1. Sprawozdanie zespołu przygotowującego projekt ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.

W związku z tym proszę pana senatora o przedstawienie propozycji w tej sprawie.

Ostatnio wybraliśmy jedno z dwóch proponowanych przeze mnie rozwiązań. Przypomnę, że proponowałem, aby albo w ogóle zaprzestać działalności w tym obszarze, albo ewentualnie iść ścieżką, którą wskazała pani minister Wasilewska-Trenkner, i uwzględnić te jednostki i podmioty, o które nam chodziło, to znaczy jednostki badawczo-rozwojowe, państwowe szkoły wyższe oraz jednostki Polskiej Akademii Nauk, wyłącznie w ustawie o zamówieniach publicznych. Wówczas wprowadzilibyśmy do art. 6 ust. 1 ustawy o finansach publicznych dodatkowy pkt 8 o treści, która została przekazana w projekcie, że ustawy nie stosuje się do... Tam jest duża ilość wyłączeń, między innymi dotyczą one usług Narodowego Banku Polskiego, usług pocztowych i telekomunikacyjnych Zatem chodziłoby o to, że wyłączamy te trzy podmioty w oddzielnym punkcie ze stosowania rygorów ustawy. Pozostałe dwa artykuły, art. 2 i 3, są na ogół stosowane wtedy, gdy coś się poprawia. Mianowicie jest to przepis przejściowy dotyczący dnia wejścia w życie ustawy poprawiającej dotychczasową ustawę.

Proszę państwa, mam tutaj pewne wątpliwości, które wynikają między innymi z treści art. 4 ust 1. W ust. 2 tego artykułu mówi się, że do stosowania ustawy są zobowiązane również inne podmioty niż wymienione w ust. 1, to znaczy jednostki sektora finansów publicznych w rozumieniu ustawy, jeżeli ponad 50% wartości udzielanego przez nie zamówienia jest finansowane ze środków publicznych lub bezpośrednio przez podmioty wymienione w ust. 1. Nie znam się na tyle na tym prawodawstwie, by cokolwiek powiedzieć na ten temat, obawiam się jednak, że ten przepis mógłby zniwelować starania wynikające z przedstawionego projektu.

Druga wątpliwość dotyczy definicji środków publicznych. Co to są środki publiczne? Z jakiego tytułu mogą być pozyskiwane? Być może na przykład uczelnie wyższe będą chciały, poza dotacjami budżetowymi, zarabiać dodatkowo z wynajmu lokali. Czy wówczas są to środki publiczne, czy nie? Być może jeszcze innego typu działalność byłaby wtedy nie do wykorzystania.

Ostatnia uwaga. Na razie nic nie wiemy o ewentualnej kolizji proponowanych przepisów z przepisami Unii Europejskiej lub braku tej kolizji. Nie wiemy, czy jest to w ogóle możliwe w świetle prawa europejskiego, a to dlatego, że te dyrektywy - nie podaję numerów, ponieważ pani magister je odnotowała - mogą w ogóle wykluczać tego typu działanie.

Chciałbym na koniec powiedzieć, że jest duże zainteresowanie środowisk zarówno szkół wyższych, jak i Polskiej Akademii Nauk, a przede wszystkim jotbeerów naszym działaniem związanym z nowelizacją ustawy o zamówieniach publicznych, ponieważ ta ustawa - może na początku zawsze tak się dzieje -istotnie krępuje działalność gospodarczą. Jedyny wielki plus tego, o czym zdążyłem się już przekonać, jest taki, że uczelnie - przynajmniej moja uczelnia - zaoszczędziły dużo środków, ponieważ nie mogły ich wcześniej wydać. Może o to chodziło.

