Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Witam serdecznie przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Witam pana posła Tadeusza Tomaszewskiego, sprawozdawcę sejmowej Komisji Kultury Fizycznej i Sportu. Witam naszych gości z resortu edukacji: pana Adama Giersza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu, pana Zbigniewa Pacelta, wiceprezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu, witam też serdecznie panią dyrektor Joannę Rozwadowską z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Witam też pozostałe osoby z resortu edukacji: panią Monikę Maksymowicz, pana Mariana Rudnika oraz panią Marię Skocką. Serdecznie witam wszystkich zebranych.

Proszę państwa, przedmiotem dzisiejszego spotkania jest rozpatrzenie przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu uchwalonej przez Sejm w dniu 23 maja bieżącego roku ustawy o Polskiej Konfederacji Sportu - druk nr 122.

(Głosy z sali: Można z miejsca, Panie Ministrze.)

Mam dzisiaj zaszczyt przedstawić rządowy projekt ustawy o Polskiej Konfederacji Sportu. W ostatnich latach zaszły poważne zmiany w systemie zarządzania sportem - omawiana ustawa jest kolejnym etapem strukturalnej reformy polskiego sportu.

W październiku zostało utworzone Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. Sport po raz pierwszy został podniesiony do takiej rangi, że zostało dla niego powołane ministerstwo. W ustawie czyszczącej zostaje zniesiony z dniem 30 czerwca centralny organ administracji rządowej, jakim był Prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu. W tej sytuacji, po powstaniu Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu oraz likwidacji Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu, powstała uzasadniona potrzeba powołania wyspecjalizowanej organizacji zajmującej się sportem wyczynowym. Utworzenie nowoczesnych struktur sportu wyczynowego jest niezbędne, żeby stworzyć naszemu sportowi wyczynowemu warunki do podjęcia rywalizacji na poziomie światowym. Sport wyczynowy to chyba jeden z ostatnich atrybutów tożsamości narodowej, a jednocześnie najtańsza promocja kraju w świecie. Mistrzowie sportu zawsze stanowili wzorce osobowe dla dzieci i młodzieży. Dlatego oddziaływanie społeczne sportu, szczególnie dziś, gdy słyszy się o utracie autorytetów, braku wiary w przyszłość, zagubieniu młodych Polaków, jest szczególnie ważne.

Środowisko sportowe w minionych latach zgłaszało szereg postulatów mających na celu poprawę sytuacji sportu w Polsce. Oczekiwano, domagano się podniesienia rangi sportu poprzez utworzenie odrębnego ministerstwa, zwracano też uwagę na szczupłość środków na kulturę fizyczną i sport w budżecie państwa. Stąd wzięła się potrzeba zmian strukturalnych, które stworzyłyby sportowi lepsze warunki do rozwoju oraz do podjęcia rywalizacji na poziomie światowym.

W rezultacie przeprowadzanej reformy i w związku z przedłożeniem rządowym o powołaniu Polskiej Konfederacji Sportu zadania likwidowanego Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu zostaną rozdzielone pomiędzy Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu oraz konfederację.

Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu przejmie zadania w zakresie strategii rozwoju sportu, sportu dzieci i młodzieży, sportu osób niepełnosprawnych oraz sportu powszechnego. Podstawowe narzędzie - środek specjalny, czyli dopłaty do stawek w grach liczbowych - pozostanie w gestii ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu.

Polska Konfederacja Sportu zajmie się, jak powiedziałem wcześniej, sportem wyczynowym. Jej rolę określa art. 4 projektowanej ustawy. Do głównych zadań Polskiej Konfederacji Sportu będzie należało przygotowanie kadry narodowej do udziału w najważniejszych imprezach sportowych, w tym Igrzyskach Olimpijskich, mistrzostwach świata i mistrzostwach europy. Konfederacja, w moim przekonaniu, będzie stwarzać dobre warunki rozwoju sportu wyczynowego w Polsce między innymi przez lepsze wykorzystanie sportowej bazy COS, która, zgodnie z założeniem ustawy, po 1 stycznia 2004 r. zostanie przekazana Polskiej Konfederacji Sportu. Ważnym zadaniem konfederacji będzie też koordynacja i dofinansowanie szkolenia młodzieży uzdolnionej sportowo, również dzięki środkom pochodzącym z dopłat do gier liczbowych. W rezultacie Polska Konfederacja Sportu zajmować się będzie nie tylko sportem wyczynowym na poziomie reprezentacji narodowych seniorów, ale również obejmie systemem szkolenia młodzież uzdolnioną sportowo, poczynając od kadr wojewódzkich na poziomie wojewódzkim po kadry narodowe juniorów we wszystkich dyscyplinach sportu.

Kolejnym istotnym elementem związanym z powołaniem konfederacji jest uspołecznienie procesu zarządzania sportem wyczynowym dzięki utworzeniu postulowanego od dawna samorządu sportowego w postaci rady konfederacji. Rada będzie liczyć trzydzieści pięć osób i będzie stanowiła reprezentację środowiska sportowego. Uprawnienia rady zostały określone w ustawie, są to głównie kompetencje opiniodawcze, ale do jej ważnych elementów stanowiących będzie należało zatwierdzanie programów działania konfederacji oraz przyjmowanie planów finansowych i sprawozdań z ich wykonania, przedstawianych przez prezesa konfederacji. Rada zatwierdzać będzie także projekty aktów prawnych w zakresie sportu wyczynowego oraz programy szkolenia młodzieży uzdolnionej sportowo. Skład rady, której kadencja trwać będzie cztery lata, jest bardzo zróżnicowany i, w naszym przekonaniu, będzie stanowić pełną reprezentację środowiska sportowego.

Konfederacja będzie organizacją o charakterze pozarządowym, będzie prowadzić samodzielną gospodarkę finansową. Jej przychodami będą dotacje z budżetu państwa, a także dotacje ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu ze środków pochodzących z dopłat do stawek w grach liczbowych. Zakładamy, że konfederacja będzie mogła również prowadzić działalność gospodarczą. Sądzimy, że Polska Konfederacja Sportu, dysponując środkami administracyjnymi i ekonomicznymi, będzie lepiej niż urząd państwowy przystosowana do rozwiązywania współczesnych problemów sportu wyczynowego. Jej powołanie jest polskim rozwiązaniem w zakresie zarządzania sportem wyczynowym, dostosowanym do warunków występujących w krajach należących do Unii Europejskiej. Jesteśmy przekonani, że dla sportu wyczynowego jest to rozwiązanie potrzebne, ale potrzebne i najlepsze w obecnych uwarunkowaniach prawnych, określonych przede wszystkim ustawą o finansach publicznych i ustawą o zamówieniach publicznych. Dlatego w późniejszym okresie przewidujemy dalsze rozwiązania idące w kierunku stworzenia w pełni samorządowej organizacji dla całego sportu wyczynowego.

Mam nadzieję, że projekt znajdzie aprobatę Senatu, gdyż to rozwiązanie wydaje się korzystne. Jestem przekonany, że jest ono korzystne, tym bardziej, że wraz z tą ustawą proponujemy nowelizację kilku artykułów ustawy o kulturze fizycznej. Przede wszystkim zakładamy możliwość utworzenia rad sportu przez organa stanowiące jednostki samorządu terytorialnego, rad, które byłyby partnerem dla konfederacji, zwłaszcza w zakresie rozwoju sportu młodzieży uzdolnionej sportowo, oraz partnerem dla jednostek samorządu terytorialnego w zakresie rozwoju kultury fizycznej i sportu na poziomie województwa samorządowego, powiatu czy gminy. W tej chwili nie ma umocowania prawnego takich struktur, funkcjonują jedynie wojewódzkie stowarzyszenia kultury fizycznej.

Po drugie, w nowelizacji ustawy o kulturze fizycznej przewidujemy uproszczenie procedury powoływania klubów sportowych. Jeżeli będą to kluby nieprowadzące działalności gospodarczej, wówczas w projektowanych zmianach zakładamy, że będzie je można rejestrować na takich samych zasadach, jak do tej pory uczniowskie kluby sportowe, czyli w starostwach.

