1. Informacja przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu na temat założeń kształtowania polityki edukacyjnej państwa w aspekcie regionalnym.

Serdecznie witam panie i panów senatorów. W imieniu państwa oraz własnym serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości.

Witam pana ministra Tomasza Gobana-Klasa - wiceministra edukacji narodowej i sportu, witam pana Janusza Gęsickiego - dyrektora Gabinetu Politycznego Ministra, witam pana Eugeniusza Buśkę - doradcę ministra, oraz panie z ministerstwa edukacji: panią Izydorę Kos-Górczyńską oraz panią Ewę Repsch.

Witam państwa serdecznie i proponuję następujący porządek obrad. Państwo go w zasadzie otrzymali, z tym, że będzie on nieco uzupełniony. Otóż przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia jest temat: Założenia kształtowania polityki edukacyjnej państwa - aspekt regionalny. Będzie go referował, jak rozumiem, pan profesor…

(Głos z sali: Pan minister.)

Czy państwo senatorowie mają uwagi do proponowanego porządku obrad?

Tak. W drugim punkcie będą mogły być sprawy różne.

(Głos z sali: Omówimy sobie wtedy wyjazd do Gdańska?)

Rozumiem, że jeśli wszystkie sprawy, które państwo chcą omówić, zmieszczą się w punkcie sprawy różne, to wtedy nie ma innych propozycji.

Nie słyszę innych propozycji, zatem uznaję, że państwo akceptują zaproponowany porządek posiedzenia.

W związku z tym przechodzimy do realizacji punktu pierwszego, czyli założeń kształtowania polityki edukacyjnej państwa w aspekcie regionalnym.

Proszę bardzo, oddaję głos panu ministrowi.

Rozumiem, że materiał roboczy został państwu przedłożony, zatem nie będę go dosłownie odczytywał. Zreferuję tylko najważniejsze sprawy, żeby zostawić jak najdłuższy czas na debatę.

Myślę, że regionalne aspekty polityki edukacyjnej państwa w chwili obecnej, przed integracją Polski z Unią Europejską, nabierają szczególnego znaczenia. Kraje Unii w dziedzinie edukacji prowadzą nie jednolitą, lecz zróżnicowaną, ale bardzo interesującą z tego właśnie punktu widzenia politykę wewnętrzną.

Proszę pozwolić, że zacznę od dwóch uwag. Pierwsza jest związana z kumulacją pewnych doświadczeń związanych z trzyletnim okresem funkcjonowania oświaty w nowym układzie administracyjno-ustrojowym czy ustrojowo-administracyjnym, które już dają podstawę do sformułowania pierwszych wniosków dotyczących uwarunkowań lokalnych i regionalnych oraz dają podstawę do pewnych działań o charakterze korekt legislacyjnych. Jeżeli uwzględnimy drugi punkt, czyli to, jak kwestie relacji między centralnymi a lokalnymi aspektami polityki edukacyjnej są rozstrzygane w poszczególnych krajach Unii Europejskiej, to zobaczymy dwie rzeczy. Po pierwsze, różnorodność - nie ma tam jednego wzorca, nie ma i nie będzie, więc nie grozi nam narzucanie jakiegoś dyktatu Unii. Po drugie, dominujący wzorzec - z wyjątkiem krajów tradycyjnie sfederalizowanych, takich jak Niemcy, które mają strukturę landową, i Belgia, która też ma strukturę federalną, choć może nie tak skomplikowaną, jak same Niemcy - to taki, w którym w ustanawianiu systemu oświaty główną, choć oczywiście nie wyłączną rolę odgrywają władze centralne. Jeżeli popatrzymy zwłaszcza na Francję, to zobaczymy, że ten element dominującej roli władz centralnych przy określaniu polityki edukacyjnej państwa został zachowany i jest tradycyjnie mocny. To rządy państw biorą na siebie odpowiedzialność za kontrolowanie systemów oświaty i zarządzanie nimi przez odpowiednie przepisy prawne. To nie oznacza, że nie ma polityk regionalnych i że inne kompetencje - kadrowe, finansowe, a przede wszystkim nadzoru pedagogicznego nie ulegają pewnej stopniowej decentralizacji. Przy czym zasada jest prosta: im więcej się daje swobody czy - nazwijmy to - autonomii szkołom, placówkom, tym mocniejszy musi być zewnętrzny, regulowany nadzór szczebla wyższego, regionalnego i centralnego.

W Polsce doświadczenia minionego okresu - nie tak długiego, kilkuletniego - pokazują, że tu być może popełniono… że istnieją jakieś sprzeczności. Mianowicie decentralizacja programowa pozwala na dosyć swobodne tworzenie na szczeblu szkoły tak zwanych programów autorskich. Jak państwo senatorowie wiedzą, to jest czasami trudne do zrozumienia nawet dla laika, że na przykład nauczyciel języka angielskiego może tworzyć program autorski. Jest to człowiek, który ma może kompetencje do tego, żeby nauczać, ale żeby tworzył program nauczania języka angielskiego, to jest chyba trochę za dużo. A może to robić, bowiem pierwszym ogniwem nadzoru pedagogicznego jest dyrektor szkoły. Tendencje Unii są odmienne. Ponieważ nadzór państwowy musi odpowiadać za jakość kształcenia , kontroluje się także w jakiejś mierze programy nauczania, w większym stopniu niż u nas.

W naszym kraju była lansowana koncepcja relatywnie liberalnego, czyli tak zwanego miękkiego nadzoru pedagogicznego. Nie bardzo się ona sprawdza. W tym zakresie konieczne wydaje się przede wszystkim wzmocnienie pozycji kuratora oświaty, który będzie realizował nie centralną, nie lokalną, ale właśnie regionalną politykę edukacyjną państwa na terenie swojego obszaru, czyli województwa, przede wszystkim w zakresie dbałości o jakość kształcenia. W związku z tym ministerstwo sądzi, że korzystne byłoby odbudowanie przejrzystej, jasnej dla wszystkich trójszczeblowej struktury nadzoru pedagogicznego, w której na górze byłby minister edukacji, na dole dyrektor szkoły, a w środku kurator oświaty wyraźnie wyposażony w pewne instrumenty pozwalające mu kształtować zarówno sieć szkolną, jak i kierunki kształcenia zawodowego. Miałby on też wpływ na inne czynniki związane z awansem zawodowym nauczycieli. To się wiąże także z tym, że nie wszystkie zadania oświatowe mają charakter całkowicie lokalny. Są zadania na poziomie regionalnym i tu taka rola jest oczywista, ale są też zadania o charakterze ponadregionalnym, czyli w tym wypadku ponadwojewódzkim, przy specjalnych zawodach oraz przy placówkach o charakterze innym niż lokalny - sanatoryjnych czy kumulujących osoby z różnych miejscowości. W takich przypadkach kurator musi być chyba silniej niż w obecnym systemie związany z ministrem edukacji, przy czym to nie jest żadna centralizacja, bo to jest po prostu zgodne z pewnymi, chyba logicznymi, tendencjami w innych krajach.

Teraz jeszcze krótko przedstawię problemy związane z subwencjami. Otóż prawie wszystkie zadania z obszaru oświaty są obecnie realizowane przez jednostki samorządu terytorialnego, których jest dokładnie dwa tysiące osiemset osiemdziesiąt pięć - ogromna liczba tych jednostek samorządowych: gmin, powiatów i województw, które są finansowane przez jednolity system subwencji oświatowej. Wyjątek, jak wiadomo, stanowi szkolnictwo artystyczne, szkoły i placówki edukacyjne pozostające w gestii MON, ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra sprawiedliwości. Inne, na przykład związane z ministerstwem rolnictwa, są ujęte w subwencji ogólnej. Ideą przewodnią podziału jest, jak wiadomo, kształtowanie poziomu subwencji w relacji do liczby uczniów uczęszczających do szkół, oczywiście z pewnymi uwzględnieniami. Podmiotem podziału jest jednostka terytorialna: gmina, powiat czy województwo, a kształtowany jest ten podział algorytmicznie, w oparciu o ustalone formuły. Redystrybucja jest scentralizowana: wyliczenia dokonują się na poziomie ministerstwa, a dyspozycje planistyczne, przekazywanie środków subwencyjnych i kontrola biurokratyczna, kontrola księgowa, formalna - w Ministerstwie Finansów. Scentralizowany system powoduje, że wszystkie kwestie dotyczące weryfikacji danych, naliczania, wnioski o zwiększenie itd. - wszystko to wędruje od razu do centrum, do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Wydaje się, że pewne zmiany systemowe powinny zmierzać przede wszystkim do uproszczenia formuły podziału algorytmicznego subwencji oświatowej - to jest dosyć skomplikowane, do decentralizacji dyspozycji planistycznych podziału subwencji oraz do utworzenia jednej zintegrowanej administracyjnej bazy danych, która będzie podstawą decyzji planistycznych.

Proponowane założenia zachowują część oświatową jako element systemu subwencji ogólnej, zaś utrzymanie zasady centralnej formuły podziału algorytmicznego subwencji oświatowej miałoby na celu zapewnienie ogólnokrajowych standardów kształtowania poziomu finansowania zadań edukacyjnych. Na pewno będzie dyskusja nad tym tematem, więc go tylko sygnalizuję.

Przejdę jeszcze do tego, kto byłby realizatorem podziału regionalnej subwencji oświatowej. Przy zastosowaniu centralnych formuł i reguł wydaje się, że mógłby to być urząd wojewódzkiego kuratora oświaty.

Jak wiadomo, ważnym elementem regionalnej polityki edukacyjnej jest realizacja inwestycji oświatowych. Przekazywanie tych inwestycji całkowicie w ramach tak zwanego systemu kontraktów regionalnych czy wojewódzkich spowodowało, że zamrożono inwestycje oświatowe. Być może dałoby się dokonać tutaj pewnych korekt i to też jest temat do dyskusji.

W regionalnym wymiarze polityki edukacyjnej mieści się także koordynacja specjalnych programów ogólnych, takich jak na przykład przyjęty niedawno przez rząd program "Wyprawka szkolna", komputeryzacja, informatyzacja szkół, przydzielanie stypendiów socjalnych czy dożywianie dzieci. To są programy zainicjowane centralnie, ale przecież realizowane są na szczeblu wojewódzkim.

