1. Sprawozdanie zespołu przygotowującego projekt ustawy o utworzeniu Krajowej Rady do spraw Bioetyki.

Zapraszam na posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Witam serdecznie naszego gościa, panią poseł Bożenę Kizińską, witam koleżanki i kolegów senatorów, witam pracowników biura.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest projekt ustawy o utworzeniu Krajowej Rady do spraw Bioetyki. Ustawa ta w zeszłej kadencji Senatu rodziła się dość długo, pracowała nad nią dość duża grupa ekspertów. Była ona przedmiotem pewnych dyskusji w naszej komisji, powiedziałbym, że w niektórych momentach nawet dosyć burzliwych. W efekcie tych prac praktycznie został przygotowany całościowy projekt tej ustawy, tym niemniej nie zdążył on wejść pod obrady Sejmu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I pani senator Stradomska, i kolega senator Władysław Bułka pracowali już nad tą ustawą. Rozumiem, że szczególnie predysponowany do zabierania głosu w sprawie tej ustawy jest pan senator Bułka, jest bowiem znanym miłośnikiem przyrody, w związku z tym jest bardzo blisko treści tej ustawy. Ale pomijając akcenty żartobliwe, rozumiem, że sprawozdanie z prac tego podzespołu przedstawi pani senator Alicja Stradomska.

Ustawa o utworzeniu Krajowej Rady do spraw Bioetyki właśnie ze względu na sytuację, jaka jest obecnie, czyli ze względu na postęp nauk biomedycznych, jest bardzo ważna. I na początku chciałabym zaznaczyć, że nie chcemy wchodzić w zakres nauk medycznych, które będą określały, jak daleko można ingerować w doświadczenia medyczne. Zadaniem tej krajowej rady byłaby przede wszystkim analiza, byłaby ocena tego wszystkiego, co dzieje się w naukach biologicznych i medycznych. Dlatego też ta ustawa zawiera takie właśnie punkty.

Krajowa Rada do spraw Bioetyki byłaby takim organem opiniotwórczym, opiniodawczym. Poza tym byłaby ona apolityczna - z tym, że mamy tutaj kilka uwag co do artykułów i propozycji zmian. Ponieważ ma to być organ opiniodawczy, opiniotwórczy, w rozdziale 2, czyli w przepisach szczegółowych, jest opisane powołanie składu rady. I mamy tutaj uwagi co do składu rady.

Przepraszam bardzo, Pani Senator. Rozumiem, że pani przeszła w tej chwili do szczegółowych spraw…

(Senator Alicja Stradomska: Tak, dotyczących ustawy.)

…związanych z treścią tego projektu. Ja chciałbym zaś usłyszeć od państwa…

(Senator Alicja Stradomska: Kilka słów, tak?)

Nie, ja chciałbym usłyszeć od państwa na początku deklarację, czy z waszej analizy wynika, że komisja powinna podjąć ten temat i na ile ta ustawa, w sensie ogólnym, waszym zdaniem jest przygotowana do tego, ażeby stanowić podstawę obrad komisji. Po tych stwierdzeniach, jak rozumiem, że można byłoby przejść do ewentualnych uwag szczegółowych.

Tak, według nas ta ustawa powinna wejść z tego względu, że brakuje analizy i oceny tego wszystkiego, co się dzieje w naukach medycznych. Chodzi tutaj nie o ingerencję w zakres badań naukowych, nawet w dziedzinie genetyki, tylko o wydawanie opinii i opiniowanie tego.

Jest to problem, który nie tylko u nas jest rozpatrywany, a nie jest to sprawa łatwa, w wielu krajach europejskich uznano za celowe powoływanie właśnie krajowych rad do spraw bioetyki bądź komitetów etycznych. I ta nasza ustawa byłaby bardzo podobna do aktów istniejących w wielu innych krajach. Po prostu celowe jest dość silne akcentowanie i formalizowanie kompetencji tego komitetu.