Po trzecie, poprzez nowelizację ustawy o kulturze fizycznej staramy się odtworzyć warunki do rozwoju sportu w wojsku i policji, czyli w jednostkach podległych ministrowi obrony narodowej i ministrowi spraw wewnętrznych. W tej chwili mamy taką sytuację, że w związku z utworzeniem działu kultury fizycznej i podporządkowaniem go ministrowi edukacji narodowej i sportu ministrowie właściwi do spraw wewnętrznych i obrony narodowej praktycznie mają ograniczone możliwości realizowania zadań w zakresie kultury fizycznej i sportu w podległych im jednostkach.

Przy okazji regulujemy sprawy związane ze sportem profesjonalnym, zwłaszcza w zakresie lig zawodowych. Terminy określone ustawą o kulturze fizycznej zakładają, że do 30 czerwca w ligach zawodowych mogą wystartować tylko kluby, które przekształciły się w sportowe spółki akcyjne. Proponujemy stworzenie możliwości udziału w ligach zawodowych również stowarzyszeń, ale tylko wtedy, gdy będzie stosowny wniosek polskiego związku sportowego i zgoda prezesa Polskiej Konfederacji Sportu.

To są podstawowe założenia ustawy o Polskiej Konfederacji Sportu. Zwracam się do komisji z prośbą o poparcie ustawy i wierzę, że Senat również udzieli sportowi swego poparcia w realizacji tego projektu. Dziękuję bardzo.

Po pierwsze, projekt rządowy przewidywał trzy organy konfederacji: zarząd, radę i prezesa. W trakcie prac sejmowych zdecydowano, że nie ma potrzeby, aby w państwowej osobie prawnej funkcjonował zarząd. To wynika również z przepisów ustawy o finansach publicznych i z innych przepisów - wystarczy jeden organ wykonawczy, jakim będzie prezes.

Po drugie, wstępnie była mniejsza liczba członków rady konfederacji. W trakcie prac sejmowych dodano możliwość zgłaszania do rady również przedstawicieli menedżerów sportu oraz przedstawicieli nauk o sporcie. Doprecyzowano również system wyłaniania osób reprezentujących samorządy województw.

Po trzecie, w trakcie prac parlamentarnych zdecydowano się również na stworzenie możliwości zaciągania przez konfederację krótkoterminowych kredytów w wysokości 20% funduszu statutowego i rezerwowego. Chodzi tu przede wszystkim o możliwość płynnego funkcjonowania, również o finansowanie zadań konfederacji w pierwszym kwartale każdego roku, kiedy trwają prace nad budżetem państwa. Znaczną część tych zadań konfederacja będzie finansowała również z budżetu państwa, dlatego stworzono taką możliwość.

Kolejna, czwarta zmiana, na którą warto zwrócić uwagę, dotyczy powołania pierwszego prezesa konfederacji. Zgodnie z projektem rządowym powołuje go na rok minister właściwy do spraw kultury fizycznej, bez potrzeby zasięgania opinii rady. Komisja zdecydowała się wystąpić z wnioskiem, żeby był to okres półtora roku, a więc do końca roku 2003. Dlaczego? Dlatego że projekt ustawy przewiduje przejęcie majątku Centralnego Ośrodka Sportu i to następowałoby właśnie w tym czasie. Komisja uznała, że podczas przejmowania majątku nie jest zasadne dokonywanie zmiany prezesa. Oczywiście gdyby zaszła taka potrzeba, przewidzieliśmy również możliwość odwołania w tym czasie tego pierwszego prezesa. Następnego prezesa powoływałby już minister właściwy do spraw kultury fizycznej po zasięgnięciu opinii rady, mimo że byłoby to w okresie do 31 grudnia 2003 r. Dziękuję uprzejmie.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Pozwolę sobie przedstawić uwagi i zastrzeżenia, które zostały zawarte w opinii Biura Legislacyjnego dotyczącej omawianej ustawy o Polskiej Konfederacji Sportu.

W art. 10 w ust. 5 ustawodawca określił przypadki, w których ustaje członkostwo w radzie konfederacji. Poza tymi przypadkami, które są określone w ust. 5, członkostwo ustaje także w razie odwołania członka rady przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu. Z tego względu można rozważyć możliwość wniesienia pewnej korekty porządkującej zapis dotyczący tych kwestii. Propozycja odpowiedniej poprawki została przedłożona w opinii Biura Legislacyjnego.

Kolejne zastrzeżenie dotyczy art. 13 ustawy, w którym to artykule zostały określone zasady prowadzenia przez konfederację gospodarki finansowej. Pewne wątpliwości może budzić przepis art. 13 ust. 6, który dotyczy możliwości udzielania przez konfederację dotacji celowych jednostkom organizacyjnym działającym na rzecz sportu wyczynowego. Dotacje celowe są szczególnym rodzajem wydatkowania środków publicznych z budżetu państwa, instytucja ta jest uregulowana w ustawie o finansach publicznych. Art. 69 ustawy o finansach publicznych dokładnie określa warunki, jakie muszą spełniać środki publiczne, ażeby mogły być określone mianem dotacji celowych. Z tego względu wydaje się, że może tu powstać pewna wątpliwość co do przejrzystości wydatkowania środków publicznych. Nie do końca jasne jest również zawarte w art. 13 odesłanie do ustawy o finansach publicznych, ponieważ tak ogólne odesłanie może budzić trudności interpretacyjne w toku stosowania przepisów.

Kolejna uwaga, zawarta w punkcie trzecim opinii, dotyczy kwestii związanej z terminami. Mianowicie powstał pewien nieporządek w związku z tym, że zmiany wprowadzane ustawą o Polskiej Konfederacji Sportu, z pewnym wyjątkami, które dotyczą przejęcia majątku Centralnego Ośrodka Sportu, mają wejść w życie z dniem 30 czerwca tego roku. Tymczasem ustawa określana mianem ustawy czyszczącej, czyli ustawa z dnia 1 marca, zakłada likwidację Prezesa UKFiS i urzędu go obsługującego z dniem 30 czerwca. Wydaje się, że w odniesieniu do dwóch ustaw, które są nowelizowane ustawą o Polskiej Konfederacji Sportu, a mianowicie ustawy z dnia 1 marca i ustawy o działach administracji rządowej, nastąpi efekt odwrotny do tego, jaki zamierzał ustawodawca. Otóż zmiany do tych ustaw wprowadzone omawianą dzisiaj ustawą wejdą w życie z dniem 30 czerwca, zaś ustawa czyszcząca je zniweluje, bo zaczną one obowiązywać z dniem 1 lipca. Stąd wzięła się propozycja poprawki w punkcie trzecim.

Jeżeli można, pozwolę sobie jeszcze na uwagę natury bardziej ogólnej. Nie wiem, czy nie należałoby rozważyć możliwości wprowadzenia tej ustawy w życie z dniem 1 lipca. Wydaje się, że byłoby to rozwiązanie bardziej klarowne i przejrzyste. Z dniem 30 czerwca na podstawie ustawy czyszczącej zostaje zlikwidowane stanowisko prezesa oraz UKFiS jako urzędu go obsługującego, a nowe struktury w zakresie sportu wyczynowego zaczynają swoje funkcjonowanie z dniem 1 lipca. Pozostawiam tę kwestię pod rozwagę Wysokiej Komisji.

