oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności (40.)

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Witam serdecznie wszystkich przybyłych gości, między innymi pana ministra Bartosika, pana profesora Neya, przedstawiciela Polskiej Akademii Nauk, oraz pana Czajkowskiego, prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.

Szanowni Państwo, nie ma w tej chwili... Aha, jest już minister edukacji, pan minister Goban-Klas - pana również witam serdecznie. Aczkolwiek, Panie Ministrze, pan usiadł tak daleko, że jest pan niewidoczny zza stołu prezydialnego.

Szanowni Państwo, przedmiotem naszego posiedzenia jest pierwsze czytanie zgłoszonego przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.

Muszę wyrazić mój żal, że w tej chwili w naszym posiedzeniu nie uczestniczy jeszcze przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Mam nadzieję, że w trakcie posiedzenia dotrze. Nie sądzę, aby wczorajsza decyzja ministra finansów uniemożliwiła wzięcie udziału przedstawicielowi ministerstwa w naszym posiedzeniu.

Niemniej jednak pragnę przypomnieć, że to, co za chwilę będzie referował pan senator Gierek, jest, praktycznie rzecz biorąc, powieleniem propozycji, którą przedstawiła nam jako wynik długiej debaty pani minister Wasilewska-Trenkner.

A zatem, Panie Senatorze, prosiłbym pana uprzejmie o przedstawienie treści wniosku Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Chciałbym może na początku trochę wrócić do historii. Sprawa zamówień publicznych i właśnie tych zmian inspirowana jest od dołu. Ze strony przede wszystkim jednostek badawczo-rozwojowych, ale i wyższych szkół państwowych, podejmowane są dosyć silne starania, aby tę ustawę, która zaczęła funkcjonować od początku tego roku, w jakiś sposób dostosować do realiów, do życia, ze względu na to, że jej przestrzeganie powoduje bardzo dużo kłopotów i rozrost biurokracji. Owszem, idea jest słuszna, piękna, ponieważ chodzi o to, aby zwalczać przestępstwa gospodarcze, które jeszcze teraz się zdarzają, mimo że te zamówienia funkcjonują.

Proszę państwa, jotbeery, a także, jak się wydaje, niektóre jednostki Polskiej Akademii Nauk, które specjalizują się zarówno w produkcji urządzeń, aparatury, jak i w małoseryjnej produkcji materiałów, odczynników, są na skutek funkcjonowania tej ustawy, z powodu tych przetargów, wyhamowywane w swojej działalności. Przetargi powodują stratę czasu, co jest bardzo niekorzystne dla nauki. W miejsce naszych placówek naukowych wchodzą instytucje zagraniczne, które wypierają nasze rozwiązania. To jest jedna niedogodność.

Druga niedogodność. Wiadomo, że w nauce, także w przypadku jotbeerów, funkcjonuje również tajemnica patentowa. I na skutek ujawnienia pewnych danych zagrożone są prawa autorskie. Oczywiście, ustawa ta obejmuje nie tylko naukę, edukację, ale i kulturę, służbę zdrowia. Wydaje się jednak, że w przypadku nauki może ona oddziaływać najbardziej negatywnie i w związku z tym komisja postanowiła wyłączyć szkolnictwo, jotbeery i Polską Akademię Nauk spod rygorów działania ustawy.

Przeprowadzone były konsultacje z Urzędem Zamówień Publicznych i mamy opinię w tej sprawie pani dyrektor Elżbiety Gnatowskiej. Ze strony Ministerstwa Finansów wypowiedziała się pani minister Halina Wasilewska-Trenkner i, jak pan przewodniczący już wspominał, właśnie poszliśmy w kierunku przez nią wskazanym. W tej sprawie wypowiadali się również: pan profesor Michał Szulczewski z wydziału siódmego Polskiej Akademii Nauk i rada główna jednostek badawczo-rozwojowych. Rzecznik praw obywatelskich profesor Andrzej Zoll miał pewne zastrzeżenia: wskazał na odejście w tej ustawie od pewnych konstytucyjnych praw, jeżeli chodzi o państwowe szkolnictwo wyższe i szkolnictwo wyższe prywatne - nie są one traktowane równo.

Proszę państwa, mają państwo tę ustawę przed sobą. Zrezygnowaliśmy z początkowej wersji, która zakładała dokonywanie zmian również w ustawie o finansach publicznych, z uwagi na to, że tego typu wyłączenia w tamtej ustawie mogą dotyczyć tylko całych jednostek, a nie części ich działalności. A w ustawie o zamówieniach publicznych w art. 6 ust. 1 wprowadziliśmy dodatkowo pkt 8, który wyłącza spod rygorów działania tej ustawy państwowe szkolnictwo wyższe, Polską Akademię Nauk i jednostki badawczo-rozwojowe.

Inne instytucje, które też są wyłączone w tym art. 6 ust. 1, to: Narodowy Bank Polski, poczta, instytucje świadczące usługi telekomunikacyjne, telefoniczne. I, jak powiedziałem, nasza propozycja zakłada włączenie do tego również właśnie tych trzech pionów nauki, z uwagi na to, że ta ustawa wyhamowuje ich działalność i czas staje się dla nich główną przeszkodą.

To wszystko, Pani Przewodnicząca i Panie Przewodniczący, co chciałem powiedzieć ogólnie. Myślę, że w toku dyskusji być może będziemy mogli jeszcze uszczegółowić te propozycje. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.

Jeżeli można, będę mówić krótko. Pan senator Gierek wspominał już o tym, że pomysł Komisji Nauki, Edukacji i Sportu dotyczący wyłączenia spod trybu ustawy o zamówieniach publicznych jotbeerów, jednostek PAN oraz państwowych szkół wyższych, ewoluował w toku prac komisji. Zatem ten projekt, który dzisiaj mają państwo przed sobą, jest finalnym efektem kilkumiesięcznej pracy komisji.

Jakie są założenia tego projektu? Mianowicie w art. 1 wprowadza się zmianę do art. 6 ust. 1 ustawy o zamówieniach publicznych. Celem tej zmiany jest wyłączenie spod rygorów ustawy o zamówieniach publicznych zamówień udzielanych przez trzy kategorie jednostek, mianowicie przez: jotbeery, państwowe szkoły wyższe oraz jednostki Polskiej Akademii Nauk. Przy czym warunkiem jest, aby zamówienia udzielane przez te jednostki były związane z zadaniami opłacanymi ze środków nie będących środkami publicznymi.

Art. 2 jest przepisem przejściowym. W związku z tym, iż w tych wszystkich trzech kategoriach jednostek różnego rodzaju postępowania dotyczące zamówień publicznych zapewne są w toku, zaistniała potrzeba uregulowania związanych z nimi kwestii intertemporalnych. Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zadecydowała, że postępowania te będą prowadzone na podstawie przepisów dotychczasowych.

Art. 3 przewiduje czternastodniowe vacatio legis. Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, które wynika zapewne ze szczegółowego prześledzenia materiału porównawczego chcę powiedzieć, że faktycznie w ustawie o zamówieniach publicznych w art. 6 w ust. 1 dodano zmianę zawartą w pkcie 8, która weszła w życie stosunkowo niedawno. Jest to nowy przepis, w związku z czym należy nanieść drobną korektę legislacyjną w art. 1, polegającą na tym, iż w art. 6 ust. 1 w pkcie 8 kropkę zastępuje się przecinkiem oraz dodaje się pkt 9 w brzmieniu... Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam obiekcje co do tego, czy łatwo będzie wydzielić zadania opłacane ze środków niezbędnych środkami publicznymi. Czy finansowanie jest zawsze jednorodne? Czy nie jest tak, że pewne zadania są finansowane środkami z różnych źródeł? I czy wtedy będzie się stosować ustawę, czy nie?

