1. Sprawozdanie zespołu przygotowującego inicjatywę ustawodawczą dotyczącą zmiany ustawy o zamówieniach publicznych, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej.

Proszę państwa, otwieram kolejne posiedzenie naszej komisji. Witam serdecznie przybyłych gości - dwóch panów posłów.

Na początku uwaga natury porządkowej. Chcę powiedzieć, że na posiedzeniu przewodniczących komisji marszałek zwracał ostatnio uwagę na konieczność uczestniczenia wszystkich senatorów w pracach komisji. Mam przed sobą zestawienie dotyczące frekwencji i muszę stwierdzić, że do dzisiaj absolutnymi rekordzistami są następujący senatorowie: pan Drożdż, pani Stradomska, pani Kurzępa oraz pan Gołębiewski. Są oni absolutnymi rekordzistami, bo uczestniczyli we wszystkich posiedzeniach. Pozostali senatorowie mają od dwóch do kilku nieobecności. Jedna osoba - której płci nie wymienię, żeby jej nie identyfikować - uczestniczyła tylko w jednej trzeciej posiedzeń komisji, to znaczy na siedemnaście posiedzeń wzięła udział w sześciu. W moim przekonaniu...

(Głos z sali: Chyba wiemy, kto to.)

Ale nie będziemy tego mówić, bo nie chodzi o to, żeby komuś coś wytykać. Pragnę tylko zwrócić państwa uwagę na to, że pan marszałek usilnie prosi, ażebyśmy w miarę możliwości wszyscy byli obecni na posiedzeniach, bo to jest jeden z elementów świadczących o naszym zaangażowaniu w tę pracę. To tyle.

Przechodzimy teraz do kolejnej kwestii, której głównym prelegentem, jeśli można tak powiedzieć, będzie pan profesor, senator Adam Gierek, a która dotyczy naszego projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, o poinformowanie nas, jakie są dotychczasowe wyniki prac kierowanego przez pana zespołu, jakie z tego wypływają wnioski i co pan proponuje zrobić dalej w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Proponowana ustawa o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej została tak skonstruowana, że w wypadku jednostek trzech pionów nauki, mianowicie jednostek badawczo-rozwojowych, państwowych szkół wyższych i Polskiej Akademii Nauk, część środków przez nie pozyskiwanych nie z budżetu, ale w inny sposób, została wyłączona, bo wydawało nam się, że w ten sposób, bez dosyć skomplikowanej procedury zamówień publicznych, można by te środki lepiej zagospodarowywać. Na tej podstawie został przygotowany projekt, który w celu zaopiniowania skierowano do tych wszystkich pionów nauki, jak również do Ministerstwa Finansów i Urzędu Zamówień Publicznych. Mamy już te opinie, a ponadto dysponujemy pismem rzecznika praw obywatelskich, profesora Andrzeja Zolla, który zwraca się w tej kwestii do wicepremiera, profesora Marka Belki w związku z zastrzeżeniami rektora UJ, profesora Franciszka Ziejki, podobnymi do tych, które my mieliśmy wcześniej.