Uwaga ostatnia o charakterze czysto porządkowym, mająca na celu doprecyzowanie przepisów. W tej poprawce wyraźnie wskazuje się miejsce, w którym mają być dodane wyrazy "z zastrzeżeniem ust. 3". Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Odniosę się po kolei do uwag przedstawionych przez Biuro Legislacyjne. Uwaga pierwsza, która jest do rozważenia... Naturalnie, można byłoby zastanawiać się nad poprawkami, które miałyby charakter porządkujący, jednak wydaje nam się, że intencja, która jest zawarta w art. 10 ust. 5, 6 i 7 projektu rządowego, też ma swoją filozofię. Dlatego chciałabym prosić, żeby państwo zechcieli wysłuchać tego uzasadnienia, i proponujemy, aby państwo nie wnosili tej poprawki. Otóż w naszym projekcie ust. 5 mówi o ustaniu członkostwa w radzie. Wymienia się trzy przypadki związane z określonymi zdarzeniami faktycznymi, to znaczy ze śmiercią, pisemną rezygnacją i ograniczeniem lub utratą zdolności do czynności prawnych. Są to pewne stany faktyczne, które zachodzą, i z tych względów ustaje członkostwo. Chcieliśmy w sposób wyraźny odróżnić od tego ustanie członkostwa z powodu odwołania członka rady, bowiem odwołanie następuje w innym trybie. Może ono nastąpić na umotywowany wniosek rady lub jednostki, która zgłosiła kandydaturę. Z tych względów uważaliśmy, że zasadne jest, aby te dwie instytucje były wyodrębnione, i jeśli wolno, chcielibyśmy prosić o odstąpienie od tej poprawki porządkującej i nieprzyjmowanie jej.

Jeśli chodzi o art. 13, chcę wyjaśnić podniesioną tutaj kwestię rozwiązania szczególnego zawartego w ust. 6 tegoż przepisu, mówiącego, że konfederacja, realizując zadania określone w ustawie, może udzielać dotacji celowych jednostkom organizacyjnym działającym na rzecz sportu wyczynowego. To wyjaśnienie należałoby podzielić na dwie części. Nie może tutaj zabraknąć pewnego uzasadnienia merytorycznego i pan minister zechce je z pewnością przedstawić, ja zaś ograniczę się tylko do wątku prawnego. Otóż jest to bardzo ważna instytucja. Problem, który pani mecenas była łaskawa podnieść, był przedmiotem wnikliwej analizy w trakcie prac rządowych. Udział ministra finansów w tym był całkowicie... Właściwie można powiedzieć, że w tym zakresie projekt oddaje intencje ministra finansów. Od strony prawnej to rozwiązanie ma charakter szczególny wobec ustawy o finansach publicznych, co naturalnie jest dopuszczalne, zaś ust. 7, który odsyła do stosowania w tym zakresie przepisów ustawy o finansach publicznych, zabezpiecza prawidłową realizację tegoż procesu. Oczywiście najlepiej byłoby odesłać do stosowania wprost, ale po wnikliwej analizie okazało się, że to mogłoby również rodzić komplikacje. Stosowanie odpowiednie jest na tyle, naszym zdaniem, klarowne, że wyklucza możliwość dysponowania tymi środkami w innym trybie niż stanowi to ustawa o finansach publicznych. W tym miejscu proszę pana ministra o uzupełnienie.

Art. 13 ust. 2 pkt 6 dotyczy dotacji udzielanych przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu ze środków pochodzących z dopłat. W ust. 6 jest zapis, że konfederacja, realizując zadania określone w ustawie, może udzielać dotacji celowych jednostkom organizacyjnym działającym na rzecz sportu wyczynowego. System funkcjonowania sportu wyczynowego opiera się na tym, że zadania realizują polskie związki sportowe. Związki te mają wyłączność, swego rodzaju monopol na działalność w obszarze objętym ich zadaniami. W danej dyscyplinie sportu może istnieć tylko jeden polski związek sportowy, więc nie ma możliwości zlecania zadań w danym zakresie innym jednostkom organizacyjnym. Polska Konfederacja Sportu nie może sama realizować tych zadań, wobec tego środki, którymi dysponuje, przeznacza na prowadzenie programowania rozwoju sportu wyczynowego, ale realizują to polskie związki sportowe. Zatem musi być możliwość przekazania im środków. Jest bardzo ściśle określony sposób udzielania i rozliczania tych funduszy, gdyż zgodnie z ustawą o finansach publicznych, która reguluje te zagadnienia... W art. 2 zapisaliśmy, że konfederacja jest państwową osobą prawną zaliczaną do sektora finansów publicznych, stąd zapis o możliwości udzielania dotacji polskim związkom sportowym na cele realizacji zadań w zakresie sportu wyczynowego. Dziękuję.

Jeśli wolno, chciałabym kontynuować.

Uwaga trzecia Biura Legislacyjnego jest najpoważniejsza i jest to, mówiąc najogólniej, uwaga zasadna. Rzeczywiście problem wykreowania prawidłowej daty wejścia w życie tej ustawy był niezmiernie trudny ze względu na duży poziom komplikacji, jaki w tym zakresie występuje w cytowanej już wcześniej ustawie z dnia 1 marca.

Należałoby się zgodzić z tym, że te dwa przepisy wskazane w opinii departamentu legislacyjnego powinny wejść w życie dzień później, ponieważ, jak słusznie zauważono, może dojść do istotnych wątpliwości czy też komplikacji. Nie byłaby to oczywiście sytuacja bez wyjścia, ale wymagałaby ona podjęcia w krótkim czasie pewnego dodatkowego zabiegu legislacyjnego. Sądzę, że jeśli można, to należałoby takich sytuacji uniknąć. Poziom komplikacji związanych z datą wejścia w życie ustawy pokaże także dalsza część mojego wyjaśnienia. Pani mecenas zaproponowała, że dobrym rozwiązaniem mogłoby być wejście w życie ustawy z dniem 1 lipca. To też nie jest dobre wyjście, ta data również była rozważana. Wejście całej ustawy w życie z dniem 1 lipca powodowałoby sytuację, która jest nie do przyjęcia ze względu na brzmienie art. 71 ust. 1 cytowanej przez nas ustawy czyszczącej, mianowicie pracownicy Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu na jeden dzień staliby się pracownikami Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Problem synchronizacji pewnych terminów w ustawie czyszczącej też może budzić wątpliwości. W art. 71  ust. 1 tej ustawy mówi się, że z dniem likwidacji pracownicy likwidowanych urzędów i agencji stają się odpowiednio pracownikami urzędów obsługujących organy, które przejmują ich zadania i kompetencje, lub agencji, które przejmują ich zadania. Z kolei dzień likwidacji określany w tejże ustawie to 30 czerwca. Zatem to rozwiązanie także nie jest dobre. Wydaje się, że rzeczywiście zapisem najlepszym od strony prawnej, legislacyjnej jest ten proponowany przez Biuro Legislacyjne, który oznacza, że ustawa wchodzi w życie co do zasady z dniem 30 czerwca, natomiast te dwa - wydawałoby się, tak oczywiste - przepisy musiałyby wejść w życie dzień później.

Jeżeli wolno, chciałabym poprosić panią mecenas... W świetle uwagi, która została zgłoszona, wydaje nam się, że jeszcze jeden przepis powinien wejść dzień później. Powiem, jaki przepis mamy na myśli. Mianowicie w art. 22 w pkcie 1 ustawy o Polskiej Konfederacji Sportu zmieniamy art. 2 ust. 3 ustawy czyszczącej. Zmieniany ust. 3 wchodzi w życie również z dniem 1 lipca, czyli innymi słowy w dniu 30 czerwca zmienialibyśmy brzmienie przepisu, który jeszcze nie wszedł w życie i wobec tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Jeżeli wolno, prosilibyśmy o stanowisko pani mecenas w tej sprawie.

Jeśli chodzi o ostatnią uwagę, ma ona rzeczywiście charakter porządkujący i pozostawiamy to do uznania Wysokiej Komisji. Naturalnie ze względu na harmonogram, kalendarz prac zależałoby nam na tym, żeby można było ograniczyć uwagi do absolutnie niezbędnego minimum. Dziękuję bardzo.

Jeżeli można, Pani Przewodnicząca...

Faktycznie, też zastanawiałam się nad art. 2 ust. 3 - chodzi tu o zakres działania ministra właściwego do spraw sportu. Wydaje się jednak, że tutaj problemu z funkcjonowaniem tych norm w czasie nie będzie. Proszę zwrócić uwagę: ustawa o Polskiej Konfederacji Sportu wejdzie w życie z dniem 30 czerwca i przesądzi, że w zakresie zadań i kompetencji dotyczących sportu wyczynowego organem właściwym będzie Polska Konfederacja Sportu. Z dniem 30 czerwca zostanie zmieniony ust. 3 w art. 2 ustawy, która będzie w systemie, ale nie będzie jeszcze obowiązywała i to nowe, zmienione przez ustawę o Polskiej Konfederacji Sportu brzmienie artykułu zacznie funkcjonować z dniem 1 lipca. Jest to przepis, co do którego, jak sądzę, nie ma wątpliwości podobnych do tych zawiązanych z art. 19 i 20.