Bardzo ważna będzie opinia Biura Legislacyjnego dotycząca tej ustawy. I myślę, że to będzie również podstawą do takiej głębszej analizy, czy jest to poprawne i jak to się ma na przykład do komitetów istniejących w innych państwach, czy jest to ustawa podobna, czy ewentualnie czymś się różni i co moglibyśmy zastosować w niej nowego. To ja może tyle. Dziękuję.

Rozumiem, Pani Senator, że właściwie odpowiedzi na to ostatnie pytanie. które pani postawiła, powinien udzielić wcześniej zespół komisji już po konsultacji z Biurem Legislacyjnym, więc…

Tak, myśmy kontaktowali się z Biurem Legislacyjnym, praktycznie przygotowana jest odpowiedź Biura Legislacyjnego. Ponieważ to była ustawa już wcześniej przygotowana, w związku z tym była również do tej ustawy wcześniejsza opinia Biura Legislacyjnego. Dlatego myśmy opierali się również na tej opinii.

Czy chcecie państwo, abyśmy teraz wysłuchali opinii Biura Legislacyjnego? Tak mam to rozumieć?

Chyba tak. I później byśmy rozpoczęli dyskusję. Ponieważ materiały zostały dostarczone wszystkim, ktoś może ma jeszcze jakieś uwagi dotyczące tej ustawy. Również my przedstawimy swoje propozycje zmian.

Dobrze, czyli umawiamy się tak, że w tej chwili zechce pan nam przedstawić opinię Biura Legislacyjnego, a potem państwo jeszcze raz przedstawicie swoje uwagi, uwagi zespołu do spraw tej ustawy. Następnie, po wysłuchaniu tych uwag, podejmiemy dyskusję na forum całej komisji.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Biuro Legislacyjne opracowywało projekt ustawy o utworzeniu Krajowej Rady do spraw Bioetyki, w związku z tym szerszych uwag o charakterze legislacyjnym do tego projektu nie zgłaszam. Niemniej chciałbym zwrócić uwagę na pewne kwestie o charakterze technicznym i redakcyjnym.

Po pierwsze, w związku z tym, iż projekt ustawy był opracowywany dwa lata temu, istnieje konieczność uzupełnienia w art. 2 pkt 5 i 6, jak również w art. 4 ust. 1 pkt 3 metryczek ustawowych do ustaw, o których mowa w tych przepisach.

Po drugie, na etapie opracowywania projektu w Komisji Nauki i Edukacji Narodowej poprzedniej kadencji zwracaliśmy uwagę na sprzeczność występującą w art. 3 ust. 1 pomiędzy pktem 2 a pktem 3. Pozwolę sobie zwrócić bowiem uwagę na to, iż przepis ten statuujący warunki, jakie musi spełniać członek Rady do spraw Bioetyki, określa, iż musi on posiadać znaczący dorobek naukowy lub praktykę z zakresu co najmniej jednej z nauk, o których mowa w pkcie 2, przy czym pkt 2 posługuje się formułą: zwłaszcza z zakresu określonych nauk. Powstaje więc pytanie, o jakie inne nauki chodzi. W związku z tym, w celu zlikwidowania tej sprzeczności, proponujemy, aby w pkcie 2 został skreślony przecinek po wyrazie "wiedzą" oraz wyraz "zwłaszcza".

Po trzecie, pragniemy zwrócić uwagę na to, iż w art. 4 ust. 1 w zdaniu wstępnym nie jest konieczne sformułowanie "gdy zachodzi jedna z następujących okoliczności". Może się bowiem zdarzyć - choć wydaje się to stosunkowo mało prawdopodobne - iż w określonym stanie faktycznym mogą zajść łącznie dwie okoliczności, powodujące konieczność odwołania członka rady przez prezesa Rady Ministrów. Proponujemy więc skreślenie wyrazów "gdy zachodzi jedna z następujących okoliczności".

