Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Witam serdecznie wszystkich przybyłych licznie gości. Wymienię z nich dwie osoby: pana profesora Neya, przedstawiciela PAN, oraz pana ministra Bartosika, przedstawiciela Komitetu Badań Naukowych.

Szanowni Państwo, znaleźliśmy się w trochę niezręcznej sytuacji, gdyż wystąpiliśmy do Komitetu Integracji Europejskiej, do pani profesor Hübner, z zapytaniem o zgodność tego, co zamierzaliśmy wprowadzić w ustawie, z prawem europejskim. Dostaliśmy dosyć nieładną odpowiedź, albowiem pani minister, powołując się na różnego rodzaju punkty, paragrafy Regulaminu Senatu, stwierdziła, że nie jest zobowiązana do udzielania tego typu odpowiedzi. Na to dość stanowczo zareagował marszałek Senatu, pan profesor Longin Pastusiak, który z kolei skierował do pani Danuty Hübner w dniu 12 lipca pismo wskazujące na to, że udzielenie tego typu odpowiedzi jest jednak obowiązkiem kierowanego przez nią komitetu.

A zatem od ostatniego posiedzenia nie posunęliśmy się do przodu, albowiem nie mamy jasnej sytuacji, czy proponowane przez nas rozwiązanie jest zgodne z prawem europejskim, czy nie.

W wyniku naszej dyskusji z panią przewodniczącą Liszcz pojawiła się propozycja, żebyśmy rozważyli ewentualne wprowadzenie poprawki podnoszącej kwotę wolną od przetargu. W tej chwili jest to 3 tysiące euro, a gdybyśmy na przykład zaproponowali 15 lub 20 tysięcy euro, wówczas cały szereg drobnych procedur przetargowych byłby wyjęty spod tego przepisu. Tutaj nie mielibyśmy żadnych wątpliwości, że to rozwiązanie jest zgodne z prawem europejskim, jeśli cała dotychczasowa ustawa jest zgodna - a jest zgodna - bo nie zmieniamy nic, tylko próg, podwyższając go kilkakrotnie.

Chciałbym to w tym momencie przedyskutować, bo jeżeli byłaby zgoda członków komisji, to moglibyśmy taką poprawkę wprowadzić i, nie oglądając się na Komitet Integracji Europejskiej, uruchomić procedurę legislacyjną.

(Senator Teresa Liszcz: Czy można?)

Oficjalnie zgłaszam tę poprawkę - 20 tysięcy euro.

Na początek proszę o ewentualne wyjaśnienie przedstawiciela Biura Legislacyjnego, jak w świetle regulaminu i obowiązujących przepisów wygląda ta poprawka.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie mi głosu.

Poprawka, którą zaproponowała pani senator Liszcz, będzie zmierzała do znacznego poszerzenia kręgu podmiotów wyłączonych spod obowiązku stosowania rygorów ustawy o zamówieniach publicznych. Będzie tak w przypadku, gdy kwota zamówienia nie będzie przekraczała 20 tysięcy euro. Przypomnę, iż w tej chwili jest to 3 tysiące euro. Zatem w stosunku do projektu ustawy, który został zaproponowany przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, jest to dużo szerszy zakres, tak podmiotowy, jak i przedmiotowy. Dziękuję bardzo.

(Senator Teresa Liszcz: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Chciałabym zwrócić uwagę, że tu nie chodzi o poszerzenie zakresu podmiotów. Ta interpretacja jest trochę myląca, Pani Mecenas, ja w tej poprawce nie mówię nic na temat podmiotów podlegających bądź niepodlegających ustawie. Właśnie w tym jest problem, że nie możemy robić wyłączeń podmiotowych. Chodzi tylko o kwotę, czyli o pewne przedmiotowe wyłączenie odnośnie do wszystkich podmiotów podlegających ustawie. Dziękuję.

Proszę państwa, chcę zwrócić uwagę, iż byłaby to decyzja o ogromnych konsekwencjach dla całego systemu zamówień publicznych. Będzie ona dotyczyła nie tylko placówek naukowych szkół wyższych, ale także wszystkich podmiotów, które są zobowiązane do stosowania tej ustawy. W przypadku wielu gmin spowoduje to, iż zdecydowana większość zakupów realizowanych przez te jednostki samorządowe zostanie praktycznie wyłączona spod przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Ta propozycja idzie tak daleko, że wydaje mi się, iż powinna ona zostać poprzedzona analizami, jakimiś głębszymi badaniami tego problemu. Dopiero wtedy będzie można zająć odpowiedzialnie stanowisko w tej sprawie.