Ostatnia rzecz, która może być przedmiotem tej debaty, to jest aspekt programowy. W nowej podstawie programowej wprowadzono taką ścieżkę edukacyjną… Może to nie jest to przedmiot, ale coś, co pozwala nauczycielom różnych przedmiotów na wprowadzanie pewnej tematyki. Nazywa się to: edukacja regionalna - dziedzictwo kulturowe w regionie. Cele są oczywiste. Pierwszy krok to odkrywanie tego, co się dzieje wokół dziecka, tego, co zna ono najlepiej, czyli lokalnej społeczności, macierzystego regionu, województwa, właściwie najpierw miejscowości, a potem województwa. Drugi krok, w gimnazjum, to pogłębianie wiedzy o historii regionu, dzięki czemu szkoła włącza się w to, żeby rozwój tożsamości narodowej nie był budowany w abstrakcji, w oparciu o to, że między mną a narodem jest całkowita próżnia, ale przez wprowadzanie pewnych płaszczyzn pośrednich.

Proszę bardzo, pan senator Zbyszko Piwoński.

Muszę się lojalnie przyznać, że wtedy, kiedy kształtował się plan pracy komisji, zwróciłem się do pana przewodniczącego o wprowadzenie tego zagadnienia pod nasze obrady. Chcę pokazać głębszy cel tego mojego wniosku.

Już wcześniej zwróciłem się do marszałka Senatu o to, żeby na przełomie czerwca i lipca odbyła się debata w Senacie na temat próby oceny drugiego etapu reformy, który miał miejsce trzy lata temu, czyli wprowadzenia kolejnych ogniw samorządu. Nie nazywam tego szczeblami, bo to nie są szczeble, tylko ogniwa: starosta, wojewoda i relacje między nimi a administracją rządową w terenie.

W moim przekonaniu, zresztą na podstawie sygnałów docierających do komisji, której przewodniczę w tej kadencji… Jest wiele złych sygnałów świadczących o tym, że te relacje nie są prawidłowe, że nie udało nam się w czasie wdrażania tej reformy prawidłowo przyporządkować poszczególnych instytucji poszczególnym samorządom. Te relacje, funkcje między administracją rządową a samorządową są niekoniecznie klarowne, nie wszystkie zamierzenia, które legły u podstaw reformy… Gospodarzem województwa jest marszałek i samorząd wojewódzki. Wojewoda sprawuje pieczę nad prawem, nad kontrolą wywiązywania się z obowiązków przez samorządy, a jednocześnie, mając w swoim ręku cały aparat inspekcji, kontroli, w tym również i nadzoru pedagogicznego, sprawuje pieczę nad prawidłowością realizacji polityki państwa. Przecież w końcu nie chodzi o to, żeby było tyle odrębnych polityk, ile regionów, tylko żeby ktoś o to dbał.

Z perspektywy czasu widać, że to chyba nie do końca nam się udało. O ile pierwsza część reformy, ta sprzed dwunastu lat, samorządu gminnego i miejskiego funkcjonuje, w moim przekonaniu, bardzo dobrze, o tyle ten drugi człon, to, co dodaliśmy później… Być może dlatego, że nie powstawały one razem, że te następne dwa ogniwa nie zostały wyposażone w instrumenty, które by na przykład regulowały sprawę ich własnych dochodów, i źródła tych dochodów są trochę abstrakcyjne - wiele przyczyn mogło się na to składać. A pewnie też niedoskonałe rozwiązania prawne dotyczące tych relacji. W związku z tym przewidujemy, że przed tą debatą, która będzie miała miejsce, jak już wspomniałem, na przełomie czerwca i lipca - zresztą to nie jest jeszcze ustalony termin - 21 maja odbędzie się konferencja traktująca dość szeroko właśnie problemy relacji pod kątem… Hasło brzmi: sprawność zarządzania państwem w świetle relacji administracja rządowa - samorządowa i relacji pomiędzy poszczególnymi ogniwami samorządu. Chcemy, żeby na tej konferencji zabrali głos przedstawiciele samorządu, nauki i przedstawiciele resortów, a może nie tyle resortów, co zespołów komisji, które zajmują się poszczególnymi tematami. Zależy nam na tym, żeby po prostu popatrzeć na to i przedstawić sobie, co ewentualnie trzeba byłoby poprawić, naprawić - nie burząc, bo nie chodzi nam o jakąś rewolucję czy wielkie przemiany. W każdym razie naprawdę jest potrzeba, żeby dokonać pewnych zmian.

Posłużę się kilkoma przykładami akurat z dziedziny oświaty - stąd zresztą moja sugestia, żeby, tak jak w tej chwili komisja nauki, również i inne komisje wyraziły swoje opinie i wtedy z tego się złoży globalna ocena, dzięki której debata senacka będzie mogła doprowadzić do przyjęcia pewnej uchwały. Ocena ta wskazywałaby, co trzeba bardziej zgłębić, co ewentualnie zmienić, sprostować itd. Ale wrócę do przykładów. Pamiętam, jak wtedy, gdy wprowadzaliśmy drugi etap reformy, bardzo zabiegałem o to, żeby troszkę pochylić się, przyjrzeć temu, którym ogniwom samorządu przyporządkowane są poszczególne instytucje oświatowe. I proszę popatrzeć. W tej chwili w kraju jest trzynaście techników leśnych, które za wszelką cenę, wykorzystując różne instrumenty, starają się o to, żeby wrócić do ministra ochrony środowiska. Ja nie jestem adwokatem tego, żeby to uczynić, bo rzecz nie polega na tym, żebyśmy wszystko burzyli. Założyliśmy, że oświata jako taka znajduje się w samorządzie, i ona powinna tam być, ale, dalibóg, technika leśne naprawdę nie powinny podlegać staroście, tylko marszałkowi. To jest zupełnie inny rejon działania. Przecież powiat nie potrzebuje nawet jednego leśnika na dwa lata, więc jaki interes będzie miał radny, żeby się pod tym podpisać? W tej chwili obserwuje się podobną tendencję w technikach czy w ogóle w szkołach rolniczych. Ba, jest projekt uchwały, ustawy sejmowej, komisja sejmowa zwróciła się z tym, żeby tego dokonać.

Można by tu wymieniać wiele spraw, na przykład teraz rozpoczęła się cała batalia w związku z urzędami pracy. Przepraszam, że odejdę od tego… Faktycznie, scedowaliśmy właściwie najważniejsze zadania urzędów pracy na powiaty. Powiat jest troszkę taką maskotką, tam się tylko gromadzi informacje, tabele, zestawienia, ale nie prowadzi się żadnej polityki. Powiat jest, dalibóg, za mały, żeby prowadzić politykę w zakresie zatrudnienia.

Można przytaczać wiele przykładów, które wskazują na to, o czym wspomniałem, a od czego na chwilę odszedłem w swoim wywodzie, mianowicie że nie udało nam się sensownie poukładać tych klocków i funkcji, relacji między nimi. Myślę, że po tych latach już chyba czas, aby, nic nikomu nie wytykając i niczego nie burząc, na chłodno przyjrzeć się, jak to faktycznie wygląda, a jak powinno wyglądać, ażeby lepiej służyło nam wszystkim i państwu.

Przepraszam za ten wywód, ale chciałem pokazać jakieś szersze tło, żebyśmy się teraz mogli lepiej przyjrzeć temu, co dzisiaj jest przedmiotem naszego zainteresowania.

Weźmy pod uwagę stan, jaki mamy dzisiaj, tę dysfunkcję poszczególnych ogniw samorządu. Myślę, że ta filozofia, która została tu zaprezentowana - umocnienie, przejęcie… To idzie jeszcze dalej. Chcą państwo umocować kuratora, inwestycje, nadzór, ba, powiedziałbym więcej, nie tylko nadzór, ale i doskonalenie nauczycieli, a z tym się wiąże i ich awans zawodowy… I teraz spróbujmy powiedzieć: jakie widzimy miejsce w systemie oświaty dla marszałka województwa? Nie ma, on po prostu w ogóle tutaj nie występuje. Wszystko, co on dzisiaj ma, to tyle, że przyznaliśmy mu przypadkowo parę szkół - bo faktycznie przypadkowo - studia medyczne, które za chwilę przekształcą się w licencjaty i przejdą do akademii medycznych. Jeśli chodzi o doskonaleniu nauczycieli, to za chwilę chcielibyśmy przypisać kuratorowi bibliotekę pedagogiczną, ośrodek metodyczny… Przecież ten cały system doskonalenia w zasadzie w ogóle nie funkcjonuje.

Nie wiem, czy my tak chcemy, czy trzeba nad tym jakoś pomyśleć… Przepraszam, stawiam to raczej jako pytania, bo myślę, że w tej całej debacie trzeba się chyba głębiej zastanowić nad całym modelem funkcjonowania oświaty i spróbować odpowiedzieć na pytania: Kto w tym województwie jest gospodarzem? Kto jaką spełnia funkcję? A może to jest jednak za dużo? Nie wiem, powiem trochę obrazoburczo, ale czy wojewoda i marszałek to nie za dużo? Może to powinien być jeden urzędnik?

(Głos z sali: Bezrobocie wzrośnie…)

(Wesołość na sali)

Przepraszam, że tak mówię, ale naprawdę jest nad czym się zastanowić, pomyśleć, żeby trochę sensowniej, trochę lepiej poukładać te małe klocki.

Wracam teraz do oświaty. To właśnie ta reforma, w moim przekonaniu… Mówimy, że samorząd jest gospodarzem w województwie. Co przypisaliśmy wójtowi i burmistrzowi? Przedszkole, szkołę podstawową, dodaliśmy gimnazjum. Starosta ma szkoły ponadgimnazjalne, ale jego już tamto nie interesuje, on zajmuje się tylko tym. U marszałka jest, jak już wspomniałem, kilka przypadkowych szkół. Dobrze, że jest kurator, i ja rozumiem intencje resortu, żeby tego kuratora umocnić. Musi on wypełnić tę lukę, skoro gospodarzem nie jest samorząd, który właściwie powinien się tym wszystkim, tą polityką zajmować. To jest tak klasycznie, że kurator spełnia nadzór, ale właściwie tym wszystkim… Ja rozumiem intencje ministerstwa, żeby odbudować rolę tego kuratora, taką, jaka była kiedyś. Miałem okazję pełnić tę funkcję przez kilkanaście lat i jest mi ona bardzo bliska, nawet w tym modelu, o którym państwo mówią. Ale czy dzisiaj, gdy zbudowaliśmy ten samorząd, jest to potrzebne? Mam trochę wątpliwości i przyznam, że zrodzi to pewne opory, bo samorządy w tej chwili są dość mocno umocowane, nadaliśmy im uprawnienia, jest wspólna komisja rządu i samorządu. Wyobrażam sobie, że ten model pracy kuratora troszkę będzie… Ja sam mam wątpliwości, czy odtwarzanie tego jest właściwe, chociaż zgadzam się z jednym: jeżeli nie poukładamy inaczej klocków w samorządzie, to faktycznie jest to jedyne sensowne rozwiązanie, żeby oświata miała swojego gospodarza, żeby był ktoś, kto kreuje politykę oświatową i za nią odpowiada. Tylko, że w ten sposób naprawdę troszkę ubezwłasnowolniamy samorządy.