Po czwarte, art. 9 stanowi: "Pierwsze posiedzenie Rady zwołuje prezes Rady Ministrów, w terminie do 21 dni od dnia powołania Rady". Zdanie to nie jest błędnie sformułowane, tym niemniej wydaje się, że z punktu widzenia zasad języka polskiego bardziej fortunne byłoby sformułowanie "w terminie 21 dni od dnia powołania Rady". Należałoby więc postulować skreślenie po wyrazach "w terminie" wyrazu "do".

Po piąte, w art. 10 w ust. 1 proponujemy zamianę w zdaniu pierwszym, polegającą na tym, iż sformułowanie "z zastrzeżeniem ust. 2" znajdowałoby się na końcu zdania. Ponadto nie jest naszym zdaniem konieczne, aby art. 11 ust. 2 statuował upoważnienie do wydania przez prezesa Rady Ministrów określonego rozporządzenia. Wynika to z następujących względów.

Otóż zarówno określenie danych, jakie powinien zawierać wniosek, oraz trybu jego składania przez odpowiednie organy, o których mowa w ust. 1, jak również terminy rozpatrywania wniosku przez radę, nie są kwestiami, które powinny być regulowane prawnie. Poza tym wydaje się, że określenie danych, jakie powinien zawierać wniosek, byłoby bardzo trudne, jeśli się zważy zarówno na specyfikę zakresu działania rady, jak i na odmienny charakter poszczególnych wniosków składanych przez uprawnione podmioty. Wydaje się również, iż trudne byłoby określenie w sposób jednoznaczny terminów rozpatrywania wniosku przez Krajową Radę do spraw Bioetyki.

Ostatnia uwaga dotyczy terminu wejścia w życie ustawy. Z punktu widzenia skutków budżetowych wydaje się - o czym również Biuro Legislacyjne mówiło podczas rozpatrywania tegoż projektu w Senacie ubiegłej kadencji - iż należałoby rozważyć możliwość wejścia tej ustawy w życie 1 stycznia roku następującego po obecnym, czyli 1 stycznia 2003 r. Dziękuję bardzo.

My również mamy uwagi dotyczące rozdziału 2, czyli przepisów szczegółowych, a mianowicie art. 3 pkt 2, dotyczącego składu rady. Jest tutaj mowa o czterech posłach wskazanych przez Sejm w drodze uchwały i dwóch senatorach wskazanych przez Senat w drodze uchwały. Proponujemy, aby nie wyznaczać tego w ten sposób, ale żeby było dwóch posłów i dwóch senatorów, żeby to była liczba jednakowa. Ponieważ to będzie taki organ opiniotwórczy, wydaje się nam także, że trzeba zrezygnować z sędziów - sędziów Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego - i powołać pozostałe osoby, które tutaj są wymienione. To ma być komisja, która będzie komisją analizy, oceny, opiniowania, dalszym elementem będzie zaś przenoszenie tej opinii wyżej, do Sądu Najwyższego, do Trybunału Konstytucyjnego itd. Jest więc taka sugestia, by w tej komisji raczej zrezygnować z tych osób.

W art. 7 jest powiedziane, że członkowie rady nie mogą należeć do partii politycznych, w związku z tym po prostu nie będzie to ani poseł, ani senator, bo praktycznie większość posłów i senatorów należy do jakiejś partii. Tak więc będzie tutaj blokada uczestnictwa w radzie. Jest tylko taka furtka, że Sejm bądź Senat wskazuje osobę, która…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wskazuje osobę, która będzie reprezentowała Sejm bądź Senat w pracach komisji. Po prostu posłowie i senatorowie praktycznie nie mają szans, żeby dostać się do tej komisji, chyba że po prostu są niezależni.

Dlatego mówię, że jest jakby ograniczenie, dotyczyć to będzie mniejszej liczby osób. Poza tym te osoby muszą spełniać warunki, czyli znać się na naukach medycznych, filozoficznych, etycznych, muszą być ekspertami w tych dziedzinach. Tak więc mamy tego typu uwagi.

Czy to wszystkie uwagi?