Obawiam się, że to może być furtką do tego, żeby wyzwolić szkoły wyższe i inne jednostki tu wymienione spod rygorów ustawy o zamówieniach publicznych w zakresie znacznie szerszym, niż komisja zamierza, co nie wydaje mi się słuszne. Dziękuję.

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to ja dodam pewien komentarz do tego pytania, albowiem ta sprawa była przedmiotem dyskusji na poprzednim posiedzeniu naszej komisji. Stwierdziliśmy, że rzeczywiście będą pewne trudności z jednoznacznym rozgraniczeniem środków, o których pani mówiła, ale rozumiemy to w ten sposób, że odpowiedzialność za właściwą interpretację dotyczącą finansowania i określenia tychże środków spoczywa na kierowniku jednostki. To kierownik jednostki powinien zadecydować, które zakupy może finansować ze środków niepublicznych. To on ponosi odpowiedzialność i w przypadku ewentualnych kontroli prowadzonych przez organy skarbowe będzie się musiał z tego tłumaczyć. Taką przyjęliśmy interpretację na poprzednim posiedzeniu.

(Senator Teresa Liszcz: Czy ja mogę jeszcze jedno zdanie, ad vocem?)

Ja chciałabym nawiązać do niedawno przeprowadzonej i zakończonej kontroli NIK w trzydziestu jeden szkołach wyższych, której wyniki zostały opublikowane. W dwudziestu dziewięciu spośród trzydziestu jeden skontrolowanych szkół stwierdzono przypadki naruszania ustawy o zamówieniach publicznych i w niektórych przypadkach aż 90% środków było wydanych z naruszeniem tych przepisów. Jeżeli na gruncie obecnych przepisów, gdzie nie ma takich wątpliwych sytuacji, nie przestrzega się tej ustawy, to co będzie wtedy, kiedy przepis nie będzie zupełnie jasny i kiedy kierownictwo będzie narażone na ryzyko podjęcia wadliwej decyzji dotyczącej zakwalifikowania? Dziękuję.

To znaczy, na pewno nie narażamy kierownictwa, bo ono podejmuje samodzielnie decyzje w tej sprawie, zatem to kierownik jednostki musi rozsądzić tę kwestię.

Ja myślę, Pani Przewodnicząca, że to pytanie, aczkolwiek bardzo istotne, pozostaje chyba w tej chwili bez jakiejś głębszej odpowiedzi, bo praktycznie rzecz biorąc, każdorazowo sytuację należy rozpatrywać indywidualnie, w kontekście określonych wydatków.

Jak mówiła pani przewodnicząca Liszcz, na pewno wymaga to doprecyzowania, bo wiadomo, że chodzi o środki, które nie pochodzą bezpośrednio i pośrednio z budżetu państwa. Zawsze rodzi to dość duże ryzyko. Stwierdzenie zawarte w pkcie 8 art. 1 jest dość ogólne, dlatego zaproponowałabym ewentualnie dopisanie, że uszczegółowienie wymaga wydania rozporządzenia ministra, który poda szczegółowo, co może, a co nie może być wydatkowane bez przetargu. Dziękuję.

Chciałbym podtrzymać opinię Urzędu Zamówień Publicznych w sprawie tego projektu nowelizacji, którą pozwoliliśmy sobie przekazać na ręce pana senatora Gierka w dniu 12 kwietnia - ze szczególnym zwróceniem uwagi na dwa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczące tej kwestii. Jeśli zaistnieje taka potrzeba, to jesteśmy gotowi rozwinąć tę argumentację i przedstawić ją raz jeszcze.

Chciałbym w tym momencie zwrócić uwagę na jeszcze jedną okoliczność, która moim zdaniem powinna być wzięta przez Wysokie Komisje pod uwagę. Otóż naszym zdaniem dyrektywami klasycznymi Unii Europejskiej są objęte zamówienia publiczne udzielane przez organy państwowe, samorządowe i instytucje prawa publicznego.

Szkoły wyższe, Polska Akademia Nauk, jednostki badawczo-rozwojowe działające jako państwowe osoby prawne są bez wątpienia instytucjami prawa publicznego, dlatego też w naszym głębokim przekonaniu powinny stosować ustawę o zamówieniach publicznych bez względu na to, jakie środki są przez nie wydatkowane i czy są one zakwalifikowane tak, czy inaczej. Innymi słowy, wszystkie środki pozostające w dyspozycji tych jednostek w świetle dyrektyw Unii Europejskiej są i muszą być rozumiane jako środki publiczne. Przy szerokiej definicji instytucji prawa publicznego, jaka jest zawarta w dyrektywach Unii Europejskiej, oraz szerokiej interpretacji, którą stosuje w tym zakresie Trybunał Sprawiedliwości, to wyłączenie, które proponowane jest w projekcie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych, w naszym przekonaniu jest ewidentnie sprzeczne z prawem Unii Europejskiej.

Chcę podkreślić, że w załączniku do dyrektywy, odnoszącej się właśnie do tej problematyki, jest lista instytucji prawa publicznego. I na tej liście znajdują się, wymienione bardzo wyraźnie, bardzo dokładnie, między innymi: szkoły, szkoły wyższe i uniwersytety, instytuty naukowo-badawcze oraz instytuty naukowe i kulturalne. Oczywiście ten katalog jest bardzo rozbudowany; ja wymieniłem tylko te instytucje, które odnoszą się do materii, o której w tej chwili mówimy.

Polska w procesie akcesji jest zobowiązana do opracowania własnej listy podmiotów, która będzie stanowiła załącznik do dyrektywy. My opracowaliśmy taką listę zgodnie z tym, co właśnie znajduje się w tejże dziewięćdziesiątej trzeciej dyrektywie, i przekazaliśmy ją do Ministerstwa Gospodarki, które prowadzi w tym zakresie negocjacje z Komisją Europejską.

Informuję Wysokie Komisje, że uniwersytety i inne szkoły wyższe oczywiście zostały wymienione przez nas w tym projekcie załącznika. Jeśli państwo będą chcieli bardziej szczegółowych informacji nas ten temat, to mam ten projekt załącznika tu, ze sobą.

W związku z tym czuję się w obowiązku raz jeszcze zwrócić uwagę na to, że gdyby został przyjęty ten przepis i zostałaby wprowadzona zmiana w tym brzmieniu do art. 6 ust. 1 pkt 9 - oczywiście pkt. 9, tutaj podzielam stanowisko pani legislator - to narazilibyśmy się na oczywisty zarzut niezgodności z prawem unijnym. Stanowiłoby to ewidentne cofnięcie się w stosunku do już uzgodnionych w procesie akcesyjnym kwestii dotyczących właśnie systemu zamówień publicznych. Dziękuję bardzo.

Myślę, że sprawa zgodności z prawem Unii wymaga zdecydowanego wyjaśnienia: czy jest to sprzeczne czy też nie? Ja nie znam, a przynajmniej nie widziałem takiego dokumentu, w którym byłoby wyraźnie stwierdzone, że to, o czym mówimy, jest sprzeczne z prawem Unii. Myślę, że jeżeliby tak było, to wtedy trzeba by inaczej postępować z tym pomysłem i z tą ustawą.

Faktem jest, że w Polsce szkoły wyższe i instytucje, o których mówił pan senator Gierek, funkcjonują tak, że w części realizują zadania finansowane z budżetu, a w części - finansowane ze środków pozabudżetowych. To dotyczy chociażby pewnych zajęć, nawet dydaktycznych, które nie są finansowane ze środków budżetowych. W tej chwili w stosunku do tych środków w samych uczelniach stosuje się nawet pewne inne reguły.

