Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Witam serdecznie pana ministra Bartosika, sekretarza stanu w Komitecie Badań Naukowych. Witam wszystkich zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli poszczególnych resortów, dyrektorów departamentów i radców ministrów. Nie wymieniam wszystkich państwa, albowiem lista jest długa - obejmuje dziewięć osób.

Proponowałbym, żebyśmy procedowali w następujący sposób: na początku chciałbym poprosić przedstawiciela Biura Legislacyjnego, aby zechciał omówić przedłożony projekt - jako że wyszedł on z naszego Biura Legislacyjnego - a później prosiłbym przedstawicieli rządu o ustosunkowanie się do tego. Dopiero po tych wystąpieniach przystąpilibyśmy do dyskusji, już z udziałem wszystkich państwa senatorów.

W takim razie bardzo proszę przedstawiciela senackiego Biura Legislacyjnego o przedstawienie treści proponowanej zmiany w ustawie o zamówieniach publicznych i w ustawie o finansach publicznych.

Dzień dobry państwu.

Projekt ustawy zmieniającej ustawę o zamówieniach publicznych oraz ustawę o finansach publicznych zakłada wyłączenie jednostek badawczo-rozwojowych z katalogu podmiotów zaliczanych do sektora finansów publicznych, a w konsekwencji zmienia również ustawę o zamówieniach publicznych.

Podstawowym aktem prawnym regulującym działanie jednostek badawczo-rozwojowych jest ustawa z 1985 r. o jednostkach badawczo-rozwojowych. W rozumieniu tejże ustawy takimi jednostkami są państwowe jednostki organizacyjne, wyodrębnione pod względem prawnym, organizacyjnym i ekonomiczno-finansowym. Zasady finansowania jotbeerów i gospodarowania nimi są określone szczegółowo w art. 13 i dalszych. Jeśli chodzi o strukturę organizacyjną i status prawny jotbeerów, w dużym uproszczeniu można powiedzieć, że ich organizacja jest wzorowana na przedsiębiorstwach państwowych. Świadczą o tym chociażby przepisy końcowe ustawy o jotbeerach, które to przepisy w kwestiach nieuregulowanych tą ustawą odsyłają do regulacji prawnych dotyczących przedsiębiorstw państwowych.

Projekt ustawy, który został przedstawiony do zaopiniowania przez Biuro Legislacyjne, jak już wspomniałam, zawierał zmiany do dwóch ustaw. Podstawową zmianą jest zmiana w ustawie o finansach publicznych, polegająca na skreśleniu pktu 5 w art. 5, zawierającym katalog jednostek zaliczanych do sektora finansów publicznych. Kolejna zmiana wynika z terminologii używanej w ustawie o Komitecie Badań Naukowych, gdzie jest mowa o pracach nie badawczo-rozwojowych, ale rozwojowych. Ustawa o jednostkach badawczo-rozwojowych w art. 74 dopuszcza możliwość tworzenia prywatnych jotbeerów. W związku z tym prawdą jest, że powstała pewna wewnętrzna sprzeczność systemowa w zakresie funkcjonowania tych jednostek, ponieważ samo dopuszczenie możliwości organizowania jotbeerów przez prywatne osoby prawne bądź fizyczne pozostaje w sprzeczności z zapisami ustawy o finansach publicznych. Ponadto zamiarem projektodawców było uproszczenie procedur wynikających z ustawy o zamówieniach publicznych, ponieważ jotbeery, jako jednostki sektora finansów publicznych, podlegają rygorom wynikającym z tej ustawy.

W projekcie, który wpłynął do Biura Legislacyjnego do zaopiniowania, zabrakło przepisu przejściowego. Mianowicie wydaje się, że celowe jest dopisanie artykułu, który będzie regulował kwestie dotyczące tych postępowań o zamówienia publiczne, które zostały wszczęte w jotbeerach, ale nie zostały zakończone przed dniem wejścia ustawy w życie. Została przedstawiona propozycja, ażeby te postępowania były prowadzone na podstawie przepisów dotychczasowych. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Prosiłbym, by pani zechciała jeszcze skomentować fakt, że w art. 4 w ust. 1 w pkcie 5 został wprowadzony zapis, który obejmuje nie tylko jednostki badawczo-rozwojowe, ale również spółdzielnie, fundacje i stowarzyszenia w zakresie, w jakim dysponują one środkami publicznymi. To jest art. 1 proponowanej zmiany.