(Senator Alicja Stradomska: Tak, dziękuję.)

Pozwoliłam sobie skorzystać z pomocy bioetyka, doktora i psychologii, i bioetyki, który dał mi parę wskazówek, ponieważ, nie bardzo się znam na bioetyce.

Tak więc art. 1 pkt 1 dotyczy propozycja, aby podstawowym założeniem działalności rady była jej apolityczność. Powstaje pytanie: jeśli rada będzie działać przy Urzędzie Rady Ministrów, postulat apolityczności będzie najlepiej spełniony? Być może lepszym umocowaniem dla rady byłby na przykład Trybunał Konstytucyjny lub Sąd Najwyższy, także ze względu na bliski związek prawa z filozofią, moralnością i bioetyką.

Do art. 2 być może warto dodać punkt mówiący, że do zakresu działania rady należy opracowanie i upowszechnianie zbiorczych corocznych raportów, przedstawiających aktualne problemy bioetyki i zawierających wszystkie stanowiska rady. Ale pan doktor powiedział, że tę uwagę można pominąć, ponieważ w jakimś stopniu mówi o tym art. 15, w którym dosłownie w jednym zdaniu mówi się, że rada przedstawia bodajże przed Sejmem… Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o art. 3, to jest propozycja, żeby w pkcie 1 w ust. 2, który mówi: "wyróżnia się wiedzą, zwłaszcza z zakresu nauk biologicznych, medycznych, filozoficznych, prawnych lub socjologicznych", dodać wyraz "psychologicznych". I proszę zwrócić uwagę na to, że w art. 3 pkt 2 - już pani senator mówiła o tym - senatorowie i posłowie są określeni jako członkowie rady, a zgodnie z art. 7 pkt 2 nie mogą należeć do partii politycznych. Zatem posłowie czy senatorowie musieliby zrezygnować z mandatów partyjnych lub wybór następowałby wyłącznie spośród nielicznych posłów czy senatorów niezależnych, a nie zawsze akurat ci musieliby znać się na bioetyce czy mieć wiedzę z zakresu wymienionych nauk.

Jeśli chodzi o pkt 3 tegoż artykułu, to kadencja nie powinna trwać cztery lata, tylko pięć. Być może należałoby rozważyć, czy udział w radzie przedstawicieli parlamentu jest w ogóle zasadny. Ich brak uwolniłby w większym stopniu radę od ewentualnej presji natury politycznej. Ponadto osoby, które przestawałyby być posłami czy senatorami, straciłyby de facto mandat do reprezentowania organu, na wniosek którego zostały do niej powołane. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, być może bardzo ostro zamieszam. Ja wiem, że ta ustawa, gdy się rodziła w poprzedniej kadencji, niosła z sobą ogromny ładunek ideologiczny, nie merytoryczny, a ideologiczny. Ekspertami w zasadzie byli tylko przedstawiciele jednej strony, którzy to w ten sposób, właśnie ideologicznie, postrzegali.

Teraz dyskutujemy już o szczegółach i fragmentach, o pewnych zapisach, ale nie dyskutujemy o zakresie działania rady, o takim jej układzie, który mógłby po prostu spełnić pewne założenia. Rozważamy już tylko pewne szczegóły.

Oczekiwałbym, że nasza komisja przedstawi, chciałbym to usłyszeć, pewną koncepcję Krajowej Rady do spraw Bioetyki, czyli określi, jak powinniśmy ją postrzegać i widzieć, a szczególnie, jaki będzie zakres jej działalności. Z tego powinien wynikać skład i kwalifikacje tej rady. To, ile osób powinno być z poszczególnych grup, wywoływało bardzo dużo namiętności. Mają być na przykład cztery osoby wskazane przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego. Dziś, kiedy powstała Państwowa Komisja Akredytacyjna, Rada Główna Szkolnictwa Wyższego prawie straciła już swoją rangę i nie wiadomo, co z tego organu pozostanie.