Jeżeli można, chciałabym jeszcze krótko - po wypowiedzi pani dyrektor - ustosunkować się do dwóch pierwszych uwag zawartych w opinii. W odniesieniu do kwestii ustania członkostwa chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że umknie tu element dotyczący faktu stwierdzenia przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu ustania członkostwa, a propozycja poprawki uwzględnia ten element. Co do gospodarki finansowej, czyli art. 13 ust. 6, wydaje się, że określeniem, które może wprowadzać w błąd, jest pojęcie "dotacje celowe". Może po prostu należałoby zrezygnować z przymiotnika "celowe", dlatego że cel, na jaki będą przeznaczone środki, jest wyraźnie określony w przepisie - jest mowa o tym, że te pieniądze będą przeznaczone na realizację działań na rzecz sportu wyczynowego, czyli będą to działania podejmowane przez jednostki organizacyjne na rzecz sportu wyczynowego. Być może będzie to jakiś złoty środek, ale, jak wcześniej zwróciłam uwagę, kwestie związane z wydatkowaniem środków publicznych pozostawiam, po zgłoszeniu tych zastrzeżeń, pod rozwagę Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Chciałabym powtórzyć jeszcze raz: jest to projekt rządowy tworzony w całości także we współodpowiedzialności ministra finansów i w tej części rząd opowiadałby się za pozostawieniem tego rozwiązania. Mamy przeświadczenie, że ono jest dobre.

Bardzo proszę, pan senator Edmund Wittbrodt.

Najpierw dwie sprawy legislacyjno-prawne. Po pierwsze, trochę się dziwię, że prawnicy toczą dyskusje na temat, jak co powinno być zapisane, jeżeli jednego dnia kończy funkcjonowanie jeden podmiot, a następnego dnia rozpoczyna drugi. wydaje mi się, że to jest sytuacja, z którą ma się dość często do czynienia, i wobec tego nie powinno być żadnych wątpliwości od strony prawnej, jak powinno się to zapisać w sytuacji, kiedy jedno kończy, a drugie zaczyna urzędowanie.

Druga sprawa dotyczy art. 13 ust. 5 czy 6. Mam pytanie do pani z Biura Legislacyjnego Senatu: czy gdyby dopisać, że zgodnie z ustawą o finansach publicznych itd., czyli zrobić dopisek, o którym pani mówi... Bo wydaje mi się, że wtedy, kiedy są niejasności, to fakt, że rząd czy minister nie ma takich wątpliwości albo nie zwrócił na to uwagi... Moim zdaniem dobrze byłoby jednoznacznie to dopisać, wobec tego mam takie pytanie do pani.

Mam też trzy pytania do pana ministra. Z tego, co pan mówił, chwaląc to rozwiązanie, wynika między innymi to, że oczekiwania wiązane z tą ustawą są co najmniej dwojakiego rodzaju. Mówił pan o utracie autorytetów, o problemach wychowawczych, edukacyjnych. Wobec tego pierwsze pytanie: jak pan to widzi, że akurat ustawa, która wydziela z MENiS Polską Konfederację Sportu, przyczyni się do zmiany w tym zakresie? Dalej pan minister mówił, że sport cierpi na zbyt małą ilość środków. Wobec tego pytanie: skoro tutaj jest mowa o tym, że właściwie w 2002 r. i być może w kolejnych latach to nie zwiększy zapotrzebowania na środki, czyli będziemy gospodarować tymi samymi funduszami, to skąd nadzieje wiązane akurat z tą ustawą? I ostatnie pytanie. W komentarzu do ustawy jest mowa o tym, że większość zgłoszonych w trakcie konsultacji uwag i propozycji - chodzi o środowisko sportowe - została uwzględniona w projektowanej ustawie. Wobec tego moje pytanie dotyczy tych uwag, które nie zostały uwzględnione, a były zgłaszane przez to środowisko. Dziękuję bardzo.

O głos prosi pan senator Zbigniew Kruszewski. Następny będzie pan senator Zbyszko Piwoński.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Rozumiem, że teraz jest... Przepraszam, musiałem wyjść.

Panie Ministrze, chciałbym prosić, żeby pan mnie przekonał, że to nie jest korupcjogenna ustawa. Dla mnie jest ona bardzo korupcjogenna. Mamy w tej chwili tyle afer... Jest to również pytanie skierowane do pana posła, dlatego że państwo w Sejmie zlikwidowali jeden poziom, który mógłby być poziomem nadzoru, czyli zarząd.

Dlaczego stwierdzam, że jest to ustawa korupcjogenna? Mieszają się tu trzy rodzaje środków: te, które są z dotacji celowej, te, które są z totalizatora sportowego, i te, które się nazywa wygospodarowanymi. Prezes, jak by o tym nie mówić, może te środki przekazać dalej. Była w związku z tym dyskusja: czy dotacja jest celowa czy niecelowa, jak by ją tam nazwać. Bo jeżeli ja się do tego prezesa ładniej uśmiechnę, to on mi przekaże pieniądze, a jeżeli się do niego uśmiechnę mniej ładnie, to akurat do tej federacji sportu ich nie przekaże. Widzę tu ogromny mechanizm mieszania się tych środków - raz na etapie wpływu, a drugi raz na etapie wypływu, bardzo uznaniowego. Z tych zapisów po poprawkach Sejmu w zasadzie wynika, że prezes jednoosobowo będzie o tym decydował, a do czego to prowadzi, wiemy. Stąd moja prośba o wyjaśnienie mechanizmów przepływu środków.

Następna rzecz. Czy ta ustawa znowu nie jest robiona, jeżeli wniesiemy poprawki, troszkę na wariata? Bo rozumiem, że na tym posiedzeniu Senatu jej nie ma, a więc będzie tendencja, żeby ją wprowadzić, z zastrzeżeniem, żeby nie robić poprawek, bo skoro ma wejść od czerwca, to prezydent musi mieć czas, żeby ją podpisać. A więc pytanie, skąd się wziął ten wariacki pośpiech, zmuszający Senat do działań nadzwyczajnych? Dziękuję.

Mnie osobiście zarówno koncepcja, jak i logika tej ustawy odpowiada. Myślę, że w tym się kryje pewna konsekwencja ostatnich działań, które podejmujemy, zmierzających do zwiększenia bezpośredniej odpowiedzialności. Tu nawiązuję do wypowiedzi senatora Kruszewskiego. Do tego przecież zmierzamy również w tej ustawie, którą będziemy rozpatrywali, związanej z samorządami terytorialnymi, gdzie przenosimy jednoosobową odpowiedzialność na wójta, burmistrza, czyniąc z niego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, za pojęciem zarządu można się skryć i nie wiem, czy to nie jest nawet bardziej korupcjogenne aniżeli ponoszenie przez kogoś odpowiedzialności osobiście, wprost. Przepraszam, to tak na marginesie, nie o tym chciałem mówić.

Niezmiernie ważną sprawą w tym miejscu jest precyzyjny rozdział między tym, co u zostaje ministra, i tym, co przejmuje konfederacja. Wyraźnie tu widać, że te duże pieniądze, które pochodzą z totalizatora, są w ręku ministra, ale wyobrażam sobie, że konfederacja z upoważnienia ministra będzie kreowała... może nie kreowała, ale właściwie wykonywała politykę, a więc będzie miała w tym jakiś swój udział.

Druga sprawa dotyczy takiej kwestii. W art. 2 jest zapisane, że konfederacja może tworzyć oddziały w kraju. Nic więcej na ten temat nie ma. Troszkę z niepokojem wysłuchuję tego, bo z drugiej strony, nowelizując ustawę, mówimy, że legalizujemy organy, które doradczo w samorządach terytorialnych... Krótko mówiąc, boję się nadmiaru instytucji, które miałyby funkcjonować obok siebie w terenie. I tak mamy ich za dużo. W tej chwili, patrząc na to nasze gospodarstwo organów publicznych, widzimy, że one trochę zaczynają się na siebie nakładać, wchodzą w swoje kompetencje. Więc byłbym tutaj dość ostrożny i chciałbym usłyszeć, jakie zamysły, jakie zamiary ma resort w tym względzie.

