1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Europejską Agencją Kosmiczną o współpracy w dziedzinie badania i użytkowania przestrzeni kosmicznej do celów pokojowych, podpisanego w Warszawie dnia 24 stycznia 2002 r.

Na to posiedzenie komisji zaplanowaliśmy następujący, czteropunktowy, porządek obrad: rozpatrzenie ustawy z dnia 24 lipca o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Europejską Agencją Kosmiczną, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym oraz o wyższych szkołach zawodowych, rozpatrzenie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Medycznego w Łodzi oraz rozpatrzenie ustawy z dnia 26 lipca o normalizacji. Z tych czterech punktów, w moim przekonaniu, ten ostatni jest najbardziej obszerny i prawdopodobnie jemu będziemy musieli poświęcić najwięcej czasu.

Panie Senator i Panowie Senatorowie, czy są uwagi do porządku dziennego tego posiedzenia? Jeśli nie ma, to uważam, że porządek został przyjęty.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Panie Przewodniczący, rozumiem, że pan nie sugeruje, że tylko jeden z nas może to zrobić, bo wtedy mielibyśmy dylemat, który z nas ma mówić, i musielibyśmy się porozumieć.)

Myślę, że rząd działa w takiej konsolidacji, że przyszliście państwo porozumieni, jeśli tak można powiedzieć... Ale jeśli jest potrzeba, żebyście państwo obydwaj zabrali głos - bardzo proszę. Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Powiem zupełnie szczerze, Panie Przewodniczący, potrzeby najmniejszej nie ma, ale praktyka w komisjach sejmowych i senackich jest już taka, że najpierw referuje króciutko temat podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, następnie zaś - i to w przypadku każdej umowy - podsekretarz stanu we właściwym merytorycznie resorcie.)

Dobrze, dziękuję. I jeszcze tylko wyjaśnię, dlaczego jest taka, a nie inna kolejność. Chodzi o to, że kiedy przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych coś powie, to zawsze jeszcze coś zostanie do powiedzenia dla przedstawiciela merytorycznie prowadzącego temat. Jeśli byłaby odwrotna kolejność, to zdarzyłoby się nieraz na pewno tak, że po bardzo dobrym wystąpieniu merytorycznego przedstawiciela danego resortu prowadzącego sprawę przedstawiciel ministra spraw zagranicznych na dobrą sprawę nie miałby już nic do powiedzenia. I stąd ta kolejność, Panie Przewodniczący.

Porozumienie to jest stosunkowo świeże, bo z początku tego roku. Dotychczasowa współpraca Polski z agencją była oparta na porozumieniu podpisanym w 1994 r., jednak wygasło ono w roku 1999. Obecne porozumienie stanowi podstawę kontynuacji współpracy i w jeszcze większym stopniu przyczyni się do zacieśnienia współpracy z agencją, w skład której wchodzi piętnaście państw Europy Zachodniej, w większości będących członkami Unii Europejskiej.

Porozumienie umożliwia polskim badaczom udział w wybranych programach agencji, w tych programach, którymi są szczególnie zainteresowani. Ratyfikacja porozumienia, podobnie jak w przypadku poprzedniego porozumienia, nie pociągnie za sobą konsekwencji finansowych. Grupy badawcze uczestniczące w poszczególnych programach będą ubiegać się o środki na realizację projektów w trybie określonym w ustawie o Komitecie Badań Naukowych. Myślę, że jeśli chodzi o korzyści dla Polski wynikające z ratyfikacji tego porozumienia, to na pewno pan minister, który za chwilę zabierze głos, powie o tym lepiej niż ja.

Wyjaśniam jeszcze, że omawiane porozumienie zostało przez rząd skierowane do ratyfikacji w takim trybie, który wymaga również udziału Senatu, praktycznie z jednego tylko powodu - porozumienie przewiduje zwolnienie agencji z podatków w Polsce. Według naszego ustawodawstwa jest to dziedzina wymagająca regulacji ustawowej, a więc ratyfikacja musi nastąpić za zgodą wyrażoną w ustawie. Dziękuję bardzo.

Biorąc pod uwagę apel pana przewodniczącego o zwięzłość, chciałem ograniczyć swoje wystąpienie do pełnego poparcia przedmówcy. Chciałbym także zwrócić uwagę na to, że w obszernym uzasadnieniu jest przedstawiona lista korzyści, które będą czerpać polskie środowiska, w szczególności naukowe - ale nie tylko, co wynika choćby z tego, że takie sprawy jak wykorzystywanie systemów satelitarnych mają także bardzo poważne znaczenie pozanaukowe, znaczenie gospodarcze. A korzyści naukowe wymienione na tej liście to: dostęp do przestrzeni kosmicznej dla polskich grup badawczych, wzajemna wymiana prac naukowych i programów edukacyjnych, dostęp do aplikacyjnych systemów satelitarnych, nie tylko na zasadach komercyjnych, wreszcie system szkoleń, stypendiów. To wszystko przesądza o naszym pełnym poparciu, zresztą minister nauki był wnioskodawcą w przedmiotowej sprawie. Proszę państwa, jest to po prostu kontynuacja dobrej współpracy, która na dodatek odbywa się bez nakładów z naszej strony w postaci składki.

Jeśli chodzi o sprawę, którą pan minister był łaskaw poruszyć na końcu swojej wypowiedzi, a mianowicie zwolnienie podatkowe, to jest to rutynowa procedura stosowana w Unii Europejskiej. Polska w tym względzie nie jest żadnym wyjątkiem, po prostu ta agencja ma takie prawa we wszystkich krajach. Jest to standard.

W imieniu Komitetu Badań Naukowych chciałbym przyłączyć się do prośby pana ministra o poparcie tej inicjatywy.

Komisja ma opinię Biura Legislacyjnego. Opisana jest tam ustawa. Opinia ta kończy się zdaniem, że ustawa ratyfikacyjna nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. W związku z tym nie fatyguję pani z Biura Legislacyjnego do odczytywania tej opinii.

Mam dwa pytania. Pan mówił o piętnastu państwach, które podpisały porozumienie. Czy to są państwa Unii Europejskiej, czy chodzi tu o jakiś inny układ? To pierwsze pytanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Można?)

Wymienię strony porozumienia, bo nie jest ich dużo. Były to: Francja, Niemcy, Włochy, Hiszpania, Wielka Brytania, Belgia... Jeszcze raz, od początku: Francja, Niemcy, Włochy, Hiszpania, Wielka Brytania, Belgia, Dania, Holandia, Szwecja i Szwajcaria. W następnych latach przystąpiły - oczywiście nie mówimy o tym naszym porozumieniu o współpracy, mówimy o utworzeniu Europejskiej Agencji Kosmicznej - Irlandia, Austria, Norwegia, Finlandia. I powinno być teraz czternaście państw, a piętnastym państwem, które w bieżącym roku przystąpiło, jest Portugalia. Jeśli chodzi o państwa, które - tak jak Polska - mają dwustronne porozumienia o współpracy, to w takiej sytuacji oprócz Polski jest jeszcze Kanada. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Jeszcze na drugie pytanie może odpowie pan Bartosik. Drugie pytanie dotyczyło tego, co się działo z naszą współpracą po wygaśnięciu poprzedniego porozumienia.)

W tym okresie nie zaobserwowano wyraźnych perturbacji z tym związanych. Pewne działania, które były owocem wcześniej zawartych umów bezpośrednich, były kontynuowane i podążały niejako drogą naturalną. Właściwie trudno wyjaśnić przyczyny, dla których pewne mitręgi biurokratyczne spowodowały taką zwłokę z podpisaniem tego wszystkiego. Bo właściwie jak się popatrzy na terminy, to można powiedzieć, że to była taka troszeczkę biurokratyczna mitręga, także z tamtej strony, jeśli chodzi o uzgodnienia bilateralne. Niewątpliwie jednak w momencie, kiedy zostaną stworzone pełne podstawy prawne, strona polska będzie mogła przejawiać w sposób zorganizowany więcej inicjatywy, zwłaszcza jeśli chodzi o sprawy stypendialne i szkoleniowe.

Agencja jako taka jest finansowana ze składek członkowskich. Polska nie jest członkiem agencji, bo by nas to kosztowało, o ile się nie mylę, mniej więcej ćwierć miliarda dolarów rocznie - pan dyrektor mnie w razie czego skoryguje...

(Głos z sali: 25 milionów dolarów.)

Przepraszam, 25 milionów dolarów, źle przeczytałem liczbę. My tej składki nie płacimy, ponieważ nie jesteśmy członkiem, ale mamy dostęp do współpracy z agencją - bez kosztów, tak. Jeśli zaś chodzi o poszczególne projekty realizowane we współpracy z agencją, to sprawa jest odrębna, dlatego że tutaj w zależności od porozumień bilateralnych jest oczywiście pewien udział własny - w takim zakresie, w jakim strony zainteresowane tą sprawą uczestniczą w danych programach, więc przy każdym konkretnym programie wygląda to inaczej.

Jeśli państwo nie macie nic przeciwko temu, to zaprezentuję tę ustawę Wysokiemu Senatowi. Czy są może inne propozycje w tej sprawie?

Jeżeli nie ma, to na tym wyczerpaliśmy punkt pierwszy naszego posiedzenia.

Rozumiem, że robimy trzy minuty przerwy - technicznej, tak - po trzech minutach rozpoczynamy rozpatrywanie następnego punktu.

Proszę państwa, kończymy przerwę. Rozpoczynamy następny, drugi punkt naszego posiedzenia. Witam serdecznie pana ministra w naszym gronie. Przypominam, że przedmiotem tego punktu jest rozpatrzenie ustawy z dnia 26 lipca o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o wyższych szkołach zawodowych.

Zwrócę uwagę na to, że projektowana ustawa przewiduje wprowadzenie zmian, które umożliwią tworzenie przez uczelnie - podkreślę od razu: uczelnie zarówno państwowe, jak i niepaństwowe - zamiejscowych ośrodków dydaktycznych, ale pod pewnymi warunkami. Będą mogły je tworzyć tylko te uczelnie - państwowe i niepaństwowe, podkreślać to trzeba stale, bo jest ogromne nieporozumienie i szum medialny w tej sprawi - które w jakiejś mierze zapewniają kształcenie na wyższym poziomie, a więc takie, które mają uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora, a zatem mają sprawdzoną kadrę. Zakłada się, że te ośrodki będą powstawały w niewielkich miastach, w których z jednej strony istnieje zapotrzebowanie społeczne, z drugiej zaś nie istnieją w najbliższej okolicy szkoły wyższe lub ich jednostki. Są tu jeszcze inne warunki i o nich jest mowa w ustawie.

Należyty poziom kształcenia - to bardzo ważny element w przypadku tych zamiejscowych ośrodków - ma zostać zapewniony nie tylko przez wprowadzenie tego formalnego wymogu, ale także dzięki poddaniu ocenie Państwowej Komisji Akredytacyjnej procedury tworzenia i poziomu kształcenia. To jest ważne i to nie jest, jak się mówi w mediach, legalizacja czegoś, co istnieje, bo legalizacja -tak ja ją rozumiem - to jest uznanie wszystkich jednostek, które istnieją. Tutaj żadnej takiej legalizacji nie będzie. Te uczelnie, które sprostają wymogom i warunkom, będą mogły to kontynuować, ale gdy nie sprostają, żadnej legalizacji żadnej uczelni oczywiście nie będzie. Tak więc proszę panie senator i panów senatorów o zwrócenie na to uwagi.

Poza tym dodam, że to nie jest związane z jakimś finansowym zasileniem szkół państwowych, że nagle te szkoły dostaną pieniądze. Szkoda, ale nie, takich pieniędzy po prostu nie ma. Punkty te będą więc tworzone w ramach własnych możliwości uczelni i to przy zachowaniu proporcji między studentami dziennymi i wieczorowymi, co jest konstytucyjnie wymagane. Nie będzie więc możliwy jakiś niezwykły wzrost, raczej zdarzą się pewnego typu przesunięcia. Tyle słów uzasadnienia, jeżeli panie senator i panowie senatorowie pozwolą, jeśli chodzi o sprawę wywołującą tak duże emocje w Polsce.

Proponuje się też drobniejsze zmiany, które mają elementarnie uporządkować pewne problematyczne sytuacje, między innymi zniesienie rocznego obowiązywania pierwszego statutu uczelni niepaństwowej oraz przyznanie prawa do nadawania tego statutu wyłącznie założycielowi - to jest porządkowanie sytuacji.

Może jeszcze tylko dodam, skoro jest ustawa przed komisją, że także wprowadzono przepisy do ustawy o wyższych szkołach zawodowych, które określają zasady kształcenia w tych uczelniach. Dotychczas szkoły te kształciły w specjalnościach zawodowych. Okazuje się to jednak niekorzystne dla studentów, bowiem w wielu wypadkach utrudnia to potem tak zwaną drożność, czyli przechodzenie na wyższy poziom studiów magisterskich. Ustawa przewiduje więc stopniowe przechodzenie w ciągu okresu dwuletniego, dotychczasowi studenci mogą nawet skończyć studia licencjackie w obecnym systemie. Jest to więc trzyletnie swoiste vacatio legis, by uczelnie dostosowały się w ciągu tego okresu do kształcenia na kierunkach, a nie na mnożących się jak króliki specjalnościach zawodowych, które - jeszcze raz powiem - często zamykają tę drogę.

Powiedziałbym krótko, że jest to nowelizacja, która stara się w sposób raczej ograniczony wspomóc sytuację szkolnictwa, dosyć burzliwy rozwój szkolnictwa, która stara się poprawić wskaźniki skolaryzacji, ale tak, by przez dalsze umasowienie kształcenia nie obniżać poziomu, a dostosowywać go do mapy oświatowej szkolnictwa wyższego Polski. Mamy przynajmniej taką nadzieję, że nie będą te jednostki powstawały tam, gdzie jest dziesięć uczelni, tylko tam, gdzie ich nie ma. Chodzi po prostu o przybliżenie studiów, zwłaszcza na tym poziomie licencjackim, do studenta, a zatem i wyrównanie szans. Dziękuję za uwagę.

Jesteśmy w posiadaniu opinii Biura Legislacyjnego, które wyjaśnia, co ta ustawa wnosi - w tej chwili właściwie zrelacjonował to już pan minister. I ponieważ opinia ta kończy się zdaniem, że ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych, w związku z tym zwalniam panią od obowiązku szczegółowego odczytania tej opinii.

Przystępujemy do fazy dyskusji. Kto z państwa, pań senator i panów senatorów, ma pytania w tej sprawie?

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Ta nowelizacja jest taka bardzo fragmentaryczna, a tak się akurat złożyło, że poprzednie posiedzenie rozpoczęliśmy od omówienia wyników kontroli NIK w zakresie studiów odpłatnych i tak zwanych bezpłatnych i rozwinęliśmy na marginesie dyskusję. I stąd pytanie: czy przewidywana jest generalna nowelizacja prawa o szkolnictwie wyższym? Przez całą zeszłą kadencję nie udało się tego zrobić. Kolejni ministrowie chyba ze trzy razy robili do tego podejście, a tak zwane środowisko za każdym razem torpedowało próbę zrobienia czegokolwiek w tej kwestii. Bardzo poważnie jednak odstajemy od świata w zakresie kontroli środków publicznych, podatkowych, które są w dyspozycji uczelni, jak i w zakresie kształcenia interdyscyplinarnego - nasi studenci są studentami kierunków, a nie uniwersytetu, nie uczelni. Unia Europejska wymaga zaś urzędników interdyscyplinarnych, a my cały czas nastawieni jesteśmy na mono, na jednokierunkowe kształcenie. Wiele spraw jest z tym związanych - i organizacyjnych, i dotyczących tego, co tutaj wcześniej było mówione. Każdą uczelnią zarządza swego rodzaju rada pracownicza, nie ma podziału, który uwzględniałby organ kontrolujący w imieniu podatników. Wymagana jest po prostu kompleksowa nowelizacja, bo inaczej ugrzęźniemy. Absolwenci naszych wyższych uczelni chociaż papiery będą mieli w porządku, po prostu sobie nie poradzą. Czy rząd przymierza się w ogóle do jakiejś gruntownej nowelizacji prawa o szkolnictwie wyższym?

Gwoli sprostowania chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że 1/3 świata to Chiny, więc jeżeli pani używa takiego określenia, że odstajemy od całego świata, to prosiłbym doprecyzować, bo to znajduje się potem w protokole.

(Senator Grażyna Staniszewska: Od tego zachodniego, Panie Przewodniczący.)

Pani Senator, oczywiście plany tego ministerstwa tak jak wszystkich poprzednich ministerstw przewidują taką nowelizację, przystąpiliśmy już do pisania. Ale najpierw trzeba zidentyfikować problemy. Taka strategia już w tej chwili powstaje, we wrześniu będzie przedłożona - myślę, że wstępnie we wrześniu na kolegium, a w październiku już szerzej. I na tej podstawie dopiero przedstawimy założenia do tej ustawy. Czy to się uda... Pan senator, pan minister może by potem powiedział, dlaczego takie straszliwe przeszkody napotykały poprzednie nowelizacje.

Pani senator ma zupełną rację, ale ja wskazałbym jeszcze dwa nowe zupełnie obszary, które wchodzą bardzo gwałtownie. Jest to, co się nazywa harmonizacją z procesem bolońskim, czyli dostosowanie naszych rozwiązań do tych ogólnych działań, do przestrzeni edukacyjnej Europy. Niektóre działania są relatywnie proste, na przykład suplement do dyplomu, inne są bardziej skomplikowane. I to w poprzednich nowelizacjach też już zaczynało być brane pod uwagę, ale jeszcze nie było tak ważne i przede wszystkim nie było tego procesu bolońskiego jako procesu sformalizowanego.

