1. Rozpatrzenie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do podejmowania lub wykonywania niektórych działalności.

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Witam serdecznie pana ministra, obecnego po raz pierwszy na posiedzeniu naszej komisji, witam pozostałych przedstawicieli resortów centralnych, witam panie senator i panów senatorów.

Proponuję następujący porządek naszego dzisiejszego spotkania. Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do podejmowania lub wykonywania niektórych działalności - ustawa jest zawarta w druku nr 94. Punktem drugim byłoby omówienie spraw dotyczących harmonogramu prac komisji. I jeszcze punkt, o przedstawienie którego będę prosił pana senatora Gierka, to znaczy informacja o stopniu zaawansowania prac przy inicjatywie naszej komisji.

Wobec tego przystąpmy do punktu pierwszego - do omówienia ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do podejmowania lub wykonywania niektórych działalności.

Panie Ministrze, poproszę pana o krótkie zreferowanie tej sprawy...

Wcześniej jednak przypomnę państwu senatorom czy też państwa poinformuję, że w normalnym układzie, gdyby była komisja zajmująca się stricte sprawami dotyczącymi regulacji europejskich, ten projekt nie powinien do nas trafić. W związku z tym należy tę ustawę potraktować bardziej od strony formalnej niż merytorycznej, dlatego nie oczekuję, ażeby w naszej komisji była jakaś zażarta czy gorąca dyskusja.

Proponowana ustawa ma na celu umożliwienie wprowadzenia do porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 92 z dnia 7 czerwca 1999 r., ustanawiającej procedurę uznawania kwalifikacji w zakresie objętym dyrektywami o liberalizacji i środkach przejściowych oraz uzupełniającej ogólne zasady uznawania kwalifikacji. Dyrektywa ta jest w istocie rzeczy uzupełnieniem dwóch ściśle powiązanych ze sobą dyrektyw Unii Europejskiej, a mianowicie: dyrektywy Rady Unii Europejskiej nr 89 z dnia 21 grudnia 1988 r., dotyczącej ogólnego systemu uznawania dyplomów szkół wyższych, przyznanych na zakończenie przynajmniej trzyletniego okresu kształcenia i doskonalenia zawodowego oraz drugiej dyrektywy, dyrektywy Rady Unii Europejskiej nr 92 z dnia 18 czerwca 1992 r. w sprawie drugiego ogólnego systemu uznania kształcenia i doskonalenia zawodowego. Są to uzupełnienia innych dyrektyw, których już nie będę cytował, bo to są długie numery.

Treść dyrektywy powinna wejść do polskiego porządku prawnego z dniem przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej. Tekst przedłożonej ustawy zawiera przepisy konieczne do wprowadzenia treści tejże dyrektywy do polskiego porządku prawnego oraz przepisy wiążące się ściśle, odnoszące do ustawy uchwalonej w dniu 26 kwietnia 2001 r. o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych.

Projekt przedłożonej ustawy, odmiennie niż ustawa z kwietnia 2001 r., nie odnosi się do zawodów regulowanych - warto to podkreślić - lecz do działalności, które enumeratywnie, na zasadzie wyliczenia zostały wymienione w załączniku. Przepisy zawarte w projekcie, analogicznie do ustawy dotyczącej uznawania kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych, kierują się treścią odpowiednich rozstrzygnięć ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej w brzmieniu wprowadzonym nowelizacją z dnia 21 stycznia 2000 r. oraz wzmiankowanymi powyżej przepisami wprowadzającymi do polskiego porządku prawnego wszystkie trzy wymienione dyrektywy.

Ustawa o działach administracji rządowej uznaje ministrów kierujących działami administracji rządowej za właściwych do uznawania kwalifikacji w zakresie objętym powołaną dyrektywą, przy przydzieleniu, co jest istotne, zadań koordynacyjnych w tym zakresie ministrowi właściwemu do spraw gospodarki i z powiązaniem tych zadań z zadaniami koordynacyjnymi ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego, co odpowiada zakresowi zadań w pierwszej z przywołanych dyrektyw, oraz ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, co odpowiada zakresowi zadań w drugiej z przywołanych dyrektyw. W celu zapewnienia realizacji zasady, że minister kierujący działem administracji rządowej jest właściwy do uznawania kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych oraz działalności, projektowana ustawa przewiduje także, że wobec działalności objętych działami administracji rządowej nadzorowanymi przez prezesa Rady Ministrów prezes Rady Ministrów wskaże ministra właściwego do uznawania tych kwalifikacji. Dyrektywy zawierają normy nie tylko ustalające podstawowe zasady uznawania kwalifikacji nabytych w państwach członkowskich, ale także dotyczące postępowania w sprawie uznania takich kwalifikacji.

Proponowane przepisy określają zakres podmiotowy ustawy, która obejmuje obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej zamierzających wykonywać w Polsce działalność wymienioną w załączniku do ustawy, zwracam na to uwagę państwa senatorów. Należy przy tym podkreślić, że przepisy projektu wyraźnie formułują zasadę, iż te normy nie dotyczą działalności, których podejmowanie i wykonywanie jest określone odrębnymi dyrektywami, na przykład zawodu lekarza weterynarii czy architekta. Przepisy zawierają generalną zasadę równości dostępu do prawa wykonywania działalności przez obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej.

Przepisy ustawy określają także: po pierwsze, podstawę do powołania krajowego koordynatora w zakresie działalności objętych ustawą oraz obowiązek składania koordynatorowi stosownych informacji przez organy właściwe do uznawania kwalifikacji; po drugie, stosowanie przepisów kodeksu postępowania administracyjnego przy uznawaniu kwalifikacji, sposób składania wniosków na odpowiednich formularzach, wszczynanie postępowania na wniosek zainteresowanej osoby, a także dopuszczenie odpowiednich polskich organizacji - chodzi tu z reguły o samorządy zawodowe - do udziału w postępowaniu na prawach strony, ale już po wszczęciu postępowania; po trzecie, wymóg składania wniosku o uznanie działalności na formularzach według jednolitego wzoru, który określą wspólnie ministrowie właściwi do spraw gospodarki, oświaty i wychowania oraz do spraw szkolnictwa wyższego; po czwarte, upoważnienie do wydania przepisów wykonawczych szczegółowo regulujących odbywanie stażu adaptacyjnego i przeprowadzenie testu umiejętności; po piąte, prawo wyboru przez wnioskodawcę stażu adaptacyjnego albo testu umiejętności w postępowaniu o uznanie kwalifikacji; po szóste, podstawy do prawidłowej informacji o systemie uznawania kwalifikacji.

Proponuje się także zmianę w ustawie o opłacie skarbowej polegającą na wprowadzeniu opłaty za wydanie decyzji o uznaniu kwalifikacji do podjęcia lub wykonywania działalności. Opłata ta jest skalkulowana na poziomie odpowiadającym opłatom za podobne czynności urzędnicze. Zmiana ustawy o opłacie skarbowej w części dotyczącej opłaty za wydanie decyzji o uznaniu kwalifikacji do wykonywania zawodu regulowanego nie ma charakteru merytorycznego, jest tylko przeniesieniem istniejącego już przepisu do innej pozycji w tabeli.

Projekt ustawy w art. 17 wprowadza zmianę do załączników nr 2 i 3 ustawy z dnia 26 kwietnia 2001 r. o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych, wdrażając tym samym postanowienia dyrektywy komisji 2005/WE.

Istotne jest, że ustawa ze swojej istoty jest zgodna z prawem europejskim. Jej wprowadzenie w życie spowoduje pewne dodatkowe skutki finansowe dla budżetu państwa, które będą odpowiadać wynagrodzeniu powołanego na podstawie art. 12 koordynatora w zakresie działalności oraz ewentualnych zespołów obsługujących koordynatora. Będzie to w przybliżeniu kwota od 40 do 200 tysięcy zł rocznie, w zależności od poziomu wynagrodzeń ustalonych dla koordynatora i zespołu, a także od jego liczebności.

