2. Informacja o działalności Najwyższej Izby Kontroli w sprawach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji.

Witam serdecznie przybyłych gości: pana profesora Andrzeja Jamiołokowskiego, przewodniczącego Państwowej Komisji Akredytacyjnej, pana Józefa Lepiecha, dyrektora departamentu w MENiS, oraz pana Wojciecha Mateckiego, pana Andrzeja Sosnowskiego i pana Krzysztofa Kieresa z NIK.

Szanowni Państwo, pierwszy punkt naszego posiedzenia będzie dotyczyć informacji o wynikach kontroli odpłatności za studia w państwowych szkołach wyższych, kontroli, jaką przeprowadziła Najwyższa Izba Kontroli w czerwcu 2002 r. Członkowie komisji otrzymali raport o tych wynikach, należy więc przyjąć, że materiały generalnie są znane. W związku z tym kieruję do panów z NIK apel o bardzo syntetyczną wypowiedź. Zaraz udzielę panom głosu.

Będę bardzo zobowiązany, jeżeli pan profesor Andrzej Jamiołkowski zechce dość szczegółowo ustosunkować się do tych wyników. Proszę o to z dwóch względów: po pierwsze, dlatego, że jest on przewodniczącym Państwowej Komisji Akredytacyjnej, po drugie, dlatego, że przez długi czas był rektorem jednej z największych uczelni toruńskich. Rozumiem, Panie Profesorze, że komu jak komu, ale panu te sprawy są znane chyba najlepiej z tego gremium, nie zawaham się powiedzieć tego tak jasno.

Proponowałbym zatem następujący sposób procedowania. Najpierw poproszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o krótkie przedstawienie wniosków dotyczących wyników kontroli, następnie, jeżeli będzie to możliwe, poproszę pana profesora Andrzeja Jamiołkowskiego o wypowiedź i prezentację swojej opinii na ten temat, i wreszcie udzielę głosu panu dyrektorowi Lepiechowi z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Oczywiście po tych wypowiedziach przeszlibyśmy do dyskusji i pytań ze strony członków komisji.

Zatem przystępujemy do realizacji tego punktu programu naszego posiedzenia.

Krzysztof Kieres, pełnię obowiązki dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego w Najwyższej Izbie Kontroli.

Na wstępie chciałbym podziękować panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji za zajęcie się tym tematem i naszą informacją, bo zakładamy, że im większe będzie zainteresowanie i działania na rzecz wdrożenia tego, o co składamy wniosek, tym bardziej nasza praca będzie miała szansę przynieść odpowiednie efekty.

Zabrałem głos tylko na wstępie, a teraz prosiłbym pana wicedyrektora Sosnowskiego, który bezpośrednio nadzorował kontrolę, o kilka słów na temat oceny tej problematyki. Dziękuję bardzo.

Andrzej Sosnowski, wicedyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego.

Ponieważ, jak powiedział pan przewodniczący, wszyscy mieli okazję zapoznać się z naszą informacją, czyli szczegółowo opisanymi wynikami kontroli, ograniczę się do naświetlenia niektórych jej aspektów i do zasygnalizowania ważniejszych, naszym zdaniem, jej elementów. Interesujące państwa kwestie postaramy się wyjaśnić, uszczegółowić i rozwinąć, odpowiadając na konkretne pytania.

Głównym motywem podjęcia kontroli odpłatności za studia w państwowych szkołach wyższych był dynamiczny w ostatnich latach rozwój odpłatnych form studiów, co, jak wiadomo, było konsekwencją wprowadzenia w ustawie z grudnia 1990 r. o szkolnictwie wyższym uregulowań zezwalających szkołom państwowym na pobieranie opłat za niektóre formy studiów, konkretnie za studia zaoczne, wieczorowe i eksternistyczne. Przypomnę, że w latach 1991-2001, a więc w dotychczasowym okresie obowiązywania tych uregulowań, liczba studentów w państwowych szkołach wyższych wzrosła o około sześćset dwadzieścia tysięcy osób, ulegając w ten sposób niemal potrojeniu, a wzrost ten aż w 85% był wynikiem wprowadzenia odpłatności za studia. Warto przy tym zwrócić uwagę na występujący równolegle, również w wyniku uregulowań wprowadzonych we wspomnianej ustawie, rozwój wyższego szkolnictwa niepaństwowego. Fakt ten miał i ma istotny wpływ na sytuację w uczelniach państwowych, choćby z tego powodu, że szkolnictwo niepaństwowe powstaje w oparciu o kadrę dydaktyczną i naukowo-dydaktyczną uczelni państwowych. W 2001 r. w powstałych do tego czasu ponad dwustu uczelniach niepaństwowych studiowało już czterysta pięćdziesiąt tysięcy osób i stanowiło to około 30% ogólnej liczby studentów. Ogółem w latach 1991-2001 liczba studentów w Polsce wzrosła czterokrotnie, zaś liczba nauczycieli akademickich - tylko o 35%.

Kontrola odpłatności za studia w państwowych szkołach wyższych została przeprowadzona w dwudziestu pięciu uczelniach działających na podstawie wspomnianej ustawy o szkolnictwie wyższym. Chciałbym podkreślić, że z założenia nie brano pod uwagę wyższych szkół zawodowych, działających na podstawie odrębnej ustawy, z dnia 26 czerwca 1997 r., ponieważ szkoły te powstawały praktycznie dopiero od roku 1998.

Jednostki do kontroli wybrano spośród uczelni nadzorowanych przez ministra edukacji narodowej i sportu, dla których ten minister był równocześnie ministrem właściwym, jak i ministrem właściwym do spraw szkolnictwa wyższego, można było więc się spodziewać, że w uczelniach tych zauważymy jakiś szczególny nadzór ze strony tego organu. Przeprowadzona kontrola wykazała jednak niespodziewane - to chciałbym podkreślić: niespodziewanie również dla nas - występowanie licznych nieprawidłowości dających podstawę do sformułowania w prezentowanej informacji bardzo krytycznych ocen i uwag, zwłaszcza odnośnie do organizacji i rozwoju odpłatnych form studiów, niewypełniania obowiązujących wymogów programowych i kadrowych, całkowitej dowolności w ustalaniu wysokości pobieranych opłat i niedostatecznego, nieskutecznego nadzoru ze strony ministra edukacji narodowej i sportu. Kontrola pozwoliła także na ujawnienie bądź dodatkowe naświetlenie niekorzystnych zjawisk i tendencji w szkolnictwie wyższym, takich jak rzutujący na jakość studiów niedobór kadry nauczycielskiej, o czym już wspomniałem, obniżenie zainteresowania działalnością naukową, tworzenie nielegalnych zamiejscowych struktur organizacyjnych, a także braki w uregulowaniach prawnych i ich niespójność. Duże zainteresowanie wywołała zamieszczona w naszych materiałach informacja o istnieniu rynku prac dyplomowych.

Kontrola dostarczyła ponadto wręcz szokujących, tak można powiedzieć, przykładów nadmiernego przeciążenia kadry zajęciami, nieodpowiedzialnego traktowania obowiązków naukowych i dydaktycznych przez niektórych nauczycieli akademickich i bezkarnego naruszania prawa. To dziwne, ale prawa nie przestrzegano, i to w sposób zupełnie nieodpowiedzialny, również na uczelniach, które zajmowały się kształceniem w dziedzinie prawa.

Faktem jest, że organizowanie przez uczelnie państwowe studiów płatnych rozszerzyło w istotnym stopniu dostęp do szkół wyższych. Jednak faktem jest także to, iż uczelnie państwowe, dając kandydatom praktycznie bezproblemowy, w odróżnieniu od studiów dziennych, dostęp do indeksów, nie zapewniały im porównywalnych z tymi, które są na studiach dziennych, warunków ukończenia studiów i uzyskania podobnych kwalifikacji zawodowych. Stwierdzono, że gloryfikowany przez środowiska uczelniane rozwój studiów wyższych miał charakter żywiołowy, oderwany od realnych możliwości dydaktycznych i został dokonany praktycznie za środki prywatne społeczeństwa. Rozwój ten był podporządkowany, jak stwierdziliśmy, głównie potrzebom finansowym szkół wyższych i ich pracowników, rosnące wpływy z opłat pozwalały bowiem na dofinansowywanie kosztów bieżącej działalności uczelni, w tym coraz wyższych wynagrodzeń kadry nauczycielskiej. Jednocześnie jednak oferty programowe studiów odpłatnych różniły się zasadniczo od programów studiów dziennych i nie spełniały nawet obowiązującego minimum.

Dążąc do systematycznego wzrostu wpływów, uczelnie zwiększały w sposób bezkrytyczny limity przyjęć na pierwszy rok studiów odpłatnych, podnosząc równocześnie ustalane na zasadach wolnorynkowych opłaty za te studia. Znaczna część kontrolowanych uczelni, zwiększając systematycznie liczbę studentów odpłatnych form studiów, nie zważała na istniejące w tym zakresie ograniczenia. W dwunastu spośród dwudziestu pięciu kontrolowanych uczelni przekroczony został dopuszczalny limit liczby studentów studiów odpłatnych wynoszący 50%, w niektórych uczelniach ten udział sięgał nawet 70%. Żadna z kontrolowanych uczelni nie przestrzegała też obowiązujących zasad określania wysokości opłat za studia, w żadnej bowiem nie ustalano planowanych kosztów płatnych zajęć dydaktycznych, do czego zobowiązują przepisy wydanego na podstawie ustawy rozporządzenia Rady Ministrów.

Zasygnalizowane przez mnie, a omówione szczegółowo w raporcie nieprawidłowości stanowiły podstawę do sformułowania licznych wniosków pokontrolnych. Szczegółowe wnioski dotyczące kontrolowanych uczelni zostały zawarte w wystąpieniach przesłanych bezpośrednio do rektorów, zaś wypływające z ustaleń wnioski natury bardziej ogólnej, przeznaczone dla ministra edukacji narodowej i sportu, zostały włączone do informacji - państwo mają je wyszczególnione w początkowej części, w rozdziale na ten temat.

Sytuacja w uczelniach państwowych, zdaniem NIK, skłania do pogłębionej refleksji nad systemem organizacji finansowania studiów wyższych w Polsce. Obecne rozwiązania w tym zakresie, preferujące rozwój ilościowy oparty na odpłatnych formach studiów, głównie na studiach zaocznych, nie zapewniają utrzymania wymaganego poziomu i spełnienia podstawowego zadania uczelni, jakim jest, zgodnie z ustawą, kształcenie studentów w zakresie danej gałęzi wiedzy oraz ich przygotowanie do wykonywania określonych zawodów.

To tyle tytułem wstępu. Jak już wspomniałem, będziemy się starali udzielić bardziej konkretnych odpowiedzi na pytania szczegółowe. Dziękuję bardzo.

Oczywiście to, co przed chwilą usłyszeliśmy, to generalny opis sytuacji, zaś w dokumentacji, którą wszyscy otrzymaliśmy, jest dużo więcej konkretnych przykładów nieprawidłowości, które pojawiły się w systemie szkolnictwa wyższego. Myślę, że ta analiza jest najlepszym dowodem na to, iż ubiegłoroczna decyzja parlamentu powołująca Państwową Komisję Akredytacyjną była ze wszech miar zasadna, tyle że o jakieś siedem lat spóźniona, gdyby bowiem od samego początku ewolucji systemu szkolnictwa wyższego w Polsce funkcjonował odpowiedni organ kontrolny, do wielu nieprawidłowych sytuacji pewnie by nie doszło.