Nie wiem, może należałoby iść w kierunku… Snuję w tej chwili taki plan… Minister na pewno nie może wypuścić z ręki kilku instrumentów: programu - bo musi być jednolity, określenia wymogów kwalifikacji nauczycieli, ich doskonalenia, całego systemu awansu zawodowego i jednocześnie musi zabezpieczyć pieniądze na to, żeby nauczyciele byli wynagradzani. Ale może by to rozdzielić? To zostawić u ministra, u kuratora, a to, co jest gospodarką inwestycji, nieco inaczej wymodelować w tym całym samorządzie? Wydaje mi się, że taki model chyba bardziej odpowiadałby tej filozofii, która przyświecała naszym reformom, że oto chcemy, żeby samorząd zajął się gospodarką i pieniędzmi. Tylko oczywiście trzeba byłoby zbudować pewne zależności między tymi samorządami, bo jeżeli tego nie zrobimy, to jedynie kurator może to wszystko łączyć. A podzielić można byłoby to tylko w taki sposób, żeby na pewno nie brakowało pieniędzy na subwencje, bo przecież państwo stanowi płace i ich wysokość, ono musi to wszystko zapewnić.

Przepraszam, więcej było pytań niż sugestii w mojej wypowiedzi, ale myślę, że w ogóle w całej debacie, łącznie z tą naszą, będzie więcej pytań niż odpowiedzi. Musimy naprawdę popatrzyć na to, pochylić się, poprawić, zmienić, bo dzisiaj jest źle. Faktycznie, jeżeli ten cały system funkcjonowania samorządów ma zostać, to słuszna jest jedynie metoda zbudowania silnego organu państwowego kuratora, któremu damy wszystko do ręki, i wtedy będziemy wiedzieli, że to jest pewne. Ale to mi nie do końca odpowiada, bo w ten sposób zaprzeczamy całej nowej filozofii sprawowania władzy.

Myślę, że z tych różnych pytań, wątpliwości wykreuje się jednak jakiś sensowny model.

Proszę bardzo, oddaję głos panu senatorowi Zbigniewowi Kruszewskiemu.

Nie wiem, czy po tym wywodzie mam jeszcze coś do powiedzenia. Chciałbym się odnieść do materiału "Regionalne aspekty polityki edukacyjnej". Pan minister już go omówił, z połową tych rzeczy się nie zgadzam, zaś kolega senator naświetlił genezę dokumentu. Chciałbym się trochę przyczepić do tego dokumentu, który mamy przed sobą, a który miał nam pokazać obecny obraz sytuacji. Rozumiem, że oceniamy to, co jest, i uznajemy, że trzeba scentralizować - bo tu jest jedna wielka centralizacja, zarówno centralizacja nadzoru, jak i centralizacja związana ze środkami finansowymi.

Ale ja chciałbym przeczytać ten dokument. Już jesteśmy po posiedzeniu Senatu, jesteśmy zmęczeni… Chciałbym poznać autora, bo to jest fajne: "Realizatorem podziału regionalnego subwencji oświatowej przy zastosowaniu centralnych formuł i reguł zasad algorytmicznych podziału mógłby być urząd wojewódzkiego kuratoria oświaty". Są tutaj takie ładne zdania. Przeczytam kolegom senatorom, bo może nie czytali: "Zachowanie systemu części oświatowej jako elementu subwencji ogólnej, co wiąże się z dyspozycjami konstytucyjnymi, implikuje kwestię centralnej formuły zasad podziału subwencji oświatowej, pomiędzy JST w formie algorytmicznej, przy uwzględnieniu dotychczasowego nośnika podziału finansowego, jakim jest liczba uczniów". Ktoś coś z tego rozumie? Ja nie rozumiem. Drugie zdanie, jak u Żeromskiego, ładne: "Utrzymanie zasady centralnej formuły podziału algorytmicznego subwencji oświatowej miałoby na celu zapewnienie ogólnokrajowych standardów kształtowania poziomu finansowania zadań edukacyjnych w warunkach różnorodności rodzajów"…

(Głos z sali: Przy takim czytaniu na pewno nikt nic nie zrozumie. Wolniej…)

Dobrze. Czyli dalej: "…rodzajów i typów tych zadań wynikających z reformowanego systemu oświaty, przy równoczesnej potrzebie stopniowego ograniczania zróżnicowania regionalnego i terenowego poziomu finansowania tych zadań".

Sądzę, że ten materiał w żaden sposób nie odpowiada na zapotrzebowanie, które, jak zrozumiałem… Pan senator Piwoński powiedział, że zwróciliśmy się do ministerstwa o przedstawienie nam pewnej polityki i zadań. Dokument o programiku, że będzie jakiś tam program dla uczniów, nijak się wiąże z naszymi tendencjami i potrzebami.

Chciałbym zadać pytania przedstawicielom ministerstwa. Dlaczego cały czas chcemy walczyć z bardzo skomplikowanym i złożonym algorytmem i jakie są kryteria w tymże algorytmie? Dlaczego na przykład nie przekazujemy subwencji na ucznia, mówiąc, że uczeń w liceum to tyle, uczeń w wiejskim liceum to tyle, uczeń w miejskim liceum to tyle - bo wiemy, że są pewne zróżnicowania - tylko trzymamy się tego bardzo skomplikowanego algorytmu?

Jak w tym całym systemie ma wyglądać kształcenie nauczycieli? Mówimy o doskonaleniu nauczycieli, ale ja z całą odpowiedzialnością stwierdzam i myślę, że pan minister, pan dyrektor czy szef doradców w ministerstwie zgodzą się ze mną, że my w tej chwili w ogóle nie mamy systemu kształcenia nauczycieli szeregu nowych przedmiotów, które powstały. A właściwie w ogóle nie mamy takiego systemu, bo nawet nauczyciela matematyki na studiach matematycznych uczymy takich rzeczy, których on nigdy w swojej szkole nie wykorzysta. Nauczyciel, który chce iść na kierunek nauczycielstwa, jest nauczycielem jakby zupełnie innej kategorii. To tylko przykład nauczyciela matematyki. Jest ogromny problem związany z przygotowaniem ludzi do tego, żeby potrafili uczyć. My w Polsce, moim zdaniem, zupełnie nie mamy opanowanego tego systemu i chciałbym tego bronić.

Zatem wizja polskiej szkoły może powstać na tle pewnej oceny tego, co jest w tej chwili i o czym mówił przede mną pan senator. We wszystkim się z nim zgadzam. Mamy niepoukładane poszczególne szczeble, nie ma poukładanego nadzoru tych szczebli, brak pewnej centralizacji. Skoro mówimy, że szkoła może sobie układać programy, to fajnie, ale każdy program autorski kosztuje. Kto ma dać na to pieniądze? Skąd wiadomo, ile w danej szkole zastosować autorskich programów, które kosztują, skoro pieniądze trzymane są zupełnie w innym miejscu? Jak mają dotrzeć pieniądze na te pomysły? Wiemy, że żadnych ruchów w oświacie bez pieniędzy nie da się zrobić.

Z drugiej strony istnieje radosna twórczość w gminach, wszędzie - była tu mowa o inwestycjach w oświacie. Stwierdzam, że to, co jest w tej chwili w Polsce w inwestycjach w oświacie, to jest horror. Każda gmina funduje sobie szkołę za 7, 8, 20 i Bóg wie ile jeszcze milionów, wydaje gigantyczne pieniądze, buduje te mury i gmaszyska, budowlańcy się cieszą, ale już na wyposażenie szkół nie ma żadnych środków. Kilka szkół otwierałem, pokazywali mi je dumnie, wypinali piersi. Potężne mury, piętrowe budynki na wsiach… Ale jak wprowadzili mnie do pracowni komputerowej, to była pusta, a jeżeli pokazywali ławki, to były stare ławki, bo już na resztę zabrakło pieniędzy. Wydaje mi się, że tej radosnej twórczości, którą mamy w Polsce, należałoby położyć tamę. Ile my - już moje pokolenie, a myślę, że pana dyrektora Buśki jeszcze więcej - wybudowaliśmy szkół… Najpierw mieliśmy szkoły jednopoziomowe, trzy, czteroklasowe, mury dzisiaj stoją, później były tysiąclatki - stoją mury, następne mury. Nie wiem, czy tu nie powinna zaistnieć jakaś daleko idąca centralizacja, chociaż się jej ciągle boję, bo wiem, że odgórne sterowanie nie zawsze jest najlepsze. Jednak być może pewne standardy budowania szkół, ceny metra kwadratowego czy inne powinny zostać w jakiś sposób wprowadzone i tego elementu mi tutaj zabrakło. Poruszam tę sprawę, bo pan minister wspomniał właśnie o kontraktach i o inwestycjach szkolnych, a, jak mówię, to, co wyprawiają gminy, to jest radosna twórczość - 2,5 tysiąca, 3 tysiące za metr kwadratowy, gmaszyska. I kto ma dać pieniądze?

Przepraszam za taką dygresję. Zwrócił się ostatnio do mnie jeden wójt, że mu brakuje 2 milionów. On rozłoży budżet gmin, ale buduje szkołę za 7 milionów na wsi. Mówię: Amerykańcy budują z kontenerów, płytę stawiają, a pan za 7 czy 8 milionów szkołę buduje? Szkołę, do której nie będzie miał dzieciaków, bo idzie niż demograficzny. Ale sobie buduje, bo mieli taką ambicję czy coś i nikt tego nie powstrzymuje. To jest oczywiście inny problem - tu mówię do pana przewodniczącego komisji samorządu Zbyszka Piwońskiego - że jest zbyt mały nadzór nad środkami publicznymi, którymi dysponują gminy, i sądzę, że tu też powinny być jakieś mechanizmy ograniczeń. Dziękuję i przepraszam, że tak długo.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę bardzo, pan senator Henryk Gołębiewski.