Drugi problem pozwolę sobie tylko zasygnalizować paniom senator i panom senatorom. Ministerstwo zaczyna być zasypywane propozycjami czwartej formy studiów. O tym się nie mówi, ale jeżeli mogę, Panie Przewodniczący, powiem tylko dwa słowa na ten temat. Ustawa przewiduje cztery tryby studiowania: dzienne, wieczorowe, zaoczne i eksternistyczne. Nie zwraca się uwagi, że studia eksternistyczne dotąd są rozwijane bardzo słabo - w znaczeniu ilościowym - głównie jeśli chodzi o nauczycieli kształcących w tej formie, bo jest ich w Polsce około pięciu tysięcy, czyli z punktu widzenia statystyki jest to nieznacząca liczba. Wrzuca się jednak studia do jednego worka i mówi się o studiach dziennych i wszystkich innych, a tymczasem zarówno ustawa, jak i praktyka mówią, że te studia bardzo się różnią. Studia wieczorowe pod wieloma względami są dzisiaj praktycznie identyczne z dziennymi, tylko zaczynają się o dwunastej, a czasami o pierwszej w południe - to jest ten wieczór. Ale to pomijam. Studia zaoczne zaś rzeczywiście są inne od studiów dziennych i wieczorowych pod wieloma względami. A co to są te studia eksternistyczne? Otóż MEN jest zasypywany projektami uniwersytetów wirtualnych, uniwersytetów otwartych, kształcenia na odległość. I bardzo dobrze, że takie propozycje są, problem jednak polega na tym, że w ogóle nie ma określenia ustawowego, jakie są kryteria nadawania dyplomów na tego typu studiach.

Czyli inaczej mówiąc: powstanie problem prawnego uregulowania nowych technologii, które są szczególnie bliskie pani senator. Na pewno będzie taka ustawa przygotowywana, ale jak szybko to się uda, nie chciałbym tutaj zapowiadać, bo byłem jeszcze miesiąc temu większym optymistą, a teraz widzę trudności. Na pewno ministerstwo dołoży starań, żeby było to jak najszybciej, a czy się uda to przeprowadzić, to zależy od parlamentu. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym poprosić o doprecyzowanie pojęć. Chodzi mi o te jednostki organizacyjne zamiejscowe, bo jest tu mowa o wydziale lub innej podstawowej jednostce, filii - to znamy, bo już było - i zamiejscowym ośrodku dydaktycznym. Co to jest podstawowa jednostka i zamiejscowy ośrodek dydaktyczny?

Panie Ministrze, czy w przypadku zamiejscowego ośrodka dydaktycznego jest jakiś wymóg kadrowy czy go nie ma? Wydział sobie może otworzyć ośrodek i nie istnieje problem?

Na danym kierunku, właśnie. To, o czym pan mówi, to ważne. Bo może być uczelnia, że jeden kierunek ma odpowiedni, a pozostałe kierunki ma bardzo słabe albo są minima kadrowe, ale za to są one na przykład atrakcyjne marketingowo czy finansowo i wobec tego może też otwierać - z tego tak po prostu wynika. A więc kryterium dotyczy uczelni, a nie kierunku, kierunki może sobie otwierać, jeżeli nawet są bardzo słabe. W związku z tym istotny jest dla mnie ten wymóg kadrowy dotyczący zamiejscowego ośrodka.

I jeszcze jest jedna kwestia. Uczelnia może otwierać kierunek studiów, który będzie prowadzony wspólnie przez kilka podstawowych jednostek organizacyjnych uczelni. Jak to należy rozumieć? Jeżeli bowiem jest dany kierunek studiów, to jest to kierunek na konkretnej uczelni, a z reguły jest to wydział, który ma jeden czy dwa kierunki. Tutaj może się to zlepić i będą w tych nowych ośrodkach powstawały jakieś interdyscyplinarne kierunki studiów.

Panie Senatorze, zacznę od tych ostatnich pytań, jeżeli pan pozwoli. Dokładnie chodzi o to, że kierunki są czasami zbyt wąskie. Tu wspomniano o potrzebie kształcenia kadr dla administracji europejskiej i tam jest, powiedzmy, trochę prawa, trochę ekonomii i jeszcze tam czegoś - przepraszam, nie jestem fachowcem, ale tak sobie wyobrażam takie interdyscyplinarne studia. Studia medioznawcze bardzo często także są...

Przepraszam bardzo, ale przecież wiemy, że rada główna określiła konkretnie, że jest dziewięćdziesiąt sześć czy sto ileś kierunków studiów i tylko w obrębie nich możemy się poruszać, a tylko specjalności możemy tworzyć. To mamy doprecyzowane, więc nie można zlepić paru kierunków i powiedzieć, że otwieramy nowy kierunek - nie wiem, europeizacja na przykład - bo nie ma dzisiaj takiego kierunku studiów.

(Głos z sali: Europeistyka...)

Może być taka specjalność na politologii czy gdzieś indziej, ale nie ma takiego kierunku studiów jak europeizacja. W związku z tym sklejenie z kilku kierunków i jeszcze zrobienie z tego filii jest niezgodne z prawem.

Nie, oczywiście, nie można tak sobie tworzyć dowolnych kierunków, ale przecież rzeczywistość się zmienia. Tak, to rada główna opiniuje, a minister wydaje rozporządzenia w sprawie kierunków, na których uczelnia ma kształcić. Rozumiem jednak, że ta lista będzie zmieniana i rozszerzana - oczywiście na niej nie może być tysiąca kierunków, jak to się stało ze specjalnościami, których jest teraz strasznie dużo. Chodzi o to, że dzisiejsza wiedza jest coraz bardziej interdyscyplinarna. Zamykanie kształcenia, jak to było dawniej, w relatywnie wąskich i to jeszcze w dodatku akademickich, tradycyjnych dyscyplinach nie idzie w parze z nowoczesnością. Ale jest tu to opiniowanie przez radę główną.

Panie Senatorze, tu też mamy do wglądu taki materiał - bo chyba nie był przedstawiony... Aha, do Sejmu wpłynął. W każdym razie rozporządzenie ministra edukacji w sprawie szczegółowych warunków już zostało przygotowane. I żeby to nie była tylko ustawa, jest tam też powiedziane, w jaki sposób będzie się tworzyło te jednostki. Zamiejscowy ośrodek dydaktyczny może być utworzony, jeżeli są spełnione określone warunki dotyczące bazy materialnej, dydaktycznej, spełnione wymagania dotyczące liczby nauczycieli akademickich z tytułem profesora itd. Ośrodek dydaktyczny powinien mieć jeszcze księgozbiór i musi spełniać minima kadrowe - to jest właśnie w tym rozporządzeniu umieszczone.

Ja może dopowiem, że jeżeli chodzi o ten wspólnie prowadzony kierunek, to można go tworzyć, jeśli funkcjonuje w wykazie, a na przykład jeden wydział nie dysponuje odpowiednią kadrą. Na przykład tak było na Politechnice Gdańskiej, kiedy tworzyliśmy automatykę i robotykę czy mechatronikę. Można więc niejako korzystać z kadry, której jest nadmiar na innych wydziałach, i w ten sposób uruchomić kierunek - dotąd to było niemożliwe.

I za chwilę będę miał też pytanie, ale muszę jeszcze powiedzieć, że jest tu pewien problem. Zgadzam się z panią senator Staniszewską, że nam właściwie potrzebne byłyby zmiany całościowe, ale myślę, Panie Ministrze, że nie wszystko musi być regulowane w ustawie, niektóre sprawy mogą być regulowane na przykład w wymaganiach określanych przez Państwową Komisję Akredytacyjną czy radę główną. I wtedy wymagania co do studiów eksternistycznych czy tego, co się wiąże z procesem bolońskim itd., to można zawrzeć w innych dokumentach. Oczywiście ja się cieszę, że będzie możliwość tworzenia ośrodków zamiejscowych, przecież we wcześniejszej koncepcji dotyczącej przetworzenia państwowych szkół, na przykład zawodowych, zakładano otwieranie szkół pod skrzydłami silnej uczelni, która bezpośrednio zajmowałaby się dydaktyką lub taką szkołę nadzorowała. I tutaj taka możliwość się otwiera.

W związku z tym pytanie jest takie: czy państwo odchodzicie w ogóle od idei tworzenia państwowych szkół zawodowych? Czy wobec tego ta nowa forma szkół będzie jak gdyby przejmowała to, co dotąd było, czyli te dwadzieścia parę szkół zawodowych, które mamy w Polsce? I co państwo wtedy przewidujecie? Rozumiem, że środki będą dzielone według klucza, algorytmu, w zależności od liczby studentów i niezależnie od tego, czy uczelnia prowadzi ośrodek zamiejscowy, czy nie - bo to tylko wpłynie na liczbę studentów. Ale mogą się przecież pojawić potrzeby inwestycyjne, bo zwykle to jest tak, że tworzy się uczelnię, filię czy oddział - nie wiadomo co - a potem się wnioskuje na przykład o środki na dofinansowanie bazy itd. Czy państwo coś takiego przewidujecie?

I kolejna sprawa. Czy się chce, czy nie, Panie Ministrze, ta nowelizacja spowoduje, że część szkół działających mimo wszystko nielegalnie zostanie zalegalizowanych. To problem, który pan zna, który ja znałem i z którym też nie bardzo wiedziałem, co zrobić, bo wtedy jeszcze Państwowa Komisja Akredytacyjna nie funkcjonowała. Faktem jest, że będą zalegalizowane te uczelnie, które spełniają wymagania. Ale w czy w związku z tym na przykład pan minister może powiedzieć coś na temat liczby tych placówek - jeśli jest ona panu znana? Czy konsekwentnie będą egzekwowane wymagania? Jakie będą podejmowane działania w stosunku do tych szkół, które w dalszym ciągu będą prowadziły działalność niezgodną z zasadami? Czy Państwowa Komisja Akredytacyjna będzie w to ingerowała? Tutaj jest tak, niestety, że nadzór nad wieloma szkołami sprawuje jeden urząd. Tu nie ma rad, które sprawują nadzór nad jedną placówką, jedną szkołą, a być może przydałyby się. Jest tylko ministerstwo, a wiem, że jak dotąd nie było ono bardzo sprawne.

Zastanawiam się - i być może pan minister odpowie mi na to pytanie - co właściwie będzie motywowało uczelnie państwowe, by otwierały nowe filie, nowe oddziały. Ja nie widzę do końca powodów, by było takie zainteresowanie. Jeżeli uczelnia działa w swojej macierzystej siedzibie, to sam algorytm, samo zwiększenie liczby studentów, a co za tym idzie trochę więcej środków, tego zainteresowania nie spowoduje. Jeżeli bowiem jednostka jest poza uczelnią, to siłą rzeczy koszty są wyższe. Nawet nie widzę takiego zainteresowania. I nie ma co się czarować. My też liczyliśmy na to, że uczelnie niepaństwowe będą powstawały tam, gdzie jest taka potrzeba, a okazało się, że nie powstają tam, proszę państwa, gdzie są potencjalni studenci, tylko tam, gdzie jest kadra. Jak państwo spojrzą na mapę szkół niepaństwowych, to zobaczycie, że prawie wszystkie - 90% - działają wokół dużych czy w dużych ośrodkach edukacyjnych. A to wynika z tego, że uczelnie państwowe nie mogą przyjąć wszystkich studentów i te niepaństwowe spełniają życzenia kadry, która chce dorobić. Uczelnie więc wcale nie są tworzone w miejscach, gdzie istnieje autentyczne na nie zapotrzebowanie. Dziękuję bardzo.

Odpowiedź na pytanie na temat finansów jest, Panie Senatorze, najtrudniejsza, bo przede wszystkim budżet na rok 2003 jest w trakcie układania. On może będzie lepszy... W każdym razie przewiduje się w ograniczonym zakresie, już nie z takim rozmachem, tworzenie tych szkół. One są bardzo kosztowne, ich zaletą jest jednak właśnie to, o czym pan senator mówił. Jest bowiem szansa wyrównania rozmieszczenia szkół wyższych w Polsce, bo dotąd są one skoncentrowane wokół wielkich miast czy w samych miastach. To rozmieszczenie nie jest przecież także równe na osi wschód - zachód. Jeżeli więc dałoby się takie szkoły z budżetu, że tak powiem, wykroić, to bardzo dobrze - i oby jak najwięcej - oczywiście pod warunkiem spełnienia wymogów dotyczących minimów kadrowych. Jeśli będą finanse, to wtedy szkoły powstaną nie na przykład koło Poznania czy gdzieś w tamtej części, tylko w tych miejscach, które zalicza się do tak zwanej ściany wschodniej. Ale w tej chwili jest zbyt wcześnie, by o tym mówić, bo resort dopiero stara się, zabiega o maksymalnie duże środki, ale oczywiście na całą edukację, w tym i wyższą. Później łatwiej będzie mówić, co z tymi szkołami. Poza tym one działają, rozwijają się i mają rozmaitego typu potrzeby, które na początku niekoniecznie były planowane. Tak że należy tu przede wszystkim podtrzymywać to, co już jest dobre, w jakiejś mierze sprawdzone. Myślę, że ważniejsze jest, by nie dopuszczać do degradacji szkół, niż by tworzyć kolejne.

Oczywiście, jest pytanie, dlaczego w ogóle ta nowelizacja jest potrzebna. Ona chyba jest potrzebna dlatego, że szkoły wyższe państwowe nie są, przepraszam, że tak powiem... Ten wielki boom edukacyjny, jaki się dokonał w szkolnictwie niepaństwowym, był oczywiście motywowany różnymi względami, w tym oczywiście wymiar finansowy był bardzo istotny. Ale szkoły państwowe też przeszły pewną transformację, one nie zasklepiły się, nie kształcimy tylko tylu studentów, na ilu da nam państwo pieniędzy. Byłyby to szkoły z różnych powodów gorzej wyposażone, mniej byłoby różnych inwestycji, które częściowo finansuje państwo, ale trochę trzeba też ściągać skądinąd - NIK to szkołom zarzuca, ale to już jest temat chyba na inną rozmowę.

Powiedziałbym jeszcze, Panie Senatorze, że mimo wszystko nie uważam, że to jest legalizacja. Dla mnie legalizacja byłaby wtedy, kiedy coś byłoby robione hurtem, że tak powiem. A tutaj tak nie jest, tu jest stworzenie szansy. Pytanie jest bowiem takie, dlaczego te szkoły w ogóle zakładały takie placówki. Na pewno po to, żeby ta kadra miała troszeczkę więcej pieniędzy, ale także pewnie dla pewnej naturalnej ekspansji, powiedzmy. Uniwersytet Warszawski, Uniwersytet Jagielloński zakładały takie szkoły. I mimo wszystko one były pod jakąś opieką, a przynajmniej będą mogły być, kiedy zostaną, że tak powiem, w pełni zalegalizowane. Ministerstwa, a zwłaszcza komisja akredytacyjna będą miały wtedy narzędzia, by te szkoły, że tak powiem, krytykować. Bo tak to byłoby wejście w nielegalną placówkę tylko po to, żeby ją zlikwidować. A teraz, gdy zostanie uznana za dobrą, za spełniającą standardy i zacznie kształcić, to można wejść i zobaczyć - kształci dobrze, kształci niedobrze.

Na pewno rektorzy oczekują, że po pewnym czasie dostaną jakiś zastrzyk finansowy oprócz tego, co wynika z algorytmu. Ale nie jest im to obiecywane. I tu powiem z kolei tak, że dobre szkoły, jest ich rzeczywiście niewiele, znaczy niedobre, bo dobrych to jest wiele... Te szkoły prywatne, niepaństwowe, które mają uprawnienia do nadawania tytułu doktora, mogą też zakładać te punkty i wówczas na tym zyskiwać, jeżeli będą mieli kadrę. Tak że ten kierunek chyba wzmacnia szkoły, które już potrafiły swoją kadrę i swoją pozycję zdobyć.

Na pewno podstawowy problem, jaki tu się pojawi - pozwolę sobie już kończyć - to problem kadr. Niedługo zostanie przedstawiona Senatowi ustawa - mam nadzieję, że będą tam pewne poprawki - o tytule i stopniach naukowych. Problem kadry to głównie problem szkolnictwa wyższego - cztery razy zwiększony wskaźnik skolaryzacji, cztery razy zwiększona liczba studentów... Przy czym nie tak pesymistycznie patrzyłbym na poziom polskich studentów. Bo my Polacy bijemy się ciągle w piersi...

(Głos z sali: To jest inna sprawa, Panie Ministrze.)

...i mówimy, że głupi jesteśmy, a tu dookoła sami mądrzy. Prosty przykład: dosyć dużo polskich studentów wyjeżdża za granicę w związku z programem wymiany "Sokrates" i nie dostajemy skarg, że oto przyjechał jakiś półdebil, że tak powiem. Z kolei jak przyjeżdżają do Polski studenci uczelni amerykańskich, francuskich itd., to też nasi profesorowie przed nimi nie klęczą, że oto przyjechał taki niesłychanie mądry człowiek, który wszystko wie, a nasi studenci przy nim wyglądają jak buraki. Otóż tak nie jest. To oczywiście nie zwalnia ministerstwa i Państwowej Komisji Akredytacyjnej z czujności, ale myślę, że bicie na alarm, jak to czasem ma miejsce w Polsce w sezonie ogórkowym, jest w moim przekonaniu przesadne. Poddałbym to także Wysokiej Komisji pod rozwagę.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, aczkolwiek prosiłbym, żebyśmy się koncentrowali przede wszystkim na ustawie, bo mamy jeszcze inne punkty. Cały czas powtarzam, że to jest temat rzeka, proponowałbym więc, żebyśmy się ograniczyli do kwestii ustawy.