Myślę, że warto w tej chwili podać kilka liczb, aby państwo mieli obraz tego, czy tym systemem da się sterować. Otóż, proszę państwa, w systemie szkolnictwa wyższego jest milion siedemset tysięcy studentów i ponad sto tysięcy pracowników. I teraz pytanie - ale pytanie retoryczne - ile osób w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu nadzoruje ten system, to znaczy pracuje w ministerstwie na rzecz ministra edukacji? Odpowiedź brzmi: sześćdziesiąt dziewięć. Czy wobec tego mogą sobie państwo wyobrazić, jak ten system przy takich założeniach może funkcjonować? I kolejny, też bardzo istotny, element. Otóż gdy była powoływana Państwowa Komisja Akredytacyjna, to jej konstrukcja została pomyślana w ten sposób, że liczy ona od pięćdziesięciu do siedemdziesięciu członków - obecnie jest ich sześćdziesięciu - a na jej rzecz jako obsługa administracyjna działa jeszcze piętnaście osób. Oczywiste jest, że jeśli przyjmiemy, że obecnie mamy trzysta pięćdziesiąt uczelni w kraju i, że na uczelni jest średnio pięć kierunków - oczywiście są takie, na których jest ich trzydzieści, i takie, na których jest jeden, ale przyjmijmy średnio, że pięć - co da dwa tysiące jednostek, to okaże się, że aby móc działać w tym systemie w sposób efektywny, musieliśmy powołać około czterystu ekspertów, którzy razem z członkami Państwowej Komisji Akredytacyjnej będą wizytowali w sposób ciągły polskie uczelnie, zarówno publiczne, jak i niepubliczne.

Ta moja uwaga dotycząca możliwości działania ministerstwa nie ma być obroną, a raczej spojrzeniem kogoś z zewnątrz. Przez wiele lat patrzyłem na ten system jako rektor dużej uczelni i zawsze było dla mnie oczywiste, że jest kilka posunięć, które trzeba zrobić, aby móc nad tym w jakiś sposób panować. Jednym z nich jest zbudowanie bazy danych tego, kto gdzie prowadzi, a właściwie, mówiąc brzydko, firmuje dany kierunek studiów. Taka baza została zbudowana i w tej chwili jesteśmy w stanie to kontrolować, odpowiedzieć na pytanie, czy dana osoba, pracująca w tej czy w innej szkole, może posłużyć do utworzenia nowej jednostki, czy też nie może, bo jej uprawnienia już zostały wykorzystane. Czy to jest ważne? Szanowni Państwo, od momentu powstania Państwowej Komisji Akredytacyjnej, która zaczęła pracę 11 stycznia tego roku, wpłynęło do nas pięćset pięć wniosków o utworzenie nowych wyższych uczelni, nowych wydziałów lub nowych kierunków studiów albo też o utworzenie filii lub jednostek zamiejscowych. Mogą sobie państwo zatem wyobrazić, jaka jest presja środowiska na tworzenie nowych jednostek. Oczywiście jednym z podstawowych kryteriów, jakie stosujemy, jest właśnie odpowiedź na pytanie, czy kadra, która jest zgłaszana do tworzenia tych szkół czy kierunków, to naprawdę osoby mogące działać w tej dziedzinie, czy też ich umiejętności już są wykorzystywane gdzie indziej. Zbudowanie bazy danych pozwoliło na kontrolowanie sytuacji zarówno w szkołach państwowych, jak i niepaństwowych.

Teraz chcę powiedzieć coś więcej na temat ocen, o których przed chwilą była mowa. Otóż, proszę państwa, nie ulega wątpliwości, że w systemie szkół państwowych pojawiło się wiele daleko idących nieprawidłowości wynikających z różnych powodów, przede wszystkim - odważę się powiedzieć w ten sposób - niskiej kultury prawnej naszego społeczeństwa i zbyt małej możliwości egzekwowania prawa, to znaczy zbyt małej możliwości kontroli ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Przy tych skromnych siłach jest w ogóle niemożliwe, żeby taka kontrola była prowadzona efektywnie.

Z tym przestrzeganiem prawa, proszę państwa, w tej chwili jest sytuacja następująca. Jeśli my, jako Państwowa Komisja Akredytacyjna, oceniamy jakiś wniosek złożony przez osobę fizyczną lub prawną o utworzenie nowej szkoły lub kierunku, to po wyrażeniu przez nas opinii decydentem w dalszym ciągu postępowania jest minister edukacji narodowej. Oczywiście minister wykorzystuje naszą opinię, ale nie jest nią zobligowany w 100%, może kierować się również innymi przesłankami. Jeśli chodzi o ocenę kontroli przeprowadzanej przez nas na miejscu, to znaczy kontroli tego, jak przebiega proces kształcenia, to tutaj możliwości ministra edukacji są już dość ograniczone. Mianowicie minister przy naszej negatywnej ocenie może postąpić tylko dwojako: albo zawiesić nabór na dany kierunek studiów i pozwolić na kontynuację kształcenia na wyższych latach, tak żeby zakończyło się ono uzyskaniem tytułu w danej uczelni, lub też przystąpić do całkowitej likwidacji danego kierunku, przenosząc studentów danej uczelni do innej. A więc tutaj są możliwe dość zdecydowane działania, ale tak jest, proszę państwa, dopiero od bieżącego roku, zaś kontrola, którą przeprowadziła Najwyższa Izba Kontroli, dotyczy lat 2000-2001, a nawet chyba 1999...

(Głos z sali: 2000 i 2000/2001.)

No właśnie. Więc oczywiście mówimy trochę o przeszłości, a nie o tym, jakie są możliwości w tej chwili, ale ja pozwalam sobie na szerszy komentarz, bo pozwoli to państwu senatorom na ocenę aktualnej sytuacji.

Jak powiedziałem, mamy do skontrolowania nie mniej niż dwa tysiące jednostek. Mamy zaplanowane przeprowadzenie od września do końca bieżącego roku kontroli stu osiemdziesięciu trzech jednostek, uczelnie zostały już poinformowane o tym, które to będą jednostki i jakie kierunki, zaś w przyszłym roku kalendarzowym, jak sądzę, będzie to około pięciuset jednostek. Zatem można sądzić, że w ciągu trzech, czterech lat cały system zostanie poddany kontroli zewnętrznej ze strony Państwowej Komisji Akredytacyjnej.

Jak mogą się państwo domyśleć, już pojawiły się pewne próby, nazwijmy to, przeciwdziałania naszym kontrolom, chociażby polegające na stwierdzaniu, że tak zwane środowiskowe komisje, które działają do tej pory, mogą spełniać tę samą rolę, więc należy uznać wyniki ich kontroli. Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że komisje środowiskowe nie mają żadnego umocowania prawnego, a na dodatek są nakierowane na wyłuskanie najlepszych. Jednak nawet jeśli nie spojrzymy na to, że one starają się wyłonić najlepszych, to ze względu na brak umocowania prawnego ich działanie jest możliwe tylko na zasadzie: jeśli ktoś chce być akredytowany, to może się poddać kontroli, ale nawet jeśli w trakcie tego dojdzie do wniosku, że z jakiś powodów chce się wycofać, to się wycofuje i świat zewnętrzny nie jest o tym informowany. Zatem bardzo bym prosił, by, jeśli kiedykolwiek do parlamentu dotrą sygnały, że należy zmienić sposób funkcjonowania Państwowej Komisji Akredytacyjnej, państwo zechcieli być bardzo uważni, bo może to mieć bardzo głębokie powody. Komisja akredytacyjna jest oczywiście niezależna od rektorów, niezależna nawet... jest powoływana przez ministra edukacji, ale w swoim działaniu bieżącym nie jest od niego zależna. Wyznaczamy kierunki i uczelnie na bazie własnych rozstrzygnięć, a nie ze względu na jakieś sygnały z zewnątrz, za wyjątkiem tych przypadków, gdy minister edukacji narodowej dochodzi do wniosku, że gdzieś jest sytuacja tak patologiczna, że zwraca się do nas o przeprowadzenie kontroli, ale nie reagujemy w spontanicznie na to, co się pojawia w prasie czy generalnie w mediach, bo to nie byłoby sensowne działanie. Tak jak Najwyższa Izba Kontroli ustala swój plan działania na każdy rok kalendarzowy, tak samo i my ustalamy taki plan działania.

Jeśli chodzi o szczegóły dotyczące raportu NIK, chciałbym jako były rektor powiedzieć kilka słów na temat pewnych nieporozumień, które się czasem pojawią w środowisku, na przykład co do ustalania kosztów kształcenia na poszczególnych kierunkach studiów. Otóż, proszę państwa, bardzo wielu młodych ludzi rozumuje w ten sposób: co to są koszty mojego kształcenia? To tyle, ile pobierają wykładowcy, którzy dany kierunek studiów prowadzą. Zupełnie nie bierze się pod uwagę tego, że aby rozbudować możliwości kształcenia i dać tym młodym osobom miejsca na uczelni, trzeba bardzo często inwestować w sprzęt, trzeba rozszerzać bazę materialną, czasem kupować obiekty, czasem je zbudować. I tak, jak dla każdego rektora na świecie nie jest ważne, skąd pochodzą pieniądze, tylko ważne jest, żeby za każdego studenta uczelnia otrzymała określoną kwotę, tak proponuję, byśmy i my spojrzeli na sprawę w ten sposób. Za każdego studenta studiów dziennych Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu przekazuje pewną kwotę, i to jest czesne wznoszone przez MENiS do uczelni. Za studenta studiów zaocznych, wieczorowych i eksternistycznych pewną część środków wnosi MENiS, a resztę bezpośrednio ta osoba fizyczna. Zarządzanie uczelnią prowadzi do określonego rozdystrybuowania tych środków na różne cele. Bardzo często mogą państwo usłyszeć, że środki, które przychodzą z MENiS, są tak niskie, że nie wystarczają nawet na opłacenie płac pracowników. Ale tutaj jest dość elementarny błąd jeśli chodzi o wizję tego, jak funkcjonuje system szkolnictwa wyższego. Mianowicie za tym zdaniem stoi takie rozumowanie, że jeśli mamy pracowników, to trzeba ich opłacić z pieniędzy pochodzących z MENiS. Ale przecież jeżeli połowa studentów to studenci zaoczni, to z tego wynika bardzo prosty wniosek, że ta połowa wnosi czesne, które ma służyć również do opłacenia pracowników. Wobec tego rozumowanie, że to MENiS ma pokryć absolutnie wszystkie płace, jest nieporozumieniem. Zobaczymy to, jeżeli spojrzymy na ten system rzeczywiście z boku i nie będziemy się kierowali emocjami, tylko pomyślimy, jak to może funkcjonować. Myślę więc, że dość ważną sprawą jest dyskusja nad tym, aby odpowiedzieć na pytanie, jakie naprawdę są koszty kształcenia na poszczególnych kierunkach. Ta odpowiedź jest niesłychanie skomplikowana. Chcę tylko podkreślić, że jeśli chodzi o środki pochodzące z pieniędzy publicznych, to na przykład relacja pomiędzy polonistyką a budownictwem na politechnice jest jak jeden do trzech - takie są relacje kosztochłonności w dystrybucji środków publicznych przez MENiS. Dystrybucja tych środków wewnątrz uczelni bardzo często jest jeszcze zmieniana, bowiem ta relacja jeden do trzech nie jest prawidłowa - są kierunki tak kosztochłonne, że ten drugi człon powinien być wyższy. Nie mówię tu już o takich kierunkach, jak medyczne, gdzie ten stosunek musiałby być - i jest z definicji - od razu bardzo, bardzo zróżnicowany.

Patologie, które się pojawiły w systemie, występują zarówno po stronie uczelni państwowych - i te były badane przez Najwyższą Izbę Kontroli, bo tylko one mogą być badane przez NIK - ale oczywiście bardzo dużo nieprawidłowości, czasem na niewyobrażalną skalę, ma miejsce w uczelniach niepublicznych, prywatnych. Dopiero powstanie Państwowej Komisji Akredytacyjnej daje ministrowi edukacji narodowej mechanizm, narzędzie do tego, żeby prowadzić kontrolę na miejscu w uczelniach. Jakie są rozmiary tego systemu i jakie są nasze możliwości - starałem się państwu przedstawić. Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze jedną prośbę do pana profesora. Czy mógłby pan swoją wypowiedź uzupełnić o ocenę tego, czy obecnie zabezpieczone są niezbędne warunki do tego, żeby poziom studiów, jaki jest w przepełnionych państwowych uczelniach... To też wynika z raportu nikowskiego. Czy z pańskiego punktu widzenia jest to duży problem, czy jest to sprawa, którą można potraktować jako przejściową i normalną? Czy trzeba podjąć ten problem i wypowiedzieć temu zdecydowaną wojnę, jeśli tak mogę powiedzieć, czyli podjąć konkretne przeciwdziałania?