Tak samo jest z innymi źródłami finansowania. Ja sam zadaję sobie pytanie, czy jest możliwe takie bezwzględne ich rozdzielenie. I patrząc na to, co się dzieje w wielu szkołach, na przykład u mnie w Politechnice Gdańskiej, myślę, że nie powinno być z tym większych problemów, dlatego że każde zadanie ma swój adres finansowy, każde wykonane zadanie przyporządkowuje się danemu subkontu czy podanemu źródłu finansowania i dzięki temu to nie budzi wątpliwości. Myślę więc, że nie powinno być większego problemu z określeniem tego, z jakiego źródła jest coś finansowane, bo tu są określone środki i określone źródła finansowania.

A kwestia, czy to jest zgodne czy sprzeczne z prawem Unii, to już jak gdyby inna historia. Przed chwilą mówił pan o podziale placówek jako podmiotów działania. I wtedy bez względu na to, co w tych placówkach się dzieje, to jakby z definicji wynika, że realizowane są tylko zadania budżetowe. Ale u nas tak nie jest, bo te podmioty, które są w dużej części, można powiedzieć, państwowe, działają według innej zasady; są tam zadania, które są finansowane z różnych źródeł. I dlatego, jak mi się wydaje, najpierw trzeba jednoznacznie powiedzieć, czy jest to sprzeczne z prawem Unii, czy też nie.

Myślę, że proponowana formuła jest do przyjęcia i rzeczywiście - potwierdzam - jest to od dawna zgłaszany postulat całego środowiska akademickiego. Nawet na ostatnim posiedzeniu KRASP, które odbyło się w Gdyni, też była o tym mowa i ten postulat był tam ponawiany.

Ja jeszcze tylko dodam, Panie Prezesie, że wśród jednostek badawczo-rozwojowych, o których pan mówił, istnieje wiele takich, które w ponad 90% finansują swoją działalność na podstawie umów cywilnoprawnych z innymi jednostkami gospodarczymi, a pozostałych na przykład 8% czy 7% środków uzyskują również w procedurach konkursowych z Komitetu Badań Naukowych, a więc na takiej samej drodze, na jakiej mogą uzyskiwać je podmioty prywatne. A więc na pewno nie wygląda to do końca tak, jak to nam przedstawił pan prezes.

Proszę bardzo, pan senator Kruszewski.

Chciałbym odnieść się do tego. Jeżeli dzisiaj te jednostki, o których mówimy, nie potrafią sobie poradzić z przepisami, które są zgodne z pewnymi wymogami Unii Europejskiej, a ustawa o zamówieniach publicznych po to została wprowadzona, aby ograniczyć korupcję, to ja pytam: kto będzie potrafił w tym kraju poradzić sobie z tymi przepisami, które wchodzą? To jest pierwsza generalna uwaga. Bo motorem powstania całej tej inicjatywy ustawodawczej jest to, że te organizmy nie potrafią sobie z tą ustawą poradzić, co rodzi różne kłopoty.

Panie Profesorze, jeżeli nawet te zajęcia są prowadzone na danej uczelni - pan powiedział o sytuacji, kiedy są wypracowane środki - to one są prowadzone w konkretnych murach i w konkretnej sali, która została wyposażona przez budżet państwa, a więc dzieje to się w miejscu, które należy do majątku budżetu państwa. Jeżeli, jak powiedział pan przewodniczący, są takie jotbeery, które mają 90% zamówień z zewnątrz, to przecież one również realizują te zadania na bazie tego wszystkiego, co mają dzięki środkom z budżetu państwa, łącznie z budynkami i urządzeniami. Niech więc załoga tego jotbeeru wykupi te urządzenia i dalej realizuje sobie zamówienia - i wtedy to będzie na ich zamówienie.

I następna sprawa. Ja już zgłaszałem na posiedzeniu naszej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu kompletną nietrafność uzasadnienia mówiącego o porównaniu niepaństwowych podmiotów gospodarczych - i tu jako przykład są podane niepaństwowe szkoły - z państwowymi. Te podmioty działają zupełnie inaczej. Niepaństwowe szkoły nie posiadają żadnych środków z budżetu, szkoły państwowe posiadają. Mówienie tutaj o równości podmiotów jest chyba jakimś daleko idącym nieporozumieniem, bo w tym momencie, idąc dalej za tokiem rozumowania przedstawionym w tych uzasadnieniach, można powiedzieć, że jest równość podmiotu państwowego i podmiotu niepaństwowego. Wobec tego ja pytam, po co w 1989 r. zmienialiśmy ustrój, skoro jest taka sama równość, bo w tej argumentacji wychodzi, że właśnie ona jest. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To, co chcemy w tej chwili przedstawić jako propozycję, dotyczy właśnie warunków prawnych rozwoju wyższych uczelni. W uczelniach wyraźnie można wyróżnić środki publiczne i niepubliczne. I na pewno w kalkulacji zadań jest wyraźnie określone na przykład to, z jakich pomieszczeń, z jakich urządzeń dydaktycznych i innych korzysta się, realizując właśnie te zadania niepubliczne. W kalkulacji można to wyraźnie wyróżnić. I nie jest tak, jak mój kolega powiedział przed chwilą, że korzysta się ze środków trwałych, właśnie państwowych, realizując zadania prywatne, ponieważ to dokładnie jest uwzględnione w kalkulacji i z tego tytułu odprowadza się odpowiednie środki na rzecz uczelni.

Zatem ja zgłaszam wniosek, aby w tej ustawie była tylko wprowadzona definicja pojęcia "środki niepubliczne", która nie dałaby możliwości nieklarownej identyfikacji tychże środków. A fakt, że one istnieją i są wypracowywane w uczelniach, jest bezsporny. Dlatego myślę, że jeżeli odrzucimy tutaj to wprowadzenie, to zadziałamy wbrew zasadom, które nam powinny przyświecać, a dokładnie zasadzie tworzenia warunków prawnych rozwoju państwowych szkół wyższych.

Ponadto chciałabym ustosunkować się jeszcze do kwestii finansowania badań w krajach Unii Europejskiej. Tam nie ma takich problemów z finansowaniem, jakie są przykład w Polsce, więc my nie możemy jeszcze w tej fazie wstępnej, przedakcesyjnej, porównywać się z nimi. Wystarczy porównać, jakie środki idą na badania, na naukę w krajach Unii Europejskiej, a jakie - weźmy pod uwagę nasz budżet - w Polsce.

My powinniśmy więc wykorzystywać każdą możliwość, aby pomóc naszym uczelniom, nie przekraczając oczywiście zasad, które wynikają z poprzedniej ustawy. I chodzi jeszcze o to, aby - podkreślam - zdefiniować bardzo szczegółowo pojęcie "środki niepubliczne". Od tej definicji będzie zależała możliwość wdrożenia tej ustawy i jednoznaczne traktowanie tych środków w czasie kontroli, na przykład NIK, ale przede wszystkim w czasie realizacji tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Ja pragnę tylko jeszcze przypomnieć wszystkim państwu, że nie jest intencją komisji podważanie ustawy o zamówieniach publicznych, jeśli chodzi o tę część dotyczącą środków publicznych. Intencją komisji jest zrealizowanie postulatów zgłaszanych przez szeroko pojęte środowiska naukowe i akademickie, których celem jest wyeliminowanie kuriozalnych sytuacji, które powstałyby, gdyby tę ustawę na gruncie akademickim stosować w sposób literalny. W niektórych przypadkach bowiem okazuje się, że na podstawie tejże ustawy można byłoby domagać się ogłaszania przetargu na prowadzenie wykładów. Absolutnie nie jest intencją tej zmiany ani podważanie ustawy o zamówieniach publicznych, ani negowanie prawa europejskiego, ani też negowanie zasadności stosowania tej ustawy do środków publicznych. Chciałbym to jeszcze raz bardzo mocno podkreślić, bo widzę, że do tej dyskusji wkradają się pewne nieporozumienia.