Chciałbym nawiązać do wątpliwości pana senatora Wittbrodta dotyczących finansów. Rozumiem, że uczelnia jednakowo ma naliczane środki na głowę studenta bez względu na to, czy ma placówki zamiejscowe, czy nie. Dlatego zainteresowanie jej tworzeniem tych ośrodków jest wątpliwe. Jedyną szansą jest partycypowanie w tym samorządu terytorialnego. I przyznam się, że trochę mi tego brakuje, brakuje mi jakiegoś takiego formalnego, legalnego zapisu, który powodowałby właśnie to zainteresowanie samorządu.

(Głos z sali: Samorząd nie ma prawa...)

Tak, nie ma, ale nawet kiedyś w ustawie o szkolnictwie wyższym było napisane, że mogą tworzyć samorządy wojewódzkie. W zadaniach własnych samorządu wojewódzkiego także jest mowa o wprowadzaniu szkolnictwa. Ale nie ma aktów wykonawczych, nie jest powiedziane, jak to ma funkcjonować, do tej pory jest to martwy zapis. I tutaj też nie podejmujemy żadnych kroków zmierzających do tego, aby ustawa zaczęła funkcjonować i działo się to wszystko z udziałem właśnie samorządu. To jest najważniejszy czynnik w tworzeniu rozbudowy szkolnictwa. Tego mi tu brakuje.

Na pewno pan senator ma rację, szkoły te - zarówno niepubliczne, jak i publiczne, może bardziej nawet publiczne - liczą na wsparcie, niekoniecznie w takiej postaci, która wymaga ustawowej materii, czasami to jest przekazywanie budynków, często tak się dzieje z wyższymi szkołami zawodowymi. Myślę, że to też w jakiejś mierze się rozwija. Ale sądzę, że powinno się to znaleźć przy innej ustawie, przy ustawie o jednostkach samorządu terytorialnego. Rzeczywiście, uwaga pana senatora jest trafna, ja ją notuję i może przy innej okazji do tego wrócimy. Problem jest rzeczywiście bardzo ważny i nie powinien zejść nam z pola widzenia.

Panie Ministrze, pan poruszył problem, że cały czas ta ustawa oparta jest jednak na kadrze, a mamy do czynienia jakby z dwoma rodzajami kadry. Pan minister powiedział, że może powstać kierunek, który będzie takim zlepkiem różnych kierunków. A z drugiej strony mówimy tu też o jakości. I tak weźmiemy jednego profesora, drugiego, zlepimy kierunki, powiemy, że jest minimum kadrowe i uruchomimy nowy ośrodek. Ale siłą rzeczy nie będzie to ten kierunek, który jest w uczelni macierzystej. W tej ustawie brakuje mi również na przykład takiego zapisu - nie wiem, dlaczego to się nie znalazło - że jeżeli jest uczelnia macierzysta i chce ona realizować program, zachowując odpowiednią jakość - cały czas podkreślamy ogromne znaczenie jakości - to dlaczego w takich zamiejscowych ośrodkach dydaktycznych nie będzie realizowany dokładnie ten sam program co w jednostce macierzystej. Dawałoby to pewną gwarancję, że to, co się dzieje w zamiejscowym ośrodku dydaktycznym, jest odpowiednie. Jest i cała ta część, w której ciągle się mówi, że uczelnia to jest nauka i dydaktyka. Ale w tym zamiejscowym ośrodku dydaktycznym, tak się domyślam, żadnej nauki raczej nie będzie, tam będzie klasyczna dydaktyka - są już przykłady. W związku z tym powinno być to przeniesienie. Macierzysta jednostka powinna za to odpowiadać i to realizować.

Pan minister wspomniał tak między wierszami o proporcjach między liczbą nauczycieli akademickich a liczbą studentów, a konkretnie liczbą profesorów i liczbą studentów. Jak to wygląda? Wiemy, że w jednej z ustaw już to było. Była robiona przymiarka, ilu ma być studentów na jednego profesora. Później okazało się, że tych profesorów w Polsce brakuje, jeśli weźmie się pod uwagę liczbę już studiujących. I ta sprawa troszeczkę została wyciszona i pan minister w tej chwili o niej wspomniał.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tomasz Goban-Klas: Jeżeli chodzi o te rozporządzenia, to może poproszę pana mecenasa. W istocie chodzi tu o jedno rozporządzenie, ale pan mecenas powie o tym dokładnie.)

Już istnieje na podstawie art. 149 rozporządzenie i ono będzie utrzymane na podstawie zawartego tu przepisu przejściowego. Nadaliśmy nowe brzmienie całemu ust. 3 ze względów legislacyjnych. Nowością są te ostatnie trzy punkty, które zostały dodane między innymi ze względu na wniosek rzecznika praw obywatelskich, żeby te wszystkie sprawy związane z prowadzeniem dokumentacji studenckiej były należycie uregulowane, żeby nie było niejasności. Są to sprawy dotyczące sposobu prowadzenia albumu studenta, sposobu wydawania duplikatów indeksu, legitymacji, dyplomu ukończenia studiów, sposobu określania dokumentów, za wydanie których pobierane są opłaty, i określenia wysokości tych opłat. To rozporządzenie istnieje, jak mówiłem, na podstawie aktu przepisu przejściowego, który zawarty jest w art. 6. On zachowa moc i tylko będzie niezbędne jego uzupełnienie o te nowe punkty. W żadnej mierze nie chodzi tutaj o jedenaście czy dziesięć dodatkowych rozporządzeń ministra edukacji.

Jeżeli chodzi o proporcje, to one są różne dla różnych kierunków studiów. W tej chwili trudno mi dokładnie powiedzieć, jak to wygląda, nie wziąłem tego rozporządzenia, ale z tamtego, Panie Senatorze, wynika, jakie są to proporcje. I one muszą być dla danego kierunku na danej uczelni przestrzegane. Aha, w sprawie warunków to jest ostatnie rozporządzenie, z 28 marca. I na przykład, powiedzmy, dla kierunków artystycznych te proporcje wynoszą 1:20, dla kierunków ekonomicznych - 1:180, dla kierunków humanistycznych - 1:120, z tym że dla filologii - 1:50. Przepraszam, ale nie będę czytał dalej. Taka jest ogólna zasada i te ośrodki muszą się w tym zmieścić. Tylko żeby one nie przerosły wielkością uczelni... Chociaż teoretycznie oczywiście mogą przerosnąć, ale te proporcje muszą być zachowane. Jak uczelnia ma za mało profesorów, to nie może się rozwinąć w jakiegoś giganta.

Dziękuję bardzo.

Właściwie nie usłyszałam odpowiedzi na dwa ważne pytania. Pierwsze zadał już pan senator Wittbrodt. Mianowicie: jak się mają istniejące obecnie wyższe szkoły zawodowe do tego pomysłu? Czy to jest wstęp do przejmowania wyższych szkół zawodowych na przykład przez uczelnie akademickie, czy też to będzie równolegle rozwijane?

I druga sprawa. W tym ośrodku zamiejscowym będzie możliwość tworzenia czegoś zupełnie nowatorskiego, bo jak rozumiem, to nie o braki kadrowe tu chodzi, tylko o utworzenie, nie wiem, interdyscyplinarnego nowatorskiego kierunku. I w takim razie: czy to w ośrodku zamiejscowym będzie ten nowatorski kierunek, a na UJ na przykład go nie będzie? W macierzystej uczelni?

Nie, ja właśnie powiedziałem, że to zależy od budżetu. W planie jest uruchomienie dwóch, trzech szkół. I gdyby udało się to zrobić, gdyby budżet pozwolił na to, to byłoby to dobre, bo są duże, że tak powiem, białe plamy na tej mapie edukacyjnej. I wtedy powstałyby, jak mówię, w tamtej... Bo do tych ośrodków zamiejscowych, Pani Senator, ministerstwo nic nie będzie miało, to rektorzy prywatnych i nieprywatnych szkół podejmują decyzje, czy w ogóle powstaną jakiekolwiek zamiejscowe jednostki. A może nie powstaną? Przepraszam, ale tak może być. Wszyscy tak strasznie się straszą, ale nagle uczelnie mogą nie zobaczyć w tym żadnego interesu i nie będą tworzyć ani rozwijać tych, które już istnieją. Chociaż w tych, które istnieją, jakiś interes jest. Jest tam jakaś sala, są jakieś zajęcia i w związku z tym większa jest szansa, że przetrwają w takich warunkach prawnych, kiedy będzie możliwość kontroli.

Pomysł otwierania ośrodka zamiejscowego, moim zdaniem, jest generalnie lepszy od tworzenia oddzielnej szkoły, nawet jeśli jest to państwowa szkoła zawodowa, dlatego że w sytuacji, kiedy wiadomo, jakie zmiany będą zachodziły w najbliższym okresie, zawsze łatwiej jest zwinąć ośrodek zamiejscowy - ten układ jest bardziej elastyczny - niż zamknąć szkołę już funkcjonującą. Wydaje mi się, że to jest dobra myśl, dobry kierunek, a nawet powiedziałbym, że jeżeli byłaby potrzeba utworzenia gdzieś szkoły, to pewne zachęty finansowe ze strony ministerstwa powinny być. Zamiast tworzyć oddzielną szkołę, inny podmiot, należy zachęcić do tworzenia takiego ośrodka. Być może będą to mniejsze pieniądze. Należy tworzyć taki elastyczny ośrodek właśnie tam, gdzie jest on potrzebny.

Mam jeszcze jedno pytanie. W pkcie 2 w art. 1 ust. 2 jest mowa o możliwości zmiany podmiotu prowadzącego szkołę. Dlaczego chcecie państwo, by tak było?

Życie to wymusiło. Często zdarzały się przypadki - znaczy często to może nie, ale zdarzały się - śmierci założyciela i wtedy nie było możliwości przeniesienia uprawnień. Ale pan mecenas może jeszcze doda jakieś inne powody.

Podyktowane jest to względami praktycznymi. W ciągu ostatnich miesięcy mieliśmy, między innymi, orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, że zezwolenie na prowadzenie uczelni jest jednocześnie zezwoleniem na prowadzenie przez nią działalności. I chodzi tu na przykład o taką sytuację, kiedy założyciel, osoba fizyczna umiera albo osoba prawna ulega likwidacji. A mieliśmy ostatnio do czynienia z takimi przypadkami, kiedy założycielem ośrodka była spółka z o.o., która została postawiona w stan upadłości i za kilka miesięcy grozi jej likwidacja, a uczelnia funkcjonuje, ma kilka tysięcy studentów i nie ma formalnej możliwości - bez wprowadzenia szczególnego przepisu w ustawie - przeniesienia tego pozwolenia na inną osobę prawną czy fizyczną. W efekcie, tylko dlatego, że uczelnia nie ma założyciela, musiałaby ulec likwidacji, niezależnie od tego, że spełnia warunki, ma dużo studentów, nie ma do niej zastrzeżeń, jest wysoko oceniana itp. I z tego też względu chcemy wprowadzić tutaj przepis uprawniający ministra do wyrażenia zgody w drodze decyzji administracyjnej na przeniesienie uprawnień założyciela pod warunkiem, że osoba, która miałaby je przejąć, wyrazi zgodę na honorowanie wszystkich warunków określonych w tymże pozwoleniu. I tylko takie przesłanki za tym stały.

W tym duchu, Panie Ministrze: czy ministerstwo dopuszcza taką możliwość, że w świetle tej ustawy duża uczelnia, na przykład uniwersytet, mogłaby wchłonąć państwową szkołę zawodową? Czy ministerstwo miałoby coś przeciwko temu, żeby coś takiego zaistniało? Od razu taki jakby swój punkt na bazie tej państwowej szkoły mógłby mieć poważny uniwersytet.

Nie, tutaj nie o to chodzi, dlatego że to dotyczy uczelni niepaństwowych, a nie uczelni, które po prostu nie mają założyciela - tak mi się przynajmniej wydaje.

No, uniwersytety miały swoich założycieli - Jagielloński miał na przykład królową Jadwigę. Ale nie o to chodzi. Tutaj założycielem jest jakby ustawa, uczelnie nowe powoływane są na mocy ustawy - mówię o uniwersytetach itp. I tutaj ten punkt nie dotyczy państwowych szkół wyższych.

Mnie interesuje ten wątek zmiany podmiotu organu prowadzącego, założyciela, dlatego że z tym, o czym pan mecenas mówił, wiele razy miałem do czynienia i właściwie aż się chciało wówczas prosić o to, żeby zmienić założyciela, który w sposób... Już może nie będę podawał przykładów, ale są w Polsce takie szkoły. Czy wobec tego przekazanie będzie się odbywało w ten sposób, że szkoła to jest doskonały biznes i kiedy jest w upadłości, to właściwie jeden założyciel może drugiemu sprzedać ten biznes, bo sam na przykład nie chce go prowadzić? I czy wówczas nie ma żadnych obwarowań? Czy organ nadzorujący, jakaś rada, ktoś się wypowiada na ten temat? Bo przyznam, że chciałem to parę razy zrobić, ale nie mogłem.

W Sejmie pojawił się zarzut, że dopuszczamy do handlu szkołami. Chciałbym jednak przypomnieć, że zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym założyciel poza pewnymi kompetencjami, uprawnieniami do wykonywania określonych zadań dotyczących uczelni, które zostaną zastrzeżone w statucie zatwierdzonym przez ministra, nie ma prawa do czerpania żadnych zysków finansowych, w świetle de lege lata, z działalności uczelni. Oczywiście są różne kruczki, wybiegi, na przykład zatrudnienie założyciela jako kanclerza albo rektora i wtedy wynagradzanie go. Ale to nie jest żadne przedsięwzięcie, z którego jakaś osoba z tytułu bycia założycielem mogłaby legalnie, zgodnie z przepisami, ciągnąć zyski. Być może coś takiego jak handel będzie w pewnym sensie temu towarzyszyło, bo niekoniecznie wszyscy gratisowo będą chcieli to robić. Założyciel przecież pewną kwotę, nieraz dużą, 100 tysięcy zł i więcej, wyłożył na uczelnię i być może chciałby uzyskać choćby jakąś rekompensatę z tego tytułu. Zawsze jeszcze minister edukacji narodowej będzie rozważał, czy to przekazanie jest spowodowane wyłącznie, bądź głównie, względami merkantylnymi, czy też ma swoje racjonalne uzasadnienie. I w takich przypadkach minister będzie wydawał decyzję.

W toku naszej dyskusji nad zmianą ustawy o szkolnictwie wyższym wyjaśniły się wszystkie niejasne kwestie, dlatego też wnoszę o przyjęcie projektu tej zmiany ustawy bez poprawek.

A zatem ten punkt już zakończyliśmy. Proponuję, aby sprawozdawcą komisji był pan senator Jerzy Smorawiński.

Czy są inne propozycje? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Ewa Kralkowska, sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Pragnę państwu przedstawić projekt ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Medycznego w Łodzi. Ten projekt powstał z woli senatów obydwu łódzkich uczelni medycznych, czyli cywilnej Akademii Medycznej oraz Wojskowej Akademii Medycznej. Senatom chodziło o podjęcie inicjatywy o połączeniu się tych dwóch uczelni i stworzeniu uniwersytetu medycznego.

Wydaje nam się, jesteśmy o tym głęboko przekonani, że nowa uczelnia będzie jedną z lepszych uczelni na terenie kraju, będzie to uczelnia o ogromnym potencjale naukowym, będzie dysponowała ponad stu czterdziestoma samodzielnymi pracownikami naukowymi, w tym stu dwudziestoma profesorami, będzie dysponowała ogromną bazą naukową. Będzie to uniwersytet medyczny porównywalny z podobnymi uniwersytetami na całym świecie.

Dlaczego z dwóch akademii powstaje uniwersytet? Dlatego, proszę państwa, że nazwa "akademia medyczna" we wszystkich, że tak powiem, dyskusjach międzynarodowych, w ogóle na forum międzynarodowym jest tłumaczona jako "średnia szkoła medyczna". Tak naprawdę absolwenci tej szkoły i tak muszą sobie pisać we wszystkich papierach, że są absolwentami uniwersytetu, tym samym dokonują pewnego rodzaju przekłamania, bo wcale nie są absolwentami uniwersytetu. To jeden z głównych powodów, które nas przekonały, żeby podjąć taką próbę.

Następna kwestia, proszę państwa, to kryteria, które stworzyła Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, kryteria mówiące o powstaniu uniwersytetów. Większość tych kryteriów ta uczelnia spełnia - większość to nie znaczy wszystkie. Nie wszystkie, dlatego że w kryteriach Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego jest powiedziane, że na uniwersytecie musi być wieloprofilowość nauczania. Wychodzimy jednak z założenia, że w większości krajów europejskich, nie tylko europejskich, są uniwersytety kierunkowe, są uniwersytety medyczne - uniwersytet medyczny w Lyonie, Karolinska University. Proszę państwa, akademie te mają tak ogromny potencjał naukowy, tak znakomitą bazę, uważamy więc, że zasłużyli sobie naukowcy tych uczelni, żebyśmy wystąpili do parlamentu z taką propozycją.

Biuro Legislacyjne zasadniczo nie ma uwag do omawianej ustawy, poza tym, o czym powiedziała pani minister, a mianowicie poza kwestiami dotyczącymi nazewnictwa. Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę na następujące mankamenty ustawy. Mianowicie, art. 9 ust. 2 stanowi, iż rektora uniwersytetu powołuje minister właściwy do spraw zdrowia na okres do dnia 31 sierpnia 2003 r. Z kolei art. 11 stanowi, iż w zakresie uregulowanym niniejszą ustawą nie stosuje się art. 10 ust. 3 i 4 ustawy z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym. Art. 10 ust. 3 statuuje zasadę, iż pierwszego rektora uniwersytetu powołuje minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego. Skoro więc w art. 9 ust. 2 wprowadzony został wyjątek od tej zasady, to art. 11 ust. 1 jest po prostu bezprzedmiotowy. Te wyjątki zostały przewidziane w art. 9 ust. 2 i w art. 10, który stanowi, że organizacje uniwersytetu określa statut nadany nie przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego, lecz przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Oprócz tego należy uznać, że nie jest konieczne przeprowadzanie odpowiednich zmian w przepisie art. 54 ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym, gdyż jest to przepis przejściowy i jest rzeczą oczywistą, że z chwilą połączenia obydwu akademii staje się on bezprzedmiotowy. W związku z tym art. 13 również wydaje się bezprzedmiotowy. Dziękuję uprzejmie.