Na ten moment uważam, iż jest to zmiana idąca za daleko, że kwota progowa, która oznacza całkowite wyłączenie danego zamówienia spod reżimu przepisów ustawy o zamówieniach publicznych, jest za wysoka. Dziękuję bardzo.

(Senator Teresa Liszcz: Czy mogę prosić o głos?)

A jaka kwota byłaby, pana zdaniem, do przyjęcia? To po pierwsze. A po drugie, jak to jest w krajach Unii Europejskiej, jaki jest próg? Chciałabym, żeby ktoś to przypomniał - zdaje się, że szef Urzędu Zamówień Publicznych mówił o tym, że ten próg jest tam znacznie wyżej usytuowany. Wiem, że to są państwa bogatsze, że tam ta względna wysokość kwot bezwzględnych jest inna. Ale jak to jest?

Jeśli chodzi o regulacje obowiązujące w krajach Unii Europejskiej, to ten dolny próg, w stosunku do którego obowiązują bezwzględnie zasady zapisane w dyrektywach, wynosi 130 tysięcy euro. Nie oznacza to oczywiście, że poniżej tego progu jest pełna dowolność. Krajom członkowskim pozostawiono swobodę w ustanawianiu reguł udzielania zamówień poniżej tego progu z zastrzeżeniem, że muszą być przestrzegane zasady tak zwanego prawa pierwotnego, czyli podstawowe, elementarne zasady obowiązujące w każdym systemie zamówień publicznych. To jest rozmaicie regulowane w różnych krajach.

Jest oczywiście tak, i państwo świetnie o tym wiedzą, że Polska w obecnej sytuacji nie może przyrównywać się do krajów unijnych jeśli chodzi o te wysokości progowe, jakie przewidują dyrektywy. W polskich warunkach wyłączenie spod przepisów ustawy zamówień poniżej 130 tysięcy euro wydaje się mało prawdopodobne i myślę, że z punktu widzenia dyscypliny finansów publicznych, byłoby całkowicie niewskazane.

Na pytanie, czy to powinna to być kwota 20 tysięcy, czy inna, a jeśli inna, to jaka, wolałbym odpowiedzieć po przeprowadzeniu gruntownych badań tego tematu. Chciałbym się przyjrzeć, jak wygląda realizacja zamówień, zasięgnąć opinii regionalnych izb obrachunkowych, które mają najlepsze rozeznanie jeśli chodzi o samorząd, a to właśnie samorząd jest głównym użytkownikiem, że tak powiem, ustawy o zamówieniach publicznych. Wtedy dopiero można byłoby w jakiś sposób określić tę kwotę. W tym momencie każda suma, którą tu można byłoby przedstawić - czy 5 tysięcy, czy 10, czy 20 - byłaby, moim zdaniem, obciążona możliwością popełnienia błędu. Równie dobrze można byłoby powiedzieć, że jest dobra, jak i to, że jest zła. Argumenty, które byłyby przytaczane, zarówno za wprowadzeniem tej kwoty, jak i przeciwko niej, byłyby w tym momencie tylko prezentowaniem naszych osobistych poglądów na ten temat, nie byłyby poparte jakimiś badaniami czy studiami w tym zakresie.

Chcę ponadto powiedzieć, że podczas prac komisji sejmowych, które się zajmowały nowelizacjami - i ubiegłorocznymi, i tą dużą czerwcową, i kolejną, lipcową - nie dyskutowano nad kwestią podniesienia tego dolnego progu, w żaden sposób ten problem nie był rozważany, z wyjątkiem oczywiście wyłączenia generalnego do kwoty 3 tysięcy, które zostało wprowadzone. Kwestia podniesienia progów, zwłaszcza tego dolnego, nie była przedmiotem ani studiów, ani badań, ani też nigdy nie była zgłoszona w formie wniosku w czasie prac w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący!

Wracam do koncepcji wyłączenia. Uważam, że wyłączenie, które proponujemy, dotyczące środków wypracowanych w wyniku działalności gospodarczej podmiotów wchodzących w skład wszystkich trzech pionów nauki, dawałoby jeszcze jedną dodatkową korzyść, mianowicie zaktywizowałoby te środowiska w obszarze poszukiwania możliwości prowadzenia takiej działalności. Sądzę, że brak odpowiedzi ze strony pani minister w sprawie ustalenia, czy jest to zgodne z prawem Unii, wynika między innymi z tego, że prawdopodobnie w prawie europejskim w ogóle nie ma takiego problemu. Zatem ja bym proponował, jeżeli można, aby po prostu przegłosować te propozycje i przesłać do dalszego procedowania, dalszego toku załatwiania sprawy. Wówczas być może okaże się... W pewnym momencie ta sprawa musi się zetknąć z tą problematyką europejską, choćby na poziomie Sejmu, bo tam to w końcu dotrze. Dziękuję.