Przede wszystkim trzeba odpowiedzieć na pytanie, jak to się dzieje, że na pierwszych latach studiów zaocznych - także wieczorowych, ale przede wszystkim zaocznych - pojawia się tak duża liczba studentów. Oczywiście jednym z mechanizmów, który do tego prowadzi, jest brak egzaminów wstępnych, ale to jest założenie, że matura jest dokumentem otwierającym drogę na studia. Jest jednak jeszcze druga sprawa i o tym drugim aspekcie rzadko się dyskutuje. Otóż jeżeli podjęliśmy decyzję, że w naszym kraju wykształcenie wyższe ma być bardzo powszechne, to jest rzeczą oczywistą, iż ono zostaje udostępnione osobom potencjalnie gorzej przygotowanym, również intelektualnie, czy gorzej wyposażonym przez naturę niż ta elita, która była kształcona wtedy, kiedy studentów było czterysta tysięcy. W związku z tym wiele uczelni rozumuje w ten sposób: jeżeli ktoś ma środki i chce podjąć studia, to się otwieramy i ten pierwszy rok jest pewnego rodzaju testem. Te osoby często nie zdały normalnych egzaminów, ale mają maturę, wobec tego w myśl zasad, które będą w naszym kraju obowiązywały za kilka lat, mogą ubiegać się o studia wyższe bez egzaminu, tylko na bazie wyników maturalnych. W tej sytuacji uczelnie otwierają się i mówią: sprawdzimy podczas pierwszego roku, jakie są wasze możliwości. Ten pierwszy rok ma charakter selekcyjny. Być może to jest nie zawsze czytelne dla tych młodych ludzi, ale kto jest w stanie sam siebie ocenić? Musi być jakiś czynnik zewnętrzny, który danej osobie wykaże, że nie jest w stanie sprostać wymaganiom intelektualnym, jakie stawiają studia wyższe.

Proszę wziąć po uwagę, że w tej chwili w Polsce w danym roczniku studiuje już 40% osób, jest to bardzo wysoki odsetek, porównywalny z tym, który... Tego typu parametry są najwyższe w krajach Europy Zachodniej. Często wymieniane dane ze Stanów Zjednoczonych i Kanady są zupełnym nieporozumieniem z bardzo prostego powodu, że tam definicja studiów wyższych jest inna i wiele uczelni, które u nas byłyby zaliczane do szkół pomaturalnych, tam jest zaliczanych do szkół wyższych. Jest to więc fałszywa statystyka.

Czy pojawiają się sytuacje niewłaściwe? Niewątpliwie tak. Niewątpliwie bardzo często jest taka sytuacja, że na uczelniach jest nadmiar studentów w stosunku chociażby do możliwości lokalowych. Czy można się spodziewać polepszenia sytuacji? Proszę państwa, niewątpliwie powołanie Państwowej Komisji Akredytacyjnej będzie pewną barierą, bo zgodnie z odpowiednimi rozporządzeniami ministra relacje pomiędzy... Zresztą Trybunał Konstytucyjny również zwrócił na to uwagę, ale są odpowiednie regulacje na poziomie ministerialnym. Relacje pomiędzy liczbą studentów na studiach zaocznych i dziennych mają być znormalizowane i to będzie jedno z pierwszych podstawowych pytań, jakie będziemy zadawali, wkraczając do konkretnej uczelni. Będziemy sprawdzali, jaka jest ta relacja, czyli w pewnym sensie to, co zrobiła Najwyższa Izba Kontroli za lata ubiegłe, w sposób ciągły będzie robiła Państwowa Komisja Akredytacyjna. Poza tym nadchodzi niż demograficzny, czyli ta presja młodego pokolenia będzie się zmniejszała. Można więc powiedzieć, że sytuacja będzie normalniała. Niewątpliwie rozbudowa systemu w sensie pojawiania się nowych obiektów dla tych kierunków, które są najbardziej oblegane, jest ze wszech miar pożyteczna, tyle tylko, że możliwości finansowe Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu w dziedzinie inwestycyjnej są bardzo ograniczone.

Prosiłbym pana dyrektora Lepiecha, żeby zechciał ustosunkować się do treści tego raportu.

Panie Dyrektorze, bardzo bym pana prosił, żeby pan szczególnie skoncentrował swoje wystąpienie na zarzutach dotyczących braku nadzoru bądź też zbyt słabego nadzoru ze strony pańskiego ministerstwa. Co prawda pan profesor Jamiołkowski już częściowo o tym mówił, ale prosiłbym, żeby pan zechciał tę tezę rozwinąć, aby członkowie komisji mieli jasny pogląd na ten temat.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Nie będę oczywiście powtarzał tego, co mówił przed chwilą pan profesor Jamiołkowski o pewnych uwarunkowaniach i przyczynach takiego rozwoju płatnych form studiów, ale chciałbym zwrócić uwagę na kilka innych spraw. Mimo tego, że raport dotyczył odpłatności za studia, zauważone w nim zostały też pewne inne nieprawidłowości w funkcjonowaniu uczelni, bo przy okazji okazało się, że występuje też wiele problemów w związku z egzekwowaniem prawa w uczelniach. Sugestie i ustalenia skierowane pod adresem ministra edukacji narodowej i sportu dotyczą pośrednio odpłatności za studia, ale nie tylko.

Chciałbym odnieść się do tego, co nazywa się nadzorem ministra edukacji narodowej i sportu nad funkcjonowaniem państwowych szkół wyższych. Jak państwo widzą, minister ma w swoim nadzorze także niepaństwowe szkoły wyższe, których liczba w tej chwili sięga już dwustu czterdziestu, co razem daje trzysta trzydzieści pięć szkół wyższych. Chciałem to specjalnie podkreślić, bo departament, w którym mam przyjemność pracować, liczy czterdziestu pracowników. W liczbie tych sześćdziesięciu ośmiu osób, o których mówił pan profesor Jamiołkowski, zawiera się także ta część, która zajmuje się finansami i współpracą z zagranicą, czyli nie ma bezpośredniego nadzoru nad funkcjonowaniem uczelni. To właśnie Departament Szkolnictwa Wyższego sprawuje ów nadzór i przy tej liczbie zatrudnionych osób skuteczność może być nie zawsze pełna.

Chcę jednak powiedzieć, że w czasie, kiedy odbywała się kontrola, i może nieco później, o czym zresztą wspomina raport NIK w części dotyczącej nadzoru ministra edukacji narodowej i sportu nad państwowymi szkołami wyższymi, były podejmowane przez ministerstwo działania w celu zapobieżenia pewnym nieprawidłowościom w funkcjonowaniu nie tylko odpłatnych form studiów, ale także innych form kształcenia, w tym studiów dziennych.

W raporcie pisze się na przykład o niedostatecznym nadzorze nad funkcjonowaniem tak zwanych zamiejscowych ośrodków dydaktycznych, które powstawały nie zawsze zgodnie z przepisami. Trzeba tu powiedzieć, że państwowe szkoły wyższe w pełni autonomiczne, które same mogą powoływać jednostki organizacyjne, po prostu zawiadamiają ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego o fakcie utworzenia takiej jednostki. Muszą oczywiście, co jest zrozumiałe, liczyć się także z pewnymi kryteriami, które powinny być spełnione, żeby taki wydział zamiejscowy powstał. Z kolei pozostałe szkoły powinny zwracać się do ministra edukacji narodowej i sportu o wyrażenie zgody na utworzenie jednostek. I wszystko byłoby w porządku, gdyby one się nazywały wydziałami zamiejscowymi lub filiami, a tymczasem część uczelni podejmowała kształcenie poza siedzibą swojej uczelni mówiąc, że to są właśnie te ośrodki dydaktyczne.

Dzisiaj komisja edukacji będzie rozpatrywać także projekt zmiany ustawy o szkolnictwie wyższym, w którym to projekcie zostało wprowadzone pojęcie zamiejscowych ośrodków dydaktycznych z jednoczesnym ustaleniem, jakie kryteria powinna spełniać uczelnia, żeby taki ośrodek prowadzić. Wiedząc, jakie praktyki mają miejsce, kilka razy zwracaliśmy się do uczelni, żeby działały zgodnie z przepisami prawa. Rzeczywiście ta skuteczność była stosunkowo niewielka. Nie zajmowałbym się może specjalnie przeszłością, bo z tym, co jest w napisane raporcie, się zgadzamy, wiemy, że jest wiele mankamentów, które Najwyższa Izba Kontroli wypunktowała, ale w tym czasie zostały podjęte działania, które nie mieszczą się bezpośrednio w okresie objętym kontrolą, ale które będą skutkować lub już skutkują poprawą sytuacji w szkolnictwie wyższym.

Pierwsze z tych działań to wydanie rozporządzenia w sprawie standardów kształcenia odnośnie do poszczególnych kierunków studiów na poziomie studiów magisterskich i licencjackich, które to rozporządzenie określa podstawowe wymogi programowe, mniej więcej 35% programu niezależnie od formy kształcenia - obowiązuje to na studiach dziennych, zaocznych i wieczorowych. Na studiach wieczorowych student częściowo kształci się w oparciu o tak zwane samokształcenie, więc ten aspekt też trzeba widzieć. Rozporządzenie zostało opublikowane w Dzienniku Ustaw nr 116 z tego roku. Jest w nim także zawarty przepis, że uczelnia, która prowadzi zajęcia na studiach zaocznych, nie powinna prowadzić ich w mniejszym wymiarze godzinowym niż 60% wymiaru godzin na studiach dziennych. Do tej pory nie było takiego uregulowania i mieliśmy przypadki, że student miał kontakt z nauczycielem akademickim tylko w 30-40% wymiaru czasu zajęć dydaktycznych na studiach dziennych. Odnośnie do studiów wieczorowych wymóg ten został podniesiony aż do 80%. Zamiar był taki, by odpowiednia jakość kształcenia na studiach odpłatnych była w miarę możliwości zapewniona również od tej strony. Oczywiście są pewne koszty tej operacji. Co prawda jest zarzut, że uczelnie nie liczyły dokładnie kosztów kształcenia na studiach zaocznych i wieczorowych, ale spełnienie wymogu 60% wymiaru zajęć prowadzonych na studiach dziennych będzie kosztować. Nie chcę przez to powiedzieć, że to musi się automatycznie odbić na czesnym pobieranym za zajęcia tego rodzaju.

Na początku tego roku zostało też wydane rozporządzenie ministra edukacji narodowej i sportu w sprawie warunków, jakim powinna odpowiadać uczelnia, żeby utworzyć i prowadzić kierunek studiów. Zwracamy tam uwagę na warunki kadrowe i lokalowe kształcenia, na zabezpieczenia dydaktyczne itd. To rozporządzenie już weszło w życie. Chciałbym tu powiedzieć, że 50%... Obowiązująca ustawa mówi, że studia dzienne są podstawową formą studiów. W liście, który minister edukacji narodowej skierował do rektorów dwa lata temu, określone zostały wyraźnie proporcje, jakie powinny być zachowane, żeby uczelnia mogła sprostać temu wymogowi ustawowemu. Mianowicie studia dzienne mają stanowić nie mniej niż 50% ogólnej liczby studiujących.