Ja myślę, że nie ma potrzeby wprowadzania definicji środków publicznych czy niepublicznych, bo to jest jasne. I tutaj chcę potwierdzić to, co pani mówiła, że sprawa prowadzenia zajęć finansowanych inaczej wiąże się z tym, w jaki sposób uczelnia to rozlicza. Moja uczelnia właśnie wszystko to bierze pod uwagę; ma to swój wyraz w kalkulacji i te środki wpływają do uczelni.

Proszę państwa, to omijanie ustawy o zamówieniach publicznych przez szkoły wyższe, jednostki badawczo-rozwojowe, po prostu staje się koniecznością i powszechną praktyką. My musimy wyeliminować stwarzanie możliwości omijania tych przepisów. Bo skąd się wzięły te wszystkie zastrzeżenia NIK? Stąd, że po prostu szuka się dróg obejścia, żeby załatwić niektóre sprawy, których nie potrafimy rozwiązać inaczej.

I ta nowelizacja po prostu załatwi tę kwestię prawną; w sposób zgodny z prawem będzie można dokonywać rzeczy, o których w tej chwili mówi się, że NIK ma co do nich zastrzeżenia. Ja nie mogę zgodzić się z panem senatorem Kruszewskim, że to wszystko, co zostało wypracowane w murach jednostki, to są środki publiczne. Bo, jak powiedziała pani senator Christowa, ważne jest, że tu są kalkulacje, że dokonuje się odliczeń i to, co pozostaje, można nawet traktować jako określony zysk i środki niepubliczne.

W związku z tym uważam, że dzięki tej nowelizacji będzie naprawdę klarowny system dotyczący działalności jednostek, o których tu mówimy. Dziękuję.

A po drugie - drobna uwaga. Nie bardzo mi trafia do przekonania argumentacja, którą tu przed chwilą przytoczył pan przewodniczący Żenkiewicz, że chodzi o to, żeby nie ogłaszać tych absurdalnych przetargów na wykład itp. To nie załatwia sprawy, bo przecież jeżeli chodzi o zadania finansowane ze środków publicznych, to stanowią one większość i w związku z tym w jeszcze większym stopniu powstają takie same problemy.

Jeżeli chodzi o te zadania finansowane te środków niepublicznych, to akurat są to głównie badania, tak więc tu przykład z wykładem zupełnie nie pasuje. Ale wykłady i różne drobne zamówienia w ogromnym stopniu dotyczą właśnie tej części finansowanej ze środków publicznych, w której ta ustawa niczego nie zmienia. Zatem argument, że uniknie się przez to jakichś absurdalnych przetargów, nie jest przekonujący. Przecież drobne zamówienia będą wyłączone spod działania tej ustawy z innego tytułu; to niczego nie załatwia. Dziękuję.

Tak. Ja się zgadzam z tym, że dotyczy to głównie badań, ale dodałbym jeszcze bardzo ważny element: dotyczy to również rozwoju. Chcę przypomnieć, że głównie to jednostki badawczo-rozwojowe miały zastrzeżenia, właśnie z uwagi na to, o czym już przedtem mówiłem: czas, konkurencję zagraniczną w realizacji produkcji małoseryjnej - a dopiero później uczelnie. To oczywiście nie dotyczy zleceń na wykłady.

Proszę państwa, chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana senatora Wittbrodta o rozdziale środków publicznych i niepublicznych. Zastanawiałem się, jak by można było zdefiniować te środki niepubliczne. Okazuje się, że właściwie byłoby jednak dosyć trudno rozdzielić to, co jest publiczne od tego, co niepubliczne, bo na przykład wynajem już to są środki publiczne. Tutaj granica jest bardzo niewyraźna.

Dlatego w tej chwili proponowałbym ewentualnie nieco inne podejście, pewną zmianę w stosunku do tej propozycji. Mianowicie proponowałbym, aby jako niepubliczne potraktować środki finansowe wypracowane w wyniku działalności gospodarczej, które nie pochodzą pośrednio lub bezpośrednio z dotacji budżetu państwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Panie Senatorze, jeszcze pani przewodnicząca prosi o odpowiedź na pierwsze pytanie: czy pan zwracał się do Komitetu Integracji Europejskiej o przedstawienie wykładni?)

To znaczy Biuro Legislacyjne sprowadzało te dane i w tej chwili oczekujemy na informacje na ten temat. Są bodajże trzy dyrektywy, ale co do nich nie mamy jeszcze dokładnych wiadomości.

W imieniu Polskiej Akademii Nauk pragnę wyrazić pełne poparcie dla projektu zmiany ustawy o zamówieniach publicznych, zreferowanego przez pana senatora Gierka.

Wysokie Komisje, chciałbym tutaj zwrócić uwagę na następujące okoliczności. Po pierwsze, Unia Europejska zakłada - i to ma być założenie wiążące - że w ciągu kilku najbliższych lat nakłady na badania i rozwój we wszystkich krajach członkowskich Unii mają być nie mniejsze niż 3% produktu krajowego brutto. Będziemy mieć z tym w Polsce ogromne trudności, bo obecnie u nas jest to 0,6%-0,7%, w tym w przybliżeniu 0,34% w tym roku ze środków z budżetu państwa. Jest to w interesie przede wszystkim polskiej gospodarki, a w związku z tym i polskiej nauki, żebyśmy mieli systemowe wsparcie dla zmian struktury nakładów na naukę, które powinny iść w takim kierunku, żeby pozabudżetowe nakłady na badania i rozwój rosły znacznie szybciej od nakładów budżetowych, które są ze zrozumiałych powodów bardzo ograniczone.

Po drugie, proszę państwa, udział produktów zawierających rozwinięte technologie - to jest oczywiście w szczegółach unormowane przez OECD, przez agencję ONZ - w eksporcie polskim ma żenująco niski poziom: 3%. Jesteśmy poniżej poziomu Bułgarii i Rumunii; jest to wynik trzy razy niższy od wyników innych krajów niskorozwiniętych w naszym sąsiedztwie i pięć-sześć razy niższy od wyników krajów Europy Zachodniej.

Otóż dlaczego o tym mówię? Dlatego, że bez takiego prorozwojowego nastawienia w polityce gospodarczej nie jest możliwe osiągnięcie zdecydowanego rozwoju gospodarczego kraju i, między innymi, pokonanie bezrobocia. Aktywizacja współdziałania szeroko pojętego sektora naukowego - i jotbeerów, i szkół wyższych, i jednostek Polskiej Akademii Nauk - z prywatnym sektorem jest tutaj istotną sprawą.

I wreszcie trzecia uwaga. Nie ma już żadnych przeszkód technicznych w takim prowadzeniu księgowości w jednostkach naukowych, które by odróżniało i oddzielało różne źródła przychodów. I przecież w wielu jednostkach badawczo-rozwojowych zwłaszcza, ale również w Polskiej Akademii Nauk i w szkołach, zwłaszcza w lepiej mi znanych szkołach wyższych technicznych, jest to wyraźnie rozdzielane. Nawet w Polskiej Akademii Nauk, która akurat spośród tych trzech pionów nie przoduje w bezpośrednim współdziałaniu z gospodarką, bo jej funkcje polegają głównie na badaniach poznawczych, jest na przykład konto, na którym gromadzone są środki pozabudżetowe - właśnie pozyskiwane z tych źródeł, które nie są zaliczane do publicznych.