Nie zmieniło się nic, co mogłoby wpłynąć na zmianę stanowiska Komitetu Badań Naukowych w odniesieniu do tej niezwykle pilnej, bardzo istotnej, oczekiwanej przez środowisko zmiany w tej sprawie. Są różne drogi, którymi można do tego dotrzeć. Jedna, która była proponowana, natknęła się na blokadę natury formalno-prawnej. W tej sprawie podtrzymuję swoje wcześniejsze stanowisko.

Druga to propozycja pani senator Liszcz. Tu słowo komentarza. Proszę państwa, próg w Unii to 130 tysięcy, u nas - 3 tysiące. Czterdzieści trzy razy mniej. Jeżeli przyjmiemy 20 tysięcy, propozycję pani senator, będzie to sześciokrotnie więcej niż obecnie, ale w dalszym ciągu siedmiokrotnie niżej niż w Unii. Można powiedzieć, że odpowiada to mniej więcej stosunkowi PKB na głowę mieszkańca Unii Europejskiej i w Polsce i z tego punktu widzenia ta propozycja może być uznana za racjonalną. Jest to kolejna otwierająca się możliwość rozwiązania tego problemu.

Co życie przyniesie, zależy od decyzji Wysokiej Komisji. Wydaje mi się jednak, że obie te drogi mogą być rozważane, chociaż dają różne efekty, gdyż zakres zmiany progu jest inny niż w przypadku wyłączeń, o których była dotychczas mowa. Dziękuję bardzo.

Ja jednak chcę wrócić do sprawy opinii wydawanej przez Komitet Integracji Europejskiej, gdyż opinia ta jest potrzebna do tego, żeby móc dalej procedować. Mam tu dwa pisma, które są dla mnie zastanawiające. Dlaczego akurat tak się stało? Na późniejsze pisma, które zostały skierowane do komitetu, otrzymaliśmy odpowiedź, że dana ustawa, nad którą chcemy procedować, nie jest objęta zakresem prawa unijnego. Zaś co do tamtego pisma...

Mam pytanie do pani mecenas: czy rzeczywiście możemy głosować nad ustawą, do której nie ma kompletu dokumentów? Nie wiem, czy nie należałoby poczekać, bo sądzę, że jest to ewidentna pomyłka. Być może ktoś nie dopatrzył pewnych obowiązków, które ciążą na Komitecie Integracji Europejskiej. Przecież z naszego regulaminu wynika, że należy się pisemna opinia na każde nasze wezwanie. Stąd moje pytanie: czy rzeczywiście możemy procedować dalej nad projektem, nie mając tej opinii prawnej? Dziękuję.

Panie Prezesie, ile czasu w pana ocenie potrzeba na sporządzenie stanowiska pańskiego urzędu w sprawie zmiany polegającej na podniesieniu progu?

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Czy mam rozumieć, że chodzi o określenie wysokości progu?)

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Myślę, że minimum dwa tygodnie.)

(Senator Teresa Liszcz: Myślę, że skoro komisje wspólnie nad tym obradują, to powinno być wspólne wystąpienie.)

(Senator Teresa Liszcz: Sądzę, że obie komisje powinny wystąpić.)

(Senator Teresa Liszcz: A jakie to ma znaczenie, Panie Przewodniczący?)

(Senator Teresa Liszcz: Wystąpił organ Senatu.)

Jeśli można, Panie Przewodniczący, ja mam wątpliwości. Nasze pismo pozostaje aktualne. Poszedł monit ze strony najwyższego reprezentującego Senat na zewnątrz organu i chyba powinniśmy czekać na reakcję i nie prosić drugi raz. Ja nie widzę potrzeby ponownego występowania. Jeżeli pan taką widzi, to proponuję wspólnie, ale wydaje mi się, że powinniśmy czekać na efekt pisma marszałka. Nasz wniosek pozostaje aktualny.

Rozumiem, że wniosek pozostaje aktualny, tylko zależałoby mi na tym, żeby sprawa była załatwiona jak najszybciej. Być może, gdybyśmy wystąpili jeszcze raz, nawiązując i do pisma marszałka, i do decyzji, jakie zapadną na dzisiejszym posiedzeniu komisji...

(Senator Teresa Liszcz: Takie stanowcze pismo proszące o przyspieszenie odpowiedzi.)