Na marginesie chcę powiedzieć, że czesne, którego wysokość jest powodem różnych zarzutów w tym raporcie, a także zarzutów ze strony osób zainteresowanych kształceniem... Te osoby zżymają się, że jest ono często dosyć wysokie. Ale to czesne służy także polepszaniu bazy dydaktycznej. W raporcie mówi się o tym, że są trudne warunki na przykład na kierunkach prawa, ekonomii czy innych, ale proszę zauważyć, że te wydziały, które pobierają czesne - myślę teraz wyłącznie o wydziałach prawa i administracji na uniwersytetach - poprawiły znacznie bazę dydaktyczną, na wielu uniwersytetach powstały nowe obiekty do kształcenia na tych kierunkach, które także są przedmiotem analizy w raporcie nikowskim. Jest to dodatkowe źródło wspierania tych skromnych - o czym mówił pan profesor Jamiołkowski - środków, które są przeznaczane z budżetu państwa na inwestycje. Oczywiście byłoby pewnie lepiej, gdyby starczało więcej tych środków z państwowej kiesy, ale to jest także źródło - nie lekceważyłbym tego - dodatkowych wpływów. Uczelnie, większość uczelni tych środków nie przejada, przepraszam za określenie, ale inwestuje i w ten sposób polepsza bazę kształcenia.

Jak państwo wiedzą, dzisiaj na posiedzeniu komisji senackiej będzie jeszcze rozstrzygana sprawa nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym. Zawarte w niej zapisy pozwalają ministrowi zwiększyć nadzór nad uczelniami państwowymi. Są jednak pewne granice owego nadzoru, nie chcemy spotkać się z zarzutem, że minister edukacji narodowej i sportu jest przeciwnikiem autonomii szkół wyższych. To, co mówię, jest może dosyć oczywiste, ale każde zwiększanie uprawnień ministra edukacji narodowej wobec szkół państwowych czy innych sektorów kształcenia jest narażone na tego typu zarzut.

Zatem na zakończenie swojego wystąpienia jeszcze raz powiem, że z wieloma spostrzeżeniami, zarzutami się zgadzamy, ale też wiele robimy, aby te sprawy, które były przedmiotem oglądu Najwyższej Izby Kontroli, funkcjonowały w miarę normalnie. Dziękuję bardzo.

Miałem zamiar prosić pana o to, co pan powiedział w ostatnim zdaniu, o uzupełnienie. Rozumiem jednak, że ministerstwo po zapoznaniu się z raportem Najwyższej Izby Kontroli uznaje, iż w sposób obiektywny odzwierciedla on sytuację w kontrolowanych jednostkach. Czy tak mam rozumieć pana deklarację?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Józef Lepiech: Generalnie tak.)

Proszę państwa, w taki razie otwieram dyskusję na temat raportu i wypowiedzi, jakie usłyszeliśmy.

(Senator Grażyna Staniszewska: Ja mam pytanie.)

Chcę zapytać przedstawiciela ministerstwa edukacji: jak w tych proporcjach między studiami zaocznymi a dziennymi będą państwo liczyli bardzo modne w tej chwili nauczanie na odległość? Czy to będzie forma zaoczna? Za to będzie się pobierało pieniądze i tutaj oszczędności ze strony uczelni będą gigantyczne, bo w większości wypadków nawet nie będą potrzebne sale w weekendy, bo przeważnie będzie się to odbywało przez Internet. Więc gdzie to państwo zaliczą? Czy do owych zaocznych, żeby utrzymać odpowiednie proporcje, czy... Jak to będzie liczone?

Oczywiście to jest bardzo ciekawe pytanie, bo dotychczas nie ma uregulowań prawnych w zakresie kształcenia na odległość czy też kształcenia w charakterze uniwersytetu otwartego - są różne nazwy tego typu edukacji. Nie mówiłem o takim małym wycinku edukacji w szkole wyższej, jakim są studia eksternistyczne. Jak państwo wiedzą, ci studenci w ogóle nie mają kontaktu z osobą prowadzącą zajęcia, z nauczycielem akademickim, ale mają obowiązek zdać egzaminy przepisane programem studiów. Wyobrażam sobie, że studia na odległość są pewną namiastka studiów eksternistycznych, bo niezależnie od tego, jak się student przygotowuje do egzaminu, musi znać materiał przepisany programem studiów dla danego kierunku kształcenia. Ale na razie, Pani Senator, my sami myślimy dosyć intensywnie, jak ta forma kształcenia na odległość ma być zapisana, także z prawnego punktu widzenia.

Pani Senator, uzupełniając tę odpowiedź, mogę jeszcze dodać, że w wyniku konferencji na ten temat, jaką zorganizowaliśmy w Senacie, będzie jak gdyby inicjująca inicjatywa ze strony pana rektora Pomykały. Będzie to próba uregulowania tych spraw od strony formalnej.

Myślę, że tutaj ważna byłaby też rola komisji akredytacyjnej, bo ja uczestniczę w wielu spotkaniach na temat nauczania na odległość i w Politechnice Warszawskiej, i w Lublinie, i w innych ośrodkach. Z tego wszystkiego wynika dla mnie ogromne zagrożenie bardzo niską jakością nauczania, takim odfajkowywaniem sprawy. W Ameryce mówi się nawet, że to jest pomysł na dochody dla uczelni i "wysprzedawanie dyplomów przez Internet". Z drugiej strony ta forma studiów może być atrakcyjna, zwłaszcza dla ludzi ciężko pracujących i doskonalących się podyplomowo, może być interesująca dla niepełnosprawnych, dla matek obarczonych dziećmi. Może to więc być pożyteczne, tylko warto by było u narodzin tego zjawiska zająć się jakością i wyznacznikami jakości, żeby uczelnie nie poszalały sobie, nie poszły na luz i żeby to nie była tylko prawie bezinwestycyjna forma zdobywania pieniędzy.

Tak, chcę odpowiedzieć na ten postulat, który przed chwilą przedstawiła pani senator. Nie ulega wątpliwości, że jednym z parametrów określających jakość kształcenia jest poziom prac dyplomowych przygotowywanych w danej szkole. My będziemy to oceniać także przy każdej innej formie studiów, więc oczywiste jest, że studia eksternistyczne, gdzie się przedstawia pracę dyplomową i praktycznie tylko zdaje egzaminy, będą oceniane przy kontroli danego kierunku studiów w wybranej szkole tak samo jak inne formy kształcenia.

Mamy w tej chwili dość specyficzną sytuację jeśli chodzi o klimat wokół kształcenia na odległość. Ze względu na zainteresowanie młodych ludzi media wytworzyły taką wizję, że oto następuje jakaś radykalna zmiana, unowocześnienie sposobów kształcenia itd. Gdy spojrzymy, jak to się odbywa w świecie, to zobaczymy, że na przykład dla każdego mieszkańca Wielkiej Brytanii jest oczywiste, iż dyplom Open University nie jest porównywalny z dyplomem dobrej, tradycyjnie kształcącej uczelni. Podobnie w Stanach Zjednoczonych jest uważane za oczywiste, że to jest inny rodzaj wykształcenia, skierowany raczej do tych, którzy ze względów życiowych nie są w stanie uczestniczyć w normalnym toku studiów. Trzeba przyznać, że to jest mniej więcej dziesięć razy tańsze niż studiowanie w krajach anglosaskich przy pełnych opłatach, ale jakość całkowicie odbiega od tego, co oferują studia dzienne. Nic nie jest w stanie zastąpić kontaktu pomiędzy wybitnym wykładowcą a studentem. Dlatego też myślę, że ci wszyscy, którym leży na sercu jakość kształcenia w polskim szkolnictwie wyższym, nie powinni podnosić tej sprawy jako nowego wydarzenia. Jest to jedna z form, ale wcale, według mnie, nie najlepsza.

Chciałbym dodać jednozdaniowy komentarz do tego, co pan powiedział. Otóż myślę, iż teza pana profesora, że miernikiem przygotowania studentów będzie ocena prac dyplomowych, jest trochę ryzykowna, ponieważ wszyscy wiemy w jaki sposób często te prace powstają, co zresztą sygnalizowali panowie kontrolujący tę sprawę. Więc ja osobiście byłbym ostrożny. Rozumiem, że mógłby to być jeden z elementów, ale chyba znacznie ważniejsza byłaby jednak ocena przeprowadzanych egzaminów. Praca dyplomowa nie zawsze odzwierciedla do końca walory intelektualne studenta.

Jeżeli ta sprawa będzie regulowana w tej nowej ustawie, to powinien być tam zapis mówiący o tym, że przy tej formie studiów powinien być egzamin, nazwijmy to, państwowy, to znaczy nie tylko w obecności przedstawicieli szkoły, która prowadzi dany typ kształcenia, ale żeby do komisji egzaminacyjnej były zaproszone również osoby z innych szkół.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Chciałabym się odnieść ogólnie do tych informacji. Przede wszystkim bardzo dobrze, że powstała Państwowa Komisja Akredytacyjna, i rzeczywiście stało się to za późno. Mam nadzieję, że powstanie komisji pozwoli na to, żeby kontrola uczelni była bardziej zacieśniona. Mam jednak tutaj obawy związane ze stwierdzeniem pana dyrektora departamentu, który mówi, że ministerstwo nie chce wchodzić w autonomię uczelni. Wydaje mi się, że w tej chwili już jest wyraźny podział na uczelnie niepaństwowe i państwowe, to się dokonuje, praktycznie już się dokonało. I skoro ten podział istnieje, to uczelnie państwowe powinny być poddane szczególnej kontroli ze strony ministerstwa z tego względu, że to są jednostki, które praktycznie utrzymują wszyscy podatnicy. I tu powinna być większa ingerencja ministerstwa, jeśli chodzi o limity przyjęć, o warunki, jakie stwarza się studentom, i jeśli chodzi o pozostałe czynniki. Jest to nasza państwowa szkoła i ten zakres powinien być po prostu większy, powinna być ścisła kontrola skierowana na poprawienie efektywności pracy. Wiemy, że ta duża liczba studentów spowodowała, iż obniża się jakość kształcenia. Przyczyny tego są bardzo różne, ale bardzo często jedną z nich są właśnie zbyt duże przyjęcia na pierwszy rok, gdy baza lokalowa jest za mała, gdy kadry jest za mało. Spotykam się z zarzutami, że często lekcje się nie odbywają, bo ktoś ma zajęcia na dwóch, trzech uczelniach. Często studenci są zwalniani z tych godzin i tutaj właśnie powinna być większa kontrola.

W związku z tym mam pytanie. Ponieważ w raporcie pojawił się również problem studentów przyjmowanych na pierwszy rok w charakterze wolnych słuchaczy... Wiem, że na niektórych uczelniach liczba wolnych słuchaczy jest po prostu zastraszająco duża w porównaniu z liczbą studentów, którzy są przyjmowani na pierwszy rok w toku egzaminu. To również może stwarzać niekorzystną sytuację. Chciałabym się odnieść do tego tematu i dowiedzieć się, jak to dokładniej wygląda. Czy rzeczywiście liczba wolnych słuchaczy jest tak bardzo duża na pierwszym roku?

I jeszcze sprawa limitów. To jest bardzo ważne, żeby jednak były limity i jakieś kryteria przyjęć na uczelnie, bo ich brak powoduje właśnie to przeładowanie, co wpływa później na obniżenie efektów nauczania.

Zastępca Dyrektora Departamentu Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Józef Lepiech:

Pani Senator, odniosę się może najpierw do tego, co pani powiedziała na końcu, mianowicie do owych limitów przyjęć i zasad rekrutacji na pierwszy rok studiów. My już dawno odeszliśmy od limitowania liczby studentów, ale być może dojdziemy do wniosku, że trzeba będzie wrócić do tego problemu, zwłaszcza w tych przypadkach, kiedy uczelnie ustalają bardzo wysokie limity, nie mając odpowiednich warunków kształcenia. Dlatego też wspomniałem o tym rozporządzeniu, które także mówi o konieczności zapewnienia odpowiednich warunków kształcenia, żeby móc prowadzić dany kierunek studiów.

Na razie limitów nie ma. Uczelnie same je sobie ustalają i my mamy tylko informację, jak wysokie są one globalnie, nawet nie na poszczególne kierunki, bo taka statystyka byłaby praktycznie niemożliwa do zebrania w tak krótkim czasie. Limity zwykle są ustalane przed samą rekrutacją, choć wymóg ustawowy jest taki, żeby zasady przyjęć na pierwszy rok studiów były ogłaszane nie później niż na dziewięć miesięcy przed rozpoczęciem nowego roku akademickiego. To jest wymóg ustawowy i w zasadzie uczelnie wywiązują się z tego.