Chciałem, Panie Przewodniczący, przytoczyć te argumenty. To nie są argumenty prawne, tylko rzeczowe, dlatego że my nie możemy zanadto - to jest, przepraszam bardzo, moja uwaga pod adresem szanownych parlamentarzystów - koncentrować się na drugo- i trzeciorzędnych rozwiązaniach, dlatego że dla naszego rozwoju cywilizacyjnego istotne są proprodukcyjne nastawienie i proprodukcyjne działania, również w sektorze nauki. Dziękuję.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę mieć pytanie do pana profesora?)

Dla mnie ważne jest to, co mówią prominentni przedstawiciele nauki w tym zakresie. I ja mam takie pytanie: czy widoczny jest bezpośredni związek między ilością środków wpływających spoza budżetu do jednostek badawczych różnego typu a wydatkowaniem tych środków przy zachowaniu rygorów ustawy o zamówieniach publicznych? Czy tu jest jakiś bezpośredni związek i na czym on polega?

Pani Senator, związek jest taki, że w bardzo wielu problemach, które czasem nawet nieoczekiwanie występują w szeroko pojętej gospodarce, istotnym elementem jest czas. I często jest on hamulcem w prawidłowym - a zwłaszcza właśnie w prawidłowym w sensie trafienia w odpowiedni moment - rozwiązaniu problemów. Bo, proszę pani, ogromnie dużo jest spraw związanych z bezpieczeństwem pracy i z innymi zagadnieniami, które trzeba rozwiązywać bardzo efektywnie, i to w naprawdę krótkim czasie. I z tego punktu widzenia rygory ustawy o zamówieniach publicznych to utrudniają. Dziękuję.

Ja chciałbym ustosunkować się do dwóch kwestii. Nie będzie to może szerszy komentarz, ale uważam za niezbędne przedstawienie stanowiska w tej sprawie.

Oczywiście nie jest do końca prawdą, że w ramach zamówień publicznych wszystko musi odbywać się w trybie przetargu nieograniczonego. Ja, jako prezes Urzędu Zamówień Publicznych, oczywiście ogromnie się cieszę z tego, że takie przeświadczenie panuje. Faktem jest, iż zdecydowana większość pieniędzy publicznych jest wydawana w tym trybie, ale ustawodawca przewidział jeszcze pięć innych trybów i okoliczności, w jakich te pieniążki publiczne mogą być wydawane.

W związku z tym nie jest prawdziwe dość powszechne twierdzenie, z którym wielokrotnie publicznie polemizowałem, iż prowadzenie wykładów i zajęć dydaktycznych powinno być zlecane w trybie przetargu nieograniczonego. Oczywiście nie, podobnie jak wiele innych prac o charakterze autorskim, badawczym. I w związku z tym nie mają zastosowania przepisy dotyczące terminów - tutaj odpowiadam na te argumenty, które dotyczą pilności postępowania, terminów, określonych procedur, nazwijmy to, biurokratycznych itd., itd.

Obawiam się więc, że wiele wątpliwości czy zastrzeżeń zgłaszanych przez środowiska naukowe polega po prostu na tym, że ta ustawa jest nie do końca stosowana w taki sposób, w jaki mogłaby - i często w określonych sytuacjach powinna - być stosowana.

My w tej sprawie nawiązaliśmy kontakt z konferencją rektorów, która wytypowała - że tak powiem w cudzysłowie - do rozmów i wyjaśniania tych wątpliwości trzech panów rektorów. Jesteśmy z nimi w kontakcie i będziemy rozmawiali z tym środowiskiem. Chcemy rozmawiać, wyjaśniać wszelkie wątpliwości, które w tym zakresie się pojawiają. To po pierwsze.

Po drugie, proszę państwa, raport NIK, który tutaj już dzisiaj był wspomniany, niestety przedstawia obraz nie najciekawszy. I ja byłbym daleki od stawiania tezy, czy też godzenia się z tezą, iż należy szukać takich rozwiązań prawnych, które jak gdyby ex post usankcjonują to, co w ramach pewnych nieprawidłowości - tak to nazwijmy - działo się w uczelniach - po to właśnie, żeby te nieprawidłowości nie tyle się nie powtórzyły, co otrzymały prawną podbudowę i prawne uzasadnienie.

Wydaje mi się, z całym szacunkiem dla pana senatora, że jest to teza nieco ryzykowna. Na jednym z ostatnich spotkań, w których uczestniczył przedstawiciel resortu edukacji, padła taka kwota; ja podaję ją nie na swoją odpowiedzialność. Wysokość środków pozabudżetowych, którymi dysponują uczelnie wyższe, sięga 3 a może 4 miliardów zł w skali rocznej. I chciałbym to wyraźnie podkreślić, żeby uświadomić państwu wagę decyzji, jaka w ramach tej nowelizacji zapadnie. To jest nic innego, jak wyjęcie spod przepisów ustawy, mówiąc kolokwialnie, takiej kwoty w skali roku - jeśli ona jest oczywiście prawdziwa; dobrze byłoby, żeby MENiS wypowiedziało się w tej kwestii.

I sprawa ostatnia, proszę państwa. Chciałbym przywołać raz jeszcze orzeczenie, a właściwie uzasadnienie do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 8 listopada 2000 r., które dotyczyło szczególnego statusu szkoły wyższej publicznej, gdzie właśnie Trybunał Konstytucyjny bardzo dokładnie przeprowadza wywód wskazujący, że te różnice są istotne i że w związku z tym środki, także te spoza budżetu, muszą być uznane za środki publiczne i w tym systemie wydatkowane. Dziękuję bardzo.

Ja mam w takim wypadku pytanie do pana prezesa. Proszę mi powiedzieć, jaka jest różnica pomiędzy środkami wpływającymi z czesnego do szkoły publicznej a takimi środkami wpływającymi do szkoły niepublicznej?

My właśnie powoływaliśmy się na to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które precyzuje to, oczywiście na gruncie troszeczkę innego stanu faktycznego.

Otóż Trybunał Konstytucyjny podkreślił, że wszystkie szkoły wyższe, zarówno publiczne, jak i niepubliczne, realizują cel publiczny, jakim jest kształcenie studentów i prowadzenie badań naukowych. Ten wspólny cel publiczny nie powoduje jednak zatarcia różnic między wyższymi szkołami publicznymi i prywatnymi, na które wskazuje konstytucja w drugim zdaniu art. 70 ust. 2. Publiczna szkoła wyższa wyposażona w majątek publiczny nie może przekształcić się w zakresie związanym z dydaktyką świadczoną odpłatnie w instytucję komercyjną, a więc podmiot prowadzący działalność gospodarczą na zasadach konkurencji z niepublicznymi szkołami wyższymi w pełni podporządkowany prawom rynku i nastawiony na zysk. Uczelnie publiczne zostały powołane, wyposażone w majątek, prawo do dotacji, a także mechanizmy prawne stabilizujące pozycję kadry naukowo-dydaktycznej w celu realizacji prawa do nauki i powszechnej dostępności do kształcenia.

Trybunał Konstytucyjny wskazał więc na komercyjny, czysto rynkowy zakres działania szkół wyższych i na publicznoprawne obowiązki szkoły wyższej, która, nawet jeżeli świadczy odpłatnie pewne usługi o charakterze naukowym czy dydaktycznym, to w dalszym ciągu realizuje konstytucyjny cel publiczny.

Mam jeszcze jedno pytanie. Jak traktować w takim wypadku dotacje, które wpływają z MENiS do szkół państwowych i niepaństwowych?