Zadania dla ministrów właściwych do uznawania kwalifikacji w zawodach regulowanych, mające znaczenie także w przedmiocie objętym niniejszą ustawą, zostały już określone w ustawie z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej i będą realizowane w ramach posiadanych środków finansowych. W ciągu trzech lat od dnia wejścia ustawy w życie zadania ośrodka informacji będzie pełnić istniejąca już jednostka budżetowa Biuro Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej w Warszawie.

Na zakończenie dodam, że projekt był przedmiotem uzgodnień z partnerami społecznymi. Dziękuję za uwagę.

Ponieważ pan minister bardzo szeroko omówił tę ustawę, proponuję, żeby pani z Biura Legislacyjnego zechciała skoncentrować się tylko na ostatnim akapicie na stronie 2, to znaczy na dwóch poprawkach legislacyjno-technicznych, których wprowadzenie do ustawy sugeruje nasze biuro.

Nasze dwie uwagi znajdują się w dostarczonej państwu opinii Biura Legislacyjnego. Mają one charakter techniczno-legislacyjny, co oznacza, że w projekcie znajdują się błędy i powinny one zostać poprawione. Poprawki nie mają merytorycznego wpływu na funkcjonowanie ustawy.

Omawiając te poprawki, pozwolę sobie je doprecyzować. Poprawka pierwsza dotyczy ustawy o zawodach regulowanych, załącznika nr 3. Wydaje mi się, że jeżeli przez "akapit" rozumie się tekst, który rozpoczyna się od słów: W Zjednoczonym Królestwie, a kończy przed wyrazami: poziomy te określane są następująco, to zmiana polega na skreśleniu wyrazów: przez Krajową Radę do spraw Kwalifikacji Zawodowych i odpowiednik tego w języku angielskim. A więc jeżeli państwo się ze mną zgodzą, tak by mogła być sformułowana poprawka. Druga uwaga doprecyzowuje, że o rozporządzeniu mowa jest w ust. 1 art. 14, a nie w ust. 2.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na błąd, który ma charakter językowy, a o którym nie ma mowy w tej opinii. Mianowicie w ustawie o zawodach regulowanych w załącznikach nr 2 i nr 3 użyte jest niepoprawnie niemieckie słowo "das Arbitur", tak jest tam napisane. Wydaje mi się, że po niemiecku matura to jest "das Abitur". To jest w załącznikach nr 2 i 3, gdzie jest mowa o Niemczech. Dziękuję bardzo.

Prosiłbym jednak, ażeby pani zechciała jeszcze raz jasno sformułować przynajmniej tę pierwszą uwagę. Jaką treść pani proponuje? W dokumencie te wyrazy są wykropkowane, a jeśli mamy tę uwagę przyjąć i nad nią dyskutować, to prosiłbym o jej pełne brzmienie.

Poprosiłabym może przedstawicieli ministerstwa o wsparcie, o potwierdzenie moich słów. Jeżeli dobrze rozumiem, co określa się jako pierwszy akapit załącznika nr 3 do ustawy o zawodach regulowanych, to wydaje mi się, że istotą zmiany w art. 17 w pkcie 3 miało być skreślenie wyrazów: przez Krajową Radę do spraw Kwalifikacji Zawodowych, w nawiasie: National Council, i tak dalej, a reszta miałaby zostać. Jeżeli tak, to wówczas poprawka powinna brzmieć w ten sposób, że w załączniku nr 3 do ustawy skreśla się te właśnie wyrazy, a nie tak, jak jest teraz w pkcie 3. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Jeśli mogę sobie pozwolić na króciutki komentarz... Wydaje mi się, że propozycja pani mecenas jest zasadna, chociażby z tego względu, że słowo "akapit" jest w tej chwili dosyć wieloznaczne. W technice komputerowej wiemy, co ono oznacza, ale w języku potocznym rozumiane jest trochę inaczej, zaś takie sformułowanie, że słowa zastępujemy słowami, jest jednoznaczne. Mimo to prosiłbym bardzo, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do tego.

Czy mogę poprosić panią dyrektor Joannę Rozwadowską o przedstawienie naszego stanowiska? Bo to jest bardzo techniczny problem.

My się chętnie zgodzimy na wszystko, co pozwoli lepiej czytać tę ustawę. Najpierw może ustosunkuję się do wątpliwości pani mecenas, wyjaśnię, co czym zastępujemy. Otóż zastępujemy cały, nazwijmy to, akapit, to znaczy tekst od słów: W Zjednoczonym Królestwie pozostaje bez zmian, ale cała część zaczynająca się w ustawie tym pierwotnym: kształcenie regulowane przepisami aż do końca, czyli do Zjednoczonego Królestwa, zastąpiona jest nowym, proponowanym tutaj tekstem. Zatem wprowadzenie konstrukcji: zastąpienie wyrazów wyrazami oznaczałoby przywołanie tego akapitu w całości i zastąpienie go innym. Jeżeli jest tu wątpliwość co do tego, co to jest akapit, to naturalnie rząd jest za tym, żeby nadać temu lepszą formę.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Panie Przewodniczący...)

Jeżeli dobrze zrozumiałam, to pani potwierdziła to, co przed chwilą powiedziałam, to znaczy, że wyrazy: poziomy te określane są następująco i tak dalej pozostają, a więc przez "akapit" rozumiany jest tylko ten pierwszy fragment.

Za chwileczkę. Skończmy najpierw tę wymianę zdań między panią dyrektor i przedstawicielem Biura Legislacyjnego, a później otworzę dyskusję na ten temat.

Proszę bardzo.

Jest dokładnie tak, jak twierdzi pani mecenas: rzecz polega na skreśleniu tych wyrazów.

Czy mają państwo inne zdanie co do drugiej uwagi dotyczącej doprecyzowania, że po zapisie: w art. 14, powinien być zapis: ust. 1?

A sprawa niemieckiego wyrazu "Abitur"?

Właśnie się naradzałyśmy i nie zrozumiałyśmy się. Pani Mecenas, czy chodzi o tę pierwszą ustawę o zawodach?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mogę zagwarantować, że "Abitur" to rzeczywiście znaczy "matematyka"...

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Joanna Rozwadowska-Skrzeczyńska: Nie będziemy polemizować.)

(Senator Edmund Wittbrodt: To jest błąd językowy. Należy podziwiać, że panie to wychwyciły.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Czy można jeszcze słowo?)

To słowo "matura", "das Abitur", jest użyte w nowelizowanej ustawie o zawodach regulowanych w art. 17, w załącznikach nr 2 i 3. Przy czym moja uwaga ma charakter wyjątkowy, ponieważ Biuro Legislacyjne zwykle nie zajmuje się kwestiami językowymi, po prostu zwróciłam uwagę na to, że wystąpił tutaj taki błąd. Być może należałoby prześledzić załączniki także pod kątem innych języków. Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie wyrazić uznanie pod pani adresem, że była pani na tyle dociekliwa, by to znaleźć, bo rzeczywiście wymagało to bardzo wnikliwego czytania tekstu.

Chcę powiedzieć tylko tyle, że przypuszczam, iż jest to zwyczajnie błąd literowy, który powstał w druku. Nie ma takiej obawy, żebyśmy musieli od nowa, że tak powiem, aż tak bardzo dokładnie sprawdzać pod względem językowym te załączniki, ponieważ uczestniczyłam w pracach nad projektem poprzedniej ustawy i zapewniam państwa, iż było to skrupulatnie czynione. Jestem mocno zaskoczona, że tak się stało, więc zbadamy, jak wyglądał materiał, projekt rządowy, gdzie powstał ten błąd, bo to jest dla nas ważne. Ale oczywiście w ogóle nie o tym tu dyskutujemy - ważne jest, żeby to poprawić.