My mamy obowiązek zgłaszać uwagi do zasad przyjęć na pierwszy rok studiów w stosunku do tych uczelni, które nie są w pełni autonomiczne - umówmy się, że jest taka kategoria, bo musiałbym jeszcze wyjaśniać, jakie to są uczelnie. W zasadzie większych zastrzeżeń związanych z przekraczaniem prawa w tym zakresie nie ma. Jest jednak niewątpliwie sprawa pewnego rozsądku w działaniu uczelni, choć obawiam się, że jest on czasem tłamszony niedoborami finansowymi.

Jeśli chodzi o wolnych słuchaczy, to zjawisko to jest niewielkie. Na ogół nie jest to globalna wielkość w skali uczelni, jest to związane z określonym kierunkiem studiów i są to śladowe ilości w poszczególnych uczelniach czy na poszczególnych kierunkach, nieprzekraczające 2% osób przyjmowanych na studia. Jeśli na przykład jest limit czterystu miejsc gdzieś na kierunku prawa - bo to jest taki masowy kierunek - i jeśli uczelnia zdecyduje się prowadzić ten rodzaj kształcenia, bo ustawa dopuszcza możliwość przyjmowania kandydatów w charakterze wolnych słuchaczy, przy czym uczelnia stwarza pewne rygory, żeby później te osoby mogły stać się pełnoprawnymi studentami po zakończeniu tego okresu i mogły zdać egzaminy... Przy okazji powiem, że w niektórych uczelniach jest jeszcze taka kategoria osób przyjmowanych na uczelnię, jeszcze nie w charakterze studenta, tylko do Studenckiego Hufca Pracy. W taki sposób niektóre uczelnie również premiują tych, którzy osiągnęli w miarę wysoki wynik, ale oni dopiero po roku wchodzą na pierwszy rok studiów lub na drugi, jeśli zaliczą egzaminy przewidziane tokiem studiów pierwszego roku. Jednym słowem, zjawisko to nie jest wielkie. Nie umiem w tym momencie powiedzieć, ile jest takich osób w tym roku, bo tegoroczna rekrutacja nie została jeszcze zakończona, są także wrześniowe terminy, ale nie jest to niepokojące zjawisko.

Może wypowiem się nie tyle w formie pytania, co raczej pewnego stwierdzenia. Ja rozumiem, że te limity, o które przed chwilą pytała koleżanka, są jakby ukryte po części w algorytmie, bo zdaję sobie sprawę z tego, że nie jest tak, iż dana uczelnia przyjmuje sobie na studia dzienne iluś tam studentów, a później mówi, że ma mało środków i musi, powiedzmy, dobić te pieniądze przez zwiększenie liczby studentów zaocznych, ale... Chciałbym powiedzieć, że jest to bardzo interesujące, iż nareszcie NIK zajęła się problemem państwowego szkolnictwa wyższego. Do tej pory cały czas mówiliśmy o innym szkolnictwie, było to nagłaśniane, a teraz okazało się, że jest w Polsce również to drugie szkolnictwo, które też wymaga spojrzenia i opieki. Szkoda, że nasza dyskusja nie idzie w kierunku spojrzenia na model państwowego szkolnictwa wyższego, a bardziej skupia się na poszczególnych przypadkach, ale może jeszcze do tego wrócimy.

Chcę powiedzieć, że po przemianach w naszym kraju jedyną dziedziną życia i gospodarki, która się nie zmieniła, jest państwowe szkolnictwo wyższe. Mimo że tam zwiększono czy nie zwiększono ilości, ta dziedzina się nie zmieniła pod względem form finansowania, form działania czy organizacji: równi wybierają równych, zakład pracy, rada pracownicza wybiera sobie szefa, bo przecież kolegium do wyborów rektora nie jest niczym innym. Żyć, nie umierać. Jest to, moim zdaniem, skansen z czasów zaprzeszłych. Nie mówi się na przykład nic o tym, że powinny być może powstać na wzór spółek skarbu państwa rady nadzorcze państwowego szkolnictwa wyższego. Szkoły państwowe operują dzisiaj ogromnym majątkiem, który w zasadzie w ogóle nie jest kontrolowany przez państwo. Dopiero w momencie, kiedy pojawiają się naprawdę daleko idące patologie, ministerstwo o czymś się dowiaduje. Dlatego, moim zdaniem, raport, który ujawnia pewne sprawy, jest interesujący.

Chciałbym się odnieść tutaj do sprawy matury. Przecież dążymy do tego, reforma idzie w tym kierunku, żeby niedługo matura była przepustką na studia. Więc mówienie, że studia dzienne są lepsze, bo tam są egzaminy wstępne czy selekcjonujące, a zaoczne gorsze, bo tam nie ma egzaminów, jest jakimś daleko idącym nieporozumieniem. Gdzie my jesteśmy? Niedługo na żadne formy studiów ma nie być egzaminów, taka jest idea nowej matury. W związku z tym mówienie, czy tu, czy tu... Natłok, który dziś panuje przy naborze na studia dzienne, wynika z jednego prozaicznego powodu: po prostu za te studia się nie płaci. Wobec tego dostają się na nie dzieci z najbogatszych domów. Znowu wszyscy, jak tu siedzimy, zdajemy sobie sprawę z tego... Nie musimy się oszukiwać, proszę państwa. Żeby się dostać na atrakcyjne studia, na architekturę zieleni, na prawo na Uniwersytecie Warszawskim czy Jagiellońskim, trzeba trzy, cztery lata chodzić na korepetycje, pochodzić z dobrego miasta i uczęszczać do dobrego liceum. Inaczej nie ma się żadnych szans. Dzieciak z gorszej szkoły, biedniejszy, nie ma żadnych szans, żeby się dostać na studia dzienne na tych kierunkach i później poszukuje jakichś form, żeby w ogóle studiować. Dlatego mówienie, że studia dzienne a studia zaoczne... Wydaje mi się, że to jest daleko idące nieporozumienie. Jeżeli chcemy dogonić świat, to musimy się zastanowić, co to są studia dzienne i studia zaoczne. Ja rozróżniam tylko tak: ci płacą, ci nie płacą. Zresztą rektorzy szkół, rektor Ziejka i rektor Woźnicki, powiedzieli, że oni uważają, iż ich dyplomy, ich studia dzienne i zaoczne są tożsame.

Myślę, że ta tendencja, o której mówił pan dyrektor, że to ma być 60% godzin dydaktycznych realizowanych na studiach dziennych, jest być może do przyjęcia, a może jest to za mało. Ja bym poszedł dalej. Nieważne, kto w jakim systemie studiuje. Jeżeli ma być na przykład przedmiot "podstawy prawa" i on jest przewidziany na czterdzieści pięć godzin, to on ma być zrealizowany na poziomie czterdziestu pięciu godzin, czy w formie dziennej, czy zaocznej, czy Bóg wie jeszcze jakiej innej. Po prostu stanie się tak, że siłą rzeczy studia zaoczne będą odpowiednio dłuższe, bo nie da się tego programu w wymiarze trzech tysięcy godzin, czy dwóch tysięcy, minimum trzech tysięcy na studiach magisterskich, trzech tysięcy z haczykiem... Jeżeli ktoś będzie chciał studiować, musi te godziny zrealizować, czy w formie studiów dziennych, czy zaocznych, wszystko jedno - on ma zrealizować trzy tysiące godzin.

Z drugiej strony ciągle nie możemy zapominać o jednej rzeczy, a zdaje mi się, że często o niej zapominamy. Co to jest studiowanie? To nie jest odsiedzenie jakiegoś czasu na sali bezpośrednio z wykładowcą. Sądzę, że studia to jest troszeczkę coś innego niż nauczanie. Myślę, że mówienie dzisiaj, iż podstawowym systemem studiów są studia dzienne, jest pewnym anachronizmem. Bo co się stanie, proszę państwa, za chwilę? Jeżeli idzie niż demograficzny, a idzie... Na studia dzienne z reguły idą kandydaci z danego rocznika matury. Skoro tych kandydatów będzie coraz mniej, a tak będzie, to siłą rzeczy odnoszenie do nich potrzeby kształcenia tych ludzi, którzy z różnych względów idą na studia zaoczne, między innymi z powodu bardzo złych warunków ekonomicznych, czy tego, że się nie dostali, a mają szansę dorobić... Jeżeli utrzymamy ten anachronizm: 50% studiów zaocznych, 50% dziennych - a dlaczego nie 60%, nie 40%, nie 20% - to będzie to zupełnym nieporozumieniem. Przez to zaczniemy zmniejszać dostęp ludzi do studiów. Tych maturzystów będziemy mieli około czterystu tysięcy, z tego na studia idzie chyba około 40%, sto pięćdziesiąt, sto sześćdziesiąt tysięcy - może się mylę w tych liczbach - i jeżeli powiemy, że z tego tylko połowa to mają być studenci zaoczni, to doprowadzimy do absurdu w kształceniu Polaków. I to też jest - musimy na to spojrzeć jako parlamentarzyści - z naszego punktu widzenia nie do przyjęcia. Moim zdaniem powinno to być raczej 80% godzin. Dlaczego? Na studiach dziennych jest na przykład wf., który można wyrzucić, może ludzie tam są mniej doświadczeni życiowo, a więc można coś zdjąć, więc powiedzmy, że student ma zrealizować 80% godzin. A czy te studia będą trwały pięć lat, czy sześć lat, to jest zupełnie inny problem. Po prostu ma być zrealizowany pewien cykl kształcenia. Takie jest przynajmniej moje zdanie.

Oczywiście chciałbym troszkę do pana profesora Jamiołkowskiego...

(Senator Zbigniew Kruszewski: Mówię szybko.)

(Senator Zbigniew Kruszewski: Żebym do tego sprowadził moją wypowiedź.)

Panie Przewodniczący, z wypowiedzi naszych gości wynikało, że temat był poruszany znacznie szerzej. Raport nic nie mówił o Państwowej Komisji Akredytacyjnej, a pan profesor Jamiołkowski o niej się wypowiadał, dlatego chciałem choćby jednym słowem się do tego odnieść. Po prostu tak do końca nie wierzę w moc sprawczą różnych komisji. Już mieliśmy w poprzednim okresie różne organizacje typu IRCh, nie IRCh, i teraz...

Jest jeszcze jedna sprawa, którą muszę poruszyć. Proszę państwa, nie oszukujmy się. Sprawa odpłatności za studia, którą podniosła NIK... W państwowych szkołach na majątku państwowym powstały szkoły prywatne, raport mówi o tym wyraźnie. Stawka dla tych profesorów, pensje podniosły się trzykrotnie... Nie profesorów, może wykładowców, bo nie chcę tu dotykać profesorów. Więc wykładowcy podnieśli sobie trzykrotnie pensje, rozdmuchano ilość godzin, które nie są realizowane, wspominała o tym pani senator. To wszystko powoduje, że państwowe uczelnie często gros środków w jakiś sposób przejmują na swoje potrzeby, ale są też uczelnie, które gros przepompowują na fundusz płac. Mało tego. Często uczelnie państwowe otwierają jednostki w małych ośrodkach, wykorzystują wójtów, starostów, żeby im udostępnili szkołę, nie szkołę, przyjeżdżają tam tylko dydaktycy i prawie wszystkie pieniądze koszą do swoich kieszeni. Więc na majątku państwowym powstały prywatne szkoły i dopóki tak będzie, dopóty będzie to chory system, co panowie tutaj w sposób, moim zdaniem, wyraźny powiedzieli.