W porównaniu z obowiązującym stanem prawnym to jest tylko i wyłącznie dodanie jotbeerów do instytucji objętych trybem zamówień publicznych w zakresie, w jakim jotbeery dysponują środkami publicznymi. Ten przepis w odniesieniu do spółdzielni, fundacji i stowarzyszeń już obowiązuje i funkcjonuje, zatem to jest tylko zmiana redakcji uwzględniająca to wykluczenie jotbeerów z sektora finansów publicznych.

Dobrze.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Dziękuję.)

Prosiłbym teraz przedstawiciela Komitetu Badań Naukowych o ustosunkowanie się do tej sprawy. Czy głos zabierze pan minister, czy pan dyrektor? Pan minister.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Na wstępie chcę serdecznie podziękować za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie i za danie nam możliwości wypowiedzenia się na ten niezwykle istotny dla całego środowiska naukowego temat. Inicjatywa ustawodawcza Senatu dotyczy w tej chwili jednostek badawczo-rozwojowych, natomiast sam problem wiąże się z całym obszarem nauki. Działania senackiej komisji w tym względzie zbiegają się na przykład z działaniami Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, które podjęło - o czym zapewne państwo później powiedzą - podobną inicjatywę w odniesieniu do wyższych uczelni. Dlatego Komitet Badań Naukowych stoi na stanowisku, że należy objąć tym działaniem w odpowiednim zakresie cała sferę nauki, a więc, generalnie rzecz biorąc - za chwilę to uzasadnię - naszym zdaniem byłoby celowe, gdyby Wysoka Komisja zechciała rozważyć możliwość rozszerzenia tej inicjatywy ustawowej także na pozostałe środowiska sfery nauki.

Jednak w odniesieniu do jednostek badawczo-rozwojowych ta sprawa ma największy zakres, jest najbardziej dokuczliwa ze względu na to, że to są instytucje o relatywnie dużym udziale środków własnych i z tytułu zaliczenia, zaklasyfikowania ich do sektora instytucji publicznych zostały one postawione w bardzo trudnych uwarunkowaniach, które sprawiają, że jotbeery nie mogą swobodnie dysponować nawet własnymi środkami. To jest jakaś elementarna sprzeczność. Proszę państwa, chcę przypomnieć, że konieczność stosowania ustawy o zamówieniach publicznych przez jotbeery - to jest listopad 1998 r. - wynika z pktu 5 ustawy i są tam dwa zasadnicze problemy. Jeden z nich dotyczy prowadzonej przez jednostki badawczo-rozwojowe działalności gospodarczej, zaś drugi jest ogólniejszy i związany ze specyfiką działalności naukowej w ogóle.

Pierwszy problem dotyczy działalności gospodarczej prowadzonej obok działalności statutowej przez większość jednostek badawczo-rozwojowych. Objęcie działaniem ustawy o zamówieniach publicznych nie tylko środków budżetowych, ale także środków własnych jednostki prowadzi do sytuacji, w której te podmioty gospodarcze, odgrywające niezwykle ważną rolę jako element pośredni między środowiskami naukowymi a gospodarką, decydujące o liczbie wdrożeń w kraju, nie mogą efektywnie konkurować z innymi podmiotami gospodarczymi. Nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia, żeby wobec różnych podmiotów prowadzących różną działalność gospodarczą stosować praktyki wyraźnie pogarszające konkurencyjność jednych względem drugich, a takie jest faktyczne działanie ustawy, o której tutaj mówimy. I w takiej sytuacji znajdują się jednostki badawczo-rozwojowe.

