyskusję.

Kto z państwa senatorów jest przeciwny? (3)

Przepraszam bardzo, musimy jeszcze wybrać senatora sprawozdawcę. Rozumiem, że senatorem sprawozdawcą pozostaje pan senator Gładkowski.