Jeżeli nawet, co tu padało, ministerstwo daje o 20% mniej na dydaktykę, to znowu wszyscy wiemy, że uczelnie państwowe to jest pewien dualizm, to jest dydaktyka i nauka. To ja pytam: gdzie jest ta nauka uczonych, którzy powinni wypracować te 20% środków? Jeżeli nawet nie dostali ich na dydaktykę, to często wykorzystują te same laboratoria dydaktyczne, te same biblioteki, tych samych pracowników inżynieryjno-technicznych i różnych innych, którzy są dopisani do dydaktyki, a prace zlecone i naukowe wykonują zupełnie pobocznie.

Ale ponieważ pan przewodniczący prosił, to ja kończę. Jeszcze raz dziękuję za to, że NIK zajęła się tym tematem. Jest to interesujące. Jeżeli można byłoby o to prosić pana przewodniczącego, to być może warto byłoby się zająć problemem szkolnictwa wyższego, tego, w jakim ma ono iść kierunku, dlatego że niepokoją mnie sygnały o studiach zaocznych, o studiach dziennych jako podstawowym systemie, o rozwiązaniach w skali kraju, o finansowaniu. To, że uczelnie mają zarabiać tylko na dydaktyce, jest też daleko idącym nieporozumieniem. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi za krytyczne uwagi pod adresem szkolnictwa wyższego, ale rozumiem, że te problemy nie omijają również szkolnictwa niepublicznego, które pan senator akurat silnie reprezentuje. W związku z tym proponowałbym, żebyśmy nie ciągnęli już dalej tego wątku.

Panie Przewodniczący, ad vocem. Chciałbym powiedzieć, że bardzo nie podzielam pańskiego poglądu, gdyż mamy dziś mówić o państwowych szkołach...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Ma pan prawo nie podzielać.)

Zgoda, Panie Przewodniczący, tylko nie mówimy dziś o szkołach niepaństwowych, o których się mówiło, tylko o szkołach państwowych. I to, że gdzie indziej Murzynów biją... Już było takie hasło, że w Ameryce Murzynów biją. Dziękuję.

Panie Senatorze, pańska wypowiedź była zbyt ostra. Wie pan, ja myślę, że nie można tak generalizować i odnosić tego do wszystkich szkół państwowych, więc ja bym proponował zachować w tej krytyce pewien umiar.

Proszę bardzo, pan senator Smorawiński, tym razem przedstawiciel uczelni państwowej.

Nie chciałem zabierać głosu, niestety, wypowiedź pana senatora Kruszewskiego wymusza odpowiedź kogoś, kto reprezentuje państwowe szkolnictwo wyższe, tych, proszę państwa, którym leży na sercu poziom kształcenia w szkolnictwie wyższym.

Od dawna wiedzieliśmy, że występują pewne niedociągnięcia, zwłaszcza przy kształceniu studentów zaocznych. Raport NIK jest pewnym wyartykułowaniem tego, o czym wiemy - że te nieprawidłowości były. Mamy taką sytuację, że pewne nieścisłości w prawie, kultura nieprzestrzegania prawa stworzyła pewne furtki, które doprowadziły do nadmiernego rozwoju studiów zaocznych. Chcę powiedzieć panu profesorowi Jamiołkowskiemu, że jako przedstawiciele szkolnictwa państwowego absolutnie jesteśmy za funkcjonowaniem PKA, po prostu widzimy w tym ratunek dla naszego szkolnictwa, bo dzięki temu nie będą otwierane nadmiernie kierunki na uczelniach, które nie mają do tego uprawnień. Wiele rzeczy się robi. Pan dyrektor mówił o pewnych rozporządzeniach, które już wchodzą. Regulują one stosunek liczby nauczycieli akademickich, których można zatrudnić, do liczby studentów.

Chciałbym mocno zaprotestować przeciwko temu, co mówił pan senator Kruszewski. Od sześciu lat prowadzę uczelnię, ona zdecydowanie się zmieniła, zmienił się system zarządzania, znacznie zmniejszyła się administracja. Zmieniło się to wtedy, kiedy przestano nam dawać pieniądze, wtedy, kiedy ich brakowało. Musimy spinać bilans i tak jak w każdej innej instytucji musimy pieniądze dokładnie wypracowywać. Tu byśmy mogli bardzo długo dyskutować.

Panie Senatorze, może pan ma jakieś przykłady tych folwarków. Na mojej uczelni nie ma prywatnej uczelni, jak pan to powiedział. Ani na naszym sprzęcie, ani na naszej bazie nikt pieniędzy nie dorabia i moi nauczyciele nie mają budżetu, funduszu dwu- czy trzykrotnie zwiększonego. To tylko tak ogólnie, bo byśmy mogli naprawdę bardzo długo dyskutować, ale nie jest to przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.

Mówimy dzisiaj o nieprawidłowościach i chciałbym popatrzeć na ich źródło. Myślę że jest ono dość oczywiste. Nastąpił wybuch - bo tak to trzeba nazwać - oczekiwań społecznych. Zostaliśmy zachęceni do rozwoju tego kształcenia przy istniejących warunkach tymi oczekiwaniami, a jednocześnie troszkę też tym bardzo wstrzemięźliwym działaniem ministerstwa, które w obawie o to, żeby nie było posądzane o czynienie jakiegokolwiek zamachu na autonomię... To nie jest wina ministerstwa, prawnie zostało to tak usankcjonowane, że właściwie ministerstwo nie ma w ręku wielu instrumentów, którymi mogłoby się posługiwać.

Chcę tylko kilkoma zdaniami... Pamiętam, jak kilka lat temu, przed przystąpieniem Polski do ISP, podlegaliśmy kontroli, trwała ona dwa lata, profesor Coolahan był przewodniczącym zespołu. Panie Dyrektorze, jednym z zarzutów, które wtedy postawiono, było coś, co było zaskoczeniem dla wszystkich nas siedzących na tej sali. Otóż ze zdziwieniem popatrzyliśmy na to, że resort tak daleko poszedł na rzecz rozwoju tejże autonomii i pozbawił się instrumentów oddziaływania, sprawowania funkcji kontrolnej. Powtarzam, nie jest to wina aparatu ministerstwa, jest to raczej wina tych, którzy stanowili prawo i w dążeniu do szeroko pojętej demokratyzacji po prostu wyrwali zęby organowi mającemu sprawować kontrolę. W końcu są to pieniądze publiczne, dzieje się to za pieniądze publiczne i w interesie całego kraju powinniśmy dążyć do tego, aby poziom wykształcenia był wysoki jednocześnie ilościowo i jakościowo.

I wróćmy już do przyszłości, bo myślę, że to, co już się stało... Pan profesor słusznie powiedział, że mówimy o czasie przeszłym. Zupełnie inaczej jest dzisiaj i działalność komisji akredytacyjnej - mam pełne uznanie do jej powstania i zadań, zresztą rektor tutaj potwierdził, że zarówno w stosunku do szkół publicznych, jak i... Ja nie chcę występować w roli arbitra, ale sądzę, że więcej przyczyn do zmartwień dał ten szeroki rozwój szkolnictwa niepublicznego niż te grzechy, które obciążają szkoły publiczne, choć z pewnością one są. Myślę, że więcej zmartwień, kłopotów i wątpliwości przyniósł brak kontroli nad dyplomami i brak nawet możliwości ich cofnięcia. Toczyły się procesy w sądzie administracyjnym, gdy minister chciał - znam taki konkretny przykład - cofnąć nadane wcześniej uprawnienia i nie mógł sobie poradzić w obecnym systemie prawnym.

Co jest do zrobienia w tej sytuacji? Myślę, że wnioski są oczywiste. Po pierwsze, określenie pewnych standardów. Sądzę, że to, co w tej chwili czyni resort, jest właściwym krokiem w tym kierunku. Po drugie, jeszcze raz to podkreślam, istotna jest skuteczność działania komisji akredytacyjnej, która została wyposażona w określone instrumenty i to, co Najwyższa Izba Kontroli uczyniła fragmentarycznie, będzie ciągłym procesem, ciągłym działaniem komisji. Trzecia sprawa, dla nas, postarać się, aby ten resort dysponował określonymi środkami, które pozwolą na uniknięcie... O tym dzisiaj nie było mowy, ale jedną z przyczyn nieprawidłowości jest niedostatek środków. Więc pieniądze, aby rozwój ilościowy przeobraził się w jakościowy.

Czwarta sprawa, ostatnia, też wiąże się ze środkami, ale chciałbym to zaadresować wprost do resortu, mianowicie jest to kwestia rozwoju kadry naukowej. Dla mnie osobiście największym zarzutem są pokazane w raporcie proporcje między liczbą studentów a liczbą kadry naukowej. W tym dopatruję się największego źródła nieszczęść. Ja wiem, że to są pieniądze, że mój przedostatni wniosek z ostatnim mocno się zazębiają. Myślę jednak, że szukanie sposobu na rozwój młodej kadry, z której może część wykreujemy na przyszłych naukowców, profesorów, szukanie sposobu, ażeby zachęcić, stworzyć warunki do rozwoju tych ludzi, to jest najważniejsze zadanie w całej tej powodzi spraw wprost adresowanych do resortu. Ministerstwo nie samo, ale poprzez stworzenie określonych mechanizmów i sterowanie nawet tymi niewielkimi środkami, które są przeznaczane dla szkół - tak, żeby inwestować je w kadrę, dawać szansę młodym ludziom... Wiadomo, że dzisiaj rynek pracy zachęca do tego, bo pracy poza uczelnią nie ma tak wiele, i stąd możliwość zainteresowania studentów, tworzenia studiów doktoranckich, rozwoju tych studiów, zaopiekowania się tym narybkiem, którego część stanie się później przyszłą kadrą naukową. To uważam za najważniejsze zadanie, najważniejsze nasze oczekiwanie w stosunku do resortu.

Problem, który przedstawiamy, ma bardzo szczególny wymiar. Reperkusje, które pojawiły się w ciągu ostatnich dni, są oczywiste, ale takim moim osobistym niepokojem jest to, że one mogą doprowadzić do zbyt drastycznego oddziaływania, które mogłoby stonować ten bardzo pozytywny moment, jakim jest garnięcie się do nauki, do ukończenia studiów wyższych. Oczywiście zbadana przez Najwyższą Izbę Kontroli reprezentacja dwudziestu pięciu uczelni to znaczny procent państwowych szkół wyższych i NIK, rzecz jasna, eksponuje mankamenty, bo to jest istota tej instytucji. Nie rozwijając szerzej tego tematu, chcę z przyjemnością podkreślić, że mam wiele możliwości zaprezentowania szalenie pozytywnych przykładów tego, co realizują uczelnie państwowe również w miejscowościach poza siedzibą tej uczelni. I częstokroć spotykam się z opinią wykładowców, że właśnie to zaangażowanie, ta heroiczna momentami, ze względów finansowych, tendencja, żeby zdobyć wykształcenie, jest bardzo silna.

Oczywiście szczególnie powinniśmy mobilizować się do tego, żeby pomóc tym osobom, które w ten sposób chcą zdobyć wykształcenie, aby, przepraszam za wyrażenie, tu i ówdzie nie chałturzyć. Ale nie chciałbym... Tutaj szczególna prośba do ministerstwa i do pana profesora, przewodniczącego Państwowej Komisji Akredytacyjnej, żeby podjęte działania miały charakter bardzo głęboko analityczny, żebyśmy nie spowodowali diametralności w zachowaniu. To jest jedno. Nie chciałbym doprowadzać do - one występują tu i ówdzie - antagonizmów pomiędzy uczelniami państwowymi a niepaństwowymi. Sądzę, że tak to trzeba powiedzieć. Są doskonale działające uczelnie niepaństwowe, ale są też uczelnie, które na takie miano nie zasługują, i to właśnie w kontekście kształcenia w formie wieczorowej i zaocznej. Myślę, że jako komisja powinniśmy pogłębić ten problem w innym wymiarze czasowym, z udziałem przedstawicieli departamentu, skądinąd wiem, iż bardzo zaangażowanego w pomoc przy tworzeniu naprawdę dobrych uczelni, na przykład państwowych wyższych szkół zawodowych, a także z udziałem przedstawicieli komisji akredytacyjnej. Po tych stu osiemdziesięciu sześciu informacjach - pan profesor mówił, że w tym roku tyle uczelni będzie analizowanych - powinniśmy móc stworzyć odpowiednie warunki, a istotną sprawą w tym jest zwiększenie środków, żeby uczelnie, posiłkując się nimi, mogły w mniejszym stopniu liczyć na wsparcie będące pochodną czesnego.