W uzasadnieniu w dwóch miejscach jest odniesienie do konstytucji, ponieważ wydaje nam się, że dotychczasowa ustawa jest niezgodna z zasadą ochrony własności, praw i równości. Przykład. Niepaństwowe szkoły wyższe, które spełniają podobne funkcje, nie są ograniczane w swojej działalności ustawą o zamówieniach publicznych. Jest tu zatem jakaś niezgodność z zasadami równości działania podmiotów. To tyle, dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Spróbuję po kolei ustosunkować się do obiekcji i problemów, o których mówił pan senator Gierek. Pierwszy z potencjalnych problemów, o którym wspomniał pan senator, dotyczy art. 4 ust. 2 ustawy o zamówieniach publicznych. Chciałam zwrócić uwagę państwa senatorów, że ust. 2 został zmieniony nowelizacją z dnia 22 czerwca 2001 r. i obecne jego brzmienie obowiązuje od dnia 26 października ubiegłego roku. Jest to zatem rozwiązanie stosunkowo nowe i mówi o tym, iż do stosowania ustawy o zamówieniach publicznych są zobowiązane również inne podmioty niż wymienione w ust. 1, jeżeli ponad 50% wartości udzielanego przez nie zamówienia jest finansowane ze środków publicznych lub bezpośrednio przez podmioty, które są wymienione w ust. 1. Żeby zobrazować sytuację, w której ten przepis może znajdować zastosowanie, podam przykład. Mianowicie może być tak, że przedsiębiorca podejmuje inwestycję, która jest finansowana z kredytu gwarantowanego przez skarb państwa lub przez jednostkę samorządu terytorialnego. Jak wiadomo, skarb państwa może udzielać gwarancji na kredyty zaciągane przez przedsiębiorców na podstawie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne. Zatem są to sytuacje tego rodzaju, gdy prywatnym przedsiębiorcom, którzy podejmują się inwestycji, brakuje funduszy i szukają ich w sektorze środków publicznych.

Kwestie związane ze środkami publicznymi i z dochodami, które pochodzą z dzierżawy. Chciałabym przytoczyć odpowiednie przepisy, które to regulują, są to zarówno przepisy ustawy o zamówieniach publicznych, jak i ustawy o finansach publicznych. W art. 2 ust. 1 ustawy o zamówieniach publicznych jest zawarty słowniczek definiujący pojęcia pojawiające się w ustawie. Jest tam mowa o tym, że przez środki publiczne należy rozumieć między innymi środki publiczne w rozumieniu ustawy o finansach publicznych. Poprzez to odesłanie sięgamy do ustawy o finansach publicznych, do art. 3 ust. 1, i znajdujemy definicję, z której wynika, że środkami publicznymi są dochody publiczne, a do dochodów publicznych są zaliczane między innymi dochody z mienia, w szczególności z najmu oraz dzierżawy i innych umów o podobnym charakterze, a także dywidendy od wniesionego kapitału. Zatem tutaj sprawa jest jasna. Zarówno regulacje ustawy o zamówieniach publicznych, jak i ustawy o finansach publicznych jednoznacznie rozstrzygają te kwestie.

Sprawa kolejna, mianowicie ustawodawstwo unijne. Było to już omawiane na poprzednim posiedzeniu komisji. Dyrektywy unijne, które dotyczą zamówień publicznych, są niezmiernie szczegółowymi aktami prawa wspólnotowego, bardzo rygorystycznie określającymi warunki składania i finansowania zamówień. Te wszystkie wymogi dotyczą jednostek dysponujących środkami publicznymi o tyle, o ile w ich dyspozycji są środki publiczne. Tutaj cały czas mówimy o pieniądzach, które pozostają w dyspozycji jotbeerów, jednostek PAN oraz państwowych szkół wyższych, ale są wypracowane przez te jednostki i nie wchodzą do puli środków publicznych. Wydaje się więc, że w tym zakresie te rygorystyczne wymogi nie powinny ich dotyczyć. Dziękuję bardzo.

Zanim przystąpimy do dyskusji, pozwolę sobie jeszcze przypomnieć o pewnej sprawie, istotnej, w moim przekonaniu, z punktu widzenia procedowania nad projektem. Otóż, jak państwo wiedzą, już na początku tego roku zwrócili się do nas przedstawiciele Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych oraz przedstawiciele szkół wyższych z prośbą o nowelizację ustawy. Muszę powiedzieć, że dość dużo czasu upłynęło, zanim doszliśmy do tego punktu, w jakim dzisiaj jesteśmy. Osobiście proponowałbym, żebyśmy w ramach dyskusji wypowiedzieli się na temat zasadności projektu, ale byśmy na końcu dzisiejszego posiedzenia podjęli decyzję o tym, że występujemy do marszałka z wnioskiem o uruchomienie tej inicjatywy. Rozumiem, że w trakcie analizowania tej ustawy, również przez inne komisje, będzie można wnieść ewentualne uzupełnienia. Zatem chciałbym, abyśmy mieli jasność, że dzisiejszym posiedzeniem nie zamykamy propozycji, jakie przedstawiamy, ale z punktu widzenia czysto medialnego powinniśmy to już właściwie dawno zrobić, bo wciąż są do nas kierowane pytania, jak bardzo ta sprawa jest zaawansowana. To tyle gwoli wprowadzenia.