Art. 10, czyli narzucenie pewnych rzeczy premierowi. Proszę zobaczyć, jak trudno jest na podstawie art. 10 cokolwiek przegłosować. Mają być co najmniej 3/5 członków rady, a jeżeli policzyć, kto wchodzi w jej skład, to od razu wiadomo, co można w tej radzie zrobić, jakie zadania może ona przedstawiać.

Uważam, że zanim przejdziemy do szczegółów, powinniśmy przedyskutować meritum działalności rady, koncepcję jej działalności, a dopiero później starać się to w taki czy w inny sposób zapisać. Dziękuję.

Pan senator Piwoński, proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, do ogólnych aspektów, żebyśmy nie polegali tylko na własnej wizji tego, ale jednak byśmy wysłuchali nieco bardziej różnorodnych opinii. Przypomnę, że faktycznie ona rodziła się w takiej jednoznacznej sytuacji, w której właściwie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Opowiedziałbym się za tym, żeby zobiektywizować i nasz punkt widzenia, i kwestie, które tu są. Nic nas teraz nie goni, chodzi o to, żebyśmy raczej nad tym się zastanowili. Proponowałbym, żebyśmy jednak posłużyli się tym dokumentem jako pewną wersją roboczą i tam, gdzie można, to ewentualnie wyeliminowali już niektóre kwestie - o to może moglibyśmy się pokusić już dzisiaj. Na przykład ten wniosek, żeby to nie był poseł, senator, ale osoba wskazana przez Sejm i Senat, w pełni rozwiązuje problem i wyklucza wiele opinii kontrowersyjnych, które się tutaj zrodziły. To ma podwójne znaczenie. Po pierwsze, unikamy elementu politycznego, a po drugie kwestia kadencji nie ma wtedy wpływu, bo gdy ktoś przestaje być posłem, nie przestaje być członkiem tejże rady, gdyż osoba, nawet poseł czy senator, ale wskazana nie z tytułu pełnienia funkcji, pozostaje do końca kadencji tejże rady. Tak więc, jeśli chodzi o ten element, to myślę, że bylibyśmy zgodni wszyscy co do niego. A jeśli chodzi o termin, to opowiadałbym się za tym, żeby ewentualnie przed ostateczną decyzją wysłuchać opinii ludzi reprezentujących różne punkty widzenia.

Proszę państwa, pozwolę sobie teraz, też w pewnym sensie w ramach dyskusji, zabrać głos. Otóż muszę powiedzieć, że częściowo podzielam pogląd pana senatora Kruszewskiego i prawie całkowicie pana senatora Piwońskiego. Dlaczego pogląd pana senatora Kruszewskiego podzielam tylko częściowo? Otóż nie dopatrywałbym się aż takiego obciążenia ideologicznego w tej ustawie, aczkolwiek rzeczywiście preferowana ona była przez osoby związane z AWS. Jednak zakres działania tej ustawy oparto na analogicznych ustawach, jakie funkcjonowały między innymi we Francji i w Niemczech. Tak więc, jeśli chodzi o zakres działania tej ustawy, nie widzę tutaj jakiegokolwiek obciążenia ideologicznego.

Co do uwagi dotyczącej tego, ażeby w art. 3 pkt 1 ust. 2 dodać wyraz "psychologicznych", to wydaje mi się, że jest ona jak najbardziej słuszna, albowiem rzeczywiście ten element psychologiczny w przypadku tych problemów ma duże znaczenie.

Jeśli chodzi o sędziów, to oni znaleźli się tutaj omyłkowo, bo do Sejmu przyszedł wniosek bez sędziów Sądu Najwyższego i bez sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc tego problemu też nie ma, możemy to wykreślić.