Tak. Wówczas wpłynie to tylko na przyspieszenie ewentualnego załatwienia sprawy.

W związku z uwagami, które tu padły, mam jeszcze propozycję, żeby skierować pismo do Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych z pytaniem o wydatki samorządów, o gospodarkę finansową samorządów przy zmienionym progu, o to, czy to rzeczywiście nie zwolniłoby większości zamówień wykonywanych przez samorządy spod działania ustawy.

Ja rozumiem, że ten obowiązek przyjął na siebie pan prezes Urzędu Zamówień Publicznych i w ciągu dwóch tygodni przedstawi tego typu analizę.

(Senator Teresa Liszcz: Nie jestem tego pewna. Jeżeli pan prezes twierdzi, że tak...)

Jeżeli w tej chwili będziemy jeszcze występowali do regionalnych izb obrachunkowych, to rozszerzymy pole i właściwie wyjdziemy poza intencję, która nam przyświeca.

Panie Przewodniczący, ja tylko nawiązuję do obiekcji, które tutaj padły, i do tego, że regionalna izba obrachunkowa jest organem najbardziej zorientowanym w gospodarce finansowej samorządów, jeśli chodzi o efekt tego podniesienia progu dla działalności samorządów. Stąd też mój wniosek. Jeżeli opinia czy stanowisko, które ma przygotować prezes Urzędu Zamówień Publicznych, będzie zawierać także tę informację dotyczącą samorządów, o którą mi chodzi, to ja nie mam nic przeciwko temu. Nie jestem za mnożeniem dokumentów, tylko za rzetelną informacją.

Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie. Jeżeli pani chce, to może pani wystąpić.

(Senator Teresa Liszcz: Pan prezes chce zabrać głos.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rozumiem, że chodziło o przygotowanie opinii, która będzie uwzględniała stanowisko i Najwyższej Izby Kontroli, i Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Na pewno przez te dwa tygodnie nie będzie możliwości przeprowadzenia rzetelnych badań, które by uwzględniły wszystkie konieczne aspekty. Zaproponowałem ten dwutygodniowy termin z uwagi na to, iż wiem, że intencją Wysokiej Komisji jest możliwie szybkie doprowadzenie sprawy do końca, ale gdyby chcieć przeprowadzić rzetelne i odpowiedzialne badania, sięgając do pewnych grup...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Pewnie potrzebowalibyśmy roku.)

Powiedzmy, pół roku. Wtedy można byłoby odpowiedzialnie opracować taką ekspertyzę. Wydaje mi się jednak, że na tym etapie wystarczy opinia tych instytucji i organów, które są najbliższe problemowi i które się zajmują tą tematyką ze względu na funkcje, jakie pełnią w strukturach państwa.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę jeszcze?)

Jeżeli pan ma się opierać na stanowisku regionalnych izb obrachunkowych i NIK, to dlaczego mamy korzystać z pośrednictwa pana prezesa? Przecież my równie dobrze możemy się zwrócić do NIK, jeżeli tylko na tym ma to polegać. Nie rozumiem, po co pańskie pośrednictwo w takiej sytuacji. Jeżeli to ma być oparte na opinii NIK i regionalnych izb obrachunkowych, to zwróćmy się bezpośrednio do tych instytucji. Chciałabym uzyskać odpowiedź na tę wątpliwość.

Pani Przewodnicząca, nie tylko. Będzie to przede wszystkim opinia Urzędu Zamówień Publicznych, ale wsparta także stanowiskiem prezentowanym przez instytucje, z którymi dość blisko współpracujemy przy wykonywaniu czynności wynikających z ustawy o zamówieniach publicznych. Mam tu na myśli właśnie szczególnie bliską współpracę z regionalnymi izbami obrachunkowymi, z którymi jesteśmy, że tak powiem, w stałym kontakcie i znaczną część zadań realizujemy w uzgodnieniu z nimi. To samo dotyczy kierunków, zasad działania i problemów, którymi się zajmujemy. Chodziło mi tylko i wyłącznie o to. Jeśli Wysoka Komisja uzna, że - jak pani przewodnicząca była uprzejma powiedzieć - pośrednictwo prezesa urzędu nie jest potrzebne, to ja oczywiście nie mam nic przeciwko temu. Wtedy zaprezentujemy nasz pogląd wyłącznie na podstawie wiadomości, informacji i wiedzy, jakie posiada Urząd Zamówień Publicznych.