Drugi problem jest związany z działalnością naukową prowadzoną przez jednostki badawczo-rozwojowe i, jak już powiedziałem, dotyczy całej sfery nauki. Na przykład zamawiane urządzenia mają często bardzo specyficzny charakter, są produkowane przez jednego, maksymalnie dwóch producentów i cała ta procedura uniemożliwia lub znacznie utrudnia stosowanie procedur przetargowych regulowanych przez ustawę o zamówieniach publicznych, co w znacznym stopniu komplikuje funkcjonowanie jotbeerów. Nie chcę tu mnożyć przykładów. W zasadzie można powiedzieć, że postulaty jednostek badawczo-rozwojowych nie dotyczą przyznanych środków budżetowych, tylko środków własnych, co z ekonomicznego punktu widzenia jest uzasadnione, zaś realizacja tych postulatów nie będzie rodzić negatywnych skutków dla budżetu.

Ta zmiana powinna także doprowadzić do uporządkowania sytuacji prawnej jednostek, zwłaszcza w kontekście art. 74 ust. 1 i 2 ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Artykuł ten dopuszcza możliwość otrzymania statusu jednostki badawczo-rozwojowej przez podmioty prowadzące działalność gospodarczą, utworzone przez osoby prawne lub fizyczne. Utrzymanie obecnego stanu prawnego prowadziłoby do nonsensownej sytuacji, w której podmioty gospodarcze w ogóle nie związane z sektorem finansów publicznych uzyskiwałyby status jednostki sektora finansów publicznych. To jest oczywisty paradoks.

Jeśli chodzi o pozostałe sprawy z tym związane... Nie chcę szczegółowo rozwijać argumentacji za celowością włączenia pozostałych środowisk działających w obszarze nauki, ponieważ argumentacja ta jest pokrewna w zakresie, w jakim dotyczy ona środków własnych, które te środowiska posiadają. Chcę tylko powiedzieć, że stan obecny jest następujący: otóż art. 4 ustawy o zamówieniach publicznych mówi o stosowaniu przepisów tej ustawy w odniesieniu do jednostek sektora finansów publicznych w rozumieniu ustawy o finansach publicznych. Zaliczone są do nich państwowe szkoły wyższe, jednostki badawczo-rozwojowe, Polska Akademia Nauk i tworzone przez nią jednostki organizacyjne. Zgodnie z tymże artykułem do stosowania ustawy o zamówieniach publicznych zobowiązane są także państwowe jednostki organizacyjne, komunalne jednostki organizacyjne i jednostki zależne wykonujące zadania o charakterze użyteczności publicznej. Proszę państwa, chcę przypomnieć, że sektor nauki do 1995 r. nie był objęty tą ustawą, środki finansowe otrzymywane z KBN były wydatkowane w sposób, który nie był regulowany procedurami wynikającymi z ustawy. Dopiero uchwała Trybunału Konstytucyjnego zmieniła tę sytuację, wprowadzając, oprócz wszystkich innych rzeczy, niesamowity rozrost biurokracji i zwiększenie trudności w działaniu jednostek. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że jeżeli nawet ten sektor wyłączy się spod działania ustawy, to i tak w stosunku do wyłączonych jednostek będzie obowiązywał na zasadach ogólnych przepis o konieczności stosowania ustawy w sytuacji, gdy ponad 50% wartości udzielanego zamówienia jest finansowane ze środków publicznych. To są wymogi prawa europejskiego, które musimy, chcemy i będziemy respektować.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Pozwolę sobie uzupełnić jeszcze jednym stwierdzeniem to, co powiedział pan minister. Otóż, Szanowni Państwo, zdecydowana większość jednostek badawczo-rozwojowych, a przynajmniej te, które działają w sferze przemysłu, pozyskują - mówię to w cudzysłowie - z KBN mniej niż 10% środków potrzebnych do utrzymania tych instytucji. Przy czym proszę zwrócić uwagę na to, że jedną część tych środków pozyskuje się w drodze konkursów na granty, a więc z przeznaczeniem na określone cele, a drugą część w zakresie działalności statutowej - też na określone tematy, które są przedstawiane Komitetowi Badań Naukowych i przez niego akceptowane. Zatem, praktycznie rzecz biorąc, zakupy inwestycyjne czy zakupy środków badawczych przez te jednostki w zdecydowanej większości odbywają się wyłącznie ze środków pozyskiwanych z innych źródeł, przede wszystkim z przemysłu.