Ostatnia sprawa. Pan minister wspominał - nawiązuję do tego, o czym mówiłem przed chwilą - że sport młodzieży pozostaje w gestii ministra. Jak rozumiem, w konfederacji znajdą się uczniowskie kluby sportowe, natomiast to wszystko, co jest domeną szkolnego związku, czyli szkoły, zostaje w ministerstwie. To wymaga precyzyjnego podziału, zarówno finansowego, jak i takiego, żeby to w sumie razem dobrze funkcjonowało, wzajemnie się uzupełniając. Granica tu jest bardzo płynna, bardzo śliska i stąd ta moja wątpliwość, czy dokonujemy precyzyjnego rozdziału tych spraw. Dziękuję.

Chciałabym zapytać, jaki był sens zamiany Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu, czyli jednej wydzielonej administracji, na inną wydzieloną administrację, i to w dodatku z oddziałami terenowymi, których Urząd Kultury Fizycznej i Sportu nie posiadał. Wydaje mi się, że to jest sprzeczne z polityką rządu, który zapowiedział redukcję administracji, a nie jej mnożenie, a tu wygląda na to, że jedna administracja jest zastępowana przez drugą, i to jeszcze z szansą na rozbudowę w dół, pewnie aż do gmin. To samo się stało na przykład z Funduszem Ochrony Środowiska, co powszechnie krytykujemy. Jest jeszcze owo centralne sterowanie, bo jeżeli rzeczywiście jest pomysł, żeby centralnie rozdawać według uznania fundusze na różne formy działalności pod pretekstem odpowiedzialności, to jest to pomysł na zatrudnienie dziesiątków urzędników za pieniądze, które by mogły iść wprost na działalność sportową.

Czy mogłabym usłyszeć, na czym polega ta koncepcja, na czym polega tu gospodarność środkami publicznymi, środkami polskich podatników? W moim przekonaniu system grantów czy system występowania o dotacje z jednego źródła przez różne organizacje na podstawie ich wyników, owej punktacji, która była do tej pory prowadzona przez Urząd Kultury Fizycznej i Sportu w różnych dziedzinach, jest o wiele bardziej oszczędny niż tworzenie administracji centralnej i oddziałów terenowych. Wiadomo, że najwięcej kosztują urzędnicy. Szkoda byłoby przejadać, przeznaczać na etaty urzędnicze te pieniądze, które mogą iść na rozwój sportu. Jak rozumiem, rząd od początku występował przeciwko temu, a tymczasem projekt jest zupełnie odwrotny w stosunku do publicznych deklaracji.

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Po pierwsze, nie ma żadnej obawy... Nigdy do tej pory w trakcie rozmów na temat tańszego państwa nie było mowy o tym, że polski sport przejada pieniądze, wydając je na urzędników. Likwidacja Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu nie była wpisana w tańsze państwo. Jest konsekwencją tego, o czym mówił pan minister, mianowicie podjęcia decyzji o utworzeniu centralnego urzędu, jakim jest Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. W związku z powyższym likwidujemy urząd, bo nie ma potrzeby funkcjonowania w obszarze kultury fizycznej i sportu dwóch organów centralnych. Byłoby to mało przejrzyste.

Po drugie, konfederacja to jednak jest państwowa osoba prawna, a w państwowej osobie prawnej nie funkcjonują ustawowo osoby, które zajmują stanowiska tak zwanej erki. W Urzędzie Kultury Fizycznej i Sportu występowały trzy "erki", w konfederacji tego nie ma. Ustawodawca mówi, że istnieje możliwość zajmowania stanowiska prezesa przez osobę pełniącą kierowniczą funkcję w państwie, ale tylko wtedy, jeśli taka osoba będzie desygnowana, i to oczywiście nie będzie wynikało z zajmowania stanowiska prezesa, tylko ewentualnie z pełnienia tej kierowniczej funkcji w państwie.

Kolejna kwestia, dotycząca środków finansowych. Omawiana ustawa nie przewiduje tworzenia oddziałów terenowych rozumianych jako oddziały terenowe państwowej osoby prawnej. Mówi o oddziałach terenowych w kontekście Centralnego Ośrodka Sportu, którego przejęcie przewiduje się od 1 stycznia 2004 r. I tam są oddziały terenowe. Rozumie się przez to na przykład ośrodek w Spale, w Zakopanem itd. Przewiduje się likwidację Centralnego Ośrodka Sportu jako dyrekcji tych ośrodków, i wtedy będzie oddział konfederacji tutaj, na Torwarze, w Zakopanem, w Spale itd., i tylko w tych ośrodkach, natomiast jeśli chodzi o formę administracyjną, nie przewiduje się powoływania takich oddziałów. W związku z tym nie ma żadnego zagrożenia, że nastąpi rozrost liczby urzędników. W sprawie rzeczywistej liczby zatrudnionych urzędników wypowie się pan minister.

Następna kwestia, która została poruszona przez jednego z panów senatorów, mianowicie mieszanie się środków publicznych, środków z dopłat do gier liczbowych i środków pochodzących z działalności gospodarczej. Jak wspomniałem już w pierwszym wystąpieniu, Sejm zdecydował, że w państwowej osobie prawnej nie ma potrzeby funkcjonowania dwóch organów wykonawczych, które przewidywał projekt rządowy, czyli prezesa i zarządu. Zarząd jest organem charakterystycznym dla organizacji pozarządowych. Konfederacja to nie jest organizacja pozarządowa, mimo że występuje pewien styk organizacji pozarządowych z państwową osobą prawną w radzie konfederacji, ale tylko w radzie jako organie, który ma, mimo wszystko, charakter opiniodawczy. Uznano, że jednoosobowa odpowiedzialność jest bardziej przejrzysta. Kontrola wydatkowania wygląda następująco. Jeśli chodzi o dotację podmiotową z budżetu państwa, prezes przedkłada plan do zatwierdzenia właściwemu ministrowi, a minister próbuje wkomponować to w projekt budżetu państwa. Cały cykl pracy nad projektem budżetu państwa i jego wykonaniem to pełna kontrola parlamentu nad wydatkowaniem tych środków. Do tego dochodzi jeszcze zatwierdzanie sprawozdania z wykonania planu finansowego przez radę i opiniowanie go, również przez radę konfederacji.

Podzielam pogląd, że nie powinno być uznaniowości w dysponowaniu środkami będącymi w gestii prezesa. Prezes wspólnie z radą - to jest jedno z zadań rady - wypracuje systemowy sposób podziału środków na zadania przewidziane w ustawie, czyli głównie na przygotowanie do Igrzysk Olimpijskich, mistrzostw świata i europy oraz innych ważnych zawodów o podobnej randze, realizowanych przez polskie związki sportowe. Jak wspomniała pani senator Staniszewska, podobnie funkcjonuje to w sporcie dzieci i młodzieży. Jest to system punktowy, bardzo przejrzysty, w którym dotacja wiąże się z wynikiem sportowym.