Przy okazji naszych kolejne spotkań zauważam, że jesteśmy mało skuteczni. Zbieramy się w pewnym celu, mianowicie w celu ułatwienia prowadzenia badań naukowych i w ogóle spraw związanych z rozwojem nauki, a wkraczamy w bardzo szeroki obszar. Nie wiadomo, czym to się skończy. Z opinii, której w tej chwili wysłuchałam, wnoszę, że chodzi raczej o grę na czas w sprawie zamówień. Dlatego proponowałabym powrót do naszego pomysłu i zastosowanie się do zasady: co nie jest zabronione, jest dozwolone. Nawet jeżeli nie mamy pełnej informacji - myślę tutaj o piśmie, które nie doszło - to i tak wiemy, jaka jest sytuacja w krajach Unii Europejskiej jeśli chodzi o limit. Wiemy zatem, że nasza decyzja na pewno nie będzie sprzeczna z prawem Unii. To jest już drugi argument za powrotem do naszej koncepcji. Proponuję, żebyśmy skupili się na naszej propozycji, która dotyczy ułatwienia badań naukowych i rozwoju nauki w Polsce. Wszelkie wychodzenie w inne obszary skomplikuje materię ustawy, stworzy większe pole konfliktów i może się zdarzyć, że nigdy jej nie uchwalimy. Takie odnoszę wrażenie z naszych dotychczasowych dyskusji.

Dlatego jeszcze raz powtarzam: powinniśmy się skupić na naszej propozycji, zobaczyć, jakie są ewentualne problemy z przyjęciem takiego wariantu ustawy i poruszać się tylko w ramach tej treści. Nie rozszerzajmy limitu związanego z zamówieniami publicznymi, a jeżeli już, to tylko w materii badań naukowych. Dziękuję.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę ad vocem, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Po pierwsze, ja protestuję przeciwko sformułowaniu, że chodzi o grę na czas, bo my chcemy załatwić sprawę zgodnie z prawem Unii Europejskiej. Po drugie, reguła, iż to, co nie jest zabronione, jest dozwolone, odnosi się tylko do podmiotów prywatnych, nigdy do organów instytucji publicznych, bo tu działa zasada legalizmu. Dziękuję.

Skoro nie ma, to ja jednak obstawałbym przy mojej koncepcji, która zmierzałaby do tego... Ona nie wydłuża czasu naszego działania, gdyż komisja i tak jest zobowiązana dołączyć opinię o zgodności projektu ustawy z prawem unijnym. Dopóki tej opinii nie mamy, nie spełniamy regulaminu i marszałek odrzuci nasz wniosek.

W związku z tym proponuję, żeby pan prezes w ciągu dwóch tygodni był uprzejmy przygotować taką wspólną, możliwie szeroką opinię. Wtedy na następnym posiedzeniu będziemy mieli większe rozeznanie, większą świadomość co do możliwości wprowadzenia poprawki proponowanej przez panią przewodniczącą Liszcz. Jednocześnie z naszej strony wyjdzie pismo do Komitetu Integracji Europejskiej żądające stanowczo - rozumiem, że stanowczo pani przewodnicząca może zredagować...

(Senator Teresa Liszcz: Proponuję w terminie tygodniowym.)

Nie, bo znowu spotkamy się ze stwierdzeniem, że to nie leży w ich kompetencji. Proponowałbym raczej, żeby to było pismo w miarę grzeczne i stanowcze. Wówczas w ciągu dwóch tygodni będziemy mogli rozważyć obydwie koncepcje. Jeżeli uznamy, że na przykład podniesienie tej kwoty jest zbyt trudne, to wrócimy do tego, co proponowaliśmy na początku, o ile uzyskamy pozytywną opinię co do zgodności tego postanowienia z prawem unijnym.

Zdaję sobie sprawę z tego, że może to wywołać dyskusję, bo tak sformułowana poprawka dotyczy wszystkich. Z jednej strony, jak mówił pan minister, przybliża nas do Unii Europejskiej, ale z drugiej strony... Musimy też pamiętać o tym, że nasi koledzy w Sejmie mogą mieć inne zdanie i mogą to odrzucić. Ja osobiście sądzę, że mniej kontrowersyjna będzie ta pierwsza poprawka, wyłączenie nauki, bo do tego już wszyscy przywykli. Większość z nas - mówię o Sejmie i Senacie - jest przekonana, że tę sprawę trzeba zmienić. Zaś tak znaczne podniesienie tego progu otwiera bardzo szerokie pole i dyskusja na ten temat może trwać dość długo.

Nie widzę innych propozycji, nie widzę sprzeciwów.

Zatem dziękuję serdecznie przybyłym i zamykam posiedzenie komisji.