Prosiłbym teraz o zabranie głosu przedstawiciela ministerstwa edukacji, panią dyrektor.

Szanowni Państwo!

Chciałabym powiedzieć, może zdać pewien referat o tym, że minister edukacji narodowej, do którego oczywiście środowisko akademickie kierowało liczne postulaty sygnalizujące ogromne trudności w funkcjonowaniu uczelni w związku z próbą, że tak powiem, prawidłowego stosowania ustawy o zamówieniach publicznych... Może w szczegółach trudno zreferować, nawet w ogromnym skrócie, te pola i obszary, które rzeczywiście są albo bardzo uciążliwe, albo bardzo wątpliwe w ogóle co do możliwości ich odczytania i stosowania w szkołach wyższych.

Minister edukacji narodowej podjął inicjatywę ustawodawczą w celu zmiany ustawy o zamówieniach publicznych. Mimo że problematyka podnoszona tutaj, proponowana w tym projekcie senackim, nie znalazła się wprost w projekcie, którego wnioskodawcą był minister edukacji narodowej, jednak te problemy także były omawiane i podnoszone w trakcie prac projektowych i rozmów z przedstawicielami szkół wyższych i środowisk nauki. Inicjatywa ministra edukacji narodowej była próbą uczynienia pierwszego kroku, może spowodowania pewnej dyskusji w środowisku i w rządzie na temat ewentualnej zmiany. Mówiąc w dużym skrócie, inicjatywa ministra edukacji narodowej może nie była tak szeroka, jak być powinna, i liczyliśmy na to, że w trakcie trwających uzgodnień międzyresortowych w porozumieniu z KBN, ministrem finansów i oczywiście Urzędem Zamówień Publicznych mogłaby ona przybrać szerszy kształt.

Zakres tej inicjatywy był taki, że minister edukacji narodowej uznał, iż należałoby zmienić ustawę o zamówieniach publicznych w ten sposób, aby była dopuszczalna możliwość udzielania zamówień publicznych nie tylko przez szkołę wyższą, ale także przez jej podstawowe jednostki organizacyjne, bowiem w naszym przekonaniu ustawa o zamówieniach publicznych w obecnym kształcie nie uwzględnia specyfiki organizacyjnej szkół wyższych. Podstawowe zadania statutowe szkół wyższych to kształcenie oraz badania naukowe prowadzone przez wydziały stanowiące podstawowe jednostki organizacyjne, zróżnicowane ze względu na profil realizowanych zadań. To był jeden z projektów nowelizacji.

Pod koniec stycznia minister edukacji narodowej skierował projekt do uzgodnień. Zebraliśmy szereg uwag, propozycji. Także z KBN przyszły propozycje rozszerzenia tej nowelizacji. Ponieważ jednak pojawiły się wątpliwości co do właściwości ministra edukacji narodowej w związku z kontynuowaniem tej inicjatywy w tak specyficznej dziedzinie, jaką są finanse publiczne i zamówienia publiczne, ostatecznie podjęto decyzję, żeby całą dokumentację, którą w tej chwili posiada minister edukacji narodowej, przekazać ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Ten minister wydaje się być właściwy dla inicjatywy ustawodawczej w zakresie zamówień publicznych, ponieważ nadzoruje Urząd Zamówień Publicznych. Stan na dzisiaj jest taki, że jesteśmy w trakcie przekazywania pełnej dokumentacji do MSWiA.

Mogę powiedzieć tylko tyle, że dyskusja, która toczyła się w związku z projektowaną przez ministra nowelizacją, potwierdza istotne problemy występujące w stosowaniu tych przepisów i sądzę, że minister edukacji narodowej będzie nadal uczestniczył i popierał inicjatywy w tym projektowanym zakresie. Nie chcę mówić o szczegółach, ale co do zasady na pewno tak.

