1. Stanowisko w sprawie opinii Komitetu Integracji Europejskiej o inicjatywie ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o zamówieniach publicznych.

Proponuję następujący porządek naszego posiedzenia: punkt pierwszy to ustosunkowanie się do opinii Komitetu Integracji Europejskiej w sprawie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o zamówieniach publicznych; punkt drugi - przedyskutowanie wniosków o zmianę ustawy o normalizacji; i trzeci - sprawy różne, jeżeli zajdzie taka potrzeba.

Jeśli nie, to dziękuję bardzo i przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego.

Proszę państwa, nie ma pana profesora Adama Gierka, który właściwie jest koordynatorem tej sprawy. Pozwolę sobie poinformować państwa, że wpłynęły do nas dwa pisma. Jedno jest od sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej, pani Danuty Hübner, która stwierdza, że projekt naszej ustawy jest sprzeczny z prawem europejskim.

Od pana ministra Bartosika z Komitetu Badań Naukowych dostaliśmy drugie pismo, do którego załączony jest obszerny materiał, w którym pan minister stwierdza, że zgodnie z tym załączonym materiałem dyrektywy unijne dotyczą zamówień publicznych, które będą miały zastosowanie w jednostkach naukowych. Z analizy stanu formalnego w tym zakresie wynika także, że w państwach Unii Europejskiej istnieje zamknięty katalog podmiotów nauki podlegających zamówieniom publicznym, a jednocześnie jest znacznie wyższy pułap, od którego te zamówienia obowiązują.

I wniosek ministra nauki w efekcie zmierza do tego, ażeby wprowadzić te zmiany, o których dyskutowaliśmy na posiedzeniu naszej komisji.

Wreszcie jest trzecia sprawa - stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Wyraźnie stwierdza on, że ta ustawa o zamówieniach publicznych odnosząca się do szkół publicznych stawia w nierównej sytuacji szkoły niepubliczne, co w świetle konstytucji jest poważnym uchybieniem. Jednocześnie stanowisko rzecznika praw obywatelskich wskazuje na to, że z jednej strony ustawa o zamówieniach publicznych powinna obejmować, ogólnie rzecz biorąc, szkoły wyższe - czyli chodzi o to samo, co w poprzednich opiniach - ale że z drugiej strony należałoby dokonać takiej zmiany tej ustawy, która stworzyłaby równość podmiotów. Rozwiązanie zaproponowane przez rzecznika praw obywatelskich zmierza właściwie do tego, co proponowała pani minister Trenkner, do wyłączenia państwowych uczelni, jeżeli chodzi o środki, które pochodzą spoza budżetu.

Ja to analizowałem dosyć szczegółowo i muszę powiedzieć, że nie ma zupełnej zgodności poglądów w sprawie działanie tejże ustawy, dlatego że na przykład w informacji Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej na ten temat jest na przykład zawarte stwierdzenie, że w połowie lat dziewięćdziesiątych w Wielkiej Brytanii pojawiły się wątpliwości, czy uniwersytety w całości podlegają dyrektywom dotyczącym zamówień publicznych. Rozstrzygały to sądy, które orzekły, że tak. Z tym że należy zwrócić uwagę, iż w państwach Unii Europejskiej ten pułap, od którego obowiązują zamówienia publiczne, jest niepomiernie wyższy. Dla zamówień na usługi jest to powyżej 200 tysięcy euro, dla zamówień na dostawy też jest to powyżej 200 tysięcy euro, a dla zamówień na wykonanie inwestycji - powyżej 5 milionów euro. Naprawdę są to olbrzymie środki.

W związku z tym te nasze 3 tysiące euro jest, w moim przekonaniu, kwotą żenująco niską. I wydaje mi się, że trudno byłoby nam jednoznacznie rozstrzygnąć spór prawny między rzecznikiem praw obywatelskich, Komitetem Badań Naukowych i Komitetem Integracji Europejskiej. Byłoby to trudne. Nie wiem, czy to nie Trybunał Konstytucyjny byłby władny, by to zinterpretować. Nie potrafię tego stwierdzić.

Z tych wszystkich opinii wynika jeden wniosek: jeżeli wystąpilibyśmy o zmianę progu, to nie można byłoby nam w żaden sposób zarzucić, że postępujemy niezgodnie z naszym prawem, bądź że czynimy specjalny wyjątek dla uczelni wyższych i jednostek badawczo-rozwojowych, który im się nie należy, bądź też że nasze działanie jest sprzeczne z prawem unijnym. Oczywiście tutaj z kolei będziemy mieli przeciwnika w postaci Urzędu Zamówień Publicznych, który będzie twierdził, że tego typu działanie powoduje ograniczenie dyscypliny finansowej i ma znamiona tworzenia warunków korupcjogennych.

Z kolei, jeśli spojrzeć na to od tej strony, że jednak w Unii Europejskiej ten poziom wynosi 200 tysięcy euro, to państwo widzą, że jest on siedemdziesiąt razy wyższy niż u nas. Więc nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę, że nasze zarobki czy nasz poziom życia kształtują się na poziomie 30% tego, co jest w Unii, to gdyby podzielić dwieście przez trzy, to i tak mamy adekwatnie poziom 60 czy 70 tysięcy euro, czyli dwudziestokrotnie wyższy.