Teraz sprawa przenikania się środków publicznych. Środki z dopłat do gier liczbowych, jak wspomniał pan senator Piwoński, od 1 lipca są w gestii ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu. Zgodnie z ustawą czyszczącą, obowiązkiem ministra do tego czasu jest przygotowanie stosownego rozporządzenia. To rozporządzenie będzie po raz pierwszy uwzględniało uwagi Najwyższej Izby Kontroli. Dotychczasowe rozporządzenie w sprawie dysponowania środkami z dopłat do gier liczbowych określało zasady dysponowania nimi w obszarze inwestycji, a pozostałe dwa cele, które są realizowane za pomocą tych środków, czyli dofinansowanie sportu dzieci i młodzieży oraz osób niepełnosprawnych, nie były regulowane stosownym rozporządzeniem, co NIK kilkakrotnie sygnalizował. Ustawa czyszcząca zobowiązała ministra do wydania takiego rozporządzenia. Minister jest w trakcie przygotowywania rozporządzenia, komisja sejmowa niedawno zapoznawała się z tokiem prac nad nim. Akt ten w sposób przejrzysty określi dysponowanie środkami z dopłat do gier liczbowych we wszystkich tych obszarach. Na podstawie rozporządzenia prezes konfederacji będzie dysponował tylko i wyłącznie środkami na konkretne zadania, które przekaże mu właściwy minister. Są to środki, o których tutaj była mowa, czyli fundusze na realizację zadań z zakresu szkolenia młodzieży uzdolnionej sportowo, gdzie system już funkcjonuje, oraz ewentualnie na kwestie związane z inwestycjami. Gdyby konfederacja prowadziła zadania inwestycyjne na majątku, który ma przejąć po 1 stycznia, czyli umownie COS, gdyby bezpośrednio prowadziła inwestycje, to wtedy, jak do tej pory, będzie mogła otrzymywać środki z totalizatora sportowego na konkretne inwestycję.

Trzeci obszar środków to działalność gospodarcza. Zakres tej działalności ma zostać określony w statucie. Jest to akt wykonawczy, który został dołączony do projektu rządowego i również jest przyjmowany przez rząd. W związku z tym nie ma zagrożenia, że ta działalność gospodarcza będzie prowadzona na nie wiadomo jaką skalę. Jej zakres zostanie określony w statucie decyzją strony rządowej i ewentualne dochody z działalności mogą być przeznaczone tylko i wyłącznie na realizację celów przewidzianych w ustawie. Jeśli byłyby przeznaczone na inne cele, podlegałyby opodatkowaniu. Jeśli zostaną przeznaczone na cele ustawowe, nie będą podlegać opodatkowaniu. Ta działalność gospodarcza jest bardzo zawężona, ograniczona właściwie do realizacji głównych celów statutowych konfederacji. To tyle. Sądzę, że do pozostałych kwestii ustosunkuje się pan minister.

Dziękuję bardzo panu posłowi.

Pan poseł wyręczył mnie w wielu odpowiedziach, ale wrócę do spraw zasadniczych. Pan senator Wittbrodt pytał o postulaty, które pojawiły się w toku dyskusji, a nie zostały zrealizowane w ustawie. Te postulaty, zwłaszcza we wstępnej fazie dyskusji, dotyczyły powołania ministerstwa sportu, czyli utworzenia dodatkowego ministerstwa. To okazało się niemożliwe w związku z realizacją polityki państwa polegającej na ograniczaniu liczby ministerstw. Dlatego sport znalazł się w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu.

Inne uwagi. Pojawiły się zastrzeżenia, że rozdzielamy sport na wyczynowy i powszechny, a sport jest jeden i powinien być jeden ośrodek decyzyjny. W naszym przekonaniu to rozdzielenie jest zasadne, gdyż inne są cele sportu wyczynowego i sportu rekreacyjnego. Sport rekreacyjny związany jest przede wszystkim z realizacją programów prozdrowotnych, wykonaniem "Narodowego programu zdrowia", którego pierwszym celem operacyjnym jest zwiększenie aktywności fizycznej społeczeństwa. W sporcie wyczynowym myślimy o maksymalizacji wyników, co niekoniecznie wiąże się z poprawą zdrowotności zawodników, a często wręcz przeciwnie. Inne są także zadania państwa i samorządu w zakresie sportu wyczynowego i sportu rekreacyjnego. O ile sport wyczynowy, przygotowanie naszych narodowych reprezentacji do startu w Igrzyskach Olimpijskich to jest zadanie państwa - bez dotacji państwowych nikt nie jest w stanie podjąć rywalizacji na poziomie światowym - o tyle sport rekreacyjny to przede wszystkim zadanie samorządów i budżetów rodzinnych. Oczywiście państwo też ma swoją rolę w zakresie promowania sportowego stylu życia, dofinansowania rozwoju infrastruktury sportowej, szkolenia trenerów i instruktorów sportu, ale sport rekreacyjny funkcjonuje przede wszystkim na poziomie samorządowym, a sport wyczynowy - na poziomie państwowym. Stąd to rozdzielenie.

(Głos z sali: Czy będzie ich więcej?)

Mamy nadzieję, że będzie więcej. Sport ma dwa źródła finansowania. Pierwszym z nich są dopłaty z totalizatora sportowego - to jest kwota około 440 milionów zł w roku ubiegłym. Rozdział tych środków - bo tu jest wiele nieporozumień - jest następujący: 70% tych środków jest przeznaczanych na inwestycje sportowe, z czego kolejnych 70% jest rozdzielanych pomiędzy województwa samorządowe według algorytmu, który uwzględnia liczbę mieszkańców, stopień nasycenia w obiekty sportowe, stopę bezrobocia i udział wydatków na kulturę fizyczną i sport w budżecie samorządu. Minister ma tylko 5% rezerwy na przypadki losowe, którą może rozdysponować - pozostała część jest rozdzielana według tegoż algorytmu. Inwestycje terenowe mogą być dofinansowane z tych środków do wysokości 33%, pozostała kwota to środki samorządowe. Zatem aktywizujemy środki samorządowe na budowę infrastruktury sportowej, 25% z ogółu środków przeznaczane jest na sport dzieci i młodzieży i 5% na sport osób niepełnosprawnych. Do tej pory jedynie rozdział środków inwestycyjnych był regulowany rozporządzeniem ministra finansów. W tej chwili, zgodnie z ustawą czyszczącą, minister edukacji narodowej i sportu w porozumieniu z ministrem finansów jest zobowiązany przygotować do 30 czerwca rozporządzenie dotyczące trybu, zasad rozdzielania środków z totalizatora sportowego. Zatem ta sfera będzie teraz regulowana rozporządzeniem ministra edukacji narodowej i ministra finansów.

Jeśli chodzi o dotacje z budżetu państwa, począwszy od roku 1997 systematycznie spadają nakłady na kulturę fizyczną i sport w budżecie państwa. Mamy nadzieję na odwrócenie tej tendencji, takie są deklaracje rządu. Co do lepszego wykorzystanie środków przez wprowadzenie czynnika samorządowego do Polskiej Konfederacji Sportu... Urząd Kultury Fizycznej i Sportu był organem państwowym i nie można było sobie wyobrazić samorządu sportowego w tej organizacji. Poprzez wprowadzenie samorządu sportowego w formie rady konfederacji mamy szansę na lepsze wydatkowanie środków. Czy ją wykorzystamy? Jestem przekonany, że tak. Samorządowe wydawanie pieniędzy państwowych zawsze jest lepsze aniżeli wtedy, kiedy robi to wyłącznie urzędnik państwowy, a do tej pory robił to prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu. Teraz będzie to robił prezes konfederacji, ale po zasięgnięciu opinii rady konfederacji. To jest krok w kierunku usamorządowienia decyzji.

Czy ustawa o powołaniu konfederacji jest korupcjogenna? Po pierwsze, jest to jednostka sektora finansów publicznych i w związku z tym podlega nadzorowi, tak jak każda jednostka tego sektora. Wszystkie rygory dotyczące finansów publicznych mają zastosowanie do działalności prezesa Polskiej Konfederacji Sportu. Dodatkowo działalność ta jest poddana nadzorowi właściwego ministra, który jest organem najbardziej kompetentnym do kontroli wykorzystania środków państwowych. Jest to jednocześnie państwowa osoba prawna, a więc powołanie Polskiej Konfederacji Sportu jest pewnym elementem deregulacji systemu zarządzania polskim sportem. Schodzimy o szczebel niżej, nie jest to już organ administracji państwowej, lecz państwowa osoba prawna, która ma większą samodzielność, większą autonomię. Jest tu element samorządu i dzięki temu oczekujemy lepszego wykorzystania państwowych pieniędzy, z których konfederacja będzie korzystała.