I tym chciałbym się podzielić, bo stwierdzenia - to już taki motyw praktycznie we wszystkich publikatorach - że jeden z profesorów prowadził w ubiegłym roku bodajże stu osiemdziesięciu sześciu magistrantów... To jest oczywiście bardzo przykre, bardzo naganne, ale żebyśmy przez to uogólnienie nie wyrządzili krzywdy tym uczelniom i tym profesorom, tym ludziom nauki, którzy naprawdę starają się nieść pomoc. Pamiętamy, że niedawno mieliśmy niespełna dziesięcioprocentową scholaryzację, średnio, w niektórych regionach kraju poniżej 5%, a teraz jest ona już bardzo obiecująca, ale oczywiście nie może być obciążona mankamentami w kształceniu. Dziękuję.

Wobec tego proponuję, żebyśmy przeszli do punktu drugiego, który wiąże się z działalnością Najwyższej Izby Kontroli, a konkretnie jej Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego.

Ponieważ jesteśmy ograniczeni czasem, proponuję, żebyśmy nie zobowiązywali już panów z Najwyższej Izby Kontroli do przedstawiania tego problemu. Z ramienia komisji przygotowane są dwie osoby: pan senator Zbyszko Piwoński i pani senator Irena Kurzępa.

Po analizie tego raportu, wyciągu z raportu, który dotyczy niektórych obszarów nauki, oświaty i dziedzictwa narodowego, nasuwają mi się konkretne wnioski. Są one tu zresztą wyartykułowane. Chciałabym odnieść się do całości zarówno tamtego, jak i tego materiału, bardzo krótko, jednym zdaniem.

Powtórzę za panem senatorem Smorawińskim, że niektóre kwestie symptomatycznie były znane nam wszystkim, zarówno z jednego, jak i z drugiego materiału, bo o pewnych nieprawidłowościach, jeśli się tkwi w tym obszarze, wiadomo, ma się różne spostrzeżenia. Ale materiał państwa z Najwyższej Izby Kontroli porządkuje tę sprawę, potwierdza niejako tezę, że różne nieprawidłowości mają miejsce.

Przechodząc do tego drugiego materiału, odniosę się tylko do niektórych niepokojących mnie obszarów, nie będę mówiła o wszystkim, bo mój kolega senator Zbyszko Piwoński i pewnie inni senatorowie zechcą się wypowiedzieć. Po pierwsze, kwestia kształcenia nauczycieli. Ten problem bardzo leży mi na sercu i, proszę państwa, w tej sprawie jest regres, śmiem tak twierdzić. Przed trzydziestu laty także istniał zaoczny system kształcenia nauczycieli, ale wtedy było nie do pomyślenia, żeby na takich studiach kształcił się ktoś, kto nie posiada żadnego przygotowania w tym kierunku, kto nie jest nauczycielem. Był taki wymóg. Ten system obejmował kształcenie nauczycieli w szkołach wyższych zaocznych, a także w zaocznym studium nauczycielskim. Nawiążę do wypowiedzi pana senatora Kruszewskiego, który mówił o długości kształcenia. Proszę państwa, w latach sześćdziesiątych zaoczne studium nauczycielskie trwało trzy lata, a dzienne - dwa. Inny kierunek studiów - znany mi przykład, choć to nie jest moja profesja - to geografia, sześć lat. Po studium nauczycielskim w Wyższej Szkole Pedagogicznej - pięć lat. Więc były to studia proporcjonalnie dłuższe i musiał to być nauczyciel.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będę już skracała wypowiedź. Po pierwsze, kształcą się absolwenci szkół średnich, oczywiście z maturą. Mają mało praktyki, znacznie mniej godzin dydaktycznych niż studenci stacjonarni. I oni mają trafić do szkoły. Pod znakiem zapytania stawiam jakość takiego nauczania, a ten znak zapytania wywodzi się stąd, że przez dwadzieścia lat kierowałam różnymi placówkami, między innymi kształcącymi nauczycieli, ale nie tylko. Również hospitowałam nauczycieli w różnych szkołach wyższych. Uważam więc, że należałoby - i to jest pewien sygnał dla Ministerstwa Edukacji i Sportu - także temu się przyjrzeć. Zresztą przedłożone nam informacje, zarówno przez pana profesora, jak i pana dyrektora departamentu, świadczą o tym, że ministerstwo wyciągnęło wnioski z badań Najwyższej Izby Kontroli. A więc sprawa kształcenia nauczycieli, ale nie będę tego tematu dalej rozwijać.

Drugi obszar, o którym chcę mówić, to kwestia bazy. Proszę państwa, brakuje pracowni informatycznych, także na wyższych uczelniach. Chciałabym zapytać... Państwo piszą, nie pamiętam, na której stronie, że niektóre zajęcia, co do których uczelnie są zobligowane, nie odbywają się. Podejrzewam, że chodzi także o kształcenie informatyczne, a jeśli nie, proszę mnie wyprowadzić z błędu. Wobec tego pytam, jakie inne zajęcia się nie odbywają, jeśli są jeszcze jakieś inne. To byłaby druga bardzo istotna sprawa. I tu byłby wniosek także pod adresem ministerstwa edukacji: z jednej strony nie powinno się ograniczać możliwości czy chęci kształcenia się ludzi, którzy mają maturę, a z drugiej strony należałoby przyjrzeć się temu stanowi. Na jakie cele są przeznaczane wypracowane środki? Czy rzeczywiście one są kierowane tylko i wyłącznie na wynagrodzenia kadry dydaktycznej, czy także na bazę, która jest niezbędna, a która ciągle jeszcze jest szczupła i uboga?

Również z niepokojem przypatruję się kolegiom nauczycielskim, tutaj nie ma o nich mowy, ale przy okazji, skoro mówimy o kształceniu nauczycieli... Myślę, że czas już się wyczerpał. O ile pamiętam, tam zakładało się dużo krótszy czas. Ten okres przejściowy, w którym mieliśmy kształcić nauczycieli w kolegiach nauczycielskich, miał trwać zaledwie kilka lat. W tej chwili ci słuchacze nie mają statusu studenta, nie mają uprawnień do kredytów studenckich, potem nie otrzymują licencjatu. Należałoby się także temu przyjrzeć. Wiem o tym, że mogą oni uzyskać licencjat na uczelni po zdaniu stosownych egzaminów, ale zdarza się, że niektórzy trafiają do pracy w szkołach tylko jako absolwenci kolegium nauczycielskiego. Należałoby także tę sprawę rozważyć i przyjrzeć się, czy nie trzeba czegoś zmienić w tym zakresie.

Z przeglądu dokumentu Najwyższej Izby Kontroli wyłania się wszystkim nam znany największy grzech, który został tu podkreślony, mianowicie to słynne niedoszacowanie i kłopoty z wdrożeniem Karty Nauczyciela. Wszyscy to przeżywaliśmy, kontestowaliśmy, z wielkimi trudami z tego się jakoś wygrzebaliśmy... Właściwie trudno powiedzieć, że się wygrzebaliśmy, bo ona nie jest jeszcze do końca wdrożona, ten rok sprawił, że zawieszono działania, ale mam nadzieję, że w przyszłym roku uda się doprowadzić to do szczęśliwego końca.

Ale jest inna sprawa, która jest poruszona troszkę fragmentarycznie, a która mnie osobiście niepokoi, i to chciałbym poddać pod rozwagę panów z Najwyższej Izby Kontroli. Reformując cały system zarządzania oświatą, zresztą nie tylko oświatą, doprowadziliśmy do wyraźnego podziału na organ prowadzący i organ sprawujący nadzór. I nie jestem do końca przekonany, że relacje między tymi dwoma organami są takie, jakich byśmy oczekiwali. To jest moja troska, dlatego że to ma pewne konsekwencje. Bo nie wystarczy tylko, o czym mówiła pani senator, przygotować nauczyciela u progu jego pracy, ale tu chodzi o dalszy jego kontakt z nauką, o doskonalenie jego warsztatu pracy. Myślę, że w powodzi tych zmian, które się dokonały, trochę pogubiliśmy pewne sprawy i wymagałoby to chłodnego oglądu i wyciągnięcia pewnych wniosków, co należałoby poprawić, ażeby to funkcjonowało nieco lepiej.

W kontekście niektórych informacji, które tu fragmentarycznie państwo poruszali... Dotyczyło to jednego województwa, ale myślę, że jest to temat głębszy. Zasługuje to na uwagę, jako że owocuje to tym, jaki jest ten nauczyciel. Przecież w powodzi tych zmian on wymaga pomocy, bo sam nie zawsze dojdzie do wszystkiego, a to dotyczy i treści, i formy. Myślę, że to jest sprawa, która, tutaj zasygnalizowana tylko trochę, zasługiwałaby na to, ażeby zająć się nią głębiej.

W materiałach nie spotkałem nawet akcentu sprawy, którą chciałem poruszyć, a chodzi mi o szkolnictwo mniejszości narodowych w Polsce. Tak się złożyło, że nasza komisja w najbliższym czasie będzie starała się zainteresować tą sprawą na przykładzie jednej ze szkół położonej w województwie zachodnio-pomorskim - chodzi o szkołę ukraińską. W zasadzie, mówiąc o szkołach mniejszości, na nie chciałem zwrócić szczególną uwagę, bo znajdują się one w specyficznej sytuacji, jako że młodzież, uczniowie tych szkół w zasadzie uczą się na bazie internatu. W Polsce jest pięć takich szkół, w związku z tym kraj jest podzielony na rejony, z których są zbierane dzieci.

Ja pochodzę z Wileńszczyzny, często bywam... Nie chciałbym, żeby polski obywatel ukraińskiej narodowości mówił o rządzie polskim, o władzy edukacyjnej Polski tak, jak mówi Polak na Litwie. Z tych pięciu ukraińskich szkół jednej praktycznie grozi bankructwo. Wskaźniki, według których załatwia się sprawy budżetowe, w minimalnym stopniu są przychylniejsze dla tych szkół, ale tylko w minimalnym i nie rozwiązują problemu. Zmierzam do tego, że pozostawienie szkół mniejszościowych w gestii samorządów lokalnych nie rozwiązuje problemu. W najbliższym czasie powinno to stać się przedmiotem poważnej dyskusji i powinno zostać rozwiązane tak, jak zakłada to nasza konstytucja, która gwarantuje mniejszościom narodowym rozwój kultury na poziomie określonym przez demokrację.

Nie chciałbym przedłużać. W ostatnim czasie kompletowałem materiały ze wszystkich placówek, ta sytuacja się powtarza. Odpowiedzi, które udziela w poruszanych sprawach ministerstwo edukacji, są bardzo ogólnikowe i nie napawają optymizmem. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos na ten temat? Nie.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak, odnośnie do tych trzech wypowiedzi.)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Ale bardzo syntetycznie.)

Bardzo syntetycznie. Otóż na posiedzenie rządu jest teraz przygotowywany materiał, który dotyczy całego systemu oświaty, w tym także działki obejmującej problem kształcenia nauczycieli. Tam są również zawarte propozycje zmian tego kształcenia i powiązanie tego z całym systemem edukacji nauczycielskiej, jest poruszana również sprawa kolegiów nauczycielskich, które miały rzeczywiście być stopniowo wygaszane, a tymczasem nadal funkcjonują. To jest kwestia popytu i podaży kadr nauczycielskich i to ma być przedmiotem analizy w najbliższym czasie. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Pani pytała, jakich przedmiotów nie uczy się na studiach zaocznych dla nauczycieli. Otóż oprócz informatyki dotyczy to języków obcych i wychowania fizycznego, oczywiście każdy z tych przedmiotów ma wielkie znaczenie dla człowieka, szczególnie dla nauczyciela.