(Senator January Bień: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Mam do pani prośbę o wyjaśnienie definicji środków publicznych. Jeśli te środki zostały wypracowane na przykład dzięki jakiejś dotacji, a następnie wpłynęły na konto uczelni i teraz chcemy spożytkować je na inną działalność, czy w tym momencie będzie obowiązywać ustawa o zamówieniach publicznych, czy nie?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

To jest odwieczny problem. Już w trakcie pierwszego posiedzenia komisji w tej sprawie, bodajże w październiku lub w listopadzie, przedstawiciele Ministerstwa Finansów zwracali uwagę na to, że cały czas mówimy o jednostkach, wobec których są stosowane szczególne preferencje. Jednostki Państwowej Akademii Nauk, państwowe szkoły wyższe i jotbeery na starcie, czyli w momencie rozpoczęcia działalności, zostały wyposażone w majątek państwowy. To jest cała baza, to są nieruchomości i mienie ruchome. I właściwie późniejsza działalność i wypracowywanie funduszy, o których mówimy, że nie wchodzą do puli środków publicznych, odbywa się na bazie środków publicznych. To jest ten odwieczny problem i to zapętlenie, dlatego tutaj odpowiedź jest bardzo trudna, a ani Urząd Zamówień Publicznych, ani przedstawiciele Ministerstwa Finansów nie wyrazili w tym zakresie jednoznacznej opinii. Mnie również jest trudno jednoznacznie rozstrzygnąć, jak będzie wówczas stosowana procedura. Muszę przyznać, że nie wiem, jak to wygląda w praktyce. Po prostu nie mam doświadczenia. Składając państwu te wyjaśnienia bazuję tylko i wyłącznie na suchych zapisach ustawowych. Dziękuję bardzo.

Chciałbym się ustosunkować do ostatniej kwestii - jak to wygląda w praktyce. Otóż jeżeli jest jakieś zadanie badawcze lub usługowe, to instytucja, która z zewnątrz wykonuje na uczelni swoje prace, musi po prostu zapłacić za usługę. Sądzę więc, że gdyby majątek został w ten sposób spłacony - bo tu chodzi przecież o korzystanie z majątku - to znaczy poprzez opłatę za usługę, to wówczas reszta mogłaby być potraktowana jako dochód, który już nie jest dochodem publicznym. Dziękuję.

Kto jeszcze z państwa chce zabrać głos?

Ja też chcę się wypowiedzieć na temat, jak to wygląda w praktyce. Otóż, proszę państwa, sięgnę wstecz, kiedy została uchwalona ustawa o systemie oświaty. W rozdziale VII o gospodarowaniu - bo ja się akurat opieram na tej dziedzinie - była mowa o tym, że szkoły mogą zarobkować na przykład na wynajmie sal różnego rodzaju, na jakichś innych świadczeniach, usługach kulinarnych, obozach, koloniach i innych. Do momentu, gdy wyszła ustawa samorządowa, było to traktowane jako dochody, które miały zmniejszyć koszty utrzymania jednostki, a po wejściu ustawy samorządowej te dochody stały się natychmiast dochodami samorządu. Wtedy taka jednostka musiała w całości odprowadzać uzyskane w ten sposób środki do samorządu, a dopiero samorząd, na podstawie uchwały - tak było z samorządem wojewódzkim, powiatowym, gminnym - decydował, co dalej. Samorząd mógł przeznaczyć tyle, ile chciał, temu, komu brakowało, mógł w całości przeznaczyć te pieniądze na pomniejszenie kosztów, mógł po prostu dać albo nie. Zatem wiem, że wszystkie środki wypracowane na majątku państwowym czy samorządowym są własnością państwa lub samorządu.