W takim razie otwieram dyskusję. Pierwszy zgłaszał się pan senator Wittbrodt.

Myślę, że to jest bardzo ważna ustawa, na którą czekaliśmy. Chcę wyrazić podziękowanie, że udało się państwu w tak krótkim czasie ją przygotować, bo wiem, jak wiele było nowych rzeczy, także w ustawie o zawodach regulowanych, o której mówił pan minister. Zatem dobrze, że ta ustawa jest, i myślę, że nie będzie ona budziła większych wątpliwości.

Nie zgodziłbym się z panem przewodniczącym, że być może ta komisja jest niewłaściwa do rozpatrywania tej ustawy. Uważam, że jak najbardziej jest właściwa, dlatego że ustawa mówi o zasadach uznawania nabytych kwalifikacji, a to jest domena komisji edukacji. Zresztą tak samo tą dziedziną zajmuje się Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, a w pewnych szczegółach dotyczących zawodów wykonywanych następuje odesłanie do właściwych ministrów, ale to nie przeszkadza, żeby właśnie ta komisja zajmowała się tą ustawą. Zatem wydaje mi się, że jak najbardziej tak.

Mam jednak pewne pytania. W art. 2 jest zapis, że ilekroć w ustawie mowa jest o:... i są wyliczone punkty. Zastanawiałem się nad łącznikami w pktach 5 i 10. Jest tu definicja, że ilekroć w ustawie jest mowa o kwalifikacjach do podejmowania lub wykonywania działalności, oznacza to kwalifikacje formalne lub doświadczenia zawodowe. A może: oraz doświadczenia zawodowe? Czym są kwalifikacje? Moim zdaniem o kwalifikacjach świadczy zarówno jedno, jak i drugie, a nie oddzielnie kwalifikacje formalne lub doświadczenia zawodowe. Uważam, że tu powinno być "oraz" lub "i", bo jedno i drugie się liczy, obydwa te elementy świadczą o kwalifikacjach. Podobnie jest w pkcie 10, gdzie mówi się o wymaganiu specjalistycznej wiedzy, umiejętności lub doświadczenia zawodowego. Taki zapis oznacza, że może być albo jedno, albo drugie, a ja uważam, że i jedno, i drugie jest istotne z punktu widzenia kwalifikacji.

Dalej, mam do pana ministra takie dwa pytania. Jedno to jest pytanie o charakterze ogólnym: czy gdy państwo porównują wymagania, które są stawiane w różnych państwach Unii Europejskiej, to mogą państwo powiedzieć, że nasze propozycje odpowiadają mniej więcej standardom? Mamy tutaj traktaty, które obowiązują w Unii Europejskiej, gdzie są stawiane wymagania typu: tyle lat tego, tyle lat tego i tak dalej. Nie wchodząc w szczegóły, chcę zapytać, czy mniej więcej te wymagania, które są u nas stawiane, są na poziomie wymagań Unii Europejskiej? Chcę jeszcze przypomnieć, że pewne decyzje są pozostawiane państwom narodowym, istotne jest tylko to, żeby ten, kto chce u nas podjąć pracę, spełnił wymagania, które są tutaj formułowane. Wobec tego jest pytanie o standardy europejskie i o to, jak to, co jest zapisane w proponowanej ustawie, pierwszej ustawie tego typu, ma się do tych wymagań, które dotąd były stawiane w Polsce w stosunku do tych różnych wykonywanych zawodów.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

O odpowiedź, zwłaszcza na pierwsze pytanie, poproszę panią dyrektor. Dodałbym tylko, Panie Senatorze, że w logice matematycznej byłoby to proste "lub/i", czyli równocześnie, bo to, co mówił pan senator, da się połączyć z tym słowem "lub". Pan traktował to "lub" rozdzielczo, wyłącznie jako dysjunkcję, a można by to połączyć także w innej formie.

Nie, Panie Ministrze, to nie tak. Z matematycznego punktu widzenia są to dwie różne kategorie, zapewniam pana, i podzielam wątpliwości pana senatora Wittbrodta w tej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja może powiem tak: na pewno powinien być taki przepis - wynika to zresztą z art. 9 ustawy - w którym mówi się, co i kiedy bierze się pod uwagę przy uznawaniu kwalifikacji. I jest tak, że czasami wystarczające są kwalifikacje formalne, a czasami bierze się pod uwagę kwalifikacje formalne i doświadczenie zawodowe. Zatem zastosowana tu formuła jest, naszym zdaniem, odpowiednia do bardzo elastycznego egzekwowania czy badania tych wymagań. Badanie, czy może nastąpić uznanie kwalifikacji do podjęcia lub wykonywania niektórych działalności, reguluje najważniejsza część ustawy, art. 9, który określa, jakie obszary należy brać pod uwagę. Jak mówię, czasami są badane kwalifikacje formalne i doświadczenie zawodowe, czasami wystarczą kwalifikacje formalne. Tam są bardzo precyzyjnie wskazane warunku, kryteria, jakie należy spełnić, by móc mieć uznane kwalifikacje w danej działalności regulowanej.

W takim razie państwa odpowiedź jest taka, że podejście ministerstwa jest bardziej liberalne od tego, o którym mówił pan senator Wittbrodt, bo państwo dajecie alternatywę: albo-albo. Rozumiem, że jest to świadomy zapis, nie pomyłka.

Dodam tylko, że może nie liberalne, bo to byłoby tak... Jest po prostu bardziej dostosowane do realnej sytuacji, która czasami jest możliwa do sformalizowania, a czasami jest nieco odmienna.

Zakończmy ten fragment dyskusji. Teraz...

Przepraszam, Panie Przewodniczący, jeżeli wolno, dodam bardzo ważną rzecz. Chcę powiedzieć, iż musimy pamiętać o tym, że my, implementując określone dyrektywy, nie mamy jakiegoś ogromnego wyboru: czy jesteśmy mniej, czy bardziej liberalni, co uznamy, czego nie uznamy, bo pewne mechanizmy przenosimy wprost z dyrektyw, które są przyjęte we wszystkich krajach Unii Europejskiej i implementowane dokładnie w taki sposób. To jest dosyć duża precyzja i w tej ustawie nie ma wielkiego obszaru dla naszego uznania, dla naszego mniej czy bardziej liberalnego podejścia. Po prostu w krajach unijnych jest jednolity system i my go implementujemy z dyrektyw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, może to jeszcze skończmy, bo pan minister nie odpowiedział na wszystkie pytania pana senatora.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tomasz Goban-Klas: Może pani dyrektor odpowie na to drugie pytanie.)

Drugie pytanie, o standardy, o to, czy wymagania są porównywalne. Troszeczkę zaczęłam już o tym mówić. Oczywiście są porównywalne, powiedziałabym nawet, że są równe we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Innymi słowy, każdy obywatel państwa Unii Europejskiej, który będzie chciał podjąć w Polsce działalność w określonym zawodzie regulowanym, jeżeli oczywiście dany zawód jest u nas regulowany, będzie traktowany w taki sposób, jak opisaliśmy w tej ustawie. Także nasz obywatel, który będzie chciał wykonywać w Unii daną działalność regulowaną, będzie podlegał tym samym instrumentom i tym samym mechanizmom, jakie tutaj wykreowaliśmy, bo każde z państw unijnych ma dokładnie takie same instrumenty.

Proszę bardzo, pan senator...

Chcę powiedzieć, że to jest w ogóle coś nowego. Do tej pory praktyka była taka, że podlegało to ocenie, że tak powiem, w indywidualnych przypadkach, być może było to przedmiotem pewnych umów międzynarodowych czy jakichś ustaleń.