Jeśli chodzi o te początkowe uwagi, że właściwym ministrem do powołania rektora na czas, zresztą przejściowy, jest minister zdrowia, wydaje mi się, że ustawa o szkolnictwie wyższym w innym artykule, zaraz znajdziemy ten artykuł - przepraszam, że tak mówię - przekazuje nadzór nad uczelniami medycznymi ministrowi właściwemu do spraw zdrowia, naturalnie w porozumieniu z ministrem edukacji, ponieważ jest to uczelnia kierunkowa, powstaje z uczelni kierunkowych. Dlatego to minister właściwy do spraw zdrowia byłby tym, który powołuje na pierwszy okres, na pierwszy rok, a później uniwersytet ten działałby zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym, pod rządami tej ustawy.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dziękuję bardzo. A w sprawie art. 13?)

W art. 13 tej ustawy odnosimy się do stanu zastałego, stanu w dniu tworzenia uniwersytetu. W związku z tym zapis odnoszący się do jednostek, które są w tej chwili pod jurysdykcją MON - wynika to z ustawy dotyczącej MON - musi uwzględniać moment tworzenia tej ustawy, powstawania uniwersytetu. Te przepisy naturalnie nie będą miały zastosowania.

W tej chwili nie mamy zamiaru, że tak powiem, ingerować w samodzielność pozostałych uczelni medycznych. Jest to wypełnienie woli senatów obydwu akademii - od tego zaczęłam swoje wystąpienie - i do tego się odnosimy. Wydaje się, że jeżeli uczelnia spełnia warunki, które są w opinii... Bo jak państwo senatorowie wiecie, opinia nie jest aktem prawnym, tylko jest opinią. W żadnym uregulowaniu prawnym istniejącym w tej chwili nie ma zastrzeżenia nazwy "uniwersytet" dla jakiegoś określonego bytu organizacyjnego. Z tego powodu pozwoliliśmy sobie zaproponować tę nazwę. Rektorzy obydwu akademii są tutaj, więc jeżeli pan przewodniczący pozwoli, mogliby uzasadnić to stanowisko.

Nie, nie proszę o uzasadnienie, ono jest jasne. Moje pytanie dotyczyło pozostałych akademii, ale rozumiem, że państwo w to nie ingerujecie.

Mnie interesuje ta bardziej generalna sprawa. Nie wyobrażam sobie, żeby ministerstwo na każdą uchwałę i każdą wolę uczelnianego senatu reagowało tak pozytywnie i by dowolne uczelnie się łączyły. Mam więc pytanie do przedstawiciela rządu o generalną koncepcję. Czy w Polsce w tej chwili zmierzamy w kierunku branżowych uniwersytetów? Co będzie dalej? Do niedawna mówiliśmy, że uniwersytety mogą przejmować akademie medyczne - tak się stało w Krakowie i krakowskiej akademii medycznej szyld Uniwersytetu Jagiellońskiego w tej chwili ujmy nie przynosi. To jest kierunek chyba właściwy - wielodyscyplinarne nauczanie, robienie dużego uniwersytetu, uniwersytetu z prawdziwego zdarzenia. W poprzedniej kadencji nagminne były z kolei zmiany nazw, także z powodów prestiżowych, wyższych szkół pedagogicznych na akademie. Co rusz jakaś szkoła przemianowywała się na akademię, bo to miało zatrzymać kadrę itp. Nie chodziło bynajmniej o wyższą jakość, a o sprawy bardziej przyziemne.

Czy teraz ustanowimy precedens? Bo to jest precedens, państwo świadomie otwieracie furtkę do takich uchwał senatów poszczególnych uczelni. Idziemy w kierunku tworzenia branżowych uniwersytetów, zamiast AGH będziemy mieli uniwersytet górniczo-hutniczy, zamiast Wyższej Szkoły Rolniczej będziemy mieli uniwersytet rolniczy. Czy w takim kierunku zmierzamy, czy to jest świadoma decyzja rządu? Na czym ta koncepcja tak naprawdę polega?

Muszę tylko powiedzieć, że - jeżeli mogę użyć tego słowa - zwalniam panią od odpowiedzi na część tego pytania, bo pani jest ministrem zdrowia, a nie ministrem edukacji, w związku z tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, sprawa dotyczy, powtarzam, nie dyskusji na temat systemu szkolnictwa wyższego w Polsce, tylko utworzenia z dwóch istniejących uczelni w Łodzi jednego uniwersytetu medycznego.

Odpowiem na część pytania, z odpowiedzi na którą pan przewodniczący mnie nie zwolnił. Odpowiem na część dotyczącą jakości tego nowego organizmu, który proponujemy. To nie jest tylko kwestia prestiżu, absolutnie nie, to jest kwestia jakości merytorycznej tego nowego bytu. Będzie to uczelnia - jeżeli będzie wolą parlamentu przyjąć naszą ustawę - o ogromnym potencjale naukowym, porównywalnym z najlepszymi uniwersytetami na świecie. Będzie to pierwszy taki uniwersytet. Tego potencjału naukowego nie wolno nam zmarnować. Istnieje również niebezpieczeństwo, że ze względu na zupełnie inne potrzeby wojska, inne zadania, które stoją przed Wojskową Akademią Medyczną, moglibyśmy zmarnować ogromny potencjał naukowy Wojskowej Akademii Medycznej, gdybyśmy pozostawili te uczelnie w odrębnych strukturach organizacyjnych. Wydaje mi się, że w tym, co proponujemy, jest głęboki sens merytoryczny, a nie prestiżowy.

Panie Przewodniczący, pozwolę sobie nie zgodzić się z panem przewodniczącym, że pytanie pani senator Staniszewskiej wykracza poza to, czym się zajmuje komisja. Uważam, Panie Przewodniczący, że jeżeli podejmujemy decyzję jednostkową, to ona musi być podjęta z uwzględnieniem tego, co się dzieje w Polsce.

Muszę pani minister powiedzieć, że nie zgadzam się z panią minister, że nie ma żadnych regulacji prawnych, które określają nazwy itd. Jak pani minister wie, są odpowiednie organy w państwie legalnie działające - co prawda nie ma tego zapisanego w ustawie - które określają wymagania, standardy, to, co się wiąże z nazewnictwem itd. Dlatego wcale nie uważam, że jest to sprawa nieuregulowana. Myślę, że pytanie, co dalej z innymi uczelniami, jest na miejscu. Jak państwo doskonale wiecie, politechniki czy inne uczelnie używają dwóch nazw - jedna nazwa jest w języku polskim, a druga funkcjonuje w języku angielskim. I tę polską nazwę się przekłada. Ale to senat uczelni określa swoją nazwę w innym języku. W takiej sytuacji problemów, o których pani minister mówi, w ogóle nie ma albo się ich unika.

Mam też pytanie i jeszcze jedną wątpliwość. Jeżeli w normalnych regulacjach ustawa o szkolnictwie wyższym mówi, w jaki sposób powołuje się na przykład rektora, to dlaczego nie można tego zrobić nawet przy pierwszym powołaniu, tutaj, żeby od razu wejść do obowiązującego systemu, a nie opierać się na pojedynczej decyzji i szukać, akurat w tym przypadku, innego rozwiązania.

Muszę powiedzieć, że to nie jest nowy problem. Jeszcze kiedy byłem w Ministerstwie Edukacji, ten problem się pojawiał i tu nie chodzi tylko o akademię medyczną wojskową, ale również o WAT i inne. Są w Polsce pewne problemy i musimy coś zrobić ze szkołami, które oferują wiele miejsc dla studentów. A potrzeby się zmieniają, rzeczywistość się zmienia. Dlatego uważam, że to połączenie jest bardzo dobre i trzeba to zrobić. Sądzę jednak, że musi się to stać zgodnie z obowiązującym systemem. Wydaje mi się, że jeżeli jest pewna tradycja co do nazw w Polsce, jeżeli jest to zapisane przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, jeżeli chcemy, żeby tego typu uczelnia była rozpoznawalna z nazwy, to moim zdaniem nazwa powinna być dostosowana do tego, co w Polsce obowiązuje. Właściwie tylko taką mam wątpliwość.

Samo łączenie uważam za bardzo słuszne i dobre - to jest potrzebne. Wolałbym jednak, żeby nie było tej dwoistości władzy, tylko żeby była jedna władza, podporządkowanie jednemu resortowi. Wolałbym, żeby było tak, jak kiedyś planowano, żeby to na przykład było w resorcie edukacji, ale przy odpowiednich uzgodnieniach z innymi odpowiednimi resortami. Myślę, że chodzi tu też o kształcenie na szczeblu cywilnym i kształcenie dla potrzeb wojska. Moim zdaniem powinno to być troszkę inaczej regulowane. I to też jest rozwiązanie systemowe, które jest w Polsce potrzebne.

Dziękuję bardzo.

Następna sprawa: dlaczego minister do spraw zdrowia, a nie minister do spraw edukacji. W ustawie o szkolnictwie wyższym, w rozdziale dotyczącym podstaw funkcjonowania uczelni, ministrowi zdrowia, w porozumieniu z ministrem szkolnictwa, przekazuje się nadzór nad kierunkowymi uczelniami. I tyle odnośnie do szczegółowych zapisów.

Jeżeli zaś chodzi o dalszą politykę i o to, co dalej z uczelniami, pragnę się powołać na wypowiedź pani minister Łybackiej. Na posiedzeniu plenarnym Sejmu, na którym była dyskusja na ten temat, pani minister Łybacka przekazała taką informację, że jest to zgodne z duchem czasu, z tym, co dzieje się na całym świecie. Taki jest kierunek i jego nie da się, że tak powiem, zwalczyć, ani nie da się do tego inaczej podejść - są uczelnie kierunkowe, są uczelnie jednotematyczne o dużym potencjale naukowym, które są uniwersytetami. W związku z tym ten kierunek jest także w tej chwili rozważany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu.

Ja troszkę jeszcze podrążę ten temat. Pani minister powiedziała, że powstanie tu bardzo duży potencjał naukowy. A jak wygląda ten potencjał naukowy i konkretnie, jaka liczebnie jest kadra tu, a jaka w Akademii Medycznej w Warszawie? Być może za chwilę Akademia Medyczna w Warszawie również wystąpi, że chce być uniwersytetem medycznym w Warszawie. I to jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy art. 8. Wymienionych jest w nim wiele samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej, których założycielami do tej pory są oddzielnie te dwie uczelnie. Teraz będzie to jedna uczelnia. No, wiemy, jaki kryzys przechodzą te różnego rodzaju zakłady, wiemy, że kliniki akademii medycznych wyszły spod opieki uczelni, a teraz z powrotem tam wracają. Tu jest ich aż osiem. Czy ten nowy organizm jest więc w stanie w ogóle udźwignąć tak duży, powiedziałbym, potencjał finansowy, który w tym drzemie? Czy przewiduje się coś z tym w przyszłości zrobić? Dziękuję.

Już odpowiadam na te pytania. Warszawska Akademia Medyczna ma około stu pięćdziesięciu samodzielnych pracowników naukowych, Uniwersytet Medyczny zaś dwustu trzydziestu pięciu samodzielnych pracowników naukowych, w tym stu dwudziestu dwóch profesorów tytularnych. Potencjał naukowy jest więc ogromny.

Teraz odnośnie do drugiego pytania dotyczącego art. 8. Proszę państwa, w art. 8 wymieniliśmy te jednostki kliniczne, dla których organem założycielskim jest w tej chwili częściowo rektor cywilnej akademii, częściowo wojskowej akademii. Te szpitale kliniczne prowadzą gospodarkę finansową jako samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, zgodnie z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej. W związku z tym przychody tych uczelni są w tej chwili z kontraktów z kasą chorych, w przyszłości z funduszem ochrony zdrowia. Taka ustawa będzie państwu przekazana w najbliższym czasie. Są trzy źródła finansowania - z pieniędzy na naukę i z KBN jeszcze. Tak że są trzy źródła finansowania. W tej chwili dokonywany jest, mówiąc nieelegancko, remanent spraw finansowych. Ten organizm to wszystko udźwignie, nie przewidujemy jakichś większych kłopotów.

Pytanie formalne: pani minister mówiła o tym, że biuro studiów odpowiedziało, że nie jest to opinia wiążąca, a czy w ogóle było to przedmiotem rozważań Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego?

I druga kwestia nie dotyczy już samego tematu nazwy. Podzielam pogląd, że to jest bardzo słuszny kierunek. Szczerze mówiąc, po wojnie bardzo dobrze zaczęliśmy kształcić dla potrzeb wojskowych w tak zwanych kompaniach akademickich, nie tworząc uczelni tylko wojsko. Kierowano do wszystkich uczelni w danych środowiskach akademickich. Myślę, że to jest jakiś powrót do tego dobrego powojennego doświadczenia w naszym kraju.

Ale wracając jeszcze do tego tematu nazewnictwa, jeszcze taka formalna sprawa. Art. 8 mówi, że uniwersytet z dniem jego utworzenia staje się organem założycielskim dla wymienionych zakładów opieki zdrowotnej w Łodzi i używamy tutaj nazw, a w tym momencie przestaną już te akademie istnieć. Tutaj więc sankcjonujemy nazewnictwo, które właściwie przestaje mieć zastosowanie. Jak gdyby utrwalamy ten poprzedni stan. Trudno nazywać, że to jest szpital przy akademii medycznej, skoro właściwie ona nie będzie istniała. Owszem, placówki tak, ale sama akademia...

(Głos z sali: Nazwę trzeba zmienić.)

Czy to nie powinno znaleźć swojego odbicia w tym dokumencie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Już odpowiadam, jeżeli pan senator pozwoli.)

Nazwy użyte w art. 8 odzwierciedlają stan prawny na dzień dzisiejszy. Musimy takie nazwy umieścić, bo inaczej kłócilibyśmy się z prawem, nie byłyby to jednostki oznaczone. Proszę zwrócić uwagę na art. 10, w którym piszemy, że dalsze funkcjonowanie będzie się odbywało według statutu i w statucie określimy nowe nazwy uczelni. Taki projekt statutu, wspólny projekt, panowie rektorzy w tej chwili przygotowują i tam będą już nowe nazwy. Teraz obowiązuje nas używanie nazw według istniejącego stanu prawnego, innych nazw nie możemy w tej chwili zaproponować.

Następne pytanie dotyczyło opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Tak, myśmy się zwrócili zarówno do Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, jak i do Państwowej Komisji Akredytacyjnej o opinię w tej sprawie. I uzyskaliśmy, proszę państwa, od Zespołu Kierunków Studiów Medycznych przy Państwowej Komisji Akredytacyjnej opinię w pełni pozytywną, od samej rady Państwowej Komisji Akredytacyjnej zaś opinię pozytywną co do kierunku zmian, a opinię negatywną co do nazwy. I podobna sytuacja była w przypadku Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego - opinia pozytywna co do kierunku, opinia negatywna co do nazwy. W Sekcji Uczelni Medycznych, w radzie głównej - opinia pozytywna i co do nazwy, i co do kierunku proponowanych zmian.

Tak wyglądają opinie. Poza tym konsultowaliśmy ten projekt, naturalnie, zgodnie z wymogami, z wszystkimi resortami, ze środowiskami społecznymi, z Naczelną Radą Lekarską, z samorządem studenckim. I ze wszystkich tych miejsc mamy pozytywne opinie.

Proszę bardzo, pani senator Staniszewska.

Panie Przewodniczący, nie przyjmuję do wiadomości, że pan raczy uchylać moje merytoryczne pytania, regulamin na to panu nie pozwala.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Ja nie uchyliłem...)

Panie Przewodniczący, zatem proszę, aby na przyszłość komisje były lepiej przygotowywane. Jeżeli rozpatrujemy ustawę z zakresu edukacji, to niech będzie obecny przedstawiciel ministerstwa edukacji. Składam wniosek o pisemne przekazanie komisji informacji na temat generalnej polityki rządu w tej sprawie, już nie tego czy innego resortu, żeby potem nie mówiono w telewizji, że robi się ewenement tylko dlatego, że premier Miller jest z Łodzi, dlatego że lekarz jego dzieci jest z Łodzi i minister zdrowia jest z Łodzi.

(Głos z sali: Minister zdrowia nie jest z Łodzi.)

Na razie, proszę państwa, tak to wygląda - premier jest z Łodzi, to robimy coś dla Łodzi, coś, co nie ma odniesienia w szerszej polityce państwa. Ja cały czas uważam, że państwo to coś więcej niż prywatne podwórko do załatwiania własnych lobbystycznych interesów. I bardzo bym prosiła o przekazanie nam informacji, jaka jest polityka państwa w zakresie tworzenia branżowych uniwersytetów w Rzeczypospolitej Polskiej.

Prosiłbym panią senator, żeby pani w przyszłości nie posuwała się tak daleko, obciążając premiera Millera sytuacją, która wiąże się z zupełnie inną sprawą. Myślę, że wykroczyła pani zbyt daleko poza materię tego, o czym w tej chwili dyskutujemy.

Proszę bardzo, pani minister.