Jeszcze wcześniej była sprawa zbycia niepotrzebnego wyeksploatowanego sprzętu. Musiał być ogłoszony przetarg i wszystkie środki pozyskane w ten sposób były odprowadzane do budżetu państwa. Tak było jeszcze przed ustawą samorządową. Więc w praktyce... Ja sceptycznie podchodzę do tego, co pani mecenas podaje, które środki należałoby traktować jako środki publiczne. Podejrzewam, że trudno byłoby to obejść. Szkoła niepaństwowa jest w zupełnie innej sytuacji, bo pracuje na majątku niepaństwowym, majątku fundacji czy osoby fizycznej. A tutaj wszystko, co powstało na bazie majątku państwowego, niestety, będzie środkiem państwowym czy publicznym. Dziękuję.

Gdyby można było prosić, żeby pan zasłonił żaluzje, bo taki blask bije od pana przewodniczącego...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Odbija? Gdyby kolega Grzegorz koło mnie usiadł, to jeszcze lepiej by odbijało.)

(Wesołość na sali)

Nie, Panie Przewodniczący, chodziło mi tylko i wyłącznie o słońce i aluminiowe żaluzje.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, i może od końca. Wydaje mi się, że argumentacja, której użył senator Gierek, mówiąc o szkołach niepublicznych, że jest tam nierówność podmiotów... Ja bym tej argumentacji nie używał, bo jest ona słaba. Mówimy o zupełnie innym majątku, o innej działalności. Szkoły niepubliczne nie dostają ani grosza z państwowej kasy, dlatego wszystko, co mają, jest ich majątkiem wypracowanym. To jest zdecydowana różnica.

Uważam, że ta ustawa powinna wejść. Jest jednak problem doprecyzowania terminu "niebędące środkami publicznymi". Wyobrażam sobie - jeżeli się mylę, proszę mnie poprawić - że powinniśmy to określić bardziej precyzyjnie niż jest w tym zapisie. Bo o jakich środkach będziemy mówić? Pani powiedziała, że jeżeli uczelnia ma lokal i ten lokal wydzierżawia - a lokal ma państwowy - i uzyskała z tego pieniądze, to są to w dalszym ciągu środki publiczne. I tu się zgadzamy. Ale nam idzie o zupełnie inne środki, o których powiedział pan senator Gierek. Uczelnia otrzymała jakieś zlecenie - niech będzie z instytucji zagranicznej, żeby był lepszy przykład - i ona w tym zleceniu opłaciła jakąś tam cząstkę za ten majątek, 30%, 40%. I teraz, moim zdaniem, powinniśmy doprecyzować tę górkę, którą ma ostatecznie. Zapłaciła naukowcom z tego zlecenia, zapłaciła amortyzację za używanie aparatury, bo to jest w kosztach, zapłaciła wydatki wydziałowe, wszystko, co poszło, a więc spłaciła z tego zlecenia cały majątek, którego używała, majątek, nazwijmy to, państwowy. I zostało coś, co jest, można powiedzieć, myślą techniczną, którą wypracowała sobie uczelnia. Ta myśl to nie jest już coś takiego jak proste dzierżawienie pomieszczenia. I te środki, które wypracowała, powinny podlegać działaniu tej konkretnie ustawy.

Rozumiem, że ta uwaga zostanie wykorzystana w dalszych pracach senackich nad tym projektem.

Pozwolę sobie dodać do tego jeszcze dwa zdania.

Szanowni Państwo, w moim przekonaniu jest troszeczkę tak, że jeżeli przyjmiemy ustawę w takim brzmieniu, jakie jest tu zaproponowane, to najprawdopodobniej największe możliwości stworzymy jednostkom badawczo-rozwojowym, które pozyskują procentowo najwięcej zleceń z zewnątrz. Jednak muszę powiedzieć, że mam mieszane uczucia w stosunku do pozostałych instytucji z tego względu, że zdaję sobie sprawę, iż ten krzyk o trudności związane z przeprowadzaniem postępowania związanego z realizacją określonych zleceń jest troszeczkę przesadzony, bo przecież można to jednorazowo załatwić w ciągu roku. Na posiedzeniu w Gdańsku tłumaczył nam to marszałek czy wojewoda tamtejszego województwa. Myślę, że to jest trochę krzyk propagandowy. Przyjęliśmy to, i w zakresie środków niepublicznych na pewno jest to słuszne, ale gdybym był rektorem uczelni państwowej lub kierownikiem jednostki PAN, to niezależnie od tej ustawy konsekwentnie przeprowadzałbym postępowanie związane z zamówieniami, dlatego że na pewno będzie problem, jeśli po zakończeniu roku obrachunkowego przyjdą ludzie z UKS czy izby skarbowej i zaczną to kwestionować, będzie wieczny spór, czy to są środki publiczne, czy nie. Mówił o tym senator Kruszewski. Ale to tak na marginesie.