Panie Przewodniczący, ja doprecyzuję. Chodziło mi o to, że w Polsce przy podejmowaniu pracy przez Polaka, gdziekolwiek w wykonywaniu jakiegokolwiek zawodu, też były pewne określone wymagania, chociaż nie były one tak zapisane, jak tutaj. Stąd pytanie: czy ta ustawa cokolwiek zmienia w dotychczasowych wymaganiach w Polsce? Czy to podnosi progi, czy obniża, czy pozostawia je bez zmian?

Rozumiem, że w tej chwili mówimy o tym, czy ta ustawa w jakiś sposób zmienia wymagania, jakie stawiamy Polakom. Nie zmienia, w ogóle nie ma żadnego wpływu na ten obszar, stwarza tylko mechanizmy, tryby i procedury uznawania kwalifikacji. Właściwie można powiedzieć, że ona w ogóle nie zawiera treści merytorycznej rozumianej jako kształtowanie wymagań dla poszczególnych działalności. Wymagania dla poszczególnych działalności są kształtowane w odrębnych ustawach i ta ustawa w żaden sposób ich nie dotyka, nie narusza. Jej istotą są w zasadzie mechanizmy, tryby i instrumenty, a nie merytoryczna strona zagadnienia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Panie Senatorze, pan senator Piwoński był wcześniej.

Interesowałaby mnie sprawa wzajemności. Rozumiem, że polega ona na tym, iż identyczne, zbliżone do tego rozwiązania prawne są podejmowane przez wszystkie państwa członkowskie i skala tego, nawiasem mówiąc, naszego liberalizmu... Na ile to jest porównywalne, jakim miernikiem dokonujemy tego porównania w stosunku do naszych pracowników? My określamy te wymogi w stosunku do innych. Czy jest to porównywalne i co jest miernikiem tej porównywalności?

(Senator Edmund Wittbrodt: Jeśli można...)

Pani mówi, że ustawa nie stawia wymagań, że to są tylko mechanizmy, ale niezupełnie tak jest. Mówi się na przykład, że wymaga się sześciu, trzech, pięciu lat, co najmniej tyle. Nie wchodzi się w szczegóły, jaka jest zawartość tego wykształcenia, ale pewne konkretne wymagania są stawiane. Wobec tego mam pytanie, czy dotąd w Polsce też było sześć lat, trzy lata i tak dalej? Czy w warunkach innych państw Unii Europejskiej były te same wielkości - czy podobne, czy dokładnie te same?

Przepraszam bardzo, czy pan już skończył, Panie Senatorze? Dobrze.

Najpierw chcę odpowiedzieć na pana pytanie, to znaczy potwierdzić to, co podniósł pan senator Piwoński, że dokładnie tym samym instrumentom, nawet nie zbliżonym, ale dokładnie tym samym podlegają nasi obywatele we wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskiej.

Odnosząc się do podniesionej przez pana ministra kwestii art. 9, chcę powiedzieć, że warto byłoby jednak sięgnąć do art. 1 ust. 1 i czytając tę ustawę zawsze pamiętać, że będziemy uznawać obywatelom państw członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacje w tych działalnościach regulowanych, do podejmowania których nasze przepisy kreują wymagania. Jeżeli w załączniku mamy jakąś działalność, co do której przepisy prawa polskiego nie kreują żadnych wymagań, to naturalnie od osoby, która do nas przyjedzie i będzie podejmowała tę działalność, nikt nie będzie wymagał uznania kwalifikacji. Natomiast jeżeli nasze przepisy odrębne kreują wymagania dla poszczególnej działalności - przy czym wymagania to nie tylko kwalifikacje formalne, ale często mamy takie przypadki, że żeby podjąć jakąś działalność, trzeba mieć wykształcenie, doświadczenie zawodowe, dobry stan zdrowia, udokumentowaną nieposzlakowaną opinię i tak dalej... Nie wiem, czy to jest wystarczająca odpowiedź.

Można byłoby zapytać jeszcze inaczej. Pytanie byłoby takie, czy ktoś, kto jest Polakiem, tutaj przygotowuje się do wykonywania zawodu i będzie spełniał wymagania, które są zapisane, będzie mógł na zasadzie wzajemności podjąć pracę w każdym państwie Unii Europejskiej? W każdym? Czy jego przygotowanie będzie takie, że nie będzie innych wymagań? Państwo może nie potrafią odpowiedzieć na to pytanie, ale to mnie interesuje. Tu chodzi o to, jak my ustawiliśmy te nasze wymagania dla siebie.

Dziękuję bardzo.

Zarówno w jednej, jak i w drugiej ustawie jest podstawowa zasada, że jeżeli osoba jest w pełni wykwalifikowana do wykonywania danego zawodu czy danej działalności i wyjeżdża do drugiego państwa, to powinna mieć uznane kwalifikacje. I w tym momencie wchodzą w grę mechanizmy tych ustaw - należy spełnić wymagania zgodnie z ustawą i kwalifikacje są oceniane zgodnie z ustawą. W przypadku, gdy są pewne różnice, mogą być nałożone staże adaptacyjne czy testy umiejętności, też zgodnie z tym, co jest zapisane w ustawie. Czyli najważniejsza zasada to ta, że w pełni wykwalifikowana osoba wyjeżdża do drugiego państwa i powinna tam mieć uznane kwalifikacje, a w przypadku pewnych różnic mogą być nałożone staż adaptacyjny czy test umiejętności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że odpowiedź jest, niestety, niepełna, dlatego że pani tu odpowiedziała bardzo ogólnie. Ja rozumiałem pytanie pana senatora inaczej, ale zdaję sobie sprawę z tego, że jest to sprawa, która w tej chwili prawdopodobnie nie jest możliwa do rozstrzygnięcia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli oprócz pana senatora Wittbrodta nikt nie ma pytań, to chciałbym zapytać panie senator i panów senatorów, kto z państwa zechciałby przejąć te trzy uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne?

Pierwsza dotyczy zmiany treści ust. 3 w art. 17; druga - zmiany treści w art. 18 przez dopisanie ust. 1, a trzecia zmiana to ewentualna poprawka literowa w słowie, o którym mówiliśmy.

Procedura byłaby taka, że pani by to sprecyzowała na piśmie i to by się znalazło w protokole, ale ktoś z państwa senatorów powinien to przejąć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ja to przejmę. Uważam, że poprawki są uzasadnione, tym bardziej, że gdy się czyta ten akapit, on jest troszeczkę inaczej zapisany niż tutaj. Tam są inne różnice, być może drobne, ale są. Wobec tego wydaje mi się, że jeśli już robimy zmianę, to ta proponowana jest dobra.

Dobrze.

Ja bym jednak polemizował z tym "i/lub", dlatego że, moim zdaniem, kiedy są definiowane kwalifikacje... W tym art. 2, o którym wcześniej mówiłem, definiuje się kwalifikacje, a gdy się definiuje, trudno powiedzieć, że jedno lub drugie. Gdzie indziej, tam, gdzie się stawia konkretne wymagania: ile musi być tych kwalifikacji formalnych, ile doświadczenia zawodowego, wtedy można ważyć. Ale przy definiowaniu jest istotne i jedno, i drugie, bo kwalifikacje do podejmowania... Dlatego uważam, że w pkcie 5, tam, gdzie jest "lub", powinno być "i". To samo jest na końcu w pkcie 10, bo i jedno, i drugie jest ważne z punktu widzenia kwalifikacji.

Potem się waży, mówi się, ile tego, ile tego, albo że część wspólna jest zerowa... Tak też może być.