Jeszcze chciałam jedno słowo wyjaśnienia przekazać pani senator. Sprawy dotyczące losów akademii cywilnej i wojskowej w Łodzi toczą się od około dziesięciu lat. Były najróżniejsze koncepcje, były koncepcje łączenia poszczególnych uczelni z uniwersytetem, ale senaty się nie dogadały, przepraszam, że używam skrótów myślowych, nie było woli senatów, żeby to tak załatwić. Były najróżniejsze koncepcje, była też koncepcja likwidacji WAM. I dopiero po dziesięciu latach bardzo różnych koncepcji i dyskusji, niezależnie od opcji rządzącej, przepraszam, wola senatów jest taka, żeby połączyć obie uczelnie. Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Stradomska.

Mam takie pytanie: czy w związku z połączeniem tych uczelni będą jakieś zmiany kadrowe lub zwolnienia w administracji? Chodzi mi szczególnie o zwolnienia - czy będą zmiany, czy też zostaje ta kadra? Ewentualnie czy będą jakieś, że tak powiem, zwiększenia kadrowe?

Już odpowiadam. Cała operacja połączenia obydwu akademii w uniwersytet medyczny - najpierw powiem o skutkach finansowych dla budżetu - nie spowoduje dodatkowych wydatków ze strony budżetu państwa, więcej, będą pewne oszczędności wynikające z oddania budynków dotychczas dzierżawionych, dlatego że wszystko załatwi baza własna - czyli będą oszczędności. Uniwersytet medyczny będzie prawnym następcą obydwu uczelni i przejmie kadrę naukową. Pracownicy Wojskowej Akademii Medycznej, którzy nie znajdą zatrudnienia na uniwersytecie, znajdą zatrudnienie w centrum kształcenia medycznego - ono powstanie z części akademii i będzie służyło do kształcenia średnich kadr medycznych na potrzeby wojska.

Ja mam inny wniosek. Uważam, że mimo wszystko w Polsce są pewne organy, które określają standardy wymagań. Myślę, że jednak trzeba się zastanowić nad nazwą, którą proponują Rada Główna Szkolnictwa Wyższego i Państwowa Komisja Akredytacyjna. Zgodnie z tymi stanowiskami i zgodnie z obowiązującą zasadą na tym etapie nazwa ta powinna brzmieć "Akademia Medyczna w Łodzi". Myślę, że to niczego nie zmienia, jest to tylko nazwa, ale mimo wszystko powinniśmy się trzymać pewnych standardów. Dlatego będę proponował, żeby zmienić nazwę.

(Senator Edmund Wittbrodt: Pan przewodniczący od razu powiedział "przystępujemy do głosowania". Dziękuję.)

Nie, nie dokończyłem tego wniosku. W każdym razie zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i zapytuję: czy są inne wnioski w tej sprawie?

Jest wniosek o zmianę nazwy na taką, którą proponują Państwowa Komisja Akredytacyjna i Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, a więc na akademię medyczną w Łodzi.

Przepraszam, ale w obydwu opiniach, które mam przed sobą, nie ma propozycji nazwania tego akademią medyczną, jest tylko negatywna opinia w stosunku do nazwy "uniwersytet".

Jednak zgłaszam swój wniosek, bo senator ma obowiązek i prawo zgłaszać wniosek.

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Jeżeli pan senator zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, to ten wniosek powinien być przegłosowany jako pierwszy.)

Dobrze, a zatem poddaję pod głosowanie mój wniosek.

Kto z państwa senatorów zechce przyjąć tę ustawę bez poprawek, proszę o podniesienie ręki. (9)

Dziękuję bardzo. Zatem ustawa została przez komisję przyjęta bez poprawek.

Sprawozdawcą wniosku mniejszości będzie pan senator, tak? Proponuję też, aby sprawozdawcą komisji był pan senator Gładkowski. Jest zgoda? Dobrze.

Rozumiem, że w tej chwili mogę już podziękować za przybycie pani minister...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Dziękuję bardzo.)

...panom rektorom - przepraszam, że panowie nie mieliście możliwości zaprezentowania swoich poglądów, ale rozumiem, że one są zgodne z tym, co mówiła pani minister, a my jesteśmy już pięć minut czy trzy minuty po planowanym czasie. Dziękujemy bardzo.

Rozpoczynamy kolejny punkt posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, jest to już ostatni punkt naszego dzisiejszego posiedzenia, a dotyczy on uchwalonej przez Sejm w dniu 25 lipca tego roku ustawy o normalizacji.

Jeśli chodzi o treść przedłożonej ustawy uchwalonej 25 lipca, to chciałbym zwrócić uwagę na sześć chyba spraw. Ustawa w stosunku do ustawy obowiązującej od 3 kwietnia 1993 r. wprowadza następujące, wymienię najbardziej istotne, zmiany.

W art. 5 ust. 3 wprowadza się pełną dobrowolność Polskich Norm, bez możliwości wprowadzania norm do obowiązkowego stosowania przez poszczególnych ministrów - jak to było do tej pory i jeszcze jest.

W art. 6 wprowadzane są - tak jak jest to w Europie - inne niż Polskie Normy dokumenty. Jest tu zapisana na przykład możliwość wprowadzania tak zwanych przednorm czy dokumentów harmonizacyjnych.

Art. 12 wprowadza możliwości notyfikacji, zgodnie z dyrektywą informacyjną Unii Europejską nr 98/34 wraz z uzupełnieniem. W zakresie działalności normalizacyjnej PKN jest do tego przygotowany, projekt rozporządzenia, za który odpowiedzialny jest minister gospodarki, znajduje się w tej chwili w trakcie uzgodnień międzyresortowych.

Zmiana w art. 15 ust. 2 pkt 2 dotyczy sposobu zatwierdzania normy, jest to także dostosowanie do reguł europejskich. Po przejściu całej procedury uzgodnień, ankiety powszechnej adresowanej, ostateczna treść normy uzgadniana jest w komitetach technicznych, w dotychczasowych normalizacyjnych komisjach problemowych i już nie wymaga to takiej procedury, że najwyższy organ jeszcze się zajmuje ustanawianiem - jak dotychczas. Zatwierdzenie normy będzie polegało na złożeniu przez prezesa komitetu podpisu po stwierdzeniu, że wszystkie procedury związane z uzgodnieniami zostały w trakcie opracowywania uwzględnione.

Zmiany dotyczące niezależności Polskiego Komitetu Normalizacyjnego od administracji rządowej zawarte są w art. 16. Wprowadzona została kadencyjność prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego i zgodnie z ustawą kadencja ma trwać pięć lat - teraz takiej kadencyjności nie ma. Konkurs na stanowisko prezesa będzie przeprowadzany przez radę normalizacyjną, która wyłonione kandydatury będzie przedstawiać do zatwierdzenia prezesowi Rady Ministrów, a nadzór premiera jest sprowadzony do trzech podstawowych spraw: związanych ze współpracą z organami rządowymi, z obronnością państwa i wynikającymi z umów międzynarodowych. Taki zapis w trakcie uzgodnień międzyresortowych okazał się niezbędny z uwagi na sposób finansowania Polskiego Komitetu Normalizacyjnego.

Rada normalizacyjna jest organem opiniodawczo-doradczym prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Oprócz tych typowych funkcji ma ona właściwie dwie funkcje władcze: w zakresie przeprowadzania konkursu na prezesa i przedstawiania premierowi kandydata do zatwierdzenia oraz w zakresie przyjmowania sprawozdań i możliwości wystąpienia do prezesa Rady Ministrów o odwołanie w szczególnym przypadku prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego.

Na koniec tej części prezentacji chciałem zawrócić uwagę na fakt, że w czasie trzeciego czytania ustawy w Sejmie została przegłosowana poprawka polegająca na wykreśleniu z art. 5 ust. 2 drugiego zdania mówiącego, że Polska Norma może być wprowadzeniem normy europejskiej lub międzynarodowej. Zdanie to, które było w projekcie rządowym, zostało wykreślone. I taka treść jest w art. 16 ust. 4 ustawy obecnie obowiązującej. Wprowadzenie to może nastąpić w języku oryginału. Ta sprawa jest niezmiernie istotna, dlatego że zgodnie z przepisami wewnętrznymi CENCENELEK jedną z metod wprowadzania norm europejskich do zbioru norm krajowych jest metoda okładkowa lub uznania. W roku 2000 była na ten temat dyskusja, bowiem została wówczas do ustawy wprowadzona zmiana. Dyskusja była bardzo burzliwa, jednak po stwierdzeniu, że nie koliduje to ani z konstytucją, ani z ustawą o języku polskim - takie opinie zostały wówczas przedłożone - zapis ten został wprowadzony. W związku z tym, wykorzystując tę ustawową możliwość, do dnia dzisiejszego, w lipcu bieżącego roku Polski Komitet Normalizacyjny zastosował tę metodę w odniesieniu do około tysiąca pięciuset norm, w trakcie uzgodnień jest dalszych tysiąc sześćset norm, a do 20 sierpnia będzie wprowadzonych w języku oryginału około trzech tysięcy stu norm - tyle brakuje, by wprowadzić wszystkie normy europejskie do zbioru Polskich Norm. Oczywiście w dalszej części będą one tłumaczone, ale nie wszystkie, tylko te, na które jest zapotrzebowanie, bo obowiązek wprowadzania norm europejskich do zbioru norm krajowych istnieje bez względu na to, czy później te normy jako normy de iure dobrowolne będą stosowane czy też nie. Były takie dyskusje przed dwoma laty, były głosy, że szkoda pieniędzy budżetowych na tłumaczenie takich norm, które nie będą w kraju stosowane - pojawiały się przykłady dotyczące norm określających wymagania dla sprzętu z technologii kosmicznej czy nawet bezpieczeństwa sprzętu maszyny na przykład do zbioru winogron. W Polsce taki sprzęt nie jest stosowany, zatem wdrożenie w języku oryginału w tym przypadku jest absolutnie użyteczne, bowiem nie traci się pieniędzy budżetowych. Normy, które są dokumentami technicznymi, mogą być w języku angielskim i z chwilą, kiedy istnieje potrzeba danego środowiska, żeby je przetłumaczyć, będą tłumaczone. Operatorzy sieci telekomunikacyjnych na przykład nie potrzebują tłumaczeń, to są dokumenty bardzo obszerne i tam jest specyficzny język.

I na koniec jeszcze jedna uwaga. Wydaje mi się, w związku z poprawką wprowadzoną do art. 5 ust. 2, że w zapisie art. 5 ust. 4 istnieje pewna niekonsekwencja. Zapis pozostał taki, jak w pierwotnej wersji, kiedy była - i moim zdaniem być powinna - możliwość wprowadzania norm w języku oryginału. Polskie Normy mianowicie - czytam art. 5 ust. 4 - "mogą być powoływane w przepisach prawnych po ich opublikowaniu w języku polskim". Oczywiście, ponieważ zarówno z konstytucji, jak i z ustawy o języku polskim wynika, że dokumenty jako akty prawne, prawne przepisy techniczne muszą istnieć w języku polskim, to jeżeli byłaby potrzeba przywołania w przepisach takich dokumentów, to wówczas one powinny być opublikowane w języku polskim - to jest oczywiste. Ten zapis nie został usunięty, zatem jest tu swego rodzaju kolizja. Dziękuję uprzejmie.

Proponuję, abyśmy dalej przyjęli następujący sposób procedowania. Ponieważ nasze Biuro Legislacyjne zgłosiło wiele uwag, przy czym szesnaście z nich to uwagi o charakterze formalnym, a cztery o charakterze merytorycznym, to proponowałbym, żeby pan mecenas zechciał je po kolei omówić. W pierwszej kolejności te uwagi o charakterze formalnym, ale prosiłbym, żeby po każdej uwadze ustosunkował się do tego pan prezes i jeśli osiągniemy zgodę w tym zakresie, to na przykład ja mogę te poprawki przejąć i je zgłosić - jeżeli, powtarzam, osiągniemy w dyskusji zgodność poglądów. W drugiej kolejności przedstawiłby pan poprawki o charakterze ogólnym legislacyjnym. I proponowałbym również, żeby w tym momencie wszyscy państwo, którzy chcieliby się wypowiedzieć na temat tych poprawek, zabrali głos, żeby już później nie wracać do tego, a ogólną dyskusję nad całością przeprowadzilibyśmy w następnej kolejności.

Jeżeli nie ma sprzeciwu ze strony państwa senatorów, a nie widzę sprzeciwu, to proszę bardzo, Panie Mecenasie, o zaprezentowanie po kolei swoich uwag, a pana prezesa poproszę o ustosunkowanie się do nich. Proszę bardzo.

Tworzenie słowniczka pojęciowego jest konieczne w dwóch przypadkach, po pierwsze, gdy dane sformułowanie jest niejasne, nieczytelne bądź specjalistyczne i wymaga zdefiniowania, a po drugie jest to konieczne, jeżeli definicja danego pojęcia w ustawie nie jest jasna i precyzyjna. Niestety wymogu tego nie spełnia pojęcie konsensu, przez które w myśl ustawodawcy sejmowego rozumie się "ogólne porozumienie charakteryzujące się brakiem trwałego sprzeciwu znaczącej części zainteresowanych w odniesieniu do istotnych zagadnień, osiągnięte w procesie rozpatrywania poglądów wszystkich zainteresowanych i zbliżenia przeciwstawnych stanowisk". Definicja konsensu jest dla ustawy o normalizacji niepotrzebna, jest nieprecyzyjna, budzi uśmiech u czytających ją legislatorów i innych osób. W związku z tym postulujemy jej skreślenie. Dziękuję.

Jeśli chodzi o zapis tego punktu, uważamy, że jest on potrzebny nie tylko dlatego, że wprowadza określenie "konsens" - niektórzy mówią "konsensus", aczkolwiek poloniści uważają, że skoro z łaciny zapożyczyliśmy "nonsens" i nie mówimy "nonsensus", to tak samo jest "konsens", a nie "konsensus", to jest drobna rzecz, przepraszam. Może już na początku budzić ta definicja uśmiech, ale jest to definicja przyjęta z normy europejskiej 45000-020, normy terminologicznej, która została przetłumaczona i wprowadzona do normy polskiej i ma w numerze oznaczenie PN-EN. Ponieważ były wątpliwości przy opracowywaniu norm, to dalej mówi się, że konsens jest wymagany, a nawet wcześniej, w pkcie 4, mówi się, że przez normę rozumie się dokument przyjęty na zasadzie konsensu. Dlatego ta definicja została tutaj zawarta. Wydaje się, że dla użytkowników będzie korzystna. Dziękuję.

Pytanie, czy w ogóle gdzieś w treści potem to słowo "konsens" jest używane jeszcze, czy to tylko jest...

Dziękuję, Panie Mecenasie. Rozumiem, że tej poprawki nie podejmujemy. Proszę przejść do punktu następnego.

Te same uwagi można mieć w stosunku do pojęcia krajowej jednostki normalizacyjnej. Rozdział 4, "Polski Komitet Normalizacyjny", w sposób wyczerpujący definiuje zadania krajowej jednostki normalizacyjnej, jaką jest Polski Komitet Normalizacyjny. Oprócz tego jest rzeczą oczywistą, że każdy podmiot może być członkiem odpowiednich, czy to międzynarodowych, czy regionalnych, organizacji normalizacyjnych, jeśli tylko spełnia stawiane przez te organizacje wymagania. Dziękuję.

Z pewnym zafrasowaniem odniosę się do tej propozycji, bo z jednej strony wydaje się, że nie jest potrzebna ta definicja, a z drugiej w czasie prac w specjalnej podkomisji sejmowej takie wątpliwości były. Jest taki zapis, taka definicja w art. 5 ust. 1, że Polska Norma jest normą krajową, przyjętą w drodze konsensu i zatwierdzoną przez krajową jednostką normalizacyjną powszechnie dostępną itd. Dlatego w słowniczku zostało to określenie przyjęte. Dla mnie oczywiste jest, że krajową jednostką normalizacyjną w przypadku Polski jest dzisiaj i chyba od nowego roku także Polski Komitet Normalizacyjny, tak jak Deutsche Institut für Normung w Niemczech. Tak że w tym przypadku już nie wyrażam tak stanowczej opinii, tylko wyjaśniam, że w treści jest to przywołane, a w czasie prac specjalnej podkomisji sejmowej były zgłaszane wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Propozycje poprawek trzeciej i czwartej powinny być rozpatrywane łącznie. Dotyczą one problematyki, o której wcześniej wspomniał pan prezes. Rzeczywiście, zgodnie z prawem Unii Europejskiej należy zapewnić możliwość istnienia w polskim systemie normalizacyjnym nie tylko norm w języku polskim, ale również w języku oryginału. Temu służą poprawki trzecia i czwarta stanowiące powrót do przedłożenia rządowego.

Dziękuję bardzo.

Art. 7 ust. 6 stanowi, iż producent lub osoba wprowadzająca wyroby do obrotu może zadeklarować ich zgodność z Polskimi Normami deklaracją zgodności wydaną na własną odpowiedzialność, przy czym wymagania stawiane takiej deklaracji określają Polskie Normy. Opowiadamy się za tym, aby sformułowanie "przy czym wymagania stawiane takiej deklaracji określają Polskie Normy" skreślić z uwagi na fakt, iż zgodnie z art. 4 w normalizacji krajowej stosuje się zasadę dobrowolności uczestnictwa w procesie opracowywania i stosowania norm, jak również zasadę, iż Polska Norma w przeciwieństwie do obecnego porządku normalizacyjnego nie może być wprowadzona na zasadzie normy do obowiązkowego stosowania. Z tego też względu uważamy, że formułę tę należy skreślić.