Wydaje mi się, że moglibyśmy przyjąć bez większych zastrzeżeń, już w naszej wersji, wniosek, ażeby dwie osoby wskazał Sejm i dwie osoby wskazał Senat. Nie wiem, czy państwo się zgodzicie, ale ja bym poszedł dalej. Nie chciałbym ograniczać czyichś praw, ale wydaje mi się, że nie powinien wskazywać ze składu izby. Jeżeli Sejm czy Senat chcą mieć prawo do wskazania kandydatów, to nie powinny wskazywać ich ze składu izb z dwóch podstawowych powodów. Po pierwsze, musimy dbać o apolityczność, a chyba w Sejmie nie ma nikogo, kto jest apolityczny. Po drugie, nie będą pokrywać się kadencje. W związku z tym będzie zawsze problem z osobą, która będzie posłem czy senatorem. Jeżeli chcemy zaś, żeby Sejm i Senat też miały pewien wpływ na skład rady, to napiszmy, że wskazują osoby spoza swojego składu.

Skoro jest wniosek o sporządzenie dodatkowych opinii, to prosiłbym koleżanki i kolegę senatora Bułkę, żebyście się państwo zastanowili, do kogo się zwrócić. Jeśli mam coś sugerować w zakresie tych prac, to uważam, że przedmiotem wnikliwej analizy powinien być art. 3 i art. 10: w art. 3 przede wszystkim pkt 2, to znaczy skład rady, czyli to, kto rzeczywiście powinien się w niej znaleźć i jakie powinny być to proporcje, art. 10 ze względu na to, że w nim określa się sposób podejmowania decyzji przez radę.

Przy okazji jeszcze raz zwracam uwagę na to, że ta rada ma charakter opiniodawczy, a więc nie ma ona właściwie większych prerogatyw prawnych. Wydaje mi się, że bardzo istotnym jej elementem, który być może powinien być silniej zaakcentowany w tej ustawie - częściowo mówiła o tym pani senator Popiołek - to jest właśnie umocnienie tego art. 14. Chodzi o wyraźne wskazanie, że rada powinna formułować swoje opinie w sposób wyrazisty w postaci sprawozdań czy dezyderatów tak, ażeby jej głos był głosem słyszalnym, żeby nie było to ciało tylko formalne.

I ostatnia sprawa: kwestia przyporządkowania tej rady. Myślę, że to też mogłoby być przedmiotem ewentualnej opinii. Przyporządkowanie jej prezesowi Rady Ministrów wynikało z kilku względów. Po pierwsze, prezes Rady Ministrów bezpośrednio dysponuje środkami, które może uruchomić na funkcjonowanie tej rady. Po drugie, prawda jest taka, że myśmy zwracali się do różnych instytucji i one nie chciały podjąć się tego trudu, czyli zgodzić się, aby ta rada funkcjonowała przy tych instytucjach. Stąd wydawało mi się, i nadal mi się wydaje, że chyba to, że akurat będzie ona przy prezesie Rady Ministrów, nie znaczy wcale, że będzie musiała działać pod jego dyktando. Jej skład będzie decydował o tym, w jaki sposób będzie formułowała swoje dezyderaty.

Tak więc ja bym może proponował, jeżeli państwo się zgodzą, żebyście państwo te poprawki, o których powiedzieliśmy - jeżeli nie ma do nich zastrzeżeń - wspólnie z Biurem Legislacyjnym wprowadzili do projektu ustawy, to znaczy zlikwidowali zapis o tych sędziach, dopisali wyraz "psychologicznych", dopisali metryczki ustaw, o których pan mówił, czyli uaktualnili pod względem prawnym tę gramatyczną uwagę w art. 10 i w art. 9, ewentualnie skreślili pkt 2, bo tak rozumiałem pana wypowiedź odnoszącą się do art. 11.

Sugerowałbym też, jeżeli państwo się zgodzą, żebyście zastanowili się nad następującymi rzeczami: po pierwsze, nad umocnieniem tej rady, czyli ustaleniem, w jaki sposób ona ma przedstawiać sprawozdanie - myślę, że trzeba by było w art. 15 silniej to zaznaczyć; po drugie, nad składem i po trzecie, nad sposobem głosowania, czyli art. 10.