Wydaje mi się więc, że w tej chwili najrozsądniej byłoby skłonić się ku wnioskowi, który formalnie na poprzednim posiedzeniu zgłosiła - zresztą z moim poparciem - pani senator Liszcz, i spróbować wnieść inicjatywę zmierzającą do podniesienia tego progu. Tyle mojej informacji na ten temat.

Chciałbym, żeby państwo, przynajmniej ci, którzy się tym interesują, zechcieli wypowiedzieć w tej sprawie.

Rozumiem, że jak gdyby z urzędu powinny być dwa głosy - pana senatora Wittbrodta i pana senatora Smorawińskiego, jako tych, którzy z racji funkcji zawodowych może najbardziej są z tymi sprawami związani.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że ta propozycja chyba najbardziej realnie zmierza do tego, żeby udało się to przeprowadzić w zgodzie z tymi rozwiązaniami. Pójście w tym kierunku dałoby jakiś efekt, prawda? Bo tak troszkę drepczemy w miejscu wysłuchując różnych opinii, ale ta chyba jest najbardziej strawna i możliwa do przyjęcia przez tych - bo ich mam na myśli - którzy stoją na straży przepisów o zamówieniach publicznych. Ja wiem, że tu będzie dyskusja, ale już na innym poziomie. Nie będzie mowy o sprzeczności, o niezgodności tego rozwiązania z innymi uregulowaniami, tylko problem będzie raczej ograniczał się do określenia pułapu, który tu jest...

Chciałbym zaproponować, niezależnie od opinii, jakie tu jeszcze padną, żebyśmy jednak poszli w tym kierunku i zakończyli ten proces, bo on troszkę nam się wlecze.

Będę mówił krótko. Wydaje mi się, że chcemy osiągnąć pewien cel: nie gubić się w tak zwanych drobnych procesach przetargowych o niskie kwoty. I cel ten mieliśmy osiągnąć na przykład drogą wyłączenia nas, jako uczelni, spod obowiązku zamówień wykorzystujących pieniądze zdobyte, powiedzmy, poza budżetem. A ta droga wydaje mi się jeszcze bardziej klarowna, bo my nie chcemy uciekać od przetargów dotyczących dużych inwestycji, tylko że często wykonujemy naprawdę drobne remonty, które wymagają tych samych, niezwykle skomplikowanych procedur.

Wiadomość, którą podał tu pan przewodniczący: że jest tak potworna różnica pomiędzy pułapem zmuszającym do zamówień w naszym kraju i w Unii Europejskiej, jest dla mnie nowa. I sądzę, że podwyższenie o 50% czy nawet o jedną trzecią tej sumy - czyli wobec 200 tysięcy euro byłoby to 70 tysięcy euro - i tak dałoby ogromną kwotę. Rzadko kiedy przekraczamy w zamówieniach takie pułapy. Tak że moim zdaniem ta droga jest bardzo słuszna.

Ja też myślę, że jest to chyba rozwiązanie dobre, do przyjęcia w tej chwili. I ono może być skutecznie przeprowadzone, a to jest bardzo ważne. Proponowałbym nawet kwotę 50 tysięcy euro i w ogóle nie miałbym obaw, że mogą być jakieś zastrzeżenia ze strony Komitetu Integracji Europejskiej czy w ogóle jakieś wątpliwości związane z przepisami unijnymi, dlatego że my wiemy - zresztą pan przewodniczący o tym mówił - jakie są relacje między dochodami w Polsce i w Unii itd. Może to być na poziomie 30%, 50 tysięcy euro czy nawet więcej. I mnie się wydaje, że to rozwiąże wiele problemów uczelni. Czyli to już jest taki krok we właściwym kierunku. Tak więc ja jestem za.

Jeszcze pani mecenas tu przypomina, że pan prezes Urzędu Zamówień Publicznych miał nam przedstawić opinię w końcu ubiegłego tygodnia. Jak rozumiem, nie uczynił tego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo. To miała być opinia, o której mówił pan prezes Czajkowski trzy tygodnie temu, kiedy spotkały się Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, i kiedy pojawiły się poprawki pani senator Liszcz dotyczące podwyższenia progu. Przypomnę jeszcze, powtarzając częściowo za panem przewodniczącym, że pani senator zgłosiła dwie alternatywne poprawki. Pierwsza z nich miała na celu podwyższenie progu do 20 tysięcy euro, druga - do 15 tysięcy euro.

I wówczas prezes Czajkowski zobowiązał się do przedstawienia opinii, która będzie uwzględniała skutki finansowe i analizę merytoryczną tego rodzaju poprawki. Dziękuję bardzo.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Można?)

Proszę bardzo.