Jeśli chodzi o sprawę dobrowolności, to tak, absolutnie ta ustawa to krok w tym kierunku. Jednak ten zapis, taka możliwość deklaracji zgodności przez producenta na podstawie certyfikacji, czyli z udziałem strony trzeciej, istnieje i na to też są normy polskie zgodne z normami europejskimi. Ten zapis wynika stąd, że stosowanie jest dobrowolne, ale jeżeli ktoś stosuje dobrowolnie normy i będzie deklarował, że je stosuje, to choć robi to w sposób dobrowolny, to powinny być pewne reguły, powinno być jednoznacznie określone, jak on ma to robić, tym bardziej, że w art. 24 określone są przepisy karne dotyczące niewłaściwego stosowania norm. Zatem, jeżeli są przepisy karne, to wydaje się, że to powinno być zapisane - i dlatego jest. Jest to dobrowolne, ale skoro to jest dobrowolne, to ja się dobrowolnie poddaję określonym regułom, żeby nie było pełnej dobrowolności, bo nadmierna dobrowolność mogłaby powodować swego rodzaju bałagan. Czyli są dobrowolne normy, ale jeśli je przyjmuję, to stosuję pewne reguły - stąd jest ten zapis. Dziękuję.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Panie Prezesie, ale jaka jest sentencja pańskiej wypowiedzi?)

Żeby ten zapis, który jest w projekcie, zostawić, czyli nie przyjąć poprawki.

Ja mam pytanie dotyczące tej drugiej części, o której mowa. Co tam się stwierdza? Tam się nie stwierdza, że jeżeli ktoś wybrał normę, to musi jej przestrzegać, tam się stwierdza, że takie wymagania są określone w PN i nic więcej. To, o czym mówi pan prezes, w ogóle z tej części zdania nie wynika. Bo w tej części stwierdza się tylko, że to jest określone w Polskich Normach, a nie ma tego przymusu, o którym pan prezes mówił.

Jeżeli mógłbym, to jeszcze raz wyjaśnię motywy przemawiające za naszą poprawką. Mianowicie, nie ulega wątpliwości, że powinna istnieć zasada, że producent lub osoba wprowadzająca wyroby do obrotu może zadeklarować ich zgodność z Polskimi Normami deklaracją zgodności wydaną na własną odpowiedzialność i rzeczywiście istnieją sankcje karne, jeżeli takiej zgodności nie będzie. Wymagań dla takiej deklaracji jednak Polskie Normy ze swej istoty nie mogą ustanawiać, ponieważ Polskie Normy nie są normami prawnymi. Są to pewne wzorce do dobrowolnego stosowania. Gdybyśmy na przykład napisali, że wymagania stawiane takiej deklaracji określi prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia, uwzględniając... - i tu należałoby wymyślić sensowne i rzeczywiste wytyczne - to wtedy można byłoby przyjąć tego rodzaju rozumowanie. Przy czym, czy trzeba w ogóle ustanawiać wymagania dla takiej deklaracji? Czy nie jest to przykład swoistej nadregulacji? Regulujemy dziedziny życia społecznego w sposób coraz bardziej szeroki, więc wydaje się, że taka kwestia, jak dobrowolna deklaracja danego podmiotu, że jego wyroby są zgodne z Polskimi Normami, nie musi być regulowana prawnie. Dziękuję.

Tak, ja to podtrzymuję, uważam bowiem, że to jest tu niepotrzebne. Z innych przepisów wynika, że jeżeli ktoś sprzedaje produkt, który na przykład nie spełnia danych wymagań, to już siłą rzeczy ponoszona jest odpowiedzialność.

Dwa zdania tylko. W zasadzie może za szeroko w tej pierwszej części argumentowałem, dlaczego jest taki zapis, bo w gruncie rzeczy jest to rzeczywiście informacja. Poza tym w tej normie jest siedem punktów - chyba to jest norma europejska 45054 - które mówią, jakie warunki ma spełniać deklaracja producenta. I ponieważ taka norma jest, to to jest tylko informacja, że jeżeli ktoś chce dobrowolnie zastosować, to może znaleźć ramy tego właśnie w tamtej normie. I tylko tyle, jako informacja. Dziękuję bardzo.

Poprawka szósta ma charakter czysto legislacyjny. Mianowicie, w art. 8 następuje powołanie się na zasady normalizacji wymienione w art. 4 i 6. Chciałbym zwrócić uwagę na to, iż zasady nie zostały określone w art. 6. Art. 6 odsyła tylko do innych przepisów, w których istnieją te zasady, to znaczy do art. 5 ust. 3 i art. 5 ust. 5-7. Jest to błąd legislacyjny polegający na tym, że nie można odsyłać do przepisu, który następnie odsyła do innego przepisu.

Mamy obecnie do czynienia z taką sytuacją, że istnieje Polski Komitet Normalizacyjny jako struktura, której prezes jest powoływany przez prezesa Rady Ministrów. Na mocy omawianej ustawy ma nastąpić przekształcenie Polskiego Komitetu Normalizacyjnego w jednostkę budżetową, wprawdzie o takiej samej nazwie, jednakże o innym statusie prawnym. W związku z tym powinniśmy się posłużyć w tym momencie formułą, że tworzy się Polski Komitet Normalizacyjny jako krajową jednostkę normalizacyjną. Dziękuję bardzo.

Właściwie ta uwaga jest stricte prawnicza i muszę przyznać, że w pierwotnym projekcie taki właśnie był zapis, że tworzy się... O ile pamiętam, to zwrócono uwagę przy tym zapisie na to, że jest tu kolizja z przepisami przejściowymi. PKN istnieje siedemdziesiąt osiem lat, w różnej postaci oczywiście - najpierw był PKN, po wojnie PKNiM, potem PKNiJ, a dopiero osiem lat temu został znów wyodrębniony. Ale myślę, że to nie o to chodzi. W gruncie rzeczy, jeżeli przy takim zapisie nie ma kolizji z przepisami przejściowymi, to nie widzę tutaj żadnego problemu. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dziękuję bardzo. Ale o kolizji z jakimi przepisami przejściowymi, konkretnie, pan prezes raczył mówić?)

Tutaj chodzi o art. 25, który mówi, że do czasu powołania rady jej obowiązki pełni komitet, a do czasu powołania prezesa jego obowiązki pełni dotychczasowy prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego...

Art. 9 ust. 4 stanowi, iż organizacje, zakres i sposób działania Polskiego Komitetu Normalizacyjnego określić ma statut nadany przez prezesa Rady Ministrów w drodze zarządzenia. Chciałbym zauważyć, że zakres i sposób działania powinien być, i zresztą jest, uregulowany w omawianej przez nas ustawie. Prezes Rady Ministrów nie może w drodze zarządzenia, a więc w drodze aktu prawnego niebędącego nawet aktem powszechnie obowiązującym ustalić zakresu działania danej jednostki budżetowej czy też sposobu jej działania. W związku z tym z punktu widzenia konstytucyjnego zdecydowanie należy ten przepis ograniczyć do pojęcia organizacji. Pragnę również uspokoić państwa senatorów, że przeglądając projekt rozporządzenia dołączony do druku sejmowego, nie odnajduję tam żadnych przepisów, które statuowałyby zakres i sposób działania PKN, wszystkie przepisy dotyczą organizacji PKN. Dziękuję bardzo.

(Senator Edmund Wittbrodt: Czy można mieć jeszcze pytanie?)

Problematyka organizacji może być uregulowana w drodze zarządzenia i obecnie istnieje standard, że statuty ministerstw, urzędów centralnych są zasadniczo nadawane w drodze zarządzenia prezesa Rady Ministrów. Nie ma więc tutaj żadnych komplikacji prawnych.

Podstawowym elementem dostosowania prawa normalizacyjnego do prawa Unii Europejskiej jest pełna niezależność prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego od jednostek administracji rządowej. Tymczasem art. 10 stanowi, iż w określonych kwestiach prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór nad PKN. Oprócz tego ust. 2 precyzuje, że w ramach tego nadzoru są wydawane prezesowi wiążące wytyczne i polecenia. Przepis ten rodzi dwa problemy. Pojęcie nadzoru to pojęcie odrębne od pojęcie podległości, w ramach nadzoru wytycznych i poleceń się nie wydaje. Wojewoda sprawuje nadzór nad samorządem, ale nie wydaje wójtowi, burmistrzowi czy prezydentowi poleceń, może co najwyżej uchylić niezgodną z prawem uchwałę rady gminy czy powiatu. W związku z tym pojęcie nadzoru zostało użyte błędnie. Sama zasada wydaje się zresztą niezgodna z prawem Unii. Skoro ma istnieć pełna niezależność, to wydaje się, że taki nadzór jest po prostu zbędny.

Proszę, Panie Prezesie.

Jeśli chodzi o tę uwagę, to argumenty przedłożone w wypowiedzi są przekonywające. Przyszły PKN będzie także państwową jednostką organizacyjną, ale jednostką budżetową, mówi o tym art. 14 ust. 1. PKN jest jednostką budżetową, zatem podlega związanemu z tym nadzorowi właściwie ministra finansów. Od tej strony więc niebezpieczeństw związanych z niewłaściwym wykorzystaniem środków budżetowych nie ma. Zatem ta uwaga mnie przekonuje.

To może pytanie bardziej ogólne: czy my w ogóle mamy taką całościową opinię UKIE w sprawie tej ustawy, bo jeżeli mówimy o zgodnościach bądź niezgodnościach...

Poprawka dotycząca art. 15 ust. 2 pkt 6 ma charakter czysto redakcyjny, mianowicie wydaje się, że nie należy używać sformułowania "do końca czerwca" tylko "do 30 czerwca".

Następny punkt jest pewną propozycją do dyskusji. W ustawie nie odnajdujemy żadnego przepisu, który odnosiłby się do wynagrodzeń pracowników Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Istnieje pewna utrwalona zasada, w myśl której pracownik jednostki budżetowej wynagradzany jest na podstawie przepisów dotyczących ogółu urzędów, jak na przykład w przypadku niektórych grup pracowników zaliczających się do służby cywilnej, czy też w drodze rozporządzenia wydawanego przez ministra właściwego do spraw pracy. Dlatego też jako pewną kwestię do dyskusji proponujemy poprawkę jedenastą zakładającą, że minister właściwy do spraw pracy określi wysokość wynagrodzeń pracowników PKN.

Jeśli chodzi o tę propozycję, to taki zapis jest w obecnie obowiązującej ustawie. W trakcie uzgodnień międzyresortowych został zaproponowany zapis... To znaczy w tym projekcie nie ma tego zapisu. W pewnym stopniu jest to porządkujące, do tej pory rzeczywiście każdego roku minister właściwy do spraw pracy wydaje rozporządzenie. W związku z tym myślę, że to już należy pozostawić decyzji panów senatorów. Niestosowne byłoby, żebym ja tutaj...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Panie Prezesie, rozumiem, że ten zapis właściwie w pewnym sensie sankcjonuje dotychczasową praktykę.)

Propozycja poprawki dwunastej dotyczy, jak się wydaje, pewnego nieporozumienia. Mianowicie, art. 22 stanowi, iż prezes i jego zastępcy uczestniczą w posiedzeniach rady z głosem doradczym. Chciałbym zauważyć, że rada normalizacyjna jest organem opiniodawczo-doradczym prezesa, w związku z tym sformułowanie, że to prezes uczestniczy w posiedzeniu rady z głosem doradczym jest niezręczne.

Panie Prezesie, myślę, że to nie wymaga chyba komentarza.

(Prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego Jerzy Marcinek: Nie wymaga, dziękuję.)

Poprawki od trzynastej do piętnastej należy przegłosować łącznie, a dotyczą one zmiany źle sformułowanego przepisu karnego. Mianowicie, jeżeli państwo senatorowie zapoznają się z art. 24 ust. 1, to przeczytają tam, iż kto oznacza wyroby znakiem zgodności z Polską Normą bez uzyskania certyfikatu - i dalej następuje powtórzenie wynikające z przyjętej techniki - lub wyroby niespełniające odpowiednich wymagań Polskiej Normy, lub deklaruje zgodność z Polską Normą wyrobów niespełniających tych wymagań podlega karze grzywny. Wydaje się, że przeredagowanie tego przepisu czyni zadość poprawnej legislacji. Dziękuję.

Przepraszam, ponieważ te uwagi dostaliśmy na bieżąco, nie mieliśmy żadnej okazji, żeby się wcześniej przygotować, ja to na bieżąco robię z pomocą pani prezes, więc sekundkę się zastanowimy.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Proszę bardzo, proszę bardzo.)

Ale zapis w art. 24 zwraca uwagę na to, że jedna możliwość to jest posiadanie certyfikatu, czyli z udziałem, jak to się mówi w certyfikacji, strony trzeciej. Tu jest podanie tej możliwości. Pkt 2 ust. 1 art. 24 mówi o deklaracji zgodności, jeśli wyroby nie spełniają, to nie jest to ta możliwość, że strona trzecia wydaje certyfikat. Samemu się deklaruje i taka jest możliwość. I tu jest też inny problem - nie ma certyfikatu, to jest pkt 1, a deklaruje. Ale nie ma takiej konieczności. Są różne sposoby oznaczania wyrobu znakiem zgodności z Polską Normą i dlatego taki jest zapis, ja teraz jeszcze... Bo tutaj w ust. 1 rzeczywiście jest napisane, że oznacza wyroby znakiem zgodności z normą, a w pkcie 2, że wyroby niespełniające odpowiednich itd. To troszkę koliduje, rzeczywiście. Tylko sens jest taki, że dwie różne formy są, tak?

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Rozumiem, że w tej chwili w tej sprawie pan prezes nie może zająć jakiegoś jednoznacznego stanowiska.)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Ale pktu 2 w poprawce?)

Dobrze, dobrze.

(Głos z sali: Coś tu jest nie tak, bo...)

Panie Prezesie, proszę państwa, myślę, że pan prezes ma rację, bo to, nad czym w tej chwili dyskutujemy, to jak gdyby zawiera tylko jeden przypadek, że ktoś oznacza Polską Normą wyrób, a nie ma na to zgody. W art. 24, który jest w projekcie, są określone dwa przypadki i drugi przypadek mówi, że oznacza i ma zgodę, ale wyrób nie spełnia norm. A tego w tym, co pan proponuje, nie ma.

W moim przekonaniu projekt pana mecenasa wyczerpuje w pełni to, co jest zapisane w art. 24. Jest to, w moim przekonaniu, redakcja bardziej czytelna.

Panie Przewodniczący, ja się przychylam do tej opinii.

Ostatnia poprawka dotyczy wyrazu "opracowanie", które w przepisach ustawy nie zawsze jest użyte w sposób prawidłowy. Raz w ustawie używana jest formuła "opracowywanie", co jest oczywiście poprawne, a raz, jak na przykład w art. 18 ust. 4 pkt 4, mamy sformułowanie "opracowanie" - powiedziane tam jest, że do zadań rady należy wydawanie opinii w szczególności dotyczących projektów dokumentów normalizacyjnych, w których opracowaniu uczestniczy PKN. Wydaje się, że za każdym razem powinno być sformułowanie "opracowywanie" podane w odpowiednim przypadku.

Proszę państwa, w związku z tym proponuję, żebyśmy tę część już od razu załatwili. Pragnę przypomnieć, że ze wszystkich zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne szczegółowych uwag nie przejęta została jedynie poprawka pierwsza, pozostałe poprawki zostały przejęte. Mam obowiązek poddania ich pod głosowanie komisji.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem - będę używał numeracji według tego spisu poprawek, czyli druga itd. - poprawki drugiej zechce podnieść rękę.

Dziękuję. Wszyscy za, nie pytam dalej.

Poprawka siódma? Też wszyscy za. Aha, przepraszam, 1 senator się wstrzymał od głosu.

Poprawka trzynasta, czternasta i piętnasta razem? Wszyscy za.

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Dziękuję.)

Jest to rzeczywiście dowód na to, że bardzo wnikliwie pan podszedł do tej ustawy i bardzo dokładnie pan ją zaopiniował.

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Dziękuję uprzejmie.)

Przechodzimy do pozostałych uwag o charakterze legislacyjnym.

Art. 92 ust. 1 konstytucji nakazuje, aby upoważnienie do wydania rozporządzenia zawierało wytyczne dotyczące treści aktu wykonawczego. Art. 8 ust. 2 nie tylko reguluje materie, które powinny być uregulowane omawianą przez nas ustawą, ale również nie zawiera choćby szczątkowych wytycznych dotyczących treści aktu wykonawczego. Cały problem polega na tym, że opracowanie przez Biuro Legislacyjne wytycznych do delegacji, która w ogóle nie powinna mieć miejsca, jak również do delegacji dotyczącej kwestii specjalistycznych, napotyka pewne trudności. Właściwie najlepszym rozwiązaniem byłoby, aby w drodze pogłębionej pracy rozszerzyć przepisy ustawy o niektóre kwestie, które w rozporządzeniu przewidziano do uregulowania, a które w tym rozporządzeniu znaleźć się nie powinny. Oczywiście pozostawiam decyzji Wysokiej Komisji, czy pozostawić art. 8 ust. 2 w obecnym brzmieniu, czy też próbować określić przynajmniej wytyczne dotyczące kwestii, które mają być tam uregulowane. Uwagi co do regulowania w rozporządzeniu kwestii, które powinny znaleźć się w materii ustawy, dotyczą również art. 13. Czytamy tam, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia zasady i sposoby współdziałania Polskiego Komitetu Normalizacyjnego z organami administracji rządowej. Nic, nawet choćby jednej szczątkowej zasady nie ma w ustawie, jak mają być uregulowane kwestie dotyczące współdziałania PKN z tymi organami. Oprócz tego chciałbym zwrócić uwagę, że wszelkie zasady współdziałania powinny być określone w ustawie, a nie w rozporządzeniu i na to wielokrotnie zwracał uwagę Trybunał Konstytucyjny. To jest pierwsza uwaga o charakterze ogólnym.