Najpierw zacznę od roboczej opinii w sprawie tego projektu, opracowanej przez Departament Prawny Urzędu Zamówień Publicznych. Jest to opinia negatywna. Stwierdza się w niej, że majątek państwowych szkół wyższych, a zatem różnego rodzaju nieruchomości, pomoce dydaktyczne, zasoby biblioteczne, to wyodrębniony majątek skarbu państwa, a skoro wchodzi on w skład skarbu państwa, to nie można wyłączać go ze sfery publicznej. To jest argument przeciwny właśnie temu wyłączaniu. Dalej mamy bardzo obszerną argumentację, w której próbuje się dowieść, że szkoły publiczne są czymś innym aniżeli szkoły prywatne, mają większe obowiązki moralne, w związku z czym muszą się podporządkowywać innym prawom aniżeli szkoły prywatne, w których rządzi prawo rynku i które to szkoły są nastawione na zysk. Zresztą jest to wykładnia, uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wreszcie stwierdza się, że nasz projekt będzie oznaczał pewien regres w stosunku do przepisów zawartych w dyrektywach Unii Europejskiej. Podaje się numery trzech dyrektyw, które nie przewidują odrębnych procedur, czyli wyłączeń przez nas proponowanych. I na samym końcu jest zamieszczona definicja instytucji prawa publicznego. Według autorki tego pisma jest to każdy podmiot ustanowiony w szczególnym celu zaspokajania potrzeb o charakterze powszechnym, nie mających charakteru przemysłowego i handlowego, posiadający osobowość prawną, a także spełniający co najmniej jeden z następujących warunków. Po pierwsze, jest finansowany w przeważającej części przez organy państwowe, samorządowe lub inne instytucje prawa publicznego - tutaj oczywiście można dyskutować, bo jotbeery w zasadzie nie są finansowane. Po drugie, zarząd tego podmiotu jest nadzorowany przez państwo - nad tym można jeszcze dłużej dyskutować, ponieważ szkoły wyższe mają swoją autonomię i nie mogą być nadzorowane przez organa państwowe. Po trzecie, ponad połowę składu organu kierowniczego, zarządzającego lub nadzorczego tego podmiotu stanowią osoby mianowane przez organy państwowe, samorządowe lub inne instytucje prawa publicznego - to nie dotyczy nauki. A więc również tutaj mamy pewną nieścisłość w zakresie tego, czy te instytucje naukowe, o których mówimy, są instytucjami prawa publicznego. Generalna konkluzja jest taka, iż Departament Prawny Urzędu Zamówień Publicznych zgłasza zastrzeżenia odnośnie tych naszych wyłączeń.

Bardzo wyczerpującą opinię przedstawiła pani minister Wasilewska-Trenkner, która zwróciła uwagę, że wyłączenie, które my proponujemy, mogłoby być ewentualnie rozważone tylko w sytuacji finansowania prac w całości ze środków niepublicznych. A więc ta nowelizacja ustawy nie powinna dotyczyć art. 4 ust. 1 pkt 5 tak, jak my proponujemy, lecz art. 6 ust. 1 poprzez wprowadzenie podobnego zapisu stanowiącego, iż przepisów o zamówieniach publicznych nie stosuje się do zamówień udzielanych przez omawiane jednostki. Jest to bardzo ważny i ciekawy punkt zaczepienia do ewentualnie dalszego opracowywania tej nowelizacji. Następnie pani minister krytykuje pewne niefortunne sformułowania, na przykład: "państwowe szkoły wyższe i ich podstawowe jednostki organizacyjne". Pisze, że nie ma takowych podstawowych jednostek. Szkołami wyższymi zarządzają rektorzy i dyrektorzy administracyjni. W obrębie tych szkół nie ma innych samodzielnych jednostek. Pani minister zwraca również uwagę na fakt, że finansowanie składające się w części z funduszu publicznego, a w części z tego, co wypracowane, będzie utrudniało prowadzenie na przykład inwestycji, ponieważ trudno będzie rozdzielać fundusze. A więc pani minister zwraca uwagę na ewentualne trudności związane z wprowadzeniem czegoś takiego, bo nie wiadomo, co się będzie składać na ogólną pulę.

W pierwszej wersji wprowadziliśmy pojęcie "pozabudżetowe". Ono może zostać zastąpione pojęciem "niepubliczne".

Wreszcie bardzo istotna uwaga pani minister, mówiąca że należy zauważyć, że do sektora finansów publicznych, zgodnie z art. 5 ustawy o finansach publicznych, zalicza się podmioty, a nie część działalności podmiotów. Propozycja wyłączenia działalności, która prowadziłaby do wypracowania środków w tej części pozabudżetowej nie wchodzi w grę, bo nie może to dotyczyć ustawy o finansach publicznych.