Nie poruszam jeszcze jednej sprawy, proszę państwa, która była niezwykle długo dyskutowana w poprzedniej komisji senackiej i w przypadku której właściwie rozeszliśmy się z takim stwierdzeniem, że właściwie niczego innego nie możemy wymyślić. Jest to zawarte w art. 3 pkt 1 ust. 1: "cechuje się nieskazitelnym charakterem". I to słowo "nieskazitelnym" wywołało bardzo dużo dyskusji, bo ono jest tak naprawdę niedefiniowalne. To jest coś, co się właściwie określa w pewnym sensie na wyczucie jako taki termin pierwotny, ale ponieważ nie mogliśmy nic lepszego znaleźć, to zostawiliśmy takie sformułowanie. Gdybyście państwo wpadli na lepszy pomysł, czym to można zastąpić, to bardzo prosimy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w ustawodawstwie jest stosowane, ale zawsze budzi kontrowersje. Jeżeli członek rady bioetycznej na przykład kilkakrotnie naruszy świadomie przepisy ruchu drogowego, spiesząc się na posiedzenie tej rady, i zapłaci mandaty lub wpłynie na niego meldunek do prezesa Rady Ministrów, to czy jego charakter jest już skazitelny, czy jest jeszcze nieskazitelny?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym miałbym jeszcze taką serdeczną prośbę do pani poseł: jeżeli jest pani przekonana co do słuszności tej ustawy, to czy zechciałaby pani życzliwie na nią spojrzeć, tak żeby komisja sejmowa także podeszła do tego ze zrozumieniem, a jeżeli stwierdzi jakieś nieprawidłowości, to żeby je w sposób rzetelny i szybki usunęła? Bo ja po prostu nie chcę, żeby w stosunkach między nami zaczęły odgrywać rolę jakieś względy ambicjonalne. Po prostu ustawa musi być dobra.

Proszę bardzo.

(Poseł Bożena Kizińska: Jeżeli można, Panie Przewodniczący…)

Ja oczywiście mogę mówić tylko w swoim imieniu. Jestem wręcz przekonana o tym, że taka ustawa z różnych względów jest potrzebna. Przede wszystkim ze względu na postęp nauk medycznych, które głęboko ingerują w to, co się dzieje. Wydaje mi się jednak, że jest kilka rzeczy, na którymi trzeba by się było zastanowić, być może nie będzie to głębokie ingerowanie w nasze przemyślenia dotyczące tej ustawy. Trudno jest mi dzisiaj się wypowiadać dlatego, że dostałam ją przed chwilą. Jeżeli mogę, dopowiem taką drobną rzecz w związku z tym pojęciem, na które pan przewodniczący już zwrócił uwagę. Co to znaczy "nieskazitelny charakter"? Z punktu widzenia psychologii charakter to jest coś innego. Myślę, że tu trzeba by w ogóle użyć innego sformułowania, dotyczącego osoby. Być może powinna być mowa o wysokim morale. Nie wiem, ale to jest do przemyślenia. Bo charakter to jest coś innego. Ja jestem cholerykiem z natury, to też jest charakter, ale czy jest on skazitelny czy nieskazitelny…

Myślę, że nad tą ustawą trzeba się jeszcze zastanowić. W imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, bo my już troszeczkę na ten temat rozmawialiśmy w różnych gremiach, mogę powiedzieć, że jest to potrzebne i należy to kontynuować. Dziękuję.