Ustosunkowanie się do tej uwagi jest bardzo trudne, bowiem zapis projektu aktu wykonawczego w części informacyjnej jest załączony do projektu ustawy. Taka właśnie treść zarówno art. 8, jak i art. 13 została przyjęta podczas uzgodnień z Rządowym Centrum Legislacji. Przy opracowaniu projektu rozporządzenia współpracowało i w dużym stopniu miało udział Ministerstwo Obrony Narodowej, oczywiście chodzi o prawników tego resortu. Przeszło to także procedurę sejmową. Zatem tak podstawowa uwaga w tym momencie jest dla mnie zaskakująca.

Jak do tej pory, w całym systemie naszego procedowania, dostosowania aktów prawnych do wymogów konstytucyjnych wszędzie z żelazną konsekwencją przestrzegaliśmy i przestrzegamy nadal, ażeby ta delegacja była pełna, zawierała przepisy, które są wymagane zapisem konstytucyjnym. To nie zostało wymyślone teraz przez kogoś, przez Biuro Legislacyjne. To jest wymóg wprost przeniesiony z zapisu konstytucyjnego. Uważam, że chyba nawet trudno byłoby nam nad tym dyskutować. Nie wiem, jak to się stało, że to przeszło przez te wszystkie sita, ogniwa. Załącznik, jakim jest rozporządzenie, funkcjonuje niezależnie od tego i akt prawny nie będzie odwoływał się do załącznika, który jest właściwie aktem wykonawczym.

Rozporządzenie będzie istniało, ale tylko wówczas, jeżeli będzie delegacja - ono będzie nawiązywało właśnie do tej delegacji. Co do sposobu sformułowania i tego konstytucyjnego wymogu, to były na ten temat dyskusje i treść zaproponowana i tu zapisana jest wynikiem uzgodnień. Pierwotne zapisy rzeczywiście były chyba gorsze, tak można powiedzieć, ale to zostało dopracowane. I w Rządowym Centrum Legislacji, a później na następnych szczeblach, na następnych etapach opracowywania już tych zastrzeżeń od strony prawnej nie było. Tylko tyle mogę jeszcze powiedzieć tytułem uzupełnienia. Dziękuję.

Gdybym mógł ogólnie odnieść się do tego, co powiedział pan prezes, to chciałbym zauważyć, iż jeżeli rozpatrujemy na przykład art. 8 ust. 2, to proszę Wysoką Komisję o zwrócenie uwagi na pkt 6, który nakazuje Radzie Ministrów określić zasady finansowania normalizacji związanej z obronnością i bezpieczeństwem państwa. Kwestie dotyczące zasad finansowania po prostu nie mogą być określone w rozporządzeniu. I proszę wybaczyć, ale nigdy nie jest dla senackich prawników, jak również dla Wysokich Komisji argumentem, że projekt czy ustawa przeszły kolejne szczeble. Bywają czasami takie sytuacje, że ustawa przejdzie i szczebel senacki, i szczebel prezydencki, a okazuje się, że jest niezgodna z konstytucją. Przyznam szczerze, że nie posługiwałbym się tym argumentem, tylko skupiłbym się na konkretnych zapisach, a te zapisy są po prostu błędne.

Panie Mecenasie, czy ma pan propozycję, jak ten zapis art. 8 pkt 2 powinien wyglądać?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja już sformułowałem zastrzeżenie biura, że tego rodzaju kwestie powinny w ogóle być uregulowane w ustawie. Cały problem polega na tym, że projekty aktów wykonawczych dołączone do druków sejmowych to projekty, które nie przeszły nigdy etapu uzgodnień międzyresortowych. Doskonale wiemy o tym, że dołączane do projektów ustaw projekty rozporządzeń to projekty opracowywane w ministerstwach, w urzędach centralnych, które następnie zostały zaakceptowane, ale nie przeszły one, regulowanego zapisami regulaminu pracy Rady Ministrów, etapu opracowywania w ramach Rady Ministrów. Z tego też względu mogą one stanowić pewną ogólną wskazówkę dotyczącą pewnych uregulowań, ale nie można odnosić się do nich w sposób bezkrytyczny - często zresztą są to projekty robione w ostatniej chwili. Z tego też względu nie jestem obecnie w stanie, Panie Przewodniczący, zaproponować konkretnych wytycznych. Wydaje się, że najlepszym rozwiązaniem byłoby takie rozwiązanie, że Biuro Legislacyjne przeanalizuje wszystkie projekty dołączone do projektu ustawy, a następnie zaproponuje panu przewodniczącemu możliwość poszerzenia problematyki ustawowej o te kwestie, które powinny być uregulowane w ustawie.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Panie Przewodniczący, myślę, że w tej sytuacji chyba rzeczywiście - jak pan mecenas mówi - nie mamy innego wyjścia, jak tylko jeszcze raz pod tym kątem przyjrzeć się tym regulacjom i wtedy już na posiedzeniu Senatu można to zaproponować. W tej chwili będzie to bowiem trudne. Jeżeli chodzi o rozporządzenia, to z tego, co wiem, wszystkie są opiniowane, jeżeli nawet nie są rozpatrywane na posiedzeniu rządu, to jednak są opiniowanie i w drodze konsensu, że tak powiem, dogrywane.

Przepraszam, ja tylko chciałbym coś do tego dodać. Z uwagi na to, że jeszcze jest parę dni do posiedzenia Senatu, to nasze Biuro Legislacyjne... Tylko jednocześnie mam prośbę do pana prezesa o współudział w tych pracach, bo to będą bardzo zwięzłe, precyzyjne zdania, które mają odpowiadać...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Chciałem to właśnie powiedzieć.)

Proszę państwa, ponieważ mamy to w planie najbliższego posiedzenia, to proponuję taki tryb postępowania, że w tej chwili jak gdyby pominiemy w oficjalnym stanowisku komisji tę sprawę, a państwo, pan mecenas i pan prezes, wspólnie zechcą przeanalizować jeszcze niezbędne przepisy w tym zakresie i przygotować treść ewentualnej poprawki, która zgłoszona zostałaby na posiedzeniu plenarnym. W trakcie posiedzenia plenarnego zebralibyśmy się jako komisja i wówczas ustosunkowalibyśmy się do tej poprawki. Pozwoliłoby to nam z jednej strony na dotrzymanie terminu prac senackich przed wakacjami, a z drugiej strony na niewypuszczenie czegoś, co budziłoby nasze wątpliwości.

Aha, rozumiem, że państwo będziecie ściśle współpracować i na dzień przed posiedzeniem Senatu zostanie zredagowany i dostarczony do mnie projekt wspólnej poprawki wraz z uzasadnieniem, tak?

Mam nadzieję, że uda się uzgodnić wspólne stanowisko. Ze swej strony zobowiązuję się do tego, że Biuro Legislacyjne przygotuje konkretne propozycje przepisów i zostaną one zaopiniowane przez pana prezesa.

Prosiłbym, żeby pan prezes także podszedł do tego w duchu konsensu zdefiniowanego w tej ustawie.

Uwaga druga jest uwagą o charakterze ogólnym i dotyczy tego, o czym mówiłem wcześniej. Niestety, przykro mi to znowu mówić, ale sformułowanie definicji normalizacji jest nie tylko bardzo nieczytelne i bardzo nieprecyzyjne, ale również budzi pewien uśmieszek. Bo proszę nawet posłuchać, jak to się czyta: ilekroć w ustawie jest mowa o normalizacji, rozumie się przez to "działalność zmierzającą do uzyskania optymalnego w danych okolicznościach stopnia uporządkowania w określonym zakresie, poprzez ustalenie postanowień przeznaczonych do powszechnego i wielokrotnego stosowania, dotyczących istniejących lub mogących wystąpić problemów". Przyznam szczerze, że jest to przykład, naszym zdaniem, błędnego redagowania przepisów ustaw dostosowujących, redagowania na zasadzie automatycznego przetłumaczenia tekstu określonego aktu prawnego Unii Europejskiej. A dostosowywanie prawa polskiego do norm Unii Europejskiej musi uwzględniać specyfikę polskiego języka prawnego i cały system prawa, jak również zasady redakcji, gramatyki, czytelności przepisu. Dziękuję.

Dobrze, Panie Prezesie, proszę bardzo.

Z jednej strony z pokorą przyjmuje tę uwagę, ale z drugiej strony zwracam państwa uwagę na fakt, że ta definicja, jak i wszystkie inne definicje, została przyjęta - już chyba wymieniałem tę normę europejską, która wdrożona została do normy polskiej, to jest norma PN-EN 45000-020. Sprawa terminologii jest ważna i bardzo trudna i w zasadzie nie tylko chyba proces normalizacji, ale wszelkie porządkowanie działalności od tego powinno się zaczynać. Tutaj przy wdrażaniu normy europejskiej do normy polskiej było robione tłumaczenie, projekt przeszedł całą procedurę uzgodnień, czyli najpierw wypowiedziała się na ten temat Normalizacyjna Komisja Problemowa, później w powszechnej ankiecie adresowanej wypowiedzieli się poloniści, dalej prawnicy w biurze komitetu, no i poloniści, właśnie od strony tych sformułowań, bo nie tłumaczy się postanowień, to jest niemożliwe i bezsensowne, wyrazu po wyrazie, tylko chodzi o to, żeby zachowany był sens. I w związku z tym zapis przejęty z tej normy, która przeszła całą procedurę uzgodnień, w zasadzie nie powinien podlegać dyskusji. Nie chciałbym, żeby moja wypowiedź była zrozumiana jako arogancka, wcale nie, ale to jest wynik pracy komisji, która się tym zajmowała i to wprowadziła. To na szczeblu międzynarodowym i europejskim zostało przyjęte i wprowadzone do normy polskiej. I w zasadzie w tej chwili, żeby zachować spójność... Bo generalnie celem normalizacji jest wspomaganie przepisów prawnych i usuwanie barier technicznych w handlu, a terminologia też stwarza pewnego rodzaju barierę.

Uwaga jest więc bardzo, powiedziałbym, kłopotliwa. Ale taka, żebym się nie powtarzał, jest moja odpowiedź. No właśnie, to już zostało uzgodnione, a często tak jest, że przy układaniu definicji są bardzo ciężkie dyskusje - zdaje się, że pan przewodniczący wielokrotnie uczestniczył w pracach normalizacyjnych, jeśli dobrze pamiętam, ja zresztą również to potwierdzam, bo też uczestniczyłem. To nie jest proste. I to, co tutaj jest przedstawione, jest wynikiem długo trwających prac i uzgodnień. Dziękuję bardzo.

Zabierając głos w dyskusji, pozwolę sobie powiedzieć, że właściwie duchem, a raczej sercem to jestem z panem mecenasem, bo rzeczywiście ta definicja jest na tak wysokim poziomie abstrakcji, że właściwie niewiele definiuje. Ale jest i strona formalna problemu, bo jeżeli akceptujemy prawo europejskie, akceptujemy tłumaczenia tego prawa, nawet jeśli brzmią trochę nonsensownie, ale jeżeli uzyskały akceptację naszych tłumaczy, naszych polonistów, jeżeli przeszło to przez całość uzgodnień, to, Panie Mecenasie, proponowałbym, i państwu to proponuję, żebyśmy nad tym już nie dyskutowali. I chociaż rozumiem wewnętrzny sprzeciw, ja też go czuję, to myślę, że nic nie zrobimy. Rozumiem, że alternatywą dla tego byłoby albo stworzenie innej definicji normalizacji, której natychmiast zarzuciłoby się, że nie jest zgodna z europejskimi normami przez nas wprowadzanymi, albo zrezygnowanie z podawania tejże definicji w słowniku, co też chyba nie byłoby najlepszym rozwiązaniem.

Chciałbym zaproponować rozwiązanie podobne jak w stosunku do tej poprawki pierwszej. To współdziałanie mogłoby również dotyczyć poprawek drugiej, trzeciej i czwartej. Możemy wykorzystać te kilka dni i ewentualnie znaleźć rozwiązanie, które moglibyśmy przyjąć w czasie debaty w ramach poprawki.

Dziękuję, Panie Senatorze, za tę uwagę, ale pozwoli pan, że nie podzielę pana poglądu, chociaż bardzo pana szanuję. Odpowiem panu, że właściwie w tej sprawie nie da się już nic więcej wymyślić. Albo trzeba to przyjąć, albo odrzucić. A jak mówił pan prezes, był okres, że sporo zajmowałem się działalnością normalizacyjną i na pewien niezależny ogląd tej sytuacji mnie stać. Proponowałbym więc, żebyśmy po prostu przyjęli tę uwagę jako wyraz dociekliwości pana mecenasa, ale nie burzyli już tego układu, który został przyjęty w ustawie.

(Głos z sali: Słusznej dociekliwości.)

Czy jest co do tego zgoda? Czy są inne propozycje? Jeżeli nie ma, przechodzimy do punktu trzeciego. Proszę bardzo.

Wysoka Komisjo, kontrowersje budzi art. 7 ust. 8 ustawy, w myśl którego sprawy sporne wynikające z oceny zgodności z Polską Normą, dotyczące interpretacji postanowień Polskich Norm, rozstrzyga prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego po zasięgnięciu opinii właściwego komitetu technicznego. Problem polega na tym, że jeżeli mówimy o zgodności z Polską Normą, to nasuwa się pytanie, o jaką interpretację i w jakich sytuacjach stosowaną może tutaj chodzić. Domyślam się, że chodzi tutaj w szczególności o takie sytuacje, kiedy to określony podmiot oznacza wyrób znakiem zgodności z Polską Normą, przy czym wyrób ten nie spełnia odpowiednich wymagań Polskiej Normy. Tyle tylko, że w tym przypadku organem uprawnionym do nakładania kar będzie inny podmiot, a interpretacja prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego może co najwyżej stanowić pewną cenną wskazówkę interpretacyjną. Powstaje pytanie: czy wymaga to uregulowania ustawowego? Trudno mi sobie również wyobrazić, do jakich innych sytuacji taka interpretacja, wiążąca - jak się wydaje na podstawie tego przepisu, miałaby mieć zastosowanie. W ogóle mamy wątpliwości, czy przepis ten jest konieczny i czy tego rodzaju urzędowa interpretacja ma być sankcjonowana ustawą. Dziękuję bardzo.

Oczywiście opinia i rozstrzygnięcie sprawy spornej miałoby właśnie taki charakter, bo o karaniu nie ma mowy. Sąd uznać mógłby taką opinię i robiłby to, jeśli uznałby to za stosowne, a do wyznaczenia określonej kary nie jest prezes komitetu ani nikt inny, tylko sąd.

Co do możliwości różnej interpretacji zapisów, to w trakcie dość żmudnych prac - bo opracowanie projektu normy rzadko trwa krócej niż rok, średnio półtora roku, a w niektórych przypadkach i dłużej - chodzi o to, żeby zapis był możliwie precyzyjny i jednoznaczny. A życie pokazuje... W tej chwili i w ciągu ośmiu lat funkcjonowania tej ustawy, jak pamiętam, było chyba mniej niż dziesięć takich przypadków, że rzeczywiście było potrzebne zajęcie stanowiska. Ale istotne, w jakich warunkach to się odbywało i komu ono służyło. Jak nie wiadomo, o co chodzi, i są rozbieżności, to najczęściej chodzi o pieniądze. Chodziło o określoną nazwę, grupę produktu, produkty przez jednego producenta wytwarzane, oznaczane, o to, czy podatek, co nie jest domeną PKN, jest właściwie zaliczany, czy też nie. Niedawno prezes GUS w porozumieniu z ministrem finansów zadał mi pytanie dotyczące właśnie wymagań jakościowych w tej normie - a norma ta była opracowana przez grupę specjalistów - czy one są właściwie zapisane. Wszyscy twierdzili, że właściwie, ale znalazł się ktoś, kto zastosował taką karkołomną interpretację, że pozwoliłaby mu ona uniknąć płacenia określonego podatku. I tutaj zgodnie z zasadami sztuki i wiedzy odpowiednie stanowisko zostało przedstawione. I to takich właśnie przypadków mogłoby dotyczyć i takiej roli autora, bo za treść normy oczywiście odpowiada komitet techniczny. Dlatego tu jest zapisane, że po zasięgnięciu opinii, bo tak być powinno. A co do spraw właściwej interpretacji rozwiązań i zapisu w normie, to ta opinia miałaby być wydawana tylko w przypadku, kiedy jest to niezbędne. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeśli o mnie chodzi, to ten ust. 8 art. 7 nie budzi moich specjalnych zastrzeżeń czy obaw. Chciałbym jednak, żeby pan prezes zechciał jeszcze ustosunkować się do tego art. 12, dlatego że rzeczywiście to, co pan mecenas zauważył, wydaje się słuszne. Jest tu zapis, że PKN uczestniczy w krajowym systemie notyfikacji norm i aktów prawnych, w szczególności prowadząc krajowy punkt informacyjny. Rozumiem, że prowadzenie krajowego punktu informacyjnego wcale nie jest podstawową działalnością komitetu, bo komitet wykonuje wiele innych dużo ważniejszych funkcji, uczestnicząc chociażby w krajowym systemie notyfikacji, więc tutaj, że tak powiem, włożenie tego sformułowania "w szczególności prowadząc krajowy punkt informacyjny", moim zdaniem, przynajmniej budzi zdziwienie. Czy mógłby pan się ustosunkować do tego?