Reasumując, pani minister - jak można z tego wnioskować - nie zgadza się na zmiany w ustawie o finansach publicznych, sugeruje zaś ewentualne zmiany w ustawie o zamówieniach publicznych.

Opinia Polskiej Akademii Nauk jest raczej pozytywna. Pomysł jest aprobowany przez Polską Akademię Nauk, chociaż również zwraca się uwagę na to, czy projekt jest zgodny z dyrektywami Unii Europejskiej. To jest kolejna, już właściwie trzecia uwaga tego dotycząca. Autor opinii, pan profesor Szulczewski z Wydziału VII Polskiej Akademii Nauk - jest to wydział nauk o ziemi...

(Głos z sali: Jest przewodniczącym komisji.)

Tak. Pan profesor również potwierdza to, co przed chwilą powiedziałem, analizując opinię pani minister. Mianowicie zwolnienie Polskiej Akademii Nauk z konieczności stosowania ustawy o zamówieniach publicznych w oznaczonym zakresie już spełnia zakładany cel i zmiana w ustawie o finansach publicznych staje się niepotrzebna. Jest to więc potwierdzenie tego, że raczej należy się ograniczyć do zmiany tylko w jednej ustawie.

Czwarta recenzja napłynęła z Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych. Generalnie rzecz biorąc, rada właściwie zaaprobowała nasze propozycje.

Proszę państwa, jak już wspomniałem, pan profesor Andrzej Zoll, rzecznik praw obywatelskich zwraca się do pana premiera Belki z wątpliwościami dotyczącymi właśnie funkcjonowania dotychczasowych ustaw. Chodzi o odpowiedź czy recenzję pisma rektora UJ, pana profesora Franciszka Ziejki. Przytaczam: "Państwowa szkoła wyższa może uzyskiwać środki finansowe poza dotacją, także z tytułu opłat za zajęcia dydaktyczne". Następnie: "Ustawa o szkolnictwie wyższym nie dokonuje podziału środków finansowych uzyskiwanych przez państwowe szkoły wyższe ze względu na źródło ich pochodzenia". Takie stwierdzenia znajdują się w tym piśmie. Dalej: "Ustawa o szkolnictwie wyższym nie wprowadza rozróżnienia na państwowe i niepaństwowe szkoły wyższe w aspekcie finansów uczelni". W związku z tym powyższa regulacja, to znaczy ta istniejąca stanowi "nierówne traktowanie podmiotów prawa w zakresie nałożonych na nie obowiązków, wynikających z przepisów o charakterze administracyjno-prawnym." Podkreśla się również fakt, iż "uczelnie państwowe posiadają osobowość prawną i charakteryzują się szeroko pojętą autonomią przyznaną przez ustawę." "Tym samym poddanie szczególnie uciążliwym regulacjom prawnym wydawania tych środków - chodzi o zamówienia publiczne - stanowi naruszenie konstytucyjnej zasady ochrony własności prywatnej". Jeszcze raz podkreśla, że "szkoły wyższe jako podmioty prawa cieszące się bardzo szeroką autonomią, nie mogą być traktowane na równi na przykład z gminą", a w ustawie o zamówieniach publicznych właśnie tak jest. "Uczelnie państwowe i niepaństwowe traktowane są odmiennie, co stanowi naruszenie konstytucyjnej zasady równości podmiotów wobec prawa - czyli drugi błąd konstytucyjny - zasady ochrony własności oraz zasady demokratycznego państwa prawnego".

Proszę państwa, te wszystkie opinie, które przed chwilą przedstawiłem, skłaniają do sformułowania dwóch wniosków. Ze względu na zawiłość materii prawnej i brak wyjaśnienia wszystkich aspektów prawnych - może wynikających z trudności - nasuwa się pierwszy wniosek, że można by odstąpić od dalszych prac nad tą ustawą. Drugi wniosek to propozycja pójścia w kierunku wskazanym przez panią minister i przez przedstawiciela Polskiej Akademii Nauk, aby szukać rozwiązania jedynie w ustawie o zamówieniach publicznych i dokonać dokładnej analizy oraz ewentualnej rozbudowy art. 6 ust. 1 tej ustawy, w którym mówi się o wyłączeniu tych trzech podmiotów.