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym się odnieść do finalnej części materiału, który otrzymaliśmy. Jeśli chodzi o wcześniej zaprezentowane uwagi, to podzielam pogląd kolegów. Sądzę, że przewodniczący Zbyszko Piwoński jest liderem tej sugestii, aby inwestycje oświatowe - to nie tonuje propozycji mojego przedmówcy - nie były jednak wkomponowywane w kontrakty wojewódzkie.

Nie rozszerzając tej problematyki, mogę powiedzieć, że miniony rok był czasem przejęcia inwestycji przez sejmiki i samorządy wojewódzkie. Przez ponad pół roku były realizowane, sprawdzane, przygotowywane przez sejmik nowe wnioski i informacja o tych środkach została skierowana do gmin dopiero w połowie sierpnia. Wiemy, jakie są trudy finansowe realizacji kontraktów wojewódzkich, sądzę więc, że należałoby się głęboko zastanowić, czy tym - nie chcę powiedzieć, gestorem - ale tym wiodącym na szczeblu wojewódzkim nie powinien być kurator. To jest jedna sugestia.

Na tym tle - chodzi o podległość - bardzo niepokoi, by nie powiedzieć dosadniej - przeraża deprecjacja tej formy wypoczynku dzieci i młodzieży, która gra szczególną rolę, mianowicie wychowania poprzez turystykę. Pewnym segmentem związanym z tym wychowaniem są schroniska młodzieżowe. Pozwolą państwo, że powiem kilka słów jako prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Schronisk Młodzieżowych, wybrany przed dwoma tygodniami na trzecią kadencję. Skłaniają mnie do tego wypowiedzi delegatów z całej Polski - to jest bicie na alarm - w związku z funkcjonowaniem schronisk młodzieżowych. Jesteśmy potęgą, byliśmy potęgą. Jesteśmy jedyną - przepraszam, to nie jest akcent megalomanii - polską organizacją o siedemdziesięciopięcioletnim rodowodzie, która jest w strukturach światowych jako współtwórca i jedna z jedenastu organizacji powołanej w 1932 r. międzynarodowej federacji. To, jak realizowana jest ta forma u naszych kolegów w Niemczech, we Francji, w Anglii, jest elementem wielkiej zazdrości. Smuci to tym bardziej, że jako kraj byliśmy prekursorem tych działań, na zasadzie wzorca, już w 1926 r. Mam przed sobą zarządzenie ministra wyznań religijnych i oświecenia, który kreuje - cudowną dla mnie - formę, i marzyłbym, aby ta forma mogła być realizowaną dzisiaj.

Powiem kilka słów na ten temat. Powodowany troską, poprosiłem przewodniczącego komisji, aby móc niejako wrócić do bardzo ciekawego programu, który był tworzony przez półtora roku - jest to międzyresortowy program rozwoju turystyki i wypoczynku dzieci i młodzieży na lata 2001-2006. Wiodącym resortem jest Ministerstwo Gospodarki, ale i inne resorty mają tu swoją znamienitą rolę, w tym Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. Gdyby te zapisy mogły być dzisiaj podjęte i realizowane, byłoby to swoistym remedium na te problemy. Dodam, że chodzi o organizację liczącą prawie siedemdziesiąt tysięcy członków, a niedawno liczyliśmy ich prawie trzysta tysięcy. W minionym roku udzieliliśmy ponad milion sto tysięcy noclegów. W Krakowie, w obiekcie, który powstał w 1930 r. jako pierwszy w Europie według wzorca, o którym powiem na końcu, dzieci mogą przebywać z noclegiem i pełnym wyżywieniem za niespełna 30 zł za dobę, dlatego że jest tam segment gastronomiczny prowadzony przez młodzież ze szkół gastronomicznych, która serwuje śniadania, obiady i kolacje po kosztach produktów. Takich przykładów można byłoby podać więcej, dlatego tak boli fakt, że w 1999 r, wykupując zadania zlecone z ministerstwa edukacji, byliśmy jako towarzystwo na dziewiątym miejscu, a w roku 2000 - na trzydziestym. Realizujemy także wypoczynek dla dzieci z domów dziecka, przepiękna forma, ponad trzy tysiące dzieci wypoczywało w czasie minionej kadencji, zarówno w zimie, jak i w lecie, bowiem właśnie taka jest taniość tego przedsięwzięcia.

W ciągu roku ten nasz efekt zadań zleconych zmniejszył się o ponad 140 tysięcy. Mieliśmy 140 tysięcy na zadania w 2000 r., w roku 2001 - nie wiem, jaki dokładnie jest kształt całej dyspozycji - około 44 tysięcy, czyli w ciągu roku zmniejszono kwotę na zadania, o których mówiłem, o ponad 100 tysięcy.

Nie chciałbym tak imiennie, ale o jednym powiem… Otóż ci, którzy znaleźli się przed naszym towarzystwem, to organizacje, o których ja się po raz pierwszy dowiedziałem właśnie z tego wykazu pięćdziesięciu organizacji. Przytoczę przykład z mojego regionu Dolnego Śląska. Milickie - malutka miejscowość - Milickie Towarzystwo Przyjaciół Dzieci w roku 2000 otrzymało 100 tysięcy zł, a towarzystwo, które reprezentuję, 142 tysiące. Nie mam, niestety, danych, ale sądzę, że to byłby ciekawy dokument, na podstawie którego moglibyśmy sformułować pewne sugestie co do potrzeb, tak aby nasza młodzież lepiej wypoczywała. Proszę państwa, 62% polskich dzieci nie korzysta z żadnego wypoczynku wakacyjnego, nawet tego w miejscu zamieszkania, organizowanego przez TPD. W ubiegłym roku to towarzystwo otrzymało 25 tysięcy, my - 44 tysiące. Byłbym bardzo panu wdzięczny, panie ministrze, gdybyśmy, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, mogli się zapoznać z dystrybucją środków na wypoczynek dzieci i młodzieży w ubiegłym roku. Może to jest w jakimś stopniu subiektywny osąd, ale jeżeli organizacje przez cały rok nie realizują programu, a pretendują o środki jedynie na okres wakacji i często zlecają zadania biurom podróży, które w sposób momentami rozrzutny wydatkują te pieniądze, to jest bardzo smutne.

Mam do dyspozycji program, o którym mówiłem, jeżeli państwo senatorowie byliby zainteresowani. Jest to bardzo ciekawy program, który, jak sądzę, powinniśmy podjąć, aby realizować poszczególne segmenty. Jak to zrobić? Pozwolą państwo, o tym szacunku… Otóż 19 maja 1926 r. minister wydał zarządzenie obligujące do zbiórki środków na miejsca, na punkty oparcia dla kolonii i w ogóle dla wypoczynku dzieci. Zbiórka w bardzo ciekawej formie. Każde dziecko w Polsce przekazywało złotówkę i z tych funduszy, które powstały, stworzono przepiękne obiekty. Nasi poprzednicy w 1926 r. mieli świadomość, czym jest integracja dzieci poprzez umiłowanie Krakowa, Warszawy itd. Teraz subwencja wynosi około 3 tysiące zł. Sądzę - i tutaj pewne wywołanie tematu w celu ewentualnego pogłębienia - że gdyby jedna złotówka z subwencji została, przez szacunek dla tej siedemdziesięciopięcioletniej tradycji, przeznaczona na modernizację, na zabezpieczenie przed ruiną tych obiektów, pozwoliłoby to na stworzenie oręża finansowego, który by spinał na przykład środki pomocowe z Unii Europejskiej.

W porozumieniu między panem kanclerzem Kohlem i premierem Mazowieckim jest zapis mówiący o wspieraniu przez fundację polsko-niemiecką właśnie schronisk młodzieżowych. Niemcy z tego korzystają, w RFN są budowane corocznie trzy, cztery schroniska, a my nie mamy żadnych możliwości. Powiaty chętnie likwidują schroniska, bo nie mogą w tym zaistnieć.

Proszę państwa, przy sześciu milionach siedmiuset tysiącach dzieciaków ta złotówka uszczknięta z subwencji dla burmistrza czy wójta nie byłaby czymś strasznym, a my mielibyśmy 6 milionów 700 tysięcy zł oręża finansowego na szczeblu ministerstwa i w dyspozycji kuratorium, oręża, który byłby spinający dla gmin posiadających te obiekty, powiatów chcących je modernizować. Tak właśnie uczyniono w Krakowie. Ministerstwo przekazało 250 tysięcy zł, Kraków - 200 tysięcy i w ciągu roku powstał obiekt przy słynnych Oleandrach, trzysta pięćdziesiąt miejsc, gdzie mogą nocować miliony dzieci polskich i setki zagranicznych, bo jest to około stu pięćdziesięciu tysięcy noclegów rocznie. Tak robią inni, a my od dziesięciu lat zapominamy o tym pięknym orężu, jakim jest wypoczynek dzieci i młodzieży poprzez turystykę.

Tym chciałbym państwa zaszczepić, powodowany naprawdę wielką troską, bo kilkaset obiektów turystycznych z tych świetnych czternastodniowych tras wędrówek dzieci i młodzieży zniknęło z mapy. Dziękuję.

O głos prosił pan senator Edmund Wittbrodt.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Zaczęliśmy to nasze spotkanie bardzo dalekowzrocznie. Pan senator Piwoński mówił o rzeczach strategicznie ważnych dla państwa, dla całego systemu lokowania instytucji edukacyjnych w regionach, o powiązaniach itd. Myślę, że to jest temat niezwykle istotny. Tak czy inaczej, bez względu na to, jakie są oceny czy nawet jakie były założenia pierwotne i późniejsza ich ocena, to fakt, jak funkcjonują pewne uruchomione i wdrożone w praktyce mechanizmy, jest bardzo ważny. Jestem jednak trochę zdziwiony ostatnią wypowiedzią, bo skaczemy z rzeczy dużych, istotnych, na interesy poszczególnych grup. To jest oczywiście ważny temat, ale jest to interes jednej grupy, jednego towarzystwa. Myślę, że byłoby dobrze, żebyśmy najpierw określili, czym chcemy się dzisiaj zajmować, o czym chcemy dyskutować. Pan senator wybaczy, ale wiedząc, jak ważne są to sprawy, myślę jednak, że przy dyskusji nad tą ogólną strategią, która się wiąże z regionalnymi aspektami polityki edukacyjnej, mówienie o jednym towarzystwie, które dostało tyle a tyle pieniędzy, to trochę słoń i mysz.