Dziękuję, Panie Senatorze, za uwagę, z tym, że jak zrozumiałem z wypowiedzi pani dyrektor, ten zapis wynika nie tylko z naszych wewnętrznych ustaleń, ale jest przeniesieniem tego, co było podstawą tworzenia tej ustawy. Czy tak?

(Senator Edmund Wittbrodt: Może pani by to...)

(Senator Edmund Wittbrodt: Ja zaprzeczę...)

Nie chciałam powiedzieć, że w danym miejscu jest to dosłowne tłumaczenie dyrektywy, bo akurat musiałabym to sprawdzić, ale co do zasady oczywiście tak. Jeśli pan pozwoli, to chciałabym powiedzieć, że rząd jest przeciwny wprowadzaniu tych zmian, jesteśmy głęboko przywiązani do tego tekstu w takim kształcie, jaki on jest. Pan minister wybaczy, przechodziliśmy z nim ciężką drogę przez wiele szczebli, w tym Rady Legislacyjnej czy służb w kancelarii premiera i każde "lub", każde "albo" było wielokrotnie filtrowane. Tym bardziej, że dla nas "lub" oznacza także "i", bo to nie jest "albo". Z punktu widzenia logiki prawniczej, pani mecenas to potwierdzi, jest dokładnie tak samo - "lub" oznacza również "i", a nie oznacza tego "albo".

Tu można dodać, Pani Dyrektor, że rzeczywiście, podkreślam to, w języku polskim słowo "lub" może być, niestety, alternatywą albo koniunkcją. Państwo senatorowie traktują je jako alternatywę, a wydaje mi się, że traktowanie go jako koniunkcji, w której jeżeli jeden człon jest prawdziwy, to całe zdanie jest prawdziwe... Dlatego wydaje mi się, że zostawienie "lub" ma swoje uzasadnienie, bo nie wyklucza interpretacji pana senatora.

Chcę zwrócić państwa uwagę na listę działalności i zapytać o skutki na przykładzie jednej z nich, wymienionej w załączniku na stronie 5. Chodzi mianowicie o holowanie portowe, usługi holowników portowych i pilotowania w portach, na przykład załadunek, rozładunek - rzeczy, które są regulowane innymi ustawami. Na przykład w tej chwili jest ustawa o portach i przystaniach morskich, w której, ze względu na strategiczny charakter tych usług, zabrania się ich realizacji przez inne podmioty czy się ją ogranicza. Była próba wprowadzenia holowników do portu w Szczecinie, skończyła się ona strajkami. Jest pewna blokada. Rozumiem, że gdy się zintegrujemy z Unią, ustawa wejdzie w życie w tym samym dniu. Ale czy nie będą stosowane okresy przejściowe na pewne rodzaje usług, które obniżą konkurencję naszych polskich przedsiębiorstw? One muszą okrzepnąć, muszą być silniejsze. Na przykład rybołówstwo w wodach śródlądowych... Są pewne inne dokumenty, które regulują te sprawy, a ta ustawa dotyczy nie tylko wymagań formalnych związanych z wykształceniem, ale także powoduje, że bezpośrednio po jej wdrożeniu będą mogły być wykonywane usługi z nomenklatury, z tej listy, a to może być sprzeczne z innymi ustaleniami. Czy to jest sprawdzone i jak się ma do okresów przejściowych? To jest moje pytanie.

Drugie pytanie. Chcę się odnieść do tego, o czym powiedział pan minister. Znowu pokażę to na przykładzie, bo to nam chyba najlepiej wyjaśni. Jeżeli jest na przykład absolwent wyższej szkoły morskiej z dyplomem nawigatora, to on nie może wykonywać zadań jako oficer bez wypływania określonej ilości mil. Wtedy będzie miał i wykształcenie, i umiejętności. I to nie jest "lub", to nie jest "albo", tylko musi być spełniony jeden i drugi warunek. Są też, oczywiście się zgadzam, zawody, w których można posiadać tylko dyplom i mieć uprawnienia do ich wykonywania. Żeby być w zgodzie z logiką i matematyczną, i językową - bo tu nie można myśleć w ten sposób, że należy różnie interpretować - można zapisać coś takiego: i/lub w zależności od tego, jakie są wymagania, po prostu w zależności od przypadku. Jeżeli wymagania w odniesieniu do marynarzy są ustalone przez konwencję STCW, to znaczy, że należy mieć taki dyplom, tyle ukończonych kursów, tyle wypływanych mil, to jest i to, i to, i to. I dopiero wtedy ma się uprawnienia do zajmowania pewnych stanowisk.

Podsumowując, proszę o odpowiedź: jak ma się lista zawodów do pewnych przejściowych sformułowań? Chodzi o ochronę polskich przedsiębiorstw, o konkurencyjność, bo to nie jest tak, że nasz fachowiec, który posiada wszystkie dokumenty i wydawałoby się, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby otworzył daną działalność, będzie mógł teraz czy w przyszłości otworzyć ją w krajach Unii, ponieważ istnieją jeszcze inne dokumenty, które to ograniczają i określają, szczególnie w stosunku do polskich przedsiębiorstw. I druga sprawa to jest ten zapis "i/lub".

Dziękuję bardzo, Pani Senator, ale prosiłbym o bardziej precyzyjne sformułowanie pierwszego pytania, bo nie wiem, czy nie zakradło się tu nieporozumienie. Ta ustawa nie mówi nic o działalności, ona mówi tylko o uznawaniu kwalifikacji. Podjęcie działalności jest zupełnie inną rzeczą, która opiera się o inne regulacje, a tu chodzi tylko o formalne uznanie kwalifikacji. Chodzi o to, czy ja mogę być lekarzem w Niemczech, a to, czy ja podejmę tam tę działalność, to jest już zupełnie inna sprawa.

Ja pytam o co innego: czy osoba posiadająca uprawnienia wynikające z tej ustawy będzie mogła w sposób automatyczny rozpocząć działalność w Polsce? Zadaję to pytanie, mając na uwadze ochronę polskiego przedsiębiorstwa.

Oczywiście ta ustawa nie reguluje w żaden sposób kwestii podejmowania zatrudnienia, dotyczy wyłącznie uznawania kwalifikacji. Wspomniane przez panią senator ewentualne okresy przejściowe, które być może będą, zostaną ustalone w traktacie akcesyjnym i ta ustawa w ogóle nie ma żadnego związku z tym obszarem. Jeżeli zdarzy się tak, że będą takie okresy przejściowe, to one będą dotyczyć innej sfery - podejmowania określonej pracy, zaś uznanie kwalifikacji może następować, bo nie oznacza to jeszcze podjęcia pracy. To jest zupełnie inny obszar.

(Senator Czesława Christowa: Tu chodzi o "i/lub". Czy taki zapis jest możliwy?)

(Senator Czesława Christowa: A czy można w nawiasie lub inaczej to sformułować? To naprawdę nie jest jednoznaczne.)

Ponieważ istnieje w tym zakresie spór, proponuję rozstrzygnąć to w głosowaniu.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Można do tego jeszcze dwa słowa?)

Jeżeli można, chcę jeszcze się wypowiedzieć w kwestii tego "lub". Proszę zwrócić uwagę... Zgodzę się z wypowiedzią pani w tej materii, że "lub" nie oznacza alternatywy rozłącznej, jaka występuje w art. 9, który zresztą stanowi merytoryczne rozwinięcie tego słowniczka z art. 2. Proszę zwrócić uwagę, że nie można również zapisać "i/lub", ponieważ nie stosuje się takiej techniki legislacyjnej i wydaje mi się, że w tym wypadku jest ona zbędna. W art. 9 wymogiem jest czasami tylko doświadczenie zawodowe, tak jest na przykład w pkcie 4 w lit. a, gdzie nie ma mowy o kwalifikacjach formalnych. Zatem wydaje mi się, że to "lub" nie będzie powodowało jakichś problemów w interpretacji ustawy.