Sądzę, że te poprawki powinny być skonfrontowane z regulacjami Unii Europejskiej. W związku z tym należałoby ściągnąć cytowane w tych materiałach dyrektywy - są to trzy dyrektywy - i na tej podstawie ewentualnie podjąć decyzję, czy dokonać zmian, czy zaczekać, aż wejdziemy do Unii Europejskiej. Wtedy już za półtora roku będzie nas obejmowało jednolite prawo. Podobnie jest jeżeli chodzi o jotbeery., które najbardziej cierpią. Można by poczekać, aż się one sprywatyzują, bo jest taki trend i wówczas ta ustawa o zamówieniach publicznych w ogóle by ich nie dotyczyła. Dziękuję bardzo.

Mam wątpliwości dotyczące kwestii dochodów z mienia publicznego. Wiele akademii nauk, na przykład koło mnie, ma potężne stawy rybne i najzwyczajniej prowadzi handel karpiami na pół regionu, a tylko wąski wycinek ich działalności stanowią badania biologiczne. To jest normalna komercyjna działalność z wykorzystaniem mienia publicznego. W moim przekonaniu owe dochody są również publiczne, ponieważ powstały z takiej gospodarki.

Zresztą mam też jeszcze jedną wątpliwość. Dlaczego preferencjami obdarzać akurat tych, którzy mają stosunkowo najwięcej pieniędzy i najwięcej możliwości zarabiania, jak na przykład całkiem sporo jednostek Polskiej Akademii Nauk? Dlaczego nie obdarzać nimi na przykład szkół, które wynajmują sale gimnastyczne, żeby zdobyć jakieś środki? Dlaczego wobec tych środków nie zastosować wyłączeń? Wczoraj byłam w potężnym zespole szkół rolniczych w Małopolsce posiadającym kilkanaście hektarów gruntów, na których jest zasiana pszenica, na których jest posadzona cebula. Z tego właśnie oni wygospodarowują sobie środki, za które na przykład kupują sprzęt komputerowy. Niestety muszą się stosować do reguł, które są jeszcze bardziej uciążliwe dla małej szkoły niż dla potężnej uczelni, często liczącej kilkadziesiąt tysięcy pracowników.

Mam więc sporo wątpliwości. Po pierwsze, wydaje mi się, że dochody z wynajmu owej sali gimnastycznej, czy z owych paru hektarów są środkami publicznymi. Poza tym, gdybyśmy chcieli preferować placówki edukacyjne, naukowe, to już chyba wszystkie, a nie tylko te, które mają stosunkowo najlepszą sytuację.

Proszę bardzo, kto jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie?