Ale wracam do tematu. To mnie trochę niepokoi, że chce się centralizować. Nie mówię, że rzeczy, które były wprowadzone, są idealne. One może czasami są nawet złe i trzeba je poprawiać, trzeba korygować, ale nie ulega wątpliwości - co do tego nie mam żadnych wątpliwości, gdyż bywałem w państwach Unii Europejskiej i obserwowałem, co się dzieje na Zachodzie - że przyszłością jest państwo obywatelskie, państwo, w którym nie tylko minister jest najmądrzejszy i nie tylko minister podejmuje najlepsze decyzje, ale właśnie środowiska lokalne, regionalne wiedzą, na czym im zależy i co jest dla nich ważne. Wobec tego wkraczanie możliwie głęboko i nisko przez szczebel centralny jest, moim zdaniem, złą zasadą. Wszędzie mówi się o budowaniu czy o stosowaniu zasady subsydialności, zasady pomocniczości, żeby przekazać na sam dół wszystko, co możliwe, i określić tylko pewne ramy, które muszą być wypełnione przez odpowiednie, powołane do tego instytucje, również przez kuratora. Ale trzeba, niestety, pozostawić dużą swobodę podmiotom, które funkcjonują.

Teraz właściwie w obszarze edukacji czeka nas perspektywa… Ja to powtarzam wielokrotnie: nie tylko szkoła. Dzisiaj edukacja ma charakter prawie totalny. Młodzież zdobywa wiele informacji, wiele doświadczeń poza szkołą - jest telewizja, jest Internet, są różne inne podmioty i w warunkach takiej gospodarki, do jakiej zmierzamy, one stają się coraz bardziej powszechne. Oczywiście szkoła ma pewną podstawową funkcję do spełnienia, ale jeżeli otwiera się rynek edukacyjny, jeżeli mówi się o tym, że nie tylko szkoła publiczna właściwie wykona zadanie, ale równie dobrze zrobi to szkoła niepubliczna, prywatna, to trzeba przyjąć, że tak jest. Wobec tego pozostaje tylko kwestia określenia wymagań stawianych szkole na danym poziomie, na danym szczeblu. Osiąganie tych wymagań trzeba umieć potwierdzić, czyli musi być rozwiązana kwestia monitorowania kwalifikacji, które się zdobywa na różnych szczeblach, na różnych poziomach. Potem jest kwestia certyfikacji. Moim zdaniem, w tym całym systemie widoczne są pewne elementy, które będą musiały gwarantować to, że przy dużej swobodzie, elastyczności przekazywania w różne miejsca zadań edukacyjnych te cele, które państwo stawia przed edukacją, będą osiągane.

Nawiążę to tego, o czym mówił pan senator Piwoński. Sam obserwuję, że system podziału administracyjnego w Polsce jest może troszeczkę dziwny. Nie jest on hierarchiczny, jak gdyby niezależnie od siebie działają gminy, powiaty i województwa. Już nie mówię o tym - ciągle były podnoszone te problemy - że kompetencje wojewody i marszałka albo w sposób formalny na siebie zachodzą, albo, jeżeli nawet nie zachodzą… Praktyka jest taka, że wojewoda bardzo często wkracza w kompetencje marszałka i wydaje mu się, że on jest gospodarzem terenu, podczas gdy z założenia wynikało, że wojewoda ma mieć zupełnie inną funkcję, tylko nadzorczą, zaś wszystkie sprawy w terenie załatwia marszałek.

Jeżeli chodzi o przypisanie zadań edukacyjnych i wychowawczych gminie, powiatowi, to moim zdaniem, i to jest do przemyślenia… Województwo na pewno ma funkcję związaną ze szkołami ponadgimnazjalnymi i wyżej, czyli na przykład wnioskowanie, powoływanie państwowych szkół zawodowych powinno być domeną województwa. Myślę, że domeną województwa powinny też być takie szkoły, które normalnie są domeną na przykład powiatu, ale na które w jednym powiecie nie ma zapotrzebowania i trzeba to kojarzyć, łączyć, wobec tego, zgodnie z zasadą subsydialności, to zadanie powinien przejąć, jako wspólne dla kilku powiatów, organ wyższego rzędu i to powinno być na przykład województwo.

Dalej. Tak mi to doskwierało, że jeżeli dzieli się subwencję oświatową na poszczególne, już najniższe szczeble, to nie jest możliwe zastosowanie pewnego mechanizmu wyrównawczego w przypadku dość dużego zróżnicowania. Na przykład mówimy, że przy dużych różnicach młodzieży, jak pieniądz idzie za uczniem… Nie zawsze to się pokrywa ze sposobem podziału środków, a nie ma możliwości przesuwania pomiędzy sąsiednimi gminami czy powiatami i wyrównywania - nie na poziomie ministerstwa, lecz na niższym.

Ja, jako minister, odczuwałem taką potrzebę, że być może dobrze byłoby rozdysponować środki na poziomie województwa i wtedy te ewentualne niedobory i nadwyżki mogłyby być wyrównywane trochę niżej, na szczeblu samorządowym. W tej propozycji zgadzam się z tym, o czym mówił pan senator Kruszewski. Nie miałem czasu tego przeczytać, ale czytając nawet parę zdań myślę, że to jest bardzo skomplikowany dokument. Wiele rzeczy można byłoby w nim skrytykować, ale nie o to chodzi.

Biorąc pod uwagę to, o czym w tej chwili powiedziałem, myślę, że to jest naprawdę ważny temat do dyskusji. Dobrze by było, żeby to było oparte o bazę analityczną, faktograficzną, o pewne liczby, fakty, które są niedyskutowalne, a z których można wyciągać pewne wnioski co do dalszego działania. Myślę też, że to wszystko trzeba budować z myślą o tendencjach, które występują w państwach Europy i świata. Te tendencje to otwartość systemu edukacyjnego, partnerski model. Partnerski model obejmuje szkołę, władze samorządowe, władze regionalne, rodziny, i to jest jedna z elementarnych zasad. Wobec tego myślę, że trzeba się zastanowić nad kompetencjami kuratorów. Sami kuratorzy mówią, że na niektóre rzeczy nie mają wpływu. Być może powinni mieć, ale to powinno być zrobione w sposób wyważony i przemyślany. Jednak ten model partnerski, zasada subsydialności i budowanie państwa obywatelskiego powinny być, moim zdaniem, sprawą nadrzędną.

Po tym, co już zostało powiedziane, w zasadzie nie mam nic do powiedzenia, ale nasunęły mi się dwa pytania.

O jednej sprawie mówił pan senator Piwoński, a dotyczy ona podległości szkół. Jest w tej chwili w Sejmie poselski projekt ustawy, który mówi o wydzieleniu szkół, między innymi leśnych i rolniczych, spod opieki panów starostów i o oddaniu ich pod inny resort. Jedno wiem na pewno, te szkoły nie powinny podlegać panom starostom. To wiem na pewno. Myślę, że sugestia pana senatora Piwońskiego, aby przekazać je, jeżeli nie ministrom, to marszałkom, jest ze wszech miar słuszna. W związku z tym pytam: jakie jest oficjalne stanowisko resortu edukacji w tej sprawie?

Drugie pytanie jest gorące. W ubiegłym tygodniu panowie wójtowie, prezydenci i starostowie otrzymali ładne pisma, na mocy których obcięto im subwencję. Dosyć mocno, bardzo mocno, w niektórych powiatach na moim terenie o kwotę ponad miliona złotych. Zachodzi obawa, że będzie ciężko, nawet bardzo ciężko. I w związku z tym mam pytanie: czym podyktowane były te cięcia? Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, z przykrością stwierdzam, że chyba zostałem przez pana źle odebrany. Ja bardzo dokładnie przeczytałem ten dokument i pozwoliłem sobie wyeksponować istotę wychowania przez turystykę i wypoczynek. Dla mnie nie jest to mysz i słoń i nie wypowiadam tych słów powodowany jakimś egoistycznym wątkiem Polskiego Towarzystwa Schronisk Młodzieżowych. Co do tego, co ja tu wypowiadam, mamy zgodny pogląd z kolegami z Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego. Konkluzja jest taka, że jesteśmy przed wypoczynkiem dzieci i młodzieży i nie powinniśmy popełniać takich błędów, jak w latach minionych, gdy gestorzy niepredestynujący do takiej formy organizowania turystyki i wypoczynku dzieci i młodzieży otrzymywali olbrzymie pieniądze, a te towarzystwa i inne, niestety, otrzymywały z roku na rok mniejsze. Tak to należy odebrać.

(Głos z sali: To są pieniądze z ministerstwa edukacji?)

Tak. Dziękuję.

Pozwolę sobie sama wyrazić parę refleksji i skierować je do pana ministra.

Moja opinia jest poniekąd zbieżna z wypowiedziami moich przedmówców, a odnosi się ona do systemu kształcenia nauczycieli. Czy ministerstwo nie rozważa problemu przekształcenia czy wręcz likwidacji kolegiów nauczycielskich? Zauważam, że szkoły te zostały powołane jako tymczasowe szkoły kształcące nauczycieli, zwłaszcza języków obcych. Słuchacze tych szkół nie mają statusu studenta, chociaż kształcą się przez okres trzech lat, nie mają zatem możliwości uzyskania kredytu studenckiego, nie uzyskują - przynajmniej część z nich - licencjatu. Licencjat uzyskują nieliczni dopiero po złożeniu stosownych egzaminów na uczelni, ale wszyscy pozostali dostają świadectwo ukończenia kolegium nauczycielskiego. Czy w obecnej sytuacji, po ponad dziesięcioletnich doświadczeniach, nie pora przekształcić te szkoły w wyższe uczelnie, które by kształciły na poziomie licencjackim?

Nasunęły mi się także uwagi, chociażby z praktyki mojej działalności w samorządzie wojewódzkim, na temat podporządkowania poszczególnych placówek. Kolegia są oczywiście podporządkowane samorządowi województwa, są mu także podporządkowane biblioteki pedagogiczne i ośrodki doskonalenia nauczycieli. Z wypowiedzi pana ministra wynikało, że ministerstwo rozważa sprawę podporządkowania sobie doskonalenia nauczycieli. Dostrzegam ścisły związek pomiędzy odeenami i bibliotekami pedagogicznymi, które podlegają marszałkowi. Samorząd województwa - nie chciałabym nikogo urazić - nie zawsze dostrzega czy rozumie intencje i w ogóle cele, jakim powinny służyć te placówki, zwłaszcza teraz, gdy chodzi o informację naukową. Chodzi o to, aby te placówki służyły podwyższaniu kwalifikacji i w ogóle doskonaleniu nauczycieli i nie tylko nauczycieli.