Czy w takiej sytuacji pan senator Wittbrodt wycofuje swój wniosek, aby zamiast "lub" wprowadzić słowo "i", czy mam to poddać pod głosowanie?

Podtrzymuję i proszę o głosowanie. Rozumiem wszystkie argumenty, które tu padają, i wiem, że odpowiedni artykuł to określa szczegółowo, ale, moim zdaniem w definicji, jeżeli mówi się o kwalifikacjach, liczą się jednocześnie wszystkie te elementy.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dobrze.)

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, mam jeszcze jedno pytanie, żeby już zamknąć dyskusję. To pytanie do państwa z ministerstwa i chyba do nas wszystkich, żebyśmy się zastanowili nad taką sprawą: gdy patrzymy na listę nr 1, która jest w materiałach z Sejmu, widzimy taką tabelę, załącznik do rozporządzenia. Są w niej podane odpowiedniki wykonywanych zawodów w państwach Unii Europejskiej i klasyfikacja zawodów, która obowiązuje w Polsce. I najczęściej, proszę państwa, jest tak, że jednej pozycji w grupie nomenklatury w systemie obowiązującym w państwach Unii Europejskiej odpowiada w Polsce kilka, czasami nawet kilkanaście bardzo wąsko sformułowanych wykonywanych zawodów. Na przykład jest taka pozycja: dział 24 grupa 241, gdzie w nomenklaturze Unii Europejskiej jest tylko maszynowa produkcja obuwia oprócz wykonanego z gumy lub drewna, a w Polsce mamy tutaj produkcję pozostałej odzieży i dodatków, produkcję... Jest tu coś w rodzaju: specjalista od gwintu lewego, prawego i tak dalej. Czy nie powinno to nam dać do myślenia, czy my w Polsce... To jest to, co kiedyś się stało w szkolnictwie wyższym, kiedy prawie dwieście specjalności czy kierunków dyplomowania redukowaliśmy potem do osiemdziesięciu. Tutaj, na podstawie tej klasyfikacji, tej listy porównawczej widzę, że w dalszym ciągu te standardy, te podziały, które obowiązują w Polsce, są podziałami bardzo wąsko specjalistycznymi i to utrudni w przyszłości wykonywanie szerszych działań. Chodzi tu także o wymagania związane z kwalifikacjami. To jest, być może, tylko uwaga.

Proponowałbym, żebyśmy to rzeczywiście potraktowali jako uwagę na przyszłość, dlatego że trudno byłoby w tej chwili podejmować jakieś działania legislacyjne.

Wobec tego mamy taką sytuację, że pan senator Wittbrodt zdecydował się przejąć te trzy uwagi, o których mówiła pani z naszego Biura Legislacyjnego, i zgłosił jeszcze jedną dotyczącą zastąpienia słowa "lub" słowem "i" w art. 2 w pktach 5 i 10.

Ostatnio zgłaszał się pan senator Gładkowski i przyjął, że następnym razem będzie sprawozdawcą. Czy zatem...

Sprawozdawać będzie pan senator Gładkowski.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy z proponowanymi przez nas wnioskami, zechce podnieść rękę.

Serdecznie dziękuję przedstawicielom ministerstwa.

Szanowni Państwo, chciałbym serdecznie prosić członków komisji o wyrozumiałość i zdecydowanie się na czterdziestominutową przerwę. Wyjaśnię, z czego to wynika. Otóż my musimy omówić drugi punkt porządku obrad, dotyczący działań komisji, a pan marszałek wezwał pilnie wszystkich przewodniczących komisji na spotkanie o godzinie 9.00. A więc proponuję, żebyśmy się spotkali o godzinie 9.45 i zakończyli tę drugą część obrad.

Pierwszym punktem w harmonogramie naszych prac jest inicjatywa związana ze zmianą ustawy o zamówieniach publicznych w części dotyczącej jotbeerów. Czy można prosić pana senatora Gierka o krótką informację, na jakim etapie są prace i kiedy będziemy mogli spotkać się w gronie komisji, ażeby rozmawiać już o ostatecznym tekście nowelizacji?

W naszej zmianie proponujemy potraktowanie jotbeerów, państwowych szkół wyższych i Polskiej Akademii Nauk w pewnym zakresie, to znaczy w zakresie dotyczącym finansowania ze środków pozabudżetowych, jak jednostek, które w całości funkcjonują jako pozabudżetowe.

Może przypomnę, skąd się wzięła propozycja zmiany ustawy o zamówieniach publicznych, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. Wymienione ustawy: o zamówieniach publicznych oraz o finansach publicznych zaczęły obowiązywać w 2001 r. i spowodowały, że przede wszystkim w jednostkach badawczo-rozwojowych, ale również w Polskiej Akademii Nauk i w szkolnictwie wyższym nastąpiło pewne wyhamowanie działalności, co jest związane z wydłużeniem procesu wynikającego z ustawy o zamówieniach publicznych, polegającego na tym, iż należy ogłosić zamówienie publiczne, po czym zgłaszają się kandydaci do jego realizacji, a także należy udostępnić całą informację o temacie badań. W jotbeerach doszło do tego, że zarówno produkcja małoseryjna, jak i produkcja aparatury naukowo-badawczej przestała być konkurencyjna i w to miejsce zaczęły wchodzić instytucje zagraniczne.

Również zamrożenie płac spowodowało, że przy podejmowaniu nowych tematów jotbeery właściwie nie mogły zatrudniać dodatkowych pracowników, ograniczone były tylko do istniejących etatów, co również hamowało innowacyjność i działalność instytutów.

W związku z tym, jak już mówiłem na naszym poprzednim spotkaniu, powstała idea, aby jotbeery, Polską Akademię Nauk i państwowe uczelnie wyższe wyłączyć z ustaw: o zamówieniach publicznych, o finansach publicznych oraz o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej w zakresie, w jakim dysponują one środkami niepublicznymi. Okazuje się, że jotbeery - nie wszystkie, ale te, które pracują na rzecz przemysłu - wypracowują pozabudżetowo około 70% środków. W szkolnictwie wyższym oczywiście ten odsetek jest znacznie mniejszy, ale część państwowych szkół wyższych również wypracowuje środki współpracując z przemysłem, wynajmując lokale, a także wypracowuje środki dzięki kształceniu zaocznemu. Jeśli chodzi o Polską Akademię Nauk, to część związaną ze specjalistyczną aparaturą naukowo-badawczą również należałoby wyłączyć.

Jednym słowem jest to bardzo niewielka zmiana, tym bardziej, że te wspomniane ustawy o zamówieniach publicznych i finansach publicznych zawierają również podobne wyłączenia odnoszące się do innych jednostek organizacyjnych, jednostek gospodarczych. W związku z tym proponuję, aby jeszcze zastanowić się tylko nad tym, czy powinniśmy również rozszerzyć ewentualnie te nasze poprawki na finansowanie, na ograniczenie finansowania w tym roku, ponieważ ustawa dotyczy wstrzymania funduszu płac na ten rok. To jest jeszcze taka ewentualna rzecz do przedyskutowania.

Mam jeszcze jedną uwagę. W materiałach podano, iż wyłączamy w zakresie, w jakim jednostki dysponują środkami publicznymi czy budżetowymi. Problem leży w nazewnictwie: czy nazywać to środkami budżetowymi, czy wyłączamy właśnie to, co dotyczy tego określenia środków publicznych. Ponieważ budżet jest ogólnopaństwowy, każda jednostka ma swój budżet, więc może to być źle zinterpretowane.

Zmiany nie są wielkie, ale czekają na nie zwłaszcza jednostki badawczo-rozwojowe. Proponuję, żeby jednak nie pominąć szkolnictwa wyższego i Polskiej Akademii Nauk w tych zmianach legislacyjnych.