Jeżeli chodzi o sprawę, którą poruszył pan senator Piwoński, to pragnę poinformować, że aktualnie skończyliśmy kontrolę nadzoru pedagogicznego w szkołach i w tej chwili jest opracowana informacja, która jesienią zostanie państwu przekazana. Jest to bardzo ciekawa informacja, nie chciałbym teraz więcej na ten temat mówić, ale wyszedł w niej cały szereg mankamentów. Oczywiście jest tam poruszany między innymi problem tego rozdziału nadzoru pedagogicznego, który sprawują kuratoria, od organu prowadzącego i brak współpracy między nimi. To są sprawy bardzo ważne i istotnie rzutujące na działalność szkół.

Sprawa mniejszości narodowych. Otóż my widzimy ten problem i nasz departament współpracuje również z sejmową komisją zajmującą się mniejszościami narodowymi. Chcieliśmy zaplanować kontrolę szkolnictwa mniejszości narodowych w 2003 r., z tym że ponieważ mamy zgłoszonych wiele różnych tematów, a możliwości kontrolne mamy małe, więc nie mogę obiecać, że na pewno ona się odbędzie. Zrobiliśmy kontrolę rozpoznawczą szkół mniejszości niemieckiej, ponieważ liczbowo jest to najwięcej uczniów. Trudno mi powiedzieć, czy w tym roku uda nam się wykonać szeroką kontrolę, ale na pewno będziemy się starali chociaż częściowo ruszyć ten problem, a być może w następnym roku zaplanujemy coś więcej w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim gościom biorącym udział w pracach naszej komisji za ciekawe i istotne wypowiedzi.

Mam prośbę, żeby członkowie komisji zostali jeszcze na chwilę, bo chciałabym załatwić pewne sprawy natury wewnętrznej.

Państwu raz jeszcze serdecznie dziękuję za interesujące informacje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, musimy dokończyć posiedzenie. Jeszcze go nie skończyliśmy, dlatego prosiłem wszystkich, żeby zechcieli parę minut zostać.

Szanowni Państwo, komisja wysłuchała informacji na temat dwóch kontroli. Siłą rzeczy te informacje są skrócone, ale wszyscy członkowie dostali materiały, w związku z tym rozumiem, że każdy, kogo to interesowało, mógł się z nimi zapoznać. Przed nami stoją dwie sprawy. Pierwsza to prośba przewodniczącego Najwyższej Izby Kontroli kierowana do pana marszałka, a przez pana marszałka do nas, abyśmy zasugerowali obszary kontrolne na rok 2003. Myślę, że obszar szkolnictwa wyższego był kontrolowany dosyć skrupulatnie, ale z naszej dyskusji wynika, że moglibyśmy zaproponować Najwyższej Izbie Kontroli dwie rzeczy. Po pierwsze, skontrolowanie i ocenę systemu kształcenia nauczycieli, zarówno w zakresie podstawowej edukacji, jak i kształcenia postudialnego, czyli doskonalenia zawodowego. Wydaje mi się, że w tej chwili tej sprawie nie przydaje się należytej uwagi, a przecież wiemy doskonale, iż jakość kadr nauczycielskich decyduje o jakości absolwentów, nie ma co do tego najmniejszej wątpliwości.

Drugi punkt, o który moglibyśmy poprosić, nie jest może tak ważny w kontekście całego szkolnictwa, ale jest istotny ze względów politycznych. Jest to mianowicie to, co zaproponował pan senator Gładkowski - przeprowadzenie kontroli funkcjonowania szkół mniejszościowych. Myślę, że mimo wypowiedzi pana wiceprzewodniczącego NIK, nie powinno być z tym aż tak wielkich trudności. Nie wiem, pan senator lepiej się orientuje, ilu szkół w Polsce dotyczyłaby tego typu kontrola?

(Senator Witold Gładkowski: Ukraińskich szkół jest pięć.)

Czyli jest to liczba rzędu trzydziestu, czterdziestu szkół. Myślę, że to byłoby cenne, bo tym samym dalibyśmy wyraz zainteresowania problemami mniejszości, kształcenia mniejszości narodowych, co, chociażby z punktu widzenia polityki europejskiej, jest w tej chwili bardzo istotne.

Oczywiście. Te niemieckie czy litewskie sprawy możemy bardzo eksponować jako wzorce, mamy się czym pochwalić, ale ukraińskie, jak powiedziałem, mają problem, gdyż są na swój sposób zbiorcze i tam są klasy, które liczą i po pięć osób.

Tak, tak, rozumiem.

(Senator Władysław Bułka: Trzeba byłoby to jeszcze poszerzyć o informację, w jakich warunkach oni pracują.)

Tak, tak, całokształt funkcjonowania szkół mniejszościowych, to znaczy warunki kształcenia, dofinansowanie, baza, nauczyciele, problemy.

Po tej dzisiejszej dyskusji, i nie tylko, przychodzi mi jeszcze na myśl... Chociaż pan przewodniczący nie chciałby już ruszać szkół wyższych, ale ponieważ w poprzedniej kadencji kolejni ministrowie trzykrotnie przymierzali się do zmian w ustawie...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Pani Senator, przepraszam, ja zaraz wrócę do szkół wyższych.)

Chodzi o gospodarkę budżetową wyższych uczelni, bo rzeczywiście jest tak, że pieniądze publiczne w wyższych uczelniach nie podlegają żadnej kontroli podatników, choćby poprzez reprezentantów, delegowanej, a w takim kierunku idzie cały świat. Gdyby Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła taki temat gospodarki finansowej wyższych uczelni, zwłaszcza jeśli chodzi o pieniądze publiczne, to mogłoby to być namiastką tego, co się dzieje na świecie, gdzie krążenie pieniądza podatkowego jest poddawane szczególnej obserwacji.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak.)

Przy KBN ma powstać w tej chwili informatyzacja polskiego społeczeństwa. Może więc analiza... Nie wiem, czy my możemy zasugerować, czy w programach studiów, czy jak jest realizowana informatyzacja na studiach wyższych... Nie wiem, czy dobrze to precyzuję.

Panie Senatorze, chciałbym zasugerować, żeby wniosek pani senator Staniszewskiej i pański ewentualnie dotyczyły roku przyszłego. Jest to mniej zasadne w przypadku wniosku pani senator, ale ja proponuję to dlatego, że słyszałem przed chwilą, iż praktycznie NIK jest zapchany, zaś w przypadku pańskiego wniosku będzie to chyba lepiej zrobić za rok, jak to już będzie zaczynało działać. Wtedy można to na starcie zmonitorować.

Zatem ja proponuję, żebyśmy te dwa tematy zasugerowali NIK.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Zaraz przejdę do szkół wyższych. Mówię tylko o kontroli...)

Ten incydent gdański z czerwca... Można to traktować praktycznie incydentalnie, ale można to także potraktować jako pewien symptom, pewien sygnał, że ta relacja student - nauczyciel zaczyna w tym czasie, w momencie tego natłoku na uczelni...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za, zechce podnieść rękę.

Przechodzę do następnego punktu jeszcze dotyczącego naszego spotkania. Proszę państwa, nie chciałbym, żeby nasza dyskusja na temat sytuacji w szkolnictwie wyższym zakończyła się tylko tym, że porozmawialiśmy sobie dzisiaj na tej sali i się rozeszliśmy. Otóż chciałbym, żeby komisja uchwaliła dezyderat skierowany do ministra edukacji narodowej i sportu. Chciałbym, żeby dezyderat ten miał następującą treść:

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, po zapoznaniu się z wynikami kontroli NIK w obszarze dotyczącym odpłatności za studia wyższe i po wysłuchaniu oświadczenia dyrektora ministerstwa itd., stwierdza, iż zawarte materiale spostrzeżenia są bardzo ważne i zgodne z istniejącym stanem faktycznym - bo pan dyrektor oświadczył, że ministerstwo nie ma tu... W związku z powyższym komisja zwraca się do ministerstwa edukacji o: po pierwsze, zapewnienie warunków do pełnego i nieskrępowanego - ja rozumiem, że oczywiście gramatycznie to wygładzimy, ale podaję treść, pan Stanisław notuje - funkcjonowania komisji akredytacyjnej. Po drugie, podejmowanie przez ministra edukacji znacznie bardziej aktywnych działań w zakresie kontrolowania przestrzegania prawa przez uczelnie wyższe, oczywiście publiczne, Panie Senatorze, żeby była tutaj jasna sprawa.

W moim przekonaniu obawy, o których mówił pan dyrektor Lepiech, są troszkę natury psychologicznej. Ja wiem, że uczelnie mają dużą autonomię i samodzielność, ale z drugiej strony minister ma pełne prawo do egzekwowania obowiązującego prawa, bo autonomia nie może oznaczać działania poza nim. Te dwa punkty dotyczące stworzenia komisji akredytacyjnej pełnej możliwości efektywnego działania i podejmowania przez ministra edukacji działań związanych z egzekwowaniem istniejącego prawa w obszarze szkolnictwa wyższego byłyby treścią dezyderatu.

Panie Przewodniczący, z przykrością muszę powiedzieć, że nie zgadzam się z punktem pierwszym, dlatego że w ocenie NIK nie było nic o Państwowej Komisji Akredytacyjnej ani o jej roli. Jeżeli mamy się odnieść do raportu NIK, na co została mi zwrócona uwaga w czasie mojego wystąpienia, to nie ma w tym raporcie nic o państwowej komisji, stąd nie widzę podstaw do pierwszego dezyderatu.

Zgadza się, Panie Senatorze, ale wysłuchaliśmy wystąpienia przewodniczącego komisji akredytacyjnej, a w wystąpieniach pozostałych dyskutantów i przedstawicieli NIK, łącznie z przedstawicielem ministerstwa, była cały czas wskazywana istotna, bardzo istotna rola Państwowej Komisji Akredytacyjnej, dlatego sądzę, że jeden z tych dezyderatów może dotyczyć tej sprawy.

Rozumiem, że zatroskani aktualną sytuacją chcielibyśmy powrócić do problemu i ten powrót nastąpiłby po kilku miesiącach, gdy komisja akredytacyjna przeprowadzi sto osiemdziesiąt sześć kontroli, bo taki jest program analiz publicznych i niepublicznych szkół. I chciałbym, żebyśmy nie ograniczali się tylko do szkół publicznych, ale wzięli pod uwagę również niepubliczne w związku z tym problemem, jakim jest kształcenie w systemie wieczorowym i zaocznym. Taką miałbym propozycję.

W nawiązaniu do wypowiedzi kolegi senatora Kruszewskiego, chciałabym dodać, że Państwowa Komisja Akredytacyjna to jest już efekt podjętych działań zmierzających w kierunku badania jakości kształcenia. Dlatego to wychodzi już niejako naprzeciw nam, stąd może dzisiejszy udział i ta wypowiedź. Dlatego też myślę, że to chyba nie koliduje z tym, co jest zawarte w raporcie NIK, bo to byłby taki wniosek pod adresem MENiS.

(Głos z sali: Dziękujemy bardzo.)

Proszę bardzo, kolega Zbyszko Piwoński.

Chciałbym podtrzymać propozycję, ażeby w tym stanowisku zaakcentować jednak potrzebę inspirowania ze strony resortu rozwoju kadry naukowej.

Dobrze.

Chciałabym prosić o dodanie tego, żeby mobilizować nie tylko do przestrzegania prawa, ale też do zapewnienia jakości, bo w sumie uwagi NIK dotyczyły tego, że poprzez mniejszą liczbę godzin jakość leci na łeb na szyję.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Rozumiem, że pani senator mówi o jakości kształcenia.)

Dobrze.

Czyli mamy cztery punkty: po pierwsze, Państwowa Komisja Akredytacyjna, po drugie, przestrzeganie prawa, po trzecie, jakość kształcenia i po czwarte, młode kadry. Te cztery punkty znajdą się w naszym stanowisku kierowanym do pani minister.