Jeśli nie ma chętnych, to pozwolę sobie powiedzieć w nawiązaniu do tego, co powiedziała pani senator, że właściwie większość jednostek badawczo-rozwojowych pracuje w oparciu o zamówienia pozyskiwane z przemysłu. One są finansowane, jeśli chodzi o działalność statutową, na poziomie kilku procent, łącznie z ewentualnymi grantami, które się zdobywa w normalnej procedurze konkurencyjnej i projektami celowymi - na ogół to finansowanie nie przekracza 20%. A więc 80% środków w większości jednostek jest pozyskiwanych w drodze normalnego postępowania. Jest to sytuacja zupełnie inna niż ta dotycząca owych stawów i owej akademii nauk. Myślę, że to tylko dowodzi złożoności problemu, jako że różne jednostki mają rzeczywiście bardzo różne warunki. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga. Pan senator Gierek przedstawił nam dwie możliwości. Pierwsza to podnieść ręce i poddać się , a druga to pójść tropem wskazanym przez panią minister Wasilewską-Trenkner. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że właściwie minister edukacji był pod bardzo silną presją szkół wyższych. Przewodniczący Komitetu Badań Naukowych był pod bardzo silną presją jednostek badawczo-rozwojowych i Polskiej Akademii Nauk. My z kolei, po zasięgnięciu opinii tych właśnie osób, uznaliśmy, że włączenie się w to jest potrzebne. Stąd nie wiem, czy w tej chwili koncepcja całkowitego wycofania się byłaby na miejscu. Może jednak lepiej pójść w tym kierunku wskazanym przez panią minister, aczkolwiek muszę państwu powiedzieć, że nie jestem do końca przekonany, w jaki sposób da się te środki wyodrębnić. Inaczej: w jaki sposób da się uzasadnić to, o czym mówili rektorzy, że na przykład - przepraszam bardzo - papier toaletowy kupowany na potrzeby studentów zaocznych, którzy płacą - co stanowi o dochodzie własnym uczelni, który to dochód może być wyłączony - nie jest również używany przez studentów dziennych. Przepraszam za taki paradoksalny przykład, ale tak jest w praktyce. Jest to więc dosyć trudne. Rozumiem, że w przypadku na przykład poważnych zakupów aparaturowych można byłoby jasno powiedzieć, że jest to wyłączone z tych środków, które zostały wniesione.

I jeszcze trzecia moja wątpliwość, o której pan senator nie mówił. Jestem w posiadaniu również opinii Komitetu Badań Naukowych i tu też jest zwrócona uwaga na... Ale rozumiem, że to się pokrywa...

...że nie trzeba nowelizować ustawy o wynagrodzeniu, bo ona jest tylko na ten rok.

A zatem reasumując, myślę, że jeśli będziemy działać dalej w tym kierunku, to chyba jedynie w takim zakresie, w jakim sugeruje pani minister. Wtedy mielibyśmy chociaż jednego sprzymierzeńca w rządzie - może nie sprzymierzeńca, ale przynajmniej kogoś neutralnego - bo w jakimś sensie była to przecież propozycja rządowa. Tak że zawsze będzie można powiedzieć, że Ministerstwo Finansów poparło tę propozycję, ba, nawet zgłosiło ją jako pewną alternatywę. Jeżeli będziemy mieli taką sytuację, że wszystkie podmioty rządowe będą przeciwne, to właściwie nie wiem, czy jest wtedy sens robienia tego, bo nie wiem, jak koledzy w Sejmie podejdą do tej sprawy.

Przyjmijmy, że znamienitość argumentacji - używając takiego sformułowania - pani minister Wasilewskiej-Trenkner da nam możliwość działania zgodnie z tą sugestią, o której mówił kolega senator Gierek.

Mam jednak pytanie. Czy za półtora roku podczas wejścia do Unii będzie to honorowane? Rozumiem, że nie. Czy w tej sytuacji jest więc zasadne kontynuowanie tego wysiłku, uwzględniając trud negocjacji, reperkusje? Można byłoby to sprowadzić do lapidarnego pytania, czy opłaci się skórka za wyprawę. Czy jest zasadne, żeby tak się trudzić w sumie dla kilku miesięcy funkcjonowania tej ustawy? To jest mój dylemat.

Dziękuję bardzo.

Czy pani z Biura Legislacyjnego może nam odpowiedzieć, na ile ewentualne wykorzystanie argumentu czy tej podpowiedzi pani minister Wasilewskiej-Trenkner jest zgodne z postulatami Unii Europejskiej, a na ile jest z nimi sprzeczne?

Ta uwaga, o której wspominał pan senator Gierek, przewijająca się w bardzo wielu opiniach dotyczy ogólnego trendu, jaki w tej chwili pojawia się w ustawodawstwie unijnym, mianowicie: zaostrzenia rygorów wydatkowania środków publicznych.