Rozumiem, że nie ma więcej głosów w dyskusji, w związku z tym zamykam ten punkt i przechodzimy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, musimy się zastanowić nad jeszcze jedną rzeczą - mam taką refleksję po wypowiedzi pana przewodniczącego. Przecież dlatego są tak restrykcyjne przepisy Unii Europejskiej w związku z korzystaniem ze środków publicznych, że jest to obszar szalenie korupcjogenny. Nie udawajmy, że w naszym kraju nie ma korupcji i możemy sobie działać w sposób dowolny. Moim zdaniem po to są wprowadzane te restrykcje przy korzystaniu ze środków publicznych, żeby nie występowało to zjawisko. Nie możemy, nikt z nas tu siedzących nie może powiedzieć, że nasz kraj jest wolny od korupcji. Dlatego uważam, że naszą intencją, jako parlamentarzystów, powinno być pójście w takim kierunku, żeby nie uwalniać takich możliwości w tym obszarze. Dziękuję.

Chodzi o ograniczanie przez nas czynników korupcjogennych.

Dziękuję bardzo.

Chcę tylko powiedzieć słowo o kwestii regulaminowej, o kwestii rozstrzygnięcia. Nie wiem, czy komisja będzie jednogłośna - jeżeli tak, to nie ma problemu. Chodzi o sam fakt wniesienia inicjatywy przez komisję. Dziękuję bardzo.

Rozumiem zatem, że przyjmujemy treść pisma do pana marszałka, które za chwilę podpiszę.

Proszę państwa, na zakończenie dwie informacje o charakterze organizacyjnym. Wiedzą państwo, że w dniu 2 lipca odbędzie się w Senacie międzynarodowa konferencja na temat roli nowoczesnych środków przekazu w dalszym rozwoju edukacji w zakresie szkolnictwa wyższego. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że do udziału w konferencji zaprosiliśmy wielu rektorów i przedstawicieli uczelni wyższych, jak również wszystkich kuratorów wojewódzkich, aby ta idea była bardziej znana w kraju. Osobiście zachęcam wszystkich państwa do wzięcia udziału w konferencji. Rozumiem, że dla nas, jako senatorów, będzie ona miała swego rodzaju charakter edukacyjny, ale myślę, że to jest ważne, gdyż nowoczesne środki przekazu coraz bardziej wchodzą do edukacji. Zwracam uwagę, że to jest w przeddzień następnego posiedzenia Senatu i gdyby tak się stało, że będzie potrzeba zwołania posiedzenia komisji, to prawdopodobnie byłoby to we wtorek po konferencji w godzinach wieczornych.

Druga sprawa. Jest komunikat, że posiedzenie naszej komisji odbędzie się w piątek o godzinie 11.00. Jeżeli tak się zdarzy, że mielibyśmy szansę dzisiaj zakończyć posiedzenie Senatu, to proszę nasłuchiwać komunikatów. Wtedy postaramy się zrobić spotkanie komisji w przerwie obiadowej. Sprawa będzie krótka, będzie to podjęcie decyzji o wytypowaniu zespołu do prac związanych z ustawą o bioetyce, zatem proszę liczyć się z tym, że jeżeli uda się organizacyjnie to zrobić, to zwołamy posiedzenie komisji w przerwie w dniu dzisiejszym, żeby można było już dziś wieczorem albo jutro rano jechać do domu. Gdyby jednak było tak, że marszałek zarządzi głosowanie jutro o 9.00, wtedy posiedzenie komisji będzie o 11.00.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Musimy się jeszcze skontaktować z senatorem Balickim, nie jesteśmy samodzielni w tej sprawie, ale proszę, że tak powiem, być czujnym.

Panie Przewodniczący, jeżeli mogę. Otóż 1 i 2 lipca Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji ma wyjazdowe posiedzenie w Gdańsku i Kaliszu, więc kolega Zbyszko Piwoński i ja bylibyśmy w trudnej sytuacji, gdybyśmy musieli dojechać na posiedzenie komisji 2 lipca.