Jeśli nie, proponuję, żebyście państwo we trójkę zechcieli jeszcze sięgnąć do tych dokumentów, które były opracowywane przez ekspertów, i wspólnie z państwem z Biura Legislacyjnego, ewentualnie w porozumieniu z przewodniczącym komisji, zechcieli zaproponować ekspertów, którzy by jeszcze uzupełnili dotychczasowe opinie. Pragnę zwrócić uwagę państwa na jedną rzecz: większość ekspertów, którzy opiniowali tę ustawę, to byli eksperci raczej niezależni, to znaczy nie byli to eksperci jakoś ideologicznie nastawieni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, na konferencji także. Jednak niezależnie od tego bardzo bym prosił, żebyście państwo zechcieli teraz troszkę popracować nad tą ustawą. Kiedy można byłoby się spodziewać, że zechcecie państwo wspólnie te uwagi nanieść i wytypować ekspertów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze nie ustalajmy, bo to zależy od daty posiedzenia Senatu. Ja w każdym razie przyjąłem postulaty większości członków komisji, jak państwo widzicie, nawet niezbyt dokładnie spełniając wolę marszałka. Bo marszałek uważa, że komisje powinny być w przestępne tygodnie. Staram się je robić w dniu przed posiedzeniem Senatem, bo chyba nam wszystkim tak jest najwygodniej, przynajmniej tym, którzy pracują. I tak będę chciał robić. Tak więc dopasujemy to i ustalimy, czy będzie to w przerwie obrad Senatu, czy dzień przed czy po obradach. Dobrze, czyli rozumiem, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może jeszcze jedna uwaga. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia również zajmuje się tą problematyką, przynajmniej ma taki zamiar. Z tym że ta komisja przygotowuje gdzieś na październik sprawozdanie dotyczące bioetyki, ponieważ będzie konferencja, organizowana razem z UNESCO, dotycząca właśnie nauk biomedycznych i bioetyki. W związku z tym rozmawiałam z przewodniczącym, który powiedział, że dobrze by było, gdybyśmy to zrobili wspólnie. Z tym że termin byłby odległy, bo dopiero w październiku. A jeżeli chcemy już wprowadzić tę uchwałę i utworzyć Krajową Radę do spraw Bioetyki, to by trzeba było to zrobić wcześniej, żeby jednak w budżecie było to wyspecyfikowane. W październiku czy listopadzie już będzie na to za późno - trzeba by było praktycznie czekać cały rok na jej powołanie.

Wydaje mi się, proszę państwa, że ta komisja - a jest nas też kilku, którzy byli w poprzedniej komisji - niezależnie od posądzenia o pewną lobbyzację, aczkolwiek na pewno ze strony pojedynczych osób było pewne nastawienie bardziej ideologiczne, rzeczywiście wnikliwie to przejrzała. Tak więc nie sądzę, żeby konferencja na temat bioetyki zmieniła tezę o konieczności funkcjonowania tego typu rady.

Wydaje mi się, że jeśli Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia będzie się chciała włączyć w nasze prace, to proszę bardzo, ale my idźmy naszym rytmem, przygotujmy to, wyślijmy do komisji sejmowej. Sądzę, proszę państwa, że to nie jest problem, nad którym rzeczywiście należy długo debatować, bo jeśli jesteśmy przekonani co do tego, że taka rada musi czy powinna funkcjonować - a w moim przekonaniu powinna, bo takie są w tej chwili standardy w państwach demokratycznych - to tylko musimy się zastanowić nad dwiema rzeczami: jak ma funkcjonować i jaki ma być jej skład. A to są już sprawy techniczne, one nie są takie trudne do rozstrzygnięcia.

W kwestii formalnej. Nasza procedura jest taka, że teraz powinniśmy skierować to właściwie do marszałka, a marszałek wtedy wskaże komisję. I teraz włączy w to również Komisję Ustawodawstwa i Praworządności i wtedy będziemy wspólnie obradować.

Dobrze, ja tak to zrozumiałem. Rozumiem, że na następnym spotkaniu, na którym państwo przedłożycie naszej komisji pierwszą wersję, oczywiście wyrosłą na gruncie poprzedniej, skierujemy to do marszałka i ten tryb będzie już nadany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pani Jolanta Popiołek.

Panie Przewodniczący, mamy bardzo ogromną prośbę. Już od dwudziestu minut trwa posiedzenie Komisji Emigracji i Polaków za Granicą i tam nie ma kworum, a jest omawiany przydział środków…