W opinii roboczej przedłożonej przez Urząd Zamówień Publicznych przytoczono szereg dyrektyw, które regulują kwestie wydatkowania środków pochodzących z budżetu państwa. Przyznam, że nie znam szczegółów dotyczących regulacji tych dyrektyw. I gdyby komisja zadecydowała o podjęciu dalszych prac nad tą inicjatywą, to pierwszym krokiem będzie zdobycie tych dyrektyw i prześledzenie, na ile zasadne są w tej mierze uwagi Urzędu Zamówień Publicznych, ażeby faktycznie nie popełnić błędu polegającego na regresie w ustawodawstwie; że zostanie zaproponowana inicjatywa, która w tym zakresie będzie niezgodna z ustawodawstwem unijnym. Tym bardziej, że w przypadku inicjatywy senackiej trzeba pamiętać o wymogach Regulaminu Senatu. W art. 80 ust. 3 mówi się o tym, iż po pierwszym czytaniu, które odbywa się w komisjach, razem z tekstem przepracowanym przez komisje, do których marszałek skierował dany projekt ustawy, opracowywane jest również sprawozdanie w zakresie zgodności projektu z prawodawstwem Unii Europejskiej. Tak że jeżeli zostanie podjęta decyzja przez komisję o dalszych pracach nad projektem, to pierwszym krokiem, jaki zostanie poczyniony przez Biuro Legislacyjne, będzie prześledzenie dyrektyw unijnych w zakresie regulacji wydatkowania środków publicznych. Myślę, że ta uwaga pani minister Wasilewskiej-Trenkner jest faktycznie celna. Można pójść w kierunku nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych poprzez zmianę art. 6 przy jednoczesnym odejściu - tak zrozumiałam sugestie zawarte w piśmie z Ministerstwa Finansów - od nowelizacji ustawy o finansach publicznych. Bardzo dziękuję.

Jeśli można, to chciałbym zapytać przewodniczącego, pana posła Potulskiego o to, czy sejmowa komisja debatowała nad tym projektem, czy ma jakieś zamiary w tym zakresie, czy na razie jest jeszcze wolna od tego problemu. Jaki jest pogląd komisji sejmowej?

Komisja jest wolna od tego problemu. Przywiodła nas tutaj ciekawość wzbudzona przez spory szum medialny, jaki powstał wokół inicjatyw Senatu w tym zakresie. Niezależnie od tego, pewne kroki w tym kierunku próbowały zapowiadać Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu oraz Komitet Badań Naukowych. Wydawało mi się jednak, że jest to przedwczesne, choć państwo uzgodnili to w jakimś sensie z tymi obiema instytucjami. Ale rozumiem, że sprawa nie jest uzgodniona jeszcze z dwiema następnymi, czyli z Ministerstwem Finansów i Komitetem Integracji Europejskiej. Tak, że my potraktowaliśmy inicjatywę Senatu jako wyprzedzającą czy materializującą rozmowy w obu tych ministerstwach, bo rzeczywiście były jakieś tam próby. One właściwie szły w tym kierunku, żeby na przykład unikalną aparaturę, w przypadku gdy jest tylko jeden wykonawca, można było kupować bez tych procedur. Nie było jednak konkretnie zarysowanych, żadnych jakichś specjalnych rozwiązań. To wszystko obraca się w KBN w kategoriach ewentualnych ulg podatkowych albo innych udogodnień, które pomnożyłyby te mikroskopijne pieniądze, jakie są przeznaczane na naukę.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dziękuję bardzo. Ja tylko dodam, że...)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Przepraszam. Proszę.)

Wydaje mi się, że to, co powiedział pan senator Gierek, mianowicie iż uczelnie mają autonomię i w związku z tym nie podlegają żadnej kontroli, jest przeciw tej inicjatywie. To by oznaczało, że pieniądze dla szkół wyższych - tak, ale w tym momencie już nikt nie ma nic do powiedzenia, bo jeśli nawet chciałby się zapytać, na co one zostały wydane, to właściwie jest szlaban, jeżeli chodzi o takie informacje, bo uczelnie są autonomiczne. Dlatego dla ministra finansów ustawa o zamówieniach publicznych jest jedynym ratunkiem do sprawowania pewnej kontroli nad wydawaniem środków publicznych.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Dodam tylko, że pani minister Łybacka po otrzymaniu wielu protestów, szczególnie ze szkół wyższych, zapowiedziała, że takie kroki podejmie i że ta nowelizacja zostanie dokonana. Rozumiem, że to utknęło w Ministerstwie Edukacji...