W tej chwili komisja ma dwie opcje działania. Pierwsza z nich to oczekiwanie na obiecaną opinię z Urzędu Zamówień Publicznych i podjęcie, oczywiście wspólnie z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności, decyzji merytorycznej co do dalszego kształtu inicjatywy senackiej. Druga możliwość to - niezależnie od tego, czy ta opinia zostanie dostarczona, czy nie - dalsze wspólne procedowanie przez komisje i przyjęcie określonego rozwiązania idącego prawdopodobnie w tym kierunku, o którym mówił pan przewodniczący, czyli podwyższenia progu.

Proszę państwa, proponowałbym zatem, żeby dzisiaj pan sekretarz był uprzejmy skontaktować się z Urzędem Zamówień Publicznych i poprosić, aby ta opinia, która zresztą chyba już jest napisana, została dzisiaj dostarczona. I proponowałbym, żebyśmy jutro rano, o tej samej godzinie, zrobili spotkanie z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności i po prostu tę poprawkę przyjęli. Będzie to krótkie spotkanie, bo jak rozumiem, ta sprawa nie będzie już wymagała dyskusji. Dlaczego proponuję taki tryb postępowania? Alternatywą dla tego byłoby zajęcie się tym dopiero po wakacjach, ewentualnie przyjechanie czy zostanie na poniedziałek czy na piątek. Nie chciałbym tego przedłużać. Myślę, że jutro o godzinie 8.00 moglibyśmy się spotkać i tę sprawę jak gdyby uruchomić od strony formalnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głosy z sali: Tak, jest.)

Dobrze. Proszę państwa, jak rozumiem, umawiamy się w ten sposób, że jeżeli Urząd Zamówień Publicznych nie dostarczy tej opinii, to jutro podejmiemy decyzję o uruchomieniu zmian, o których dzisiaj dyskutujemy, nie oglądając się na opinię urzędu. Jesteśmy wtedy spokojni, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie zarzuci nam, iż jest to sprzeczne z prawem europejskim. Dobrze. Jeżeli nie ma innych wniosków, to ustalamy posiedzenie na jutro o 7.45.

Pan jeszcze będzie uprzejmy tylko ustalić salę i umówić się z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, dobrze. I wówczas odbędziemy też krótkie posiedzenie. Mam nadzieję, że sformułujemy już nasz wniosek. Jeżeli oczywiście pan prezes Urzędu Zamówień Publicznych będzie chciał uczestniczyć w tym posiedzeniu, to zapraszamy go.

Przechodzę do drugiego punktu, dotyczącego spraw związanych z normalizacją. Czy mamy opinię?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, opinia legislacyjna jest następująca. Komisja rekomenduje przyjęcie tych trzynastu poprawek; jest to druk senacki nr 191A. Najważniejsze z nich to poprawki zmierzające do możliwości prowadzenia...

Panie Senatorze, ale nie o to chodzi, bo te poprawki my już przyjęliśmy, tylko umówiliśmy się, że nasz prawnik w porozumieniu z prezesem Polskiego Komitetu Normalizacyjnego przedstawi nam treść poprawek, które miałyby być zgłoszone przeze mnie w trakcie dzisiejszej debaty. Chodzi o to, czego nie omówiliśmy wtedy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Więc tego nie zgłosił.)

Ale on wczoraj miał to dostarczyć, tak?

(Głos z sali: Nie dostarczył. Tylko to, co zostało przyjęte na posiedzeniu komisji. Tych trzynaście poprawek. Dwanaście zostało przyjętych jednogłośnie.)

Proszę państwa, ogłaszam pięć minut przerwy, zanim pan Stanisław wróci z tymi materiałami; bo jeszcze ich nie mamy.

...prawnik te poprawki wynegocjował z prezesem. Jego w tej chwili nie ma. W związku z tym proponowałbym, żebyśmy się ponownie nie zbierali na przedyskutowanie tych poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ale skoro tak nie będzie, to ja przejmę te poprawki i zgłoszę na posiedzeniu. Potem będziemy musieli i tak odbyć posiedzenie komisji i te poprawki po prostu formalnie przyjąć. Nie ma innej rady.

Panie Przewodniczący, można więc przypuszczać, że posiedzenie komisji odbyłoby się dzisiaj po głosowaniach? Bo o 17.00 mamy głosowania; o którejś tam godzinie one się skończą i to posiedzenie...

(Głos z sali: Powinny przejść.)

(Glos z sali: Następnego dnia to już...)

Tak, tak. Z tym że może - ja się zastanawiam głośno - wobec tego, jeżeli byłaby taka możliwość, zrobilibyśmy to wspólne posiedzenie dotyczące również ustawy o zamówieniach publicznych nie jutro rano, a dzisiaj wieczorem. Umówmy się, że sprawdzimy, czy Komisja Ustawodawstwa i Praworządności może się z nami spotkać, i jeżeli będzie mogła, to zaproponujemy wspólne posiedzenie i poinformujemy o tym. Jeżeli nie będzie takiej możliwości, to się spotkamy jutro za piętnaście ósma. A jeżeli będzie, to zrobimy dziś po głosowaniach posiedzenie naszej komisji, na którym przyjmiemy te poprawki normalizacyjne i omówimy sprawę ustawy o zamówieniach publicznych.