Dotacja w szkole państwowej będzie środkiem publicznym, który zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych podlega rygorom ustawy o zamówieniach publicznych. Także niepubliczna szkoła wyższa, która otrzymuje dotacje i będzie finansowała zamówienie co najmniej w 50% z tych właśnie środków, zobowiązana jest stosować ustawę o zamówieniach publicznych.

Myślę, że tutaj chyba są dwa punkty widzenia dotyczące spraw związanych z publicznym charakterem działania bądź finansami. Ja rozumiem, że szkoła spełnia cel publiczny, bo jej działanie służy całemu społeczeństwu. Czymś innym jest jednak źródło finansowania, które może być źródłem budżetowym, pochodzić ze środków publicznych, a może pochodzić ze środków niepublicznych.

I ja zgadzam się tutaj z panem senatorem, bo właściwie nie ma żadnej różnicy między czesnym w jednym i w drugim typie szkoły. Muszę pani powiedzieć, że na przykład wiele szkół państwowych realizuje dużą część swoich inwestycji dokładając znaczne środki właśnie z tych źródeł, o których teraz mówimy - że źródeł pozabudżetowych, z czesnego. Na przykład uniwersytet w Gdańsku, gdzie, jak mówiliśmy, wybudowano nowe budynki wydziału prawa, w dużej części zrealizował te inwestycje ze źródeł pozabudżetowych.

I teraz szanowni państwo senatorowie mają czarno na białym, dlaczego senat i rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego wystąpili do Rzecznika Praw 0bywatelskich ze skargą na niekonstytucyjność tych ustaw i na naruszanie zasady równości podmiotu wobec prawa. Ostatnie elementy tej dyskusji to klasyczne argumenty dla uzasadnienia tych tez Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Ale do rzeczy. Szanowni Państwo, ja się obawiam, że ze sprawy o ogromnym gatunkowym ciężarze merytorycznym zrobi się spór czysto formalno-prawny, a to jest najgorsze, co się może zdarzyć. My powinniśmy iść w kierunku takich rozwiązań prawnych, które spowodują usunięcie z tej ustawy niedogodności i obniżenie kosztów jej działania.

Proszę państwa, my tutaj taktownie nie mówimy o kosztach, a one są bardzo wysokie. Chciałem państwa poinformować, że w tej chwili, po ostatnim posiedzeniu Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, które odbyło się w minionym tygodniu, w uczelniach trwają prace nad oszacowaniem kosztów funkcjonowania tej ustawy. Ten argument nigdy nie był jeszcze przedmiotem publicznej dyskusji, a zapewniam państwa, że te koszty są bardzo wysokie.

Do tej listy niedogodności, o których tutaj była mowa, można dodać jeszcze dziesiątki innych przykładów z życia wziętych; ja nie chcę rozwijać dyskusji w tym kierunku. Na przykład na mocy ustawy ogłasza się na początku roku przetarg na dostawę komputerów, a w trakcie roku cena spada o połowę. Kto ponosi koszty takich rozwiązań i unieważnienia zawartych umów? Tego typu przykłady można by mnożyć.

A zatem stanowisko Komitetu Badań Naukowych w tej sprawie jest jednoznaczne. Nie mamy żadnych zastrzeżeń co do sformułowań w ustawie w wersji proponowanej, która dzisiaj jest przedmiotem dyskusji. Po prostu dołączam swój głos do listy głosów popierających tę ustawę.

Chciałbym odnieść się do kilku argumentów, które pojawiły się w trakcie dyskusji.

Jeżeli chodzi o rozróżnianie środków publicznych i niepublicznych, to KBN analizował tę sprawę i według opinii naszych specjalistów nie powinno z tym być istotnego problemu. Jest to po prostu kwestia nadzoru, kontroli, jakości tej kontroli, ponieważ obecne systemy księgowania we wszystkich jednostkach naukowych nie pozostawiają żadnych wątpliwości co do tego, że te środki da się wyraźnie rozdzielić, a resztę regulują przepisy o gospodarce finansowej, poczynając od ustawy o rachunkowości, a kończąc na innych przepisach.

Sprawa kontroli NIK, o której tutaj była mowa - przede wszystkim pani przewodnicząca Liszcz podnosiła tę kwestię - była przedmiotem również bardzo burzliwej dyskusji na posiedzeniu Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Po starannej analizie tego zagadnienia pan prezes Sekuła przeprosił rektorów za niektóre elementy kampanii prasowej; w odpowiedzi zresztą padła prośba o umieszczenie tego w Internecie. Sprawa jest w ogóle dość - powiedziałbym - wyjątkowej urody, jeśli chodzi o stronę tego sporu. Ale to jest przyczynek w ogóle do charakteru kontroli NIK - z punktu widzenia wyższych uczelni. Byłem obserwatorem tylko dyskusji dotyczącej tego zagadnienia i nie chciałbym się tutaj wypowiadać na temat innych środowisk.

Pan prezes Czajkowski mówił tutaj, że wszystkie środki są publiczne, bo inaczej jest to sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. Jak rozumiem, chodzi tutaj o dyrektywę 93/37/EWG. Ta sprawa była również przedmiotem analiz specjalistów i inni eksperci w zakresie prawa twierdzą dla odmiany, że obecna wersja proponowanej ustawy nie jest sprzeczna z tą dyrektywą.

Ja myślę, że orzeczenie Rzecznika Praw Obywatelskich w tej sprawie powinno rzucić na to nowe światło. Ten problem jest bowiem podnoszony między innymi przez przedstawicieli Uniwersytetu Jagiellońskiego. Zwracam także uwagę, że przedstawiona swego czasu Wysokiej Komisji opinia Ministerstwa Finansów w tej sprawie wyraża zrozumienie dla proponowanych zmian.

I ostatnia sprawa; przepraszam, przedostatnia: szkoły niepaństwowe. Proszę państwa, szkoły niepaństwowe wyraźnie rozwijają swoją działalność w kierunku coraz większego upodobniania się do szkół państwowych i również podnoszą argument nierówności podmiotów wobec prawa. I już obecnie, w istniejącym systemie prawnym, dostają środki na badania własne, na współpracę z zagranicą, na projekty badawcze. Rozwija się to z roku na rok. A zatem, proszę państwa, będziemy mieli do czynienia ze szkołami działającymi na zasadach bardziej lub mniej komercyjnych, ale o podobnym charakterze działalności, więc konieczność wyjścia naprzeciw tym zmianom rzeczywistości jest oczywista.

I ostatnia sprawa: kwestia definiowania środków niepublicznych. Nie wiem, proszę państwa, czy nie prościej byłoby po prostu jasno zdefiniować środki publiczne, bo to jest jedna kategoria. One są zresztą zdefiniowane w sposób, który może utrudnić wprowadzenie tej zmiany w art. 3 ustawy o finansach publicznych, i jeżeli okazałoby się, że występuje tu pewna kolizja, to trzeba by jednak sięgnąć do tego, co komisja senacka - jak wynika to z wypowiedzi pana senatora Gierka na wstępie dyskusji - na razie odłożyła na plan dalszy. Być może jednak będzie konieczne skorygowanie definicji w tamtej ustawie. Wówczas to będzie sprawa absolutnie czysta.

Konkludując, proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że Komitet Badań Naukowych popiera proponowane tutaj zmiany, nie ma zastrzeżeń co do zapisów i takie stanowisko będzie reprezentował w uzgodnieniach międzyresortowych, kiedy formalnie do nich dojdzie.

Ja odpowiadam za dwa sektory: szkolnictwo wyższe i integrację europejską, i te dwie sprawy pozwolę sobie krótko poruszyć.

W pełni się zgadzamy - zarówno ministerstwo, jak i ja osobiście - ze stanowiskiem Polskiej Akademii Nauk, a także stanowiskiem KBN oraz dodatkową argumentacją przedstawioną przez pana ministra Bartosika.