Sprawa kolejna to kwestia kształcenia ustawicznego. W tym momencie jakoś nie widzę systemu kształcenia ustawicznego. Różne organizacje pozarządowe rywalizują między sobą o pozyskiwanie grantów na różne formy tego kształcenia, ale jest mi go brak. Na przykład w Niemczech kształcenie ustawiczne jest w zakresie kompetencji samorządu terytorialnego, u nas ten problem nie jest do końca rozwiązany. Nie mówię tutaj o uzupełnianiu wykształcenia czy podwyższaniu go, ale po prostu o ustawicznym kształceniu dorosłych.

Jeszcze to przyporządkowanie. Podam przykład. Z niepokojem obserwuję takie zjawisko: oto w małym miasteczku jest sanatorium dla dzieci. Małe miasteczko jest gminą, sanatorium jest podporządkowane powiatowi, ale szkoła, która funkcjonuje przy tym sanatorium, jest podporządkowana województwu. Absurd niesamowity. W jednym budynku kierownicy placówek wchodzą sobie nawzajem w kompetencje albo gdzieś się tam mijają, rozmijają w intencjach i w trosce o dobro wspólne. Czy nie jest to sytuacja, która wymagałaby korekty i przemyślenia? Podałam tylko jeden przykład, ale jest ich wiele. Mówiliśmy o tym, że województwo ma mało placówek. Ja akurat reprezentuję województwo lubelskie, gdzie samorządowi województwa przyporządkowane jest łącznie trzydzieści osiem placówek: szkoły sanatoryjne, kolegia, biblioteki, odeeny - aż tyle się nazbierało. Dziękuję bardzo.

Prosiłabym pana ministra, czy ewentualnie inne osoby, które pan minister będzie wyznaczał…

Pan senator Zbyszko Piwoński prosi o głos. Bardzo proszę.

Jeśli można, chciałbym zabrać głos w tej szczegółowej sprawie. Myślę, że w samym pojęciu regionalnych aspektów polityki mieszczą się dwie odrębne kwestie. Jedna to ta, która dotyczy organizacji całej sieci szkolnictwa: kto co powinien zmienić, jak partycypuje, kto jaką funkcję spełnia itd. To jest właściwie to, co nas w tej chwili najbardziej niepokoi. Drugi element - programowy. Akurat obok mnie siedzi pani minister, którą od lat pamiętam, a która z taką troską dobijała się o to, ażeby jedna ze ścieżek programowych dotyczyła polityki regionalnej w sensie programowej znajomości regionu, nawiązania do tego wszystkiego, co jest wartością każdego mieszkańca.

Przepraszam, już mówiliśmy o tym wszystkim, ale w materiale resortu znalazł się również ten drugi element obok tego strategicznego, na którym, nie ukrywam, najbardziej nam w tej chwili zależy. Bo to jest sprawa, która wymaga korekty, zmiany, zresztą z wypowiedzi panów i z dokumentów, które panowie treściwie omówili, wynikają daleko idące zmiany w zakresie sprawowania funkcji nadzoru i całej reszty.

Obok tego równolegle biegnie ten wątek programu. Przepraszam, że wywołałem…

Ten sam wątek dotyczy dwóch różnych kwestii, o czym stanowi ten materiał.

Ale właściwie nie dlatego zabrałem po raz drugi głos. Chciałbym zwrócić się z prośbą do pana ministra i do państwa, żeby państwo w kreśleniu przyszłego wizerunku kuratora… Bo państwo zmierzają do tego, żeby radni w zarządzanym regionie… Gdyby tak państwo popatrzyli, że to chyba nie jest jedyna droga - ta droga poprzez administrację rządową. Gdybyśmy dostrzegli, znaleźli alternatywę - chodzi o sprawowanie części z tych funkcji - dla całego systemu samorządowego, który zbudowaliśmy i od którego nie odejdziemy. Gdybyśmy nie zabierali, a jedynie szukali sposobu, żeby państwo nie wypuściło z ręki instrumentu w postaci jednolitej polityki kraju, a jednocześnie robiło to nie swoimi rękoma, tylko za pośrednictwem samorządu. Gdybyśmy poszukali takiej alternatywy, bo ten model, który tu państwo prezentują, faktycznie zmierza do większej centralizacji. Myślę, że jest to próba odejścia od tego, do czego dążyliśmy w reformowaniu naszego całego państwa.

Bardzo dziękuję panu senatorowi Piwońskiemu, bo mi się właśnie wydaje, że trzeba poszukiwać takich rozwiązań, które by powodowały, że układ będzie najbardziej efektywny, najbardziej sprawny, ale nie z punktu widzenia interesu krótkoterminowego, wąskiego. Ja czasami mówię: to, że potykamy się w państwie, że w samorządach nie wszystko wychodzi, to jest między innymi efekt tego, że my wszyscy się uczymy - jako społeczeństwo i jako dorośli. Bo my nie mamy doświadczeń, u nas ludzie, którzy rozpoczynają szeroką działalność w samorządach, uczą się, niestety, na własnych błędach.

Jeśli chodzi o pierwszy wątek, o którym mówił pan senator Piwoński, to nie mam żadnych wątpliwości co do potrzeby nauczania regionalnego i budowania coraz szerszych kręgów, coraz większych obszarów, ale rozpoczynając od najbliższego, od regionu. Ale ten dwugłos, do którego pan nawiązał, dotyczy czegoś innego. Ja wolę, żebyśmy dyskutowali tutaj o pewnych mechanizmach, a nie o poszczególnych, pojedynczych sprawach, zwłaszcza wtedy, gdy dana osoba jest akurat sama tym zainteresowana. Byłoby dużo lepiej, gdyby ktoś inny mówił na temat tej pojedynczej sprawy, a nie osoba bezpośrednio zainteresowana.

(Głos z sali: Ale prezes towarzystwa, nie osoba indywidualna.)

Dziękuję.

Bardzo dziękuję za te uwagi, za debatę, która jest bardzo pomocna. To nie jest zdawkowe podziękowanie. Wyjaśnię, że akurat jestem recenzentem pracy doktorskiej pod tytułem "Uspołecznienie polityki regionalnej" i wiele uwag wygłoszonych tutaj przyda mi się przy pisaniu tej recenzji. Przepraszam, że to takie osobiste, prywatny interes. Ale to jest także potrzebne ministerstwu, dlatego że ta kwestia jest omawiana na kolegium, dyskutujemy nad tym. To też nie jest zdawkowe, na końcu tego dokumentu napisaliśmy, że to nie jest żadne rozwiązanie, to nie są gotowe decyzje, które już mamy przygotowane. Nie jesteśmy, jak to się mówi, gotowi bronić tego do ostatniej kropki, do ostatniego przecinka, wręcz przeciwnie.

Jednak pewna filozofia, pewne działania średniego szczebla wydają nam się potrzebne. To co powiedział pan senator Piwoński i podnosił pan senator Wittbrodt o uspołecznieniu polityki edukacyjnej wydaje mi się bardzo cenne i na pewno osobiście będę na kolegium i w innych układach tego bronił. Powrót do centralizacji nie byłby z tysiąca powodów wskazany. Ale na podstawie trzyletnich doświadczeń pewne korekty wydają się celowe i uzasadnione, bardzo ograniczone w sumie korekty. Z tym kuratorem nie jest tak, że nagle ma się stać jakiś człowiek, który będzie trząsł całą oświatą. Przeciwnie. Jednak lekkie umocnienie jego pozycji… Tak by można było tutaj powiedzieć.

Ja poproszę kolegów o wyjaśnienie pewnych szczegółów, bo skoro są, to szkoda, żeby był to tylko jeden głos, ale powiem tylko… Pani senator wyszła… Nie, przepraszam, to pan senator Konieczny zadawał pytanie na temat podległości szkół rolniczych i leśnych, o stanowisko ministerstwa w tej sprawie. Koledzy to uzasadnią, ale, krótko mówiąc, ministerstwo uważa, że to powinno jednak pozostać w obecnej strukturze, że to przechodzenie nie byłoby z wielu powodów wskazane.

Co do obcięcia tych subwencji, jaka jest przyczyna - szczupłość finansów. Wszystko się tnie dookoła i tutaj nie ma wielkiej filozofii. To raczej można pokazać Ministerstwu Finansów, ale to jest tylko taka krótka odpowiedź.

Prosiłbym teraz, jeżeli pani senator pozwoli, o krótkie wypowiedzi, krótkie komentarze kolegów.

To smutne, że te środki są zmniejszone, ale jeżeli jest taka konieczność…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tomasz Goban-Klas: Poproszę pana Gęsickiego o bardziej szczegółowe odpowiedzi, bo ja omówiłem to ogólnie.)

Chciałbym przeprosić za to, że odnieśli państwo wrażenie, iż ministerstwo dąży do centralizacji. Być może był taki wydźwięk, ale są dwa aspekty, które powodują, że to nie jest właśnie takie dążenie.

Pan senator Kruszewski powiedział, że dążymy do centralizacji nadzoru i finansów. Przecież tam jest napisane, że chcemy oddać finanse województwom, żeby w ustawie budżetowej było zapisane szesnaście budżetów wojewodów i żeby oni tę subwencję dzielili. W tej chwili to jest scentralizowane, bo na te dwa tysiące osiemset jednostek samorządu terytorialnego nalicza się subwencję w ministerstwie. To jest scentralizowany system. Od razu powiem, skąd się to bierze. To jest tak: ministerstwo zbiera dane od samorządów i wysyła projekt subwencji. To pierwsze pismo dotyczyło projektu subwencji jeszcze w oparciu o budżet przygotowywany przez poprzedni rząd. Potem ten projekt jest weryfikowany i ostateczna subwencja przychodzi dopiero wtedy, gdy jest zatwierdzony budżet państwa. Niestety, różnica między pierwotną wersją projektu a tą, która została zatwierdzona przez Sejm, wynosiła 500 milionów zł i stąd się wzięło to, że ten pierwszy projekt to była wyższa subwencja, a ta ostateczna była niższa. Myślę, że decentralizacja jest konieczna, bo żaden aparat ministerialny nie jest w stanie zweryfikować wszystkich danych dotyczących każdej gminy, każdego powiatu. To można robić ze szczebla województwa i taka jest propozycja. Więc nie jest tak, że chcemy centralizować finansowanie, wprost przeciwnie.