(Głos z sali: Zamarło.)

...czy zamarło, jak pan podpowiada.

Proszę bardzo, pan senator Piwoński.

Jest tu mowa o jakiejś aparaturze. Istnieje system zwolnień i myślę, że tutaj w każdej takiej sytuacji... Sam pośredniczyłem w niektórych sprawach, kiedy urząd jest upoważniany do tego, żeby w określonej sytuacji... Tak że to nie jest zupełnie taki temat tabu.

Wracając do naszej idei i patrząc się na te zastrzeżenia, które dzisiaj często się jawią. To generalnie dotyczy tego, że zamówieniami publicznymi objęte są środki publiczne. I właściwie chyba jedyne, co można by zrobić, to zastanowić się nad tym, jak można by dokonać fizycznego podziału tych środków, które są, na środki publiczne i niepubliczne.

Oczywiście to, o czym mówię, burzy cały obecny system finansowania, jaki funkcjonuje, bo przecież uczelnie korzystają z dotacji i to razem w tym jednym woreczku się gotuje. Gdyby była jakaś taka myśl, że uczelnia dysponuje jednymi środkami i drugimi, które są w jakiś sposób fizycznie rozdzielane, to uważam, że wtedy można by myśleć o tym, żeby w zgodzie z ustawodawstwem unijnym zmierzać właśnie do tej nowelizacji. Dopóki nie odpowiemy sobie na pytanie o możliwości tego rozdziału, to dalsza dyskusja stanie się chyba bezprzedmiotowa. To musiałoby być formalnie ustalone, żeby można było powiedzieć: to są środki, które mamy, to są środki... i w odniesieniu do tej części dysponujemy, a w odniesieniu do tej części nie dysponujemy.

To jest zupełnie inny temat, bo to nie jest nowelizacja. Tylko po prostu chodzi o rozważenie możliwości szukania nieco innej koncepcji zasad finansowania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, bo uczelnie nie są jednostkami budżetowymi. One rządzą się zupełnie odrębnymi prawami. Nie wiem, czy to jest niemożliwe...

(Głos z sali: To jest jednak możliwe.)

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w tej sprawie?

Jeśli nie ma chętnych, to zaproponowałbym, Panie Senatorze - jeżeli pan by się zgodził - ażeby komisja podjęła działania wskazane przez panią minister Wasilewską-Trenkner i żeby w związku z tym przygotować wspólnie z Biurem Legislacyjnym projekt zmiany tej jednej ustawy, bardzo krótkiej. Rozumiem, że on tutaj właściwie w pewnym sensie już istnieje... Wówczas nadalibyśmy temu formalny bieg. Trafiłoby to do marszałka, marszałek nadałby temu bieg formalny, uzyskalibyśmy wtedy opinię na temat dyrektyw europejskich w tej sprawie i wówczas byśmy wiedzieli. Jeżeli by się okazało, że nie ma kolizji z prawem europejskim, to w tym układzie można byłoby, moim zdaniem, forsować ten projekt dalej. Jednak gdyby okazało się na tym pierwszym etapie, że nawet ta propozycja pani minister Wasilewskiej-Trenkner koliduje z tym, co za półtora roku ma być w prawie europejskim, to wówczas rzeczywiście trzeba byłoby sięgnąć do pana pierwszej propozycji i wycofać się z tego.

Czy jest na to zgoda członków komisji?

(Głosy z sali: Tak. Jest.)

(Głos z sali: Myślę, że pod koniec czerwca.)

Proszę państwa, jeśli nie ma innych pytań i uwag, to zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję serdecznie gościom za udział, dziękuję również panom senatorom.