Ja tylko pozwolę sobie zwrócić Wysokim Komisjom uwagę na pewien szerszy kontekst. Polska przeznacza na szkolnictwo wyższe 0,8% produktu narodowego brutto - tylko o tym tutaj wspomnę. To jest oczywiście najniższy wskaźnik w Europie; troszeczkę wyższy niż na naukę, na Komitet Badań Naukowych, ale przecież jest to procent bardzo niski. A jednocześnie mamy nieprawdopodobnie dużo studentów, milion siedemset - to jest tyle, co cała ludność Słowenii - co więcej - Malta i Cypr; co zbliża się do ludności Estonii. Ta liczba studentów porównywalna jest z francuską, z niemiecką, z hiszpańską i brytyjską. Czyli osiągamy ogromny wskaźnik skolaryzacji Polski. Zbliża się on powoli do standardów europejskich, przy bardzo małych nakładach z budżetu państwa.

Oczywiście cudów nie ma, te nakłady idą z innych źródeł. I, jak wiemy, mamy w Polsce - pozwolę sobie zwrócić na to uwagę - najbardziej skomplikowany na kontynencie europejskim system szkolnictwa wyższego, system mieszany: 2/3 to szkoły prywatne, 1/3 to szkoły publiczne; 2/3 studentów w szkołach publicznych i 1/3 w prywatnych - takie są proporcje. Wskaźnik 0,8% To musi być brane pod uwagę, jeżeli myślimy o najwyższym dobru Polski, jakim jest rozwój kraju, a nie rozwój pewnych drobnych przepisów prawnych.

Otóż to jest ta rzeczywistość. A dlaczego o tym wspominam? Oczywiście istnieje konkurencja w Europie w tym momencie. Mianowicie raport NIK zwraca uwagę na to, że w najlepszych szkołach publicznych w Polsce - bo przecież to właśnie ich on dotyczył - które mają renomę często światową, a na pewno europejską, które mają wielkie tradycje, nagle okazuje się, że prowadzi się bardzo złą gospodarkę, prawie korupcjogenną, niemal na zasadzie firmy-krzak. I rzeczywiście w tych postulatach, może niekoniecznie zapisanych, pojawiają się żądania przetargów: dlaczego nie było przetargu - już nie na wykłady, ale na habilitację? I zaleca się obejmowanie prenumeratą tytułów książkowych do bibliotek itd. - różne takie absurdy. Oczywiście, być może da się je wyeliminować, ale one zależą już od tych osób, które to interpretują, bo przecież to nie prezes Naczelnej Izby Kontroli prowadzi tę kontrolę, tylko jego urzędnicy.

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że to, o czym tu była mowa, podwyższa koszty kształcenia. One na całym świecie ogromnie rosną, dlatego że odchodzimy od uczenia tablicowego, gdzie wystarczyło mieć kredę i jednego profesora, na rzecz używania skomplikowanej aparatury. Ta aparatura też musi być pielęgnowana; stąd rozmaite regulacje prawne, dotyczące a to odczynników, a to zwierząt doświadczalnych. Ale teraz dochodzą nam przepisy dotyczące obracania każdej złotówki siedem razy przed wydaniem. Poniekąd jest to słuszne, ale trzeba się zastanowić, czy czasami związane z tym koszty nie będą większe niż ta złotówka, którą się dostaje.

W każdym razie zmniejsza się konkurencyjność polskich uczelni wobec uczelni europejskich. Ja jestem odpowiedzialny w ministerstwie za realizację procesu bolońskiego itd. Nie możemy przecież wchodzić do Europy tylko, jak to się mówi, powtarzając jak za panią matką cztery dyrektywy. Bo ja jednej rzeczy nie wiem. Wiem, że najlepsze uniwersytety angielskie, francuskie i inne doskonale radzą sobie z tą sytuacją, choć one nie mają mieszanego systemu w takim stopniu, jak nasze.

Dlaczego sobie radzą? Między innymi dlatego, że mają wyższe pułapy przy wchodzeniu w system. U nas 3 tysiące euro jest... I tutaj mam pytanie do pana prezesa. To jest rzecz, której ja po prostu nie rozumiem. Byłbym wdzięczny, gdybym mógł się dowiedzieć, dlaczego są to 3 tysiące, a nie 300 tysięcy albo 30 tysięcy, albo, jak w Europie, 200 tysięcy. 200 tysięcy załatwia bardzo dużo spraw. U nas z różnych powodów mówi się, że to w naszym kraju jest niemożliwe, ale ja chciałbym zobaczyć dyrektywę europejską, która by mówiła, że w krajach kandydackich trzeba wprowadzać 3 tysiące, albo coś takiego. O ile wiem, tego nie ma. Zatem porozmawiajmy także o konkretnych cyfrach, a nie tylko o tych ogólnych.

Konkludując, pozwolę sobie powiedzieć, że moim zdaniem ta inicjatywa jest bardzo cenna. Środowisko właśnie tych najlepszych szkół napotyka utrudnienia w tej ustawie w jej obecnej formie, co powoduje osłabienie konkurencji i szans rozwojowych naszego szkolnictwa wyższego oraz konkurencji w ramach Unii. Oczywiście nie muszę dodawać, że ustawa o zamówienia publicznych jest potrzebna - trzeba to kontrolować. Kontrolować mądrze, ale nie biurokratycznie. A niestety z tym się spotykają rektorzy. I ja, po wysłuchaniu dyskusji na posiedzeniu KRASP z panem ministrem Bartosikiem, pozwolę sobie wyrazić takie stanowisko. Dziękuję bardzo za uwagę.

Jeśli nie, to proszę państwa, pragnę zauważyć tylko, że po pierwsze propozycja komisji jest zgodna z sugestią, jaką przedstawił minister finansów. A zatem jak gdyby znajduje ona oparcie w opinii ministra finansów.

Po trzecie, wychodzi ona naprzeciw postulatom środowisk akademickich, Polskiej Akademii Nauk i jednostek badawczo-rozwojowych.

I po czwarte, jak ujawniła ta dyskusja, właściwie jedynym zdecydowanym przeciwnikiem tych zmian jest pan prezes Urzędu Zamówień Publicznych.

Panie Prezesie, chciałbym przy tej okazji zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Oczywiście wszyscy państwo, którzy piastują ważne funkcje państwowe, jak również i my parlamentarzyści, jesteśmy zobowiązani dbać o to, aby prawo było przestrzegane. Ale z drugiej strony nie wolno nam skostnieć, w sensie formalnym, nie wolno nam stać się doktrynerami. My musimy zawsze widzieć nie tylko literę prawa, ale też jego cel oraz skutki, jakie z niego wynikają. I po to właśnie istnieje instytucja nowelizacji ustaw, żeby stwierdzone nieprawidłowości w funkcjonowaniu wcześniej przyjętego prawa można było w sposób skuteczny, jasny i zgodny z oczekiwaniami społecznymi, z logiką, z interesem społecznym, usunąć.

Ja mam wniosek końcowy, można powiedzieć, formalny, ale przedtem chciałbym jeszcze, jeśli pan przewodniczący pozwoli, dodać jedno słowo do wypowiedzi panów ministrów w sprawie tej kontroli.

Ja nawiązuję do tej kontroli dlatego, że NIK jest instytucją niezmiernie ważną, państwowotwórczą, i podważanie sposobu oraz wyników pracy NIK jest po prostu niebezpieczne dla państwa. Otóż ja znam informację dotyczącą wyników kontroli i żadnych absurdów tam nie stwierdziłam. To jest proste, pozbawione komentarza stwierdzenie naruszenia przepisów, które to naruszenie jest faktem.