Centralizacja nadzoru pedagogicznego. Tutaj nie chodzi o centralizację nadzoru, tylko o to, żeby umocnić rolę kuratora, czyli tego średniego szczebla nadzoru pedagogicznego. Miałby on wpływ między innymi na takie rzeczy, jak sieć szkolna. Zwrócili państwo uwagę - pan senator Kruszewski dobrze powiedział - że każda gmina chciała mieć swój pomnik w postaci szkoły. I kto miał zabronić tej gminie? Może właśnie niech to będzie ktoś ze szczebla regionalnego, kto patrzy na całą sieć szkolną w województwie, a nie tylko na interes swojej gminy czy powiatu. Czasami to nawet nie był interes tej gminy czy powiatu. Wydaje mi się, że właśnie w tym zakresie rola kuratora powinna być większa. Nie szedłbym tak daleko, żeby kurator był gestorem środków inwestycyjnych, a padło tutaj też takie stwierdzenie.

Dlaczego nie piszemy o kształceniu nauczycieli? To jest problem. Jednym z elementów systemu kształcenia nauczycieli są kolegia, o których mówiła pani senator. One rzeczywiście są w gestii sejmików województw, ale są organami prowadzącymi. Sięgnę trochę w historię, jak powstawały kolegia nauczycielskie i nauczycielskie kolegia języków obcych. Ministerstwo bardzo niechętnie dawało zgodę na tworzenie kolegów, dlatego że wtedy organem prowadzącym byli kuratorzy i chodziło o to, żeby robić prognozę zapotrzebowania kadrowego. Były olbrzymie naciski, żeby tworzyć te kolegia, wymuszano to wręcz, zupełnie abstrahując od zapotrzebowania. Oczywiście zapotrzebowanie kadrowe na nauczycieli języków obcych będzie cały czas, jeszcze przez wiele lat na wysokim poziomie, ale w tej chwili jest taka sytuacja, że kolegia nauczycielskie kształcą bezrobotnych nauczycieli, bo nie ma dla nich pracy. To jest błąd planistyczny jeszcze z momentu, kiedy powstawały te kolegia. I jest problem: co z tym zrobić? Można je przekształcać w wyższe szkoły zawodowe, zresztą kiedy one były tworzone, to była taka intencja, że gdy będzie ustawa o wyższych szkołach zawodowych…

(Głos z sali: One się przekształcają…)

Tak, one się przekształcają, tylko, proszę państwa, dotychczas żadnej wyższej szkoły zawodowej nie powołał sejmik województwa, choć ma takie uprawnienia. Powołał je minister.

Nie, minister, i jest to finansowane z budżetu ministra edukacji narodowej.

Przepraszam, że się wtrącę, w ustawie o szkolnictwie wyższym jest to zapisane, ale nie ma aktu wykonawczego do tego.

(Głos z sali: Samorząd nie ma praw do tego…)

Dobrze. Myślę, że…

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: Panowie Senatorowie, pan ma głos.)

Co ze szkołami rolniczymi i leśnymi, już pan minister powiedział. Dodałbym tylko, że w projekcie poselskim tak naprawdę chodzi o to, żeby te szkoły zostały przejęte przez ministra rolnictwa i przez ministra ochrony środowiska, czyli byłoby to odchodzenie od tego rozwiązania, które zostało przyjęte parę lat temu, żeby za całość edukacji odpowiadał jeden resort i jeden minister. Nawet wojsko chce nam oddać szkoły, jest raczej odwrotna tendencja, a to byłby znowu powrót do szkolnictwa resortowego, od czego odchodzimy.

Jeżeli chodzi o odeeny i biblioteki pedagogiczne, to oczywiście… Zresztą w ustawie biblioteka pedagogiczna jest traktowana również jako placówka doskonalenia nauczycieli, spełnia takie funkcje. Jak to jest organizacyjnie rozwiązywane, to zależy od samorządu wojewódzkiego. Można tworzyć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: Czyli państwo nie myślą o przyporządkowaniu?)

System doskonalenia nauczycieli jest instrumentem oddziaływania na jakość… Właściwie wnioski z nadzoru pedagogicznego służą do projektowania pracy odeenu i to zależy od współpracy kuratora z sejmikiem czy też z odpowiednimi strukturami samorządu wojewódzkiego. Chodziłoby tu tylko o to, żeby kurator miał możliwość wpływu na to, w jakim kierunku są prowadzone prace w zakresie doskonalenia nauczycieli w odeenach. Cały blok, cały jeden rozdział w projektowanej ustawie o systemie oświaty będzie poświęcony kształceniu ustawicznemu. Były dwa wcześniejsze projekty, znam historię projektu ustawy o edukacji dorosłych, ale nie wierzę, że taka ustawa może powstać. W związku z tym uważam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bo ona by powtarzała to, co jest w ustawie o systemie oświaty, z dopiskiem "dla dorosłych". Natomiast w ustawie o systemie oświaty będą teraz wyraźnie wprowadzone zapisy dotyczące kształcenia ustawicznego, przede wszystkim porządkujące formy, placówki i - co jest bardzo ważne - wprowadzające system akredytacji firm szkoleniowych czy instytucji szkolących dorosłych. Okazuje się, że wolny rynek może w którymś momencie wymusi jakość usług edukacyjnych, ale do na razie wiele osób jest po prostu oszukiwanych przez usługodawców. Chcielibyśmy więc wprowadzić system akredytacji, zresztą placówek doskonalenia nauczycieli też.

Nie wiem, czy coś jeszcze powinienem powiedzieć… Na koniec tylko dodam…

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: Jeszcze sprawa dystrybucji tych środków na wypoczynek - było takie pytanie. Czy w ogóle państwo mogą…)

Nie teraz. Zawsze jest składane sprawozdanie z wykonania budżetu oświaty i tam te dane są w załączniku. Senat i Sejm dostają takie sprawozdanie z ministerstwa edukacji.

Na koniec chcę powiedzieć, nawiązując do tego, o czym mówił na początku pan minister Goban-Klas, że nie ma jednolitych rozwiązań w Unii Europejskiej. Na zajęciach ze studentami zawsze podaję przykład Anglii, Zjednoczonego Królestwa, które miało najbardziej zdecentralizowany w Europie system edukacyjny, najbardziej konserwatywny. I liberalny rząd Margaret Thatcher wprowadził elementy centralizacji tego systemu. Więc to, czy ktoś jest za centralizacją i za jakim jej zakresem, jest niezależne od barw i od opcji politycznych. Okazuje się też, że nie jest to jednolite w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Koledzy senatorowie jeszcze za chwilę zapytają, ja tylko wyjaśnię, panie profesorze. Wiem, że odeeny i biblioteki pedagogiczne są podporządkowane… Moja intencja była taka, czy nie lepiej by było, żeby na doskonalenie nauczycieli miał wpływ i decydował o tym właśnie kurator czy wręcz minister poprzez kuratora - to jest taka zależność. Taka była sugestia, a jak jest obecnie, to ja wiem, tylko nie zawsze ta współpraca… Nie zawsze intencje samorządu wojewódzkiego i kuratora są zbieżne.

Dziękuję bardzo. Ja króciutko, bo już muszę wyjść, za chwilę lecę do Brukseli. Powiedziałbym, że chyba nie ma lepszego systemu, i cieszę się z tego, że państwo mówią o budowaniu systemu akredytacji.

Cieszę się, że państwo mówią o tym, iż te szkoły leśne, rolnicze… Myślę, że jest jeszcze inny argument. Otóż jak się utworzy szkołę resortową, to wtedy powstanie cały łańcuch interesów w pionie, w resorcie. Bo to są ludzie, którym zależy na tym, żeby mieć pracę, to są ludzie, którym zależy na tym, żeby ta szkoła była, i niezależnie od tego, czy absolwenci znajdują pracę, czy też pozostaną na miejscu, tworzy się zupełnie inny układ powiązań, interesów. Dlatego myślę, że to jest jedna z najważniejszych rzeczy, dla której tego rodzaju szkoły… Oczywiście są i finanse, jedno z drugim się wiąże.

Jeżeli chodzi o kształcenie ustawiczne, to ja myślę, że byłoby błędem, gdybyśmy tworzyli nową ustawę. To jest element systemu, wobec tego centra kształcenia ustawicznego… To jest tak, jak mówiła pani przewodnicząca - one najczęściej mają charakter regionalny, bo działają i funkcjonują na rzecz potrzeb i budowania profesji potrzebnych w regionie. To jest taka konieczność.

Inwestycje. Prawdopodobnie byłoby lepiej, gdyby środki inwestycyjne zostały, bym powiedział, spuszczone na poziom województwa. W przeszłości praktyka była taka, że co prawda decyzje zapadały w ministerstwie, podpisywał je minister, ale były one podejmowane zgodnie z listą strategiczną wojewody albo marszałka, brał w tym też udział kurator. Wobec tego różnica polega tylko na tym, że wstępnie nie dzieli się środków na poszczególne regiony, zaś potrzeby są zgłaszane z uwzględnieniem strategii ustalonej przez wojewodę albo kuratora.

Jeszcze jedno - model partnerski. Myślę, że tak powinno być, ale wtedy… Gdy czytam wstępnie ten dokument, widzę takie określenia, że kurator wkracza, kurator się sprzeciwia, kurator… itd. Trzeba dobrze wyważyć potrzeby regionu i obowiązki, które pełni kurator. Dobrze by było, żeby do czasu, dopóki się da, to też był model partnerski. Wtedy to wkraczanie, sprzeciwianie się powinno być… Nawet słownictwo powinno być inne.

Mówimy o subwencji, że są inne kwoty w decyzjach ostatecznych niż w planistycznych. To nie jest kwestia poprzedniego rządu. Oczywiście jaka jest sytuacja, każdy wie, ale to, jakie środki na początek zostały podzielone… Projekt budżetu państwa był tworzony przez poprzedni rząd, a potem był anulowany i inaczej tworzony, ale nie można wszystkiego zrzucać na poprzedni rząd, dlatego że taka potrzeba rewizji budżetu wynika chociażby stąd, że projekt rządowy idzie do parlamentu, parlament dokonuje korekt, zmian i wobec tego ten ostateczny budżet jest już inny, inne są ostateczne decyzje, które schodzą na dół, niż te, które się planowało. To jest element normalnej procedury. Dziękuję. Przepraszam, muszę już iść, bo nie zdążę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Chciałbym zwrócić się do pana profesora, ale ponieważ pan profesor Wittbrodt wychodzi, najpierw chcę powiedzieć: no tak, Panie Ministrze, ale jeśli to ciasto jest już tak urobione, to niewiele można poprawić, żeby ten placek wyszedł lepszy. To odnośnie do tego budżetu i nowelizacji.