Projekt ustawy został przekazany, więc nie będę go szczegółowo państwu omawiał. Z wyłączeniem tego jednego punktu są to dokładnie cztery artykuły.

To wszystko, Panie Senatorze?

(Senator Adam Gierek: Tak, dziękuję.)

Chciałbym zapytać, czy ten tekst, który w tej chwili mamy przed sobą, dotyczący ewentualnego projektu ustawy, został w zespole międzyresortowym, w którym się państwo spotykali, przyjęty zgodnie, czy z pewnymi uwagami, sprzeciwami? Pytam, ponieważ praktycznie rzecz biorąc idea była taka, że państwo w tym zespole doprowadzą pracę do takiego momentu, w którym zaprezentują już bez wątpliwości tekst zmian i wówczas byśmy przedyskutowali to na posiedzeniu komisji, a następnie potraktowali go jako inicjatywę komisji.

Może pan doktor Kozioł przedstawi tę informację. My robiliśmy to, że tak powiem, obiegowo, nie zbieraliśmy się specjalnie, bo chodzi tu o drobne zmiany, a poza tym trzeba je było spokojnie przemyśleć, a więc każdy mógł sobie te dane u siebie w domu przeanalizować i potem przesłać. O ile wiem, wpłynęły informacje, że jednostki, o których mówiłem - Polska Akademia Nauk i szkolnictwo - właściwie nie wyrażają żadnych sprzeciwów, zgadzają się na te zmiany legislacyjne. Jeśli zaś chodzi o jotbeery, to była głównie ich inicjatywa, więc tutaj nawet nie trzeba pytać.

Pragnę państwa poinformować, że kiedy otrzymaliśmy poprzez pana Adama Gierka tekst rozszerzającej propozycji, wstępną inicjatywę dotyczącą jotbeerów, przesłaliśmy ją do wszystkich zainteresowanych, to znaczy do KBN, Urzędu Zamówień Publicznych, Polskiej Akademii Nauk, konferencji rektorów, z prośbą o przysłanie uwag i opinii w trybie roboczym. Ale do tej pory żadne opinie nie wpłynęły. Co prawda dzisiaj mi obiecano, że ktoś się odezwie, ale sądzę, że w tej sytuacji wypadałoby zwołać zespół jak najszybciej, może w przyszłym tygodniu, i zamknąć tę kwestię na tym wstępnym etapie. Największy problem jednak leży nie po stronie zainteresowanych środowiskach, ale po stronie rządowej. Tam są największe problemy, zwłaszcza w Ministerstwie Finansów, i w tej kwestii najbardziej będzie się liczyło stanowisko rządu. Dziękuję.

W związku z tym mam następującą propozycję, jeśli pan senator by się zgodził: ażeby w przyszłym tygodniu odbyło się posiedzenie zespołu w celu omówienia zaproponowanych przez państwa zmian. Prosiłbym, żeby w tej sprawie wypowiedziało się senackie Biuro Legislacyjne, żeby była opinia tego biura, i prosiłbym państwa senatorów, aby państwo zechcieli najpóźniej do wtorku przyszłego tygodnia przesłać uwagi, jeśli takie będą.

Myślę, że to jest tak drobna sprawa, że najlepiej byłoby załatwić to obiegiem. Nie wiem, czy byłby celowy specjalny przyjazd na posiedzenie komisji tylko w tej prostej sprawie. Tak się składa, że w tym czasie parę osób jest na wyjazdach i od 21 kwietnia ta końcówka miesiąca jest dosyć zajęta. Wobec tego proponowałbym, żeby sprawę załatwić obiegiem, korespondencyjnie, to wszystko wpłynęłoby do komisji, a podczas kolejnego posiedzenia Senatu można byłoby w przerwie zastanowić się łącznie nad tymi zmianami.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: A w jaki sposób byśmy uzyskali stanowisko rządu? Przyjęte jest, że rząd proponuje, przedstawia takie rzeczy i dyskutuje na posiedzeniu zespołu.)

Myślę, że podobnie, jak to ostatnio miało miejsce - zaprosimy przedstawicieli Ministerstwa Finansów, ale nie teraz, tylko na następne posiedzenie Senatu. Proponowałbym to nie na to najbliższe posiedzenie, ale na kolejne.

Panie Senatorze, ja bym jednak prosił, żebyśmy mogli to zrobić za dwa tygodnie, to znaczy przy okazji przyjazdu do Warszawy na posiedzenie Senatu 24 kwietnia, tak żeby to już nabrało kształtu prawie ostatecznego i żebyśmy mogli nadać temu dalszy bieg. Inaczej to nam się będzie bardzo przedłużało i, praktycznie rzecz biorąc, ta inicjatywa straci wtedy na wartości.

Panie Przewodniczący, ale mnie nie będzie, ja w tym czasie będę na posiedzeniu Rady Europy. O ile wiem, senator Smorawiński, który jest w tej trzyosobowej grupie, również będzie nieobecny. Wobec tego może panią senator...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Panie Senatorze, nie chcielibyśmy tego robić bez pana. W związku z tym kiedy byłoby to możliwe z punktu widzenia pańskiego rozkładu pracy?)

(Senator Adam Gierek: One praktycznie są już przygotowane. Trzeba by jeszcze ostatecznie postawić kropkę nad "i".)

To jest strasznie długo, to będzie dopiero 14 maja, ale trudno, jeżeli tak...

(Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w Kancelarii Senatu Stanisław Kozioł: Będzie 1 maja, 3 maja, w tym tygodniu nic nie będzie...)

W takim razie umówmy się, że zechce pan to przygotować na ten termin. Dobrze?

Sprawę następnego punktu na razie zostawimy, bo nie ma pana senatora Piwońskiego.

Chcę zwrócić uwagę, że zgodnie z wypowiedzią pana marszałka, w skali roku komisja może liczyć na środki na jedno posiedzenie wyjazdowe, w związku z tym innego takiego posiedzenia nie powinno się planować. Przyjęliśmy jako podstawowe posiedzenie wyjazdowe w Gdyni i w Gdańsku, a zatem rozumiem, że inne muszą się odbyć na terenie Warszawy.

Jest tak, jak planowaliśmy na początku: 13 maja spotykamy się w Gdyni, w Szkole Morskiej, a 14 maja w Politechnice Gdańskiej. Będzie to spotkanie z rektorami uczelni Pomorza, będziemy dyskutować o problemach dotyczących szkolnictwa wyższego w ogóle, tak jak to tutaj zapisaliśmy. W tej chwili dogaduję z panem Stanisławem szczegóły dotyczące zaproszeń i tak dalej. To wszystko jest bez zmian, tak jak planowaliśmy na początku.

Nie ma. Panie Senatorze, bardzo bym prosił pana o dwie sprawy: po pierwsze, żeby w miarę szybko wszyscy zainteresowani wiedzieli o tym, że to ma się odbyć i gdzie, i żebyśmy znali program tego spotkania. Proszę, żeby to powstało w sposób kompleksowy, tak by każdy wiedział, co go czeka. Kiedy byśmy mogli liczyć na ten program posiedzenia?

Dobrze.

Sprawa punktu piątego w harmonogramie... Rozumiem, że sprawa punktu czwartego jest w toku, informacje zostały wysłane. Punkt piąty...

Ponieważ to dotyczy szkół niepublicznych, to czy - jeżeli pan przewodniczący wyraziłby zgodę - nie mogłoby się odbyć spotkanie wyjazdowe, zupełnie bezkosztowe, w Szkole Wyższej imienia Pawła Włodkowica w Płocku?

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli u pana senatora?)