Był zarzut, że robimy tę ustawę zbyt pospiesznie. Myślę, że czas nie jest tutaj tak istotny, ważne żeby to była dobra ustawa, dlatego rozmawiamy jeszcze o poprawkach, które zostały zgłoszone przez Senat. Istotnie, kalendarz jest taki, że na mocy ustawy czyszczącej z dniem 30 czerwca zostanie zlikwidowany Urząd Kultury Fizycznej i Sportu i alternatywa jest taka: albo wyjdzie ustawa o Polskiej Konfederacji Sportu i konfederacja zacznie funkcjonować od 1 lipca, albo wszystkie zadania likwidowanego urzędu przejdą w gestię ministra edukacji narodowej i sportu. Uważaliśmy, że dla sportu wyczynowego będzie korzystniej - mówiłem wcześniej o różnych celach, zadaniach sportu rekreacyjnego i wyczynowego - jeśli oddzielimy go od sportu rekreacyjnego. W dyskusji nad ustawą mówiło się, że sport wyczynowy na tym straci. Chcę powiedzieć, że budżet Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu w ubiegłym roku wynosił 115 milionów zł, z czego tylko 15 milionów przeznaczane było na wsparcie programów w zakresie sportu powszechnego. Jestem przekonany, że jeżeli te zadania przejdą do ministerstwa, to proporcje będą inne, z korzyścią dla sportu rekreacyjnego. Minister będzie to miał w swoich zadaniach. W Urzędzie Kultury Fizycznej i Sportu istotnie wszystko było zdominowane przez wynik, przez maksymalizację wyniku sportowego, przez potrzeby sportu wyczynowego i przygotowań olimpijskich.

Sprawa środków z totalizatora - mówił o tym pan poseł Tomaszewski - jest regulowana tym rozporządzeniem. Pan senator pytał o sport dzieci, o wyraźne rozdzielenie... Istotnie, trudno jest ściśle rozdzielić w sporcie szkolnym sport rekreacyjny od wyczynowego. Dla potrzeb praktycznych przyjmujemy taką interpretację, że sport wyczynowy to jest sport realizowany w systemie współzawodnictwa prowadzonego przez polskie związki sportowe, czyli, niezależnie od tego, w jakim klubie i na jakim poziomie startuje zawodnik, jeżeli uczestniczy w systemie współzawodnictwa polskiego związku sportowego, jest w systemie sportu wyczynowego. Dlatego wprowadziliśmy do ustawy o kulturze fizycznej zmiany dotyczące powoływania rad sportu i w planowanym statucie Polskiej Konfederacji Sportu przewidujemy komórkę, która we współpracy z samorządami terytorialnymi będzie się zajmowała młodzieżą uzdolnioną sportowo. Zatem zadania związane ze sportem młodzieży uzdolnionej sportowo chcemy realizować we współpracy z polskimi związkami sportowymi i z samorządami terytorialnymi, bo to jest naturalna droga, natomiast sport szkolny będzie w gestii Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Gdy spotykałem się z działaczami Szkolnego Związku Sportowego, powtarzali oni, że oświata zawsze była dla nich matką, zaś UKFiS ojczymem. Myślę więc, że powrót sportu szkolnego, sportu dzieci do oświaty jest właściwym rozwiązaniem.

Pytanie o oddziały. W art. 12 jest zapisane, że właściwy minister określi szczegółowe warunki tworzenia oddziałów w drodze rozporządzenia. Ale w tym zapisie chodziło nam o oddziały Centralnego Ośrodka Sportu. W założeniu ustawy z dniem 1 stycznia 2004 r. Polska Konfederacja Sportu przejmie majątek Centralnego Ośrodka Sportu, który posiada oddziały: w Spale, we Władysławowie, w Szczyrku, w Zakopanem. Stąd zapis, że można tworzyć oddziały. W przypadku likwidacji jednego z oddziałów albo utworzenia nowego ośrodka sportowego minister czy prezes konfederacji musi mieć możliwość utworzenia takiego oddziału. Stąd zapis o oddziałach.

Starałem się odpowiedzieć łącznie na te pytania. Pani senator Staniszewska pytała jeszcze, czy tworzenie konfederacji nie będzie jednak kosztownym rozwiązaniem. Starałem się przekonać, że nie. Liczymy, że łącznie około 20%mniej osób będzie zatrudnionych w odpowiednich departamentach ministerstwa edukacji i nowo utworzonej Polskiej Konfederacji Sportu. W tej chwili jest około stu etatów w Urzędzie Kultury Fizycznej i Sportu, liczymy, że będzie po czterdzieści etatów w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu i w Polskiej Konfederacji Sportu.

I słowo do tego, o czym mówił pan poseł Tomaszewski. Urzędnicy w Polskiej Konfederacji Sportu nie będą urzędnikami w rozumieniu stanowisk kierowniczych administracji państwowej, więc obniżamy rangę tych urzędników, co też oczywiście jest związane z kosztami. Dziękuję bardzo.

Panowie senatorowie się zgłaszają, potem poprosimy inne osoby.

Mam pytanie do pana ministra. Pan mówi, że zostanie zmniejszona ilość etatów i podaje pan liczbę. Czy to oznacza, że te same zadania, a nawet więcej zadań wykona mniej osób niż dotąd? Czy część zadań przejmą inni, bo przejdą one do samorządów, których się nie wlicza w te etaty? Bo podanie tak dużej liczby, takich oszczędności trochę mnie dziwi. Chyba że pan minister chce stwierdzić, że dotąd było wielu ludzi, którzy niewłaściwie spełniali swoje funkcje.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Zbigniew Kruszewski.

Mam zbieżne pytanie. Czy to oznacza, że ci pracownicy łącznie z prezesem, jeżeli chodzi o zarobki, będą podlegać ustawie kominowej?

Pani senator Grażyna Staniszewska, bardzo proszę.

Pytanie w sprawie oddziałów. Czy w takim razie nie warto byłoby doprecyzować, o jakie oddziały chodzi? Bo z tego, co jest zapisane, wynika, że na razie będą ośrodki terenowe COS, a potem będą następne, bo rozporządzeniem można powołać nawet pięćdziesiąt oddziałów, jeżeli nie będzie żadnej bariery w ustawie. Intencje ministra intencjami, a potem mogą się dziać różne rzeczy. Administracja ma tę właściwość, że nigdy dobrowolnie się nie kurczy, a bardzo chętnie się rozrasta. Więc gdyby tu była taka bariera, że na przykład oddziały na bazie... Żeby tego nie rozmnażać w każdym województwie.

Pierwsze pytanie o skalę redukcji zatrudnienia. Ona wynika przede wszystkim z tego, że część zadań przejmują komórki funkcjonalne Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Mamy departament...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Finanse, departament zagraniczny, prawny... Siedzimy tutaj w towarzystwie pań z Departamentu Prawnego Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Więc to wynika z tego, że zadania wielu komórek funkcjonalnych przejmują komórki funkcjonalne ministerstwa, natomiast merytoryczne komórki sportowe pozostają w zasadzie nienaruszone.

Pytanie pana senatora Kruszewskiego. Oczywiście ma tu zastosowanie ustawa kominowa, konfederacja to państwowa osoba prawna, z tym, że warunki wynagrodzenia określi minister. Musi być to zatwierdzone przez ministra, bo plan finansowy konfederacji zatwierdza minister edukacji narodowej i sportu.