Prezes NIK przepraszał nie za ustalenia kontroli, nie za sformułowania w dokumentach kontroli, bo w związku z tym nie miał za co przepraszać; to prasa napisała źle. On przepraszał za to, o czym słusznie mówił pan minister Bartosik, za wrzawę medialną wokół tego i za pewne sformułowanie, które zostało użyte na konferencji prasowej: powiedziano tam o niegospodarności. A przecież naruszenie przepisów o zamówieniach nie oznacza automatycznie niegospodarności. I nie zarzucano niegospodarności, tylko naruszanie przepisów. To tyle w tej kwestii.

Muszę powiedzieć, że zainspirowała mnie ostatnia wypowiedź pana ministra. Czy nie byłoby naprawdę lepiej zastanowić się nad podwyższeniem progu wartości zamówień, po przekroczeniu którego wchodzi się w materię ustawy? Czy to by nie było lepszym rozwiązaniem? Bo dotyczyłoby to nie tylko sfery finansowanej przez środki pozabudżetowe, ale także tej finansowanej przez środki budżetowe. Czy to nie jest lepszy kierunek?

A teraz już przechodzę do wniosku formalnego. Dla mnie, jako prawnika, w tej chwili najważniejsze jest to, czy zarzut sprzeczności z dyrektywami unijnymi jest słuszny, bo na tym etapie, na którym się znajdujemy, jest to ważne. I w związku z tym ja bym proponowała, żeby odroczyć dzisiejsze posiedzenie do momentu - który może nastąpić przecież bardzo szybko - uzyskania opinii KIE i spotkać się nawet jeszcze na tym posiedzeniu Senatu, jutro czy pojutrze, i tę sprawę zakończyć. Czyli proponuję przerwać teraz posiedzenie w tej sprawie. Dziękuję.

W nawiązaniu do wcześniejszej dyskusji o uczelniach państwowych i niepaństwowych chciałem tylko przytoczyć tutaj zdanie Rzecznika Praw Obywatelskich, pana profesora Zolla, który mówi, że wszystkie podmioty, charakteryzujące się w równym stopniu relewantną cechą, powinny być traktowane równo. Uczelnie państwowe i niepaństwowe traktowane są odmiennie, co stanowi naruszenie konstytucyjnych zasad: zasady równości podmiotów wobec prawa, zasady ochrony własności oraz zasady demokratycznego państwa prawnego.

(Głos z sali: Senator sprawozdawca.)

...senator sprawozdawca - tak mi koledzy podpowiadają - wnoszę o przegłosowanie projektu ustawy i zakończenie dzisiejszej dyskusji.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Naprawdę postaram się mówić bardzo krótko. Czuję się w obowiązku zabrać jeszcze głos w imieniu Biura Legislacyjnego w kontekście dyskusji dotyczącej zgodności tej inicjatywy z prawem Unii Europejskiej.

Otóż pan senator Gierek mówił o tym, że w mojej dyspozycji pozostają dyrektywy, które regulują kwestie zamówień publicznych. Owszem, jest to prawda. W sposób przyjęty w toku prac w Kancelarii Senatu wystąpiłam do Biura Informacji i Dokumentacji o przygotowanie tych dyrektyw. Dotarły do mnie nie zweryfikowane, robocze teksty tych dyrektyw i były one sprowadzone na użytek ustosunkowania się do zastrzeżeń, jakie padły w opinii przygotowanej przez Urząd Zamówień Publicznych. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Organem administracji rządowej uprawnionym do wydawania wiążących opinii w zakresie zgodności inicjatyw tudzież poprawek zgłaszanych w toku prac w Sejmie jest oczywiście Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.

I jeżeli jeszcze można, ostatnia kwestia - kwestia regulaminowa. Pragnę zwrócić uwagę państwa na art. 80 ust. 3 Regulaminu Senatu, który nakłada na komisję obowiązek przedstawienia wraz ze sprawozdaniem, po zakończeniu prac nad inicjatywą skierowaną przez marszałka Senatu, informacji o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej, o zakresie i powodach niezgodności albo o pozostawaniu poza obszarem regulacji tego prawa. Dziękuję bardzo.

W świetle tej opinii - zwracam się do pana senatora Gierka - pozwoli pan, że ja nie poddam pańskiego wniosku pod głosowanie, jako że zrobię to wtedy, kiedy będzie spełniony warunek regulaminowy, o którym przed chwilą mówiła pani mecenas i który jest zgodny z wnioskiem pani przewodniczącej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

A zatem, proszę państwa, rozumiem, że na tym zakończymy dzisiejsze posiedzenie. Poproszę jeszcze państwa z Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o pozostanie na moment, a Biuro Legislacyjne proszę o niezwłoczne wystąpienie do...

(Głos z sali: Już wystąpiło.)

Ja muszę to powiedzieć, żeby było w stenogramie. Nie jest to rola Biura Legislacyjnego, ale jest to obowiązek komisji.

Dobrze, ale chodzi o spowodowanie uzyskania tej opinii w możliwie szybkim czasie.

Proszę państwa, ja prosiłbym może kolegów z Komisji Ustawodawstwa i Praworządności o umożliwienie prowadzenia dalszej części posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Sportu.

Chciałbym prosić wszystkich państwa senatorów, tudzież pana sekretarza naszej komisji, ażeby do przyszłego posiedzenia Senatu zgłosili wszelkie propozycje dotyczące pracy komisji w drugim półroczu. A przed następnym posiedzeniem Senatu bądź w przerwie obrad zwołamy krótkie posiedzenie komisji, na którym te państwa propozycje zweryfikujemy i przyjmiemy w postaci planu na drugie półrocze tego roku.

A ja prosiłbym panią senator Staniszewską również o jednoznaczne rozstrzygnięcie kwestii tego tematu, który pani proponowała, jako że figurował on w planie na czerwiec, a nie został przez nas zrealizowany.

Panie Przewodniczący, to brzmi jak wytknięcie mi zaniedbania obowiązków, a przecież ja przez sekretarza przekazywałam przyczynę tej sytuacji. Realizacja tego tematu jest zależna od terminu ogłoszenia przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, na którego ja nie mam żadnego wpływu, gotowego już raportu UNDP na temat Polski w drodze do globalnego społeczeństwa informacyjnego - bo to wtedy będzie miało sens. Będzie pewien międzynarodowy raport na temat stanu Polski i my w tym kontekście będziemy analizować sytuację, mobilizować do czegoś rząd. To po prostu ma sens. Robienie tego na dwa czy trzy tygodnie, czy nawet na miesiąc, przed opublikowaniem raportu i zapędzanie się przez nas w ścieżki, które potem ten raport może zweryfikuje, jest po prostu bez sensu.

Ja to przekazywałam. Czekamy na decyzję pana prezydenta od półtora miesiąca. I od półtora miesiąca nie ma decyzji co do terminu ogłoszenia tegoż raportu.

Ja chciałem powiedzieć, że jest lekką nadinterpretacją z pani strony to, że ja coś pani wytykam. Ja po prostu stwierdzam, jakie są fakty. W związku z tym serdecznie prosiłbym, żeby pani zechciała uzyskać informację, kiedy jest możliwe zrealizowanie tego punktu, i zaproponować taki termin, który będzie już realny i którego nie będziemy musieli zmieniać.

Zwracam się również z prośbą do pozostałych państwa o ewentualne zgłaszanie propozycji do planu pracy na drugie półrocze. Prosiłbym, żeby te propozycje zostały zgłoszone do końca tego posiedzenia, gdyż, tak jak mówię, na przyszłym posiedzeniu uaktualnilibyśmy plan pracy komisji na drugie półrocze.