Tak, u mnie. Podjechałby tu autobus, który by was przywiózł, poczęstowałbym państwa obiadem, a potem wróciliby państwo. No, jeżeli jest taka wola... Bo warto zobaczyć, jak faktycznie wygląda ta szkoła, jak działa. Oczywiście bez żadnych podtekstów na tym tle, niech NIK to sobie ocenia, jak chce. Myślę jeszcze o jakimś roboczym spotkaniu z władzami miasta, ale bardzo krótkim - piętnaście, dwadzieścia minut...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dobrze, dobrze.)

Jeżeli byłaby taka wola, to jest to możliwe. Odbyłoby się to bez kosztów. Dojazd od Płocka to półtorej godziny, półtorej godziny - powrót autobusem, czyli koszty, powiedzmy, czasowe.

Czy są w tej sprawie jakieś uwagi? Czy państwo to akceptują?

(Głos z sali: Podoba nam się to.)

Sądząc po uśmiechach na twarzach pań, należy przyjąć, że pańska inicjatywa spotkała się z aplauzem. W związku z tym, proszę bardzo. Ja dojadę sam, bezpośrednio do Płocka, bo będę miał bliżej, ale rozumiem, że dla pozostałych osób, które chciałyby jechać z Warszawy, byłby autobus. Dobrze, proszę to już bezpośrednio uzgodnić z panem senatorem Kruszewskim.

Pani senator Staniszewskiej nie ma, w związku z tym chcę pana zapytać: jak wygląda na dzień dzisiejszy sprawa przygotowania punktu piątego harmonogramu?

Pozostałe punkty, Panie Przewodniczący, są, że tak powiem, w zawieszeniu, ponieważ rozesłane wcześniej prośby w imieniu pana przewodniczącego, pani Kurzępy, o przygotowanie scenariuszy i programu tych spotkań nie zostały, niestety, przez senatorów spełnione. Jest jeszcze trochę czasu, ale nie mamy w tej sprawie żadnych informacji.

Dobrze.

Bardzo bym pana prosił, żeby zechciał pan zmobilizować panią senator Staniszewską. Ja też pozwolę sobie wykonać do niej telefon na początku przyszłego tygodnia, w poniedziałek, żebyśmy wiedzieli, jak wygląda sytuacja punktu piątego. To ma być w połowie czerwca, zatem to niezbyt odległy termin.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponieważ pan przewodniczący w zasadzie zamknął sprawę tych ostatnich trzech punktów, to ja chciałbym w tej sprawie dodać jeszcze jedno zdanie. Czy mógłby pan przewodniczący udzielić mi głosu?

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak, proszę bardzo.)

Jeżeli byłaby wola państwa i zgoda pana przewodniczącego, to proponowałbym, ażeby nasz punkt dziewiąty związany z funkcjonowaniem szkolnictwa ponadgimnazjalnego przenieść na październik. W tymże miesiącu mógłbym być gospodarzem i zaprosić państwa na teren województwa zachodniopomorskiego, do znanej wszystkim miejscowości Borne-Sulinowo, i tam byśmy się przyjrzeli pierwszym krokom funkcjonowania reformy w szkołach ponadgimnazjalnych. Przy okazji chciałbym zapoznać państwa z problematyką szkół mniejszościowych na przykładzie szkoły ukraińskiej w Białym Borze. Ja także się zobowiązuję, że Senat nie poniesie kosztów. Grudzień to trochę późno, walory tego terenu będą wówczas mało widoczne, w związku z tym można byłoby przesunąć punkty siódmy i ósmy na grudzień i listopad, a w październiku zrealizować punkt dziewiąty według mojej propozycji. Gdyby państwo wyrazili zgodę, to byłby chyba dobry termin.

Panie Senatorze, proponuję, żeby ewentualne rozmowy na ten temat przeprowadził pan z panią senator Kurzępą, która jest odpowiedzialna za punkt dziewiąty, i na którymś z następnych posiedzeń komisji byśmy do tego wrócili, bo mamy jeszcze troszeczkę czasu. Dobrze?

(Senator Witold Gładkowski: Uczynię to z wielką chęcią.)

Wracając do punktu szóstego, miałbym serdeczną prośbę do państwa odpowiedzialnych za ten punkt - prosiłbym, żeby przyspieszyć analizę związaną z możliwością podjęcia tej inicjatywy. Dlaczego? Dlatego że w tej chwili komisja pana senatora Balickiego też zaczyna się zajmować tą sprawą. W związku z tym prosiłbym o bezpośredni kontakt i o przyspieszenie wypracowania stanowiska, żebyśmy wiedzieli, w jaki sposób to zrobimy, czy pójdzie to jako inicjatywa dwóch komisji, czy tylko naszej.

Pragnę państwu przypomnieć, że ustawa o utworzeniu Rady do spraw Bioetyki była w poprzedniej kadencji opracowywana przez naszą komisję, więc mamy w pewnym sensie moralne prawo do dziedziczenia tego, a przed chwilą pan senator Balicki wspominał, że on również coś takiego opracowywał. Proszę zwrócić uwagę, że ta sprawa nabiera teraz troszeczkę innego wymiaru w związku z ostatnimi doniesieniami o klonowaniu człowieka i o całej dyskusji, jaka wokół tego się toczy. Zatem mam serdeczną prośbę, żeby państwo postarali się spotkać z panem senatorem Balickim, wszystko ustalić i w maju wrócilibyśmy do tej sprawy. Dobrze?

(Głos z sali: W małym zespole roboczym?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze słowo do punktu piątego. Być może warto byłoby wspomóc panią Grażynę Staniszewską kimś z naszej komisji, kto, że tak powiem, czuje ten temat. Do szóstego punktu są aż trzy osoby, do siódmego dwie, a pani Staniszewska jest sama. Może by tam kogoś dodać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, chciałbym zasugerować, aby w tematyce z pozycji osiemnastej, przewidzianej na czerwiec, dotyczącej organizacji i finansowania wypoczynku letniego dzieci i młodzieży...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Chwileczkę, Panie Senatorze, to nie nasz...)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli sprawa jest jasna, tak?)

Tak, niemniej jednak chciałbym wnieść pewną sugestię. W ubiegłym roku po półtorarocznym przygotowaniu został wydany międzyresortowy program dotyczący wypoczynku dzieci i młodzieży w formie wypoczynku turystycznego. Zrodziło się to z inicjatywy Polskiego Towarzystwa Schronisk Młodzieżowych, którego mam przyjemność być prezesem. Ten program w kontekście wypoczynku dzieci i młodzieży ma bardzo szczególny wydźwięk, jego zapisy mają, w moim odczuciu, ważny wymiar. Byłoby dobrze, gdybyśmy mogli, jako komisja, zastanowić się nad tym programem w części dotyczącej wypoczynku, bo został on przygotowany i nie ma niejako dalszego biegu. To koresponduje z nieodległym terminem... Pewne działania, jeśli chodzi o turystykę, podjął minister Piechota, ale tam jest szerokie spektrum oddziaływań dotyczących dzieci i młodzieży.

Panie Senatorze, jeżeli jest pan zainteresowany i widzi pan potrzebę pracy komisji, to prosiłbym, żeby na nasze następne spotkanie spróbował pan sformułować dokładniej swoje postulaty i zaproponować, co ewentualnie powinno być przedmiotem posiedzenia komisji. Przestrzegam tylko, że nie możemy uczestniczyć we wszystkich działaniach, bo nie starczy nam na to czasu, ale proszę przygotować to, co pan uważa za potrzebne. Proszę sformułować takie propozycje na następne spotkanie.

Przygotuję odpowiednią liczbę egzemplarzy tego programu i, w zależności od zainteresowań państwa senatorów, ewentualnie bym to rozwinął. Może byłby na to czas w Gdańsku, gdy będzie przerwa na dyskusję.

Dobrze.