Jeśli chodzi o prowadzenie krajowego punktu informacyjnego w ramach WTO/TBT, to prowadzi go komitet i taki jest zapis w obecnej ustawie o normalizacji, art. 12 ust. 9 - to chyba prowadzone jest od około pięciu lat. Ten zapis zaś stwarzałby także możliwość, jak mówiłem na samym początku, uczestniczenia w procesie notyfikacji norm i przepisów technicznych zgodnie z dyrektywą informacyjną 98/34. Dyrektywa informacyjna Unii Europejskiej 98/34, wraz z uzupełnieniem, bo tam była jeszcze zmiana, dotyczy, jak przy okazji tytułu już wymieniałem, norm i przepisów technicznych - za normy odpowiada komitet, za przepisy techniczne minister gospodarki. I projekt rozporządzenia, który nie był dołączany... Bo wszystkie rozporządzenia, tak jak pan senator wcześniej powiedział, od samego początku nie były, przepraszam, tak na chybcika czy na kolanie robione, one przechodziły całą tę procedurę. Chociaż oczywiście były takie założenia, że one jeszcze raz przeszłyby tę procedurę, bo teraz były jako załącznik do ustawy, a jak same akty wykonawcze byłyby uchwalane, to one jeszcze raz musiałyby tę procedurę przejść. Zatem ten zapis umożliwi ministrowi gospodarki wdrożenie zgodnie z delegacją, która, jak sądzę, też się panu mecenasowi nie podoba - art. 12 ust. 2 - ale po to właśnie taka jest konstrukcja tego art. 12.

Panie Senatorze, może wprost nie odpowiedziałem na to pytanie, przepraszam. Oczywiście, że prowadzenie działalności normalizacyjnej, opracowywanie norm jest działaniem najszerszym, najtrudniejszym, najważniejszym i podstawowym. Prowadzenie informacji z tym związanej oczywiście jest istotne, dlatego że jest to jedno z narzędzi mające służyć temu, żeby nie powstawały dodatkowe bariery techniczne w handlu, ale waga tych spraw jest mniejsza. Nie chciałbym tutaj określać procentów, ale myślę, że mógłbym powiedzieć, że te sprawy w tej całej działalności zajmują w tej chwili 5%, 10% - w tych granicach, nie więcej.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: A 90% punkt informacyjny?)

Nie, nie, opracowywanie norm, prowadzenie całej działalności normalizacyjnej, bez tego fragmentu punktu informacyjnego...

Czy nie uważa pan zatem, Panie Prezesie, że zapis art. 12 powinien składać się przynajmniej z dwóch krótkich zdań - pierwsze zdanie mówiłoby o tym, że PKN uczestniczy w krajowym systemie notyfikacji norm i aktów prawnych, a drugie, że jednym z obowiązków jest prowadzenie informacyjnego punktu. Bo jeżeli zachowujemy to sformułowanie "w szczególności", to jak gdyby nadajemy szczególne znaczenie temu punktowi informacyjnemu, który, jak pan sam przed chwilą powiedział, nie jest dominujący w działalności komitetu.

Panie Przewodniczący, tak, to określenie "w szczególności" może być różnie rozumiane. Ono odnosi się do notyfikacji i chodzi o to, że w zakresie notyfikacji norm i aktów punkt informacyjny stanowi istotną część, ale można też czytać inaczej i to "w szczególności" rozumieć tak, jak pan senator, pan przewodniczący w swoim pytaniu. Wówczas rzeczywiście powodowałoby to zamieszanie, byłoby to błędne skojarzenie, bo to "w szczególności" może tylko dotyczyć systemu notyfikacji, a nie całej działalności, bo te procenty, myślę, tak w przybliżeniu to w miarę dobrze określiłem. Dziękuję.

Tak, może coś podobnego do tego, o czym pan przewodniczący mówił, żeby osłabić to "w szczególności" i uniknąć niewłaściwej czy innej interpretacji. Chodzi mi to, by po sformułowaniu "norm i aktów prawnych" postawić kropkę i dodać drugie zdanie bądź w drugiej części tego samego zdania zamiast zdania ze zwrotem "w szczególności" użyć na przykład sformułowania "prowadząc między innymi krajowy punkt informacyjny".

Ja przyznam szczerze, że nie mam wątpliwości co do sformułowania "w szczególności" czy do sformułowania "w tym", dlatego że charakter prawny tego przepisu pozostanie taki sam. Mnie w tej opinii interesuje co innego. Mianowicie rozumiem, na czym polega notyfikacja norm, ale na czym polega notyfikacja aktów prawnych? Ponieważ w art. 12 ust. 1 użyte jest sformułowanie, że PKN uczestniczy w krajowym systemie notyfikacji norm - czym jest norma, to wiemy - i aktów prawnych.

Tak, bo ten system związany z dyrektywą Unii Europejskiej dotyczy tych dwóch części, także tej zasadniczej - jeśli mogę jako szef normalizacji powiedzieć, że prawo jest zasadnicze, chyba to mi ujmy nie przynosi, prawo jest ponad normalizacją, oczywiście, normy wspomagają prawo. Chodzi tu o powiadamianie innych krajów o tym, że w danym obszarze opracowuje się, reguluje się, żeby ten okres, ten styl był zachowany.

Ta wypowiedź pana prezesa urywa nasze wątpliwości co do art. 12 ust. 1, ale jeżeli mógłbym, Panie Przewodniczący, to będąc usatysfakcjonowany odpowiedzią dotyczącą art. 12, chciałbym tylko jednym zdaniem, nie zabierając czasu Wysokiej Komisji, zapytać się: jaki będzie zdaniem pana prezesa charakter prawny rozstrzygnięcia sporów, o których mowa w art. 7 ust. 8? Dla mnie sformułowanie "rozstrzygnięcie" jest na gruncie języka prawnego sformułowaniem stanowczym, jest czymś innym niż opinia. I z tego względu regulacja ta budzi nasze wątpliwości. Wydaje nam się, że ust. 8 jest niepotrzebny, że charakter prawny tego rozstrzygnięcia jest niejasny, że prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego jako szef jednostki budżetowej nie posiada pod tym względem jakichkolwiek praw rozstrzygania spraw spornych. Od tego jest tylko i wyłącznie sąd. Dziękuję.

Sformułowanie "rozstrzygający" rzeczywiście jest dosyć mocne, ale jeśli Wysoka Komisja i pan mecenas uznaliby, że zastąpienie tego słowa jakimś innym określeniem, innym wyrazem byłoby możliwe i słuszne... Ja zresztą też się zastanowię, jakim określeniem można to zastąpić, w tej chwili nie przychodzi mi nic na myśl. Ale już wcześniej powiedziałem, że to jest określenie stanowiska co do interpretacji normy, to nie miałoby charakteru władczego w sensie stosowania prawa, byłoby opinią dla sądu. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proponuję, żebyście państwo zechcieli się nad tym zastanowić i w tym samym trybie jak w przypadku pierwszej omawianej poprawki zechcieli komisji zaproponować poprawkę, która byłaby zgłoszona na posiedzeniu plenarnym.

Wysoka Komisjo, ustawa stanowi, że wybór większości członków rady normalizacyjnej jako organu opiniodawczego wobec prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego określa regulamin przyjęty przez radę i zatwierdzony przez prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Wydaje się nam, że kwestia wyboru członków rady normalizacyjnej powinna być ujęta w akcie powszechnie obowiązującym i rozporządzenie jest właściwym aktem, ażeby to uregulować. Pozostaje oczywiście kwestia ustalenia precyzyjnych wytycznych, ale jeżeli Wysoka Komisja tę ogólną opinię podzieliłaby, to Biuro Legislacyjne również w ramach innych propozycji przygotowałoby tutaj stosowną poprawkę.

Panie Prezesie, co pan na to - jeśli tak można powiedzieć?

Rada normalizacyjna będzie organem opiniodawczo-doradczym, nie będzie mieć w przeciwieństwie do prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego żadnych uprawnień stanowiących. Wydaje się więc, że jeżeli odpowiedni przepis - a mówię tutaj o art. 19 ust. 1 - stanowi, że w skład rady oprócz organów administracji rządowej wchodzą przedstawiciele ogólnopolskich organizacji gospodarczych, pracodawców, organizacji zajmujących się ochroną interesów konsumentów, ogólnopolskich organizacji zawodowych i naukowo-technicznych oraz szkół wyższych i nauki, to jest to tak wrażliwa i ważna kwestia, że powinna być określona w akcie powszechnie obowiązującym. Bez względu na to, czy ureguluje to prezes Rady Ministrów, który przecież nie będzie tych podmiotów wybierał, czy określi to Rada Ministrów, czy też inny minister. Wydaje się więc, że formuła rozporządzenia byłaby tutaj formułą jak najbardziej właściwą i ona ustalałaby tylko i wyłącznie szczegółowy sposób przeprowadzenia wyborów do rady.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Tak, ja mam pytanie do pana prezesa. Art. 16 ust. 3 - na stanowisko prezesa może kandydować obywatel polski, tylko i wyłącznie. Jak to wygląda w ogóle z punktu widzenia na przykład integracji z Unią Europejską? Czy tego typu ograniczenie jest uprawnione? Z tego, co bowiem wiadomo, to nawet w państwach Unii w wyborach brać udział, a także kandydować mogą wszyscy. I to jest jedna sprawa.

A druga sprawa dotyczy art. 5 ust. 3, w którym mowa jest o tym, że stosowanie Polskich Norm albo w ogóle norm - tak by z tego wynikało - jest dobrowolne. Norm polskich, tak?

(Głos z sali: Polskich, tak jest.)

Ale chcę rozszerzyć to pytanie i zapytać o stosowanie norm w ogóle. Kiedy ono jest dobrowolne, a kiedy jest obligatoryjne - czy wtedy kiedy na przykład są jakieś normy dotyczące bezpieczeństwa itd.?

Jeśli chodzi o art. 16 ust. 3, to rzeczywiście niektórzy członkowie byłego komitetu - bo w tym roku jest trzecia kadencja- podnosili tę kwestię, jednakże opinia prawna Komitetu Integracji Europejskiej wskazuje, że nie ma w tym zakresie zastrzeżeń. Opinia, która jest załączona do dokumentów, stanowi, że jeśli chodzi o zgodność z prawem Unii Europejskiej, to nie ma rozbieżności. Tylko w ten sposób mogę odpowiedzieć.

(Senator Edmund Wittbrodt: Czy to oznacza, że jeżeli są inne, na przykład niemieckie normy, to tam też tylko...)

Nie, ale mówimy o kandydacie na prezesa, że ma być to obywatel polski.

(Senator Edmund Wittbrodt: Tak, ale ja pytam o prezesa, takiego czy innego towarzystwa, oczywiście w ogóle w Europie...)

Współpracujemy w ramach ISO jako afiliant CENCENELEK. Jest regułą - patrzę na panią prezes, która też w tym uczestniczy - że szefem jednostki rzeczywiście jest obywatel danego kraju, czeskiego instytutu Czech itd. I w tej kwestii zastrzeżeń prawnych nie było. Nie wiem, co pan mecenas ma do powiedzenia w tym zakresie, bo w gruncie rzeczy to jest opinia prawna. I moja odpowiedź może być taka, że prawnicy nie mieli co do tego zapisu zastrzeżeń i jest stwierdzenie, że jest to zgodne z prawem Unii Europejskiej. Nie chcę tu szukać analogii, bo prawdopodobnie można też pytać o to, kto może być prezydentem, posłem itd. itd. - przepraszam, może za daleko idę, ale takie wątpliwości też mogą być. Nie wiem, czy mogę...

(Senator Edmund Wittbrodt: Tak, na przykład prezydentem w regionie Szlezwik-Holsztyn jest Duńczyk.)

(Senator Edmund Wittbrodt: Pytałem o te normy i dobrowolność.)

Tak, art. 5 ust. 3 mówi, że stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne i jest to jedna z podstawowych zasad normalizacji. Ona występuje tu, w przepisach wewnętrznych CENCENELEK i kodeksie postępowania ISO. I rzeczywiście z definicji norm też to wynika. Nie budzi to wątpliwości i zastrzeżeń w raporcie okresowym. Były uwagi Komisji Europejskiej co do postępów w zakresie dostosowania naszego prawa. Do obowiązkowego stosowania mamy w tej chwili wprowadzanych rozporządzeniami ministrów około ośmiuset norm. Jest opracowany harmonogram do końca tego roku i za niego odpowiedzialny jest minister gospodarki. On też ma najwięcej norm, obok ministra rolnictwa i ministra infrastruktury, bo w sumie około ośmiuset na około dwudziestu jeden tysięcy norm, obecnie, to jest około 4%.

Normy są de iure dobrowolne. Faktycznie, jeżeli ktoś zadałby pytanie, a ja sam je postawię, czy normy zharmonizowane z dyrektywami nowego podejścia są dobrowolne, odpowiedziałbym: tak. Faktycznie producent może udowodnić w inny sposób, że produkuje zgodnie z daną dyrektywą, ale własne rozwiązania zawsze, przeważnie, są droższe. A tak, stosując normy, producent spełnia daną dyrektywę niejako przez domniemanie. I w związku z tym jest to jeszcze swego rodzaju bariera. Po ośmiu latach funkcjonowania przeszliśmy stopniowo od 100% norm do niespełna 4% norm obowiązkowych, zgodnie z prawem. Nie mówię o praktyce, bo dostawca z odbiorcą jak się umawia, że stosuje daną normę, to jest to praktyczne. Staje się ona wówczas obowiązująca, ale w wyniku umowy między dwoma stronami. Jest to jedna z podstawowych zasad normalizacji, w odróżnieniu od prawa. I jest to zgodne z decyzją Rady Unii Europejskiej z 7 maja 1985 r. w sprawie nowego podejścia do harmonizacji norm i przepisów technicznych, a to tak zwane nowe podejście od tamtego czasu się rozwinęło.

Panie Prezesie, mam pytanie następujące: czy Europejski Komitet Normalizacyjny i Europejski Komitet Normalizacyjny Elektrotechniki zgodzą się na przekazanie Polskiemu Komitetowi Normalizacyjnemu praw autorskich do norm europejskich wraz z zobowiązaniem się przez Polski Komitet Normalizacyjny do komercyjnej sprzedaży z zastosowaniem oczywiście polityki cenowej tych dwóch podmiotów europejskich, skoro prawa majątkowe należą do Skarbu Państwa, a Polski Komitet Normalizacyjny może je jedynie wykorzystywać? Dziękuję.

Organizacje europejskie CENCENELEK już się zgodziły na przekazanie praw Polskiemu Komitetowi Normalizacyjnemu i podpisane jest odpowiednie porozumienie, memorandum dotyczące polityki w sprawie dystrybucji i sprzedaży publikacji CENCENELEK we wszystkich formatach. Więc tak, oczywiście zasady rozliczeń są tutaj określone.

(Głos z sali: Głosowanie.)

Myśmy przegłosowali już pojedyncze poprawki, a teraz jeszcze globalnie, dobrze. Rozumiem, że przegłosujemy projekt ustawy, przy czym świadomie przyjmujemy, że będzie jeszcze uruchomiona ta ścieżka dodatkowych poprawek.

Dziękuję bardzo. Ponieważ wszyscy głosowali za, nie pytam, kto przeciw, kto się wstrzymał, bo takich osób nie ma.

Na zakończenie chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu mecenasowi za rzeczywiście bardzo wnikliwe zaopiniowanie tej ustawy, co niewątpliwie przyczyni się do jej lepszego ostatecznego kształtu.

Chciałbym jeszcze zwrócić się do członków komisji z następującą sprawą. Otóż, praktycznie rzecz biorąc, otrzymaliśmy dwa dokumenty - jeden od pani minister Hübner i drugi od pana ministra Bartosika. W jednym dokumencie pani minister Hübner mówi, że nasza poprawka zmierzająca do wyłączenia części środków w niepublicznych szkołach wyższych i jednostkach badawczo-rozwojowych z procedury przetargowej jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej, a druga opinia mówi, że jest ona zgodna z prawem Unii Europejskiej. W związku z tym proponuję, żeby komisja zebrała się w dniu posiedzenia Senatu w przyszłym tygodniu na krótkim posiedzeniu. Rozumiem, że to posiedzenie możemy zrobić o godzinie 8.00 rano. Czy to odpowiada państwu, czy za wcześnie?

(Głos z sali: O godzinie 8.15 może.)

Nie, Panie Senatorze, proponuję o 8.00, żeby nam później czasu nie zabrakło. Czyli o 8.00 - taka propozycja.

Mam jeszcze pytanie. Jeżeli mamy dwie opinie, pani minister Hübner i pana ministra Bartosika, to zachodzi pytanie, jak komisja będzie rozstrzygała zgodność tej decyzji z prawem Unii Europejskiej. Czy jakichś ekspertów nie trzeba by poprosić, żebyśmy podjęli decyzję skonsultowaną i uzgodnioną? Bo obawiam się, że będziemy błądzić.

Panie Senatorze, wyobrażam sobie, że spotkamy się na krótkim posiedzeniu, na którym członkowie komisji zostaną zapoznani ze sprawą. Poza tym przypominam, że mamy dwa warianty: jeden zmierzający do wyłączenia środków, a drugi zmierzający do podwyższenia progu wolnego od przetargu. Chciałbym, żebyśmy po prostu wspólnie zdecydowali, co dalej będziemy robili. Dzisiaj nie jesteśmy do tego przygotowani i jest już późno. Jeżeli to zrobimy w drugim dniu posiedzenia Sejmu, to myślę, że czasu nam starczy.

(Senator Edmund Wittbrodt: W ogóle nie proponowałbym robić tego dzisiaj, wiadomo, ale chodzi o to, żebyśmy do następnego spotkania byli lepiej przygotowani.)

(Głos z sali: Jeżeli posiedzenie będzie o godzinie 9.00 drugiego dnia...)

(Głos z sali: A jak będzie o 11.00?)

(Głos z sali: Zwykle kluby są godzinę przed posiedzeniem i tak się umówić będzie bezpiecznie.)

Dobrze, to umówmy się drugiego dnia posiedzenia na godzinę przed posiedzeniem. Dobrze? Czyli jeżeli posiedzenie będzie o godzinie 10.00, to się spotkamy o 9.00. Pan Stanisław ustali salę.

Dziękuję bardzo państwu za tak długi, ale efektywnie spędzony czas pracy.