Pytanie pani senator Staniszewskiej o oddziały. Oczywiście zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że ktoś będzie tworzył oddziały, ale tendencja jest raczej odwrotna. Staramy się te oddziały ograniczać, gdyż część ośrodków COS jest znacznie deficytowa. Utrzymywanie obiektów sportowych, na przykład dużej krokwi w Zakopanem, nie przynosi dochodów. Podobnie utrzymywanie tras narciarskich czy tras dla biatlonu. Jeśli chcemy utrzymywać pewne dyscypliny sportu, musimy tworzyć odpowiednie warunki. Jeżeli państwo nie będzie tworzyło takich warunków we współpracy z samorządem, to musimy wtedy powiedzieć, że pewne dyscypliny wyłączamy ze sportu wyczynowego i z rywalizacji światowej. Więc raczej to nie jest problem tworzenia i zwiększania dochodów czy stanowisk poprzez tworzenie oddziałów, a raczej problem ograniczania liczby oddziałów, które funkcjonują. Ten zapis zmierza do tego, żebyśmy mogli na przykład zamiast dwóch oddziałów w Szczyrku i w Zakopanem stworzyć jeden. Musimy go wtedy nazwać. To jest tylko jak gdyby możliwość utworzenia... Może się też zdarzyć sytuacja, że samorząd chce nam przekazać ośrodek. Na przykład jest problem budowy skoczni narciarskiej w Wiśle. Okazuje się, że samorząd nie ma pieniędzy ani na swoją część inwestycyjną, ani na utrzymanie, i prosi: utwórzcie oddział COS, żeby to było na garnuszku państwowym. I wtedy takie potrzeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest fakt, takie potrzeby też się pojawiają. Były z tym u mnie władze samorządowe Wisły. Gdybyśmy nie mieli takiej możliwości, takiego narzędzia, instrumentu, bylibyśmy bezradni, gdyż zamykamy się wtedy w tej strukturze terenowej, jaką zastaliśmy, i nie możemy nic utworzyć.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Kruszewski.

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: Pan senator już trzeci raz.)

Tak, przepraszam. Ale jeśli na posiedzeniu plenarnym nie wolno, tu nie wolno, to gdzie wolno, Pani Przewodnicząca?

Pan minister poruszył ciekawy problem. Powiedział, że wielka skocznia w Zakopanem jest deficytowa. Jest to oczywiście problem szczegółowy, ale pan go poruszył. Ostatnio dużo mówiło się o budowaniu skoczni w Wiśle. Więc mam pytanie: czy nas, jako Polaków, stać na utrzymywanie dwóch dużych obiektów: jednego w Zakopanem, a drugiego - mającego powstać - w Wiśle, jeżeli brak na to środków? Czy na przykład Zakopane zostanie zlikwidowane na rzecz Wisły? Bo żeby znowu w tym wszystkim nie było jakiejś radosnej twórczości, która się jakby zarysowuje. Dziękuję.

Panie Senatorze, a może uchwalimy ustawę o tworzeniu skoczni? (Wesołość na sali)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Aktualnie tak duże inwestycje jak w Zakopanem zaliczamy do kategorii tak zwanych inwestycji strategicznych. Przy prezesie Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu funkcjonuje rada programowa do spraw inwestycji, w której zasiadają czterej posłowie, dwóch senatorów i przedstawiciele środowiska. I oni wyrażają opinie na temat tego typu inwestycji. W nowym rozwiązaniu, które przedstawiamy w projekcie ustawy o Polskiej Konfederacji Sportu, zakładamy, że projekty inwestycji o znaczeniu strategicznym będzie opiniowała rada konfederacji. To reprezentacja środowiska przesądzi, czy warto budować skocznię w Wiśle, czy w Zakopanem, czy w ogóle budować skocznię, czy też może kryty tor łyżwiarski lub kolejną dużą pływalnię. To są decyzje uznaniowe, tego się nie da tak bezpośrednio skwantyfikować. Przygotowujemy w tej chwili strategię rozwoju sportu polskiego do roku 2012, której istotnym elementem jest rozwój bazy sportowej pod założone cele. Chcielibyśmy jesienią przedstawić to Radzie Ministrów, żeby Rada Ministrów mogła to przyjąć jako rządowy projekt strategii rozwoju sportu polskiego do roku 2012. Tam również się znajdą zagadnienia rozwoju bazy sportowej. Dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią mecenas Agatę Sokołowską.

Wypowiem się bardzo krótko, ponieważ czuję się w obowiązku odpowiedzieć na pytanie pana senatora Wittbrodta dotyczące kwestii finansowych, czyli art. 13 ust. 6. Bardzo cenną informacją przekazała nam pani dyrektor Rozwadowska na temat uzgodnienia tych zapisów z Ministerstwem Finansów. To tylko tyle gwoli wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, zbliżamy się ku końcowi. Zanim przejdziemy do zaopiniowania ustawy, prosiłabym jeszcze o jedno wyjaśnienie. Mam wątpliwość, nie wiem, czy zasadną, więc może pani mecenas albo pani dyrektor mi to wyjaśni. Chodzi mi o zaproponowaną poprawkę czwartą, czyli to, że w art. 22 w pkcie 1 po wyrazach: "w ust. 3" dodaje się wyrazy: "po wyrazach «prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu»". Czy to jest konieczne, czy może lepiej z tego zrezygnować? Bardzo proszę o wyjaśnienie.

To widać najlepiej, kiedy się sięgnie do materiału porównawczego przygotowanego przez Biuro Legislacyjne. Mianowicie w art. 22 ustawy o Polskiej Konfederacji Sportu są wprowadzane zmiany do ustawy określanej mianem czyszczącej. I to jest kwestia pewnego doprecyzowania miejsca, w którym dopisuje się zadania i kompetencje należące do prezesa Polskiej Konfederacji Sportu.

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: Czyli rozumiem, że jest to konieczna poprawka?)

Chciałabym powiedzieć, że są różne, że tak powiem, szkoły legislacji. Jeżeli użyliśmy formuły "dodaje się wyrazy", to znaczy, że dodaje się je na końcu. "Po wyrazach" jest to pewnie elegantsza forma, staranniejsza, ale sądzę, że brak tej poprawki nie spowodowałby jakichś komplikacji. Zatem naszym zdaniem tekst projektu rządowego jest także prawidłowy.

Jak państwo mają w materiale, art. 27 otrzymuje brzmienie: "Ustawa wchodzi w życie z dniem 30 czerwca 2002 r., z wyjątkiem art. 19 pkt 1 i art. 20, które wchodzą w życie z dniem 1 lipca 2002 r., oraz art. 4 ust. 1 pkt 2 i art. 24, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2004 r.".

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (15)

(Głos z sali: Rząd jest za przyjęciem.)

Kto się wstrzymał? (0)

Kto z państwa jest za tym, aby przyjąć poprawkę czwartą, proszę o podniesienie ręki.

Proszę państwa, proponuję, aby sprawozdawcą...

Przepraszam, jeszcze całość ustawy. Wobec tego przyjmujemy dwie poprawki i proszę o głosowanie nad naszym stanowiskiem wobec całości ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy ze zgłoszonymi poprawkami? (14)

Zatem została uchwalona opinia pozytywna przy jednym głosie wstrzymującym się.

(Głos z sali: Przepraszam, Pani Przewodnicząca, ale na stronie trzeciej mamy jeszcze poprawkę do art. 10.)

Proszę państwa, proponuję, aby sprawozdawcą naszej komisji był pan senator Grzegorz Lato.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, rozumiem, że komisja zaakceptowała tę propozycję. Nie słyszę sprzeciwu. Zatem pan Grzegorz Lato będzie sprawozdawcą naszej komisji.

Pragnę również państwa poinformować, że ważne jest, aby podczas najbliższego posiedzenia Sejmu mogło być rozpatrywane stanowisko Senatu. W związku z tym jest potrzeba, aby Senat mógł jak najszybciej zająć stanowisko wobec ustawy, dlatego zaproponuję marszałkowi Senatu w dniu jutrzejszym wprowadzenie pod obrady Senatu stanowiska Senatu wobec omawianej ustawy jako punktu czwartego porządku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Informuję państwa, żeby państwo członkowie komisji nie byli zaskoczeni, że w dniu jutrzejszym zostanie zgłoszony taki wniosek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli można... Przecież to nie ma sensu, Panie Senatorze, bo wniosek może zgłosić ktokolwiek z sali, może też prezydium. Komisja nigdy nie występowała z wnioskiem o zmiany, najwyżej Senat się wypowie w całości, czy taką zmianę zaakceptuje, czy nie.

Panie Senatorze, nie ma tutaj kwestii spornej. Ja zgłoszę ten wniosek jako senator.

Proszę państwa, zamykam posiedzenie senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Serdecznie dziękuję naszym gościom. Dziękuję panu posłowi, który tak się napracował. Dziękuję panu ministrowi i państwu z ministerstwa. Dziękuję państwu senatorom, a także pracownikom Kancelarii Senatu.