Zatem życzę, żeby w przyszłym roku było lepiej, i życzę, żeby obietnice, składane często na wyrost, nie skutkowały tak, jak na przykład teraz, gdy dyskutujemy o wyborach.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Mamy takie nadzieje. Obietnic na wyrost nie ma, ja bym się tu bronił.)

Nie chciałbym wracać do tematu, mówię tylko, że to jest normalna rzecz, normalna procedura, że budżet się zmienia, i życzyłbym też, żeby budżet się nie zmienił w trakcie roku, bo jeszcze mogą być cięcia, które wynikają z bieżących realizacji budżetu.

Sądzę, że prawdopodobnie będą, wynikną z jakiejś sytuacji budżetowej, ale nie możemy się od tego odciąć, Panie Profesorze. Ja bym chciał powiedzieć tylko tyle, bo pan wniósł na koniec ten element polityki.

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: To będzie przedmiotem innego posiedzenia, Panie Senatorze.)

Dlatego niebezpiecznie jest poruszać takie tematy, bo możemy na to patrzeć z różnej perspektywy.

Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana profesora. Panie Profesorze, ja wiem, że to jest być może niedoskonały dokument czy papier, który otrzymaliśmy. Jednak w pierwszej części mówimy o decentralizacji, a później implikuje on kwestię centralnej formuły podziału subwencji oświatowej. Dalej cały czas mówimy o centralizacji: "Utrzymanie zasady centralnej formuły podziału algorytmicznego subwencji oświatowej miałoby na celu zapewnienie ogólnokrajowych"… itd. A więc utrzymujemy to. "Dalsze stosowanie centralnej formuły podziału algorytmicznego powinno zmierzać w kierunku ograniczenia ilości zmian modyfikacyjnych"… itd.

Jak mówię, może ten dokument jest niedoskonały, dlatego wyciągnąłem wnioski o daleko idącej centralizacji, jednak uważam, że powinny powstać mechanizmy, że ministerstwo i my, jako parlament, powinniśmy wypracować mechanizmy, które by tym wszystkim sterowały. Ale nie bezpośrednie sterowanie centralne, a te zapisy tak mówią. W związku z tym zrzucam to na karb niedoskonałości tego pisma. Dziękuję.

Dziękuję. Jeśli pan senator jest przekonany do tego, o czym dzisiaj panowie mówili… Więc dobrze, przekonali mnie panowie.

Proszę bardzo, pani senator Popiołek.

Jestem przeciwna. Byłam dyrektorem szkoły ekonomicznej od początku lat dziewięćdziesiątych do 1997 r. i byłam bardzo biednym dyrektorem. Wszystkie pieniądze były zbierane od sponsorów. Szkoły rolnicze, gdzie było bardzo mało dzieci, gdzie zmieniano program, przechodzono na ekonomiczny, na usługowe - bardzo mało było tego rolnictwa - miały pieniędzy w bród, a my byliśmy bardzo biednymi szkołami. Boję się, że to samo może być obecnie, bo ministerstwo rolnictwa będzie dodatkowo dotowało te szkoły.

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: A skąd weźmie pieniądze?)

Druga sprawa. Mam pytanie: czy państwo wiedzą, ilu absolwentów nauczycielskich kolegiów języków obcych trafiło do szkół jako nauczyciele? Bo ja jestem za likwidacją.

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: Ale ilu jest w ogóle bezrobotnych…)

Tak, ale mówię o bezrobotnych nauczycielach, o tych, którzy chcieli być nauczycielami, tylko akurat wybrali nie taki przedmiot, jakiego mogliby uczyć, bo takie było kolegium na ich terenie. Ci, którzy powinni trafiać do szkół jako nauczyciele języków obcych - a nasz program mówi dużo o wprowadzeniu tych języków obcych - szli potem na studia magisterskie. I prawie na palcach można policzyć… Ja znam takie kolegium łowickie, gdzie dwie, trzy osoby trafiały do szkół, uczciwe, przepracowały trzy, cztery lata i jak już zrobiły tego magistra, odchodziły. A szkoły mają ogromny problem z nauczycielami języków obcych. Nie wiem, jak będzie teraz. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Krótka odpowiedź w sprawie osób, które idą na studia magisterskie. Z tego, co ja wiem, to nie jest tak, że one w ogóle odchodzą. Po pewnym czasie wracają do szkół, jeżeli nie dzisiaj, to za rok, bo ta ścieżka pewnego typu ucieczki jakby już troszeczkę się wyczerpała. Oczywiście nie mam w głowie danych statystycznych, pewnie są jakieś dokładniejsze analizy w departamentach. Myślę, Pani Senator, że to rzeczywiście był problem, ale tutaj czas może być najlepszym lekarzem. Tak bym powiedział.

Proszę państwa, wyczerpaliśmy tematy dotyczące punktu pierwszego. Przechodzimy zatem do punktu drugiego.

Proszę gości, żeby jeszcze momencik z nami pozostali, dlatego że w tych sprawach różnych będą poruszane jeszcze takie tematy, w których państwo będą uczestniczyli. Zresztą bardzo krótko to potrwa.

Chciałabym rozpocząć od naszej inicjatywy, która dotyczy bioetyki. Państwo senatorowie otrzymują materiał, będziemy nad nim dyskutować na naszym posiedzeniu 21 maja. Proszę się z nim zapoznać i wtedy będziemy mogli przedyskutować obszar bioetyki.

Następna sprawa, którą chcemy dzisiaj poruszyć, to jest wyjazdowe posiedzenie komisji planowane na 13 i 14 maja. Może będzie mnie tu wspomagał pan sekretarz, doktor Stanisław Kozioł. Zresztą, Panie Doktorze, pan w tym tkwi, więc proszę poinformować o tym zebranych. Prosiłam gości o pozostanie, bo ich także zapraszamy do udziału w tym wyjazdowym posiedzeniu.

Proszę państwa, w związku z zaproszeniem, które otrzymaliśmy od rady rektorów Pomorza, a także od rektorów dwóch wyższych szkół morskich, zwróciliśmy się do Prezydium Senatu i Prezydium Senatu wyraziło zgodę na nasze wyjazdowe posiedzenia Komisji. Posiedzenia, bo pierwsze to Gdynia, 13 maja, będzie to omówienie problemów wyższego szkolnictwa morskiego, a drugie posiedzenie odbędzie się następnego dnia, 14 maja, w Gdańsku. Drugie od godziny 11.00, pierwsze od godziny 12.00.

Uprzedzam, że o 12.00 przy Skwerze Kościuszki, wsiadamy na statek szkolny "Horyzont II" i wypływamy. Kto nie zdąży, najwyżej dogoni nas kajakiem. Następnego dnia o 11.00 mamy w Gdańsku spotkanie z konferencją rektorów szkół Pomorza, będzie też przynajmniej jeden przedstawiciel rektorów szkół prywatnych, bo prosiłem o to specjalnie pana rektora Politechniki Gdańskiej, organizatora konferencji. Zacznie się o godzinie 11.00 i, razem z obiadem, planujemy to skończyć przed 16.00. Ta informacja jest dosyć ważna dla tych z państwa, którzy nie będą mogli uczestniczyć w obydwu dniach posiedzenia.

(Głos z sali: Ale zaproszenia dostaniemy?)

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: Trzeba zarezerwować.)

To jest pensjonat, który świadczy usługi hotelowe, nad samym morzem. Załączyłem mapki, państwo spokojnie tam trafią. Najlepsze mapki, jakie udało mi się zdobyć w Internecie. Chcę zebrać informacje, kto z państwa będzie chciał przybyć na nocleg w niedzielę, a kto dopiero w poniedziałek. Państwo jadą z różnych stron, podróż i pobyt w hotelu opłacają państwo indywidualnie, ja tylko ze względu na to, że zaczyna się sezon turystyczny w Sopocie, muszę zarezerwować miejsca hotelowe. To jest prawie połowa maja. Dlatego chciałbym dzisiaj, najpóźniej jutro dostać wiadomość. Jeżeli państwo przy wyjściu mi powiedzą, kto chce przyjechać już 12, w niedzielę, to będę bardzo zobowiązany.

Zakładam, że pan profesor Klas będzie nam towarzyszył.

Bardzo proszę o usprawiedliwienie z góry, bo mam dwie komisje sejmowe.

(Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Ale z tego, co wiem, od 15 maja.)

Tak, ale wcześniej zatrzymają mnie jeszcze obowiązki sekretarza stanu. Jednak, jako że wiedziałem o tym wcześniej, zapewniam, że będzie dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wyższego. Proszę to potraktować jako…

(Sekretarz Komisji, Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: …jako zapowiedź wymówki.)

Szkoda. Chcę jeszcze skierować do pana ministra pytanie, korzystając z pana obecności. Planujemy kolejne posiedzenie, chyba wyjazdowe, w październiku. Będzie ono związane z analizą naboru, rekrutacji do szkół ponadgimnazjalnych, bo to będzie pierwszy rok po gimnazjum. Chcemy jednocześnie przyjrzeć się, jak te szkoły, które pozostawiliśmy, a więc licea, technika… Czy jest możliwe, Panie Ministrze, żeby nam państwo przygotowali materiały na koniec września?

Na pewno jest możliwe, to jest dużo czasu. Sprawa jest ważna także dla ministerstwa, więc przekażę to odpowiednio.

Skierujemy odpowiednią prośbę na piśmie, w tej chwili chciałabym wiedzieć orientacyjnie, czy można zaplanować takie posiedzenie w październiku. Rozumiem, że można. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Jeżdżąc po terenie zaglądałem do szkół i stawiałem pytanie uczniom trzecich klas, gdzie się wybierają, co będą robili. O ile z jednej odpowiedzi jestem zadowolony - chyba jeden przypadek znalazłem, gdy uczeń mówił, że nigdzie…

(Głos z sali: I to pana zadowoliło?)

Ale zostałem zdruzgotany tym, że we wsiach i małych miasteczkach ponad 40% wybiera zasadniczą szkołę zawodową. To nie dotyczy dużych miast, tylko małych miasteczek i przyznam się, że to będzie trochę nasza klęska.

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: To jest związane z aspiracjami zawodowymi.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więc będziemy mieć materiał, wszyscy jesteśmy tym zainteresowani. To będzie temat naszego spotkania październikowego.

Dziękuję bardzo naszym gościom. Dziękuję koleżankom i kolegom senatorom.