Pozwolę sobie jeszcze uzupełnić tę wypowiedź taką informacją dla państwa senatorów. Otóż inicjatywa ministra edukacji była spowodowana między innymi wystąpieniem konferencji rektorów akademickich szkół polskich. Rektorzy podjęli najpierw uchwałę, a później skierowali ja na ręce ministra z prośbą o zmianę ustawy. Jest to więc analogiczny tryb postępowania, jak ten, który miał miejsce w naszym przypadku - do nas skierowali odpowiednie pisma przedstawiciele kierownictwa Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych.

Chciałbym teraz zapytać, czy przedstawiciele ministerstwa finansów zechcą zabrać głos w tej sprawie i przedstawić swój punkt widzenia w związku z ewentualną możliwością nowelizacji tejże ustawy. Proponowałbym tylko, aby państwo, jeżeli chcą się do tego ustosunkować, od razu odpowiedzieli na pytanie o swoje stanowisko wobec nowelizacji w takim kształcie, jaki proponował pan minister Bartosik, to znaczy dotyczącym jednostek badawczo-rozwojowych, szkół wyższych oraz jednostek Polskiej Akademii Nauk.

Szanowni Państwo, jesteśmy troszeczkę zaskoczeni tą cała sytuacją, ponieważ zgodnie z dotychczasową praktyką do wszystkich inicjatyw ustawodawczych pochodzących z Sejmu powinno być sporządzone stanowisko rządu. Takiego stanowiska nie ma, ponieważ nie uczestniczyliśmy w żadnych pracach nad nowelizacją tej ustawy. Tutaj słyszę, że państwo z Komitetu Badań Naukowych i państwo z ministerstwa edukacji prowadzą jakieś prace. My nic o tym nie wiemy. W ubiegłym tygodniu dostaliśmy ten projekt. Owszem, był on opiniowany we właściwych departamentach, ale de facto my nie mamy do końca opracowanego stanowiska. Są tylko wstępne propozycje i nic poza tym, w związku z tym nie mogę się do tego ustosunkować, zresztą obydwoje z kolegą nie mamy uprawnień do podejmowania jakichkolwiek wiążących decyzji, ponieważ sprawa nie jest opracowana. Powinno być stanowisko rządu, to znaczy wszystkie resorty powinny się wypowiedzieć w tej kwestii, nie tylko dwa, a my zostaliśmy kompletnie pominięci.

Zatem możemy tylko udzielić jakichś informacji, tak aby nie zakłócać pracy szanownej komisji, to wszystko, niestety. Powinno być stanowisko rządu.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym to sprostować. Państwo nie zostali pominięci. Państwo zostali dzisiaj zaproszeni, bo to jest pierwsze posiedzenie komisji, na którym omawia się tę sprawę. Komisja senacka występuje z inicjatywą wprowadzenia zmian i spotkaliśmy się po to, ażeby: po pierwsze, usłyszeć opinię tych, których to bezpośrednio dotyczy; po drugie, przedyskutować tę sprawę; po trzecie, zapoznać się ze wstępną propozycją. Tryb naszego postępowania będzie taki, że w momencie, kiedy zrodzi się w miarę dojrzały dokument, który będzie zawierał nasze propozycje zmian, państwo go otrzymają.

Dzisiaj zaprosiliśmy państwa po pierwsze po to, żeby państwo mieli sygnał o całej sprawie, a po drugie, ponieważ wiedzieliśmy, że pewne dokumenty do państwa dotarły, i chcielibyśmy, aby państwo zechcieli przynajmniej wstępnie ujawnić swój pogląd na ten temat. Ja rozumiem, że nie jest to pogląd wiążący i ostateczny, ale jest to pewnego rodzaju opinia, która w ramach tej dyskusji musi być przez nas, jako senatorów, wzięta pod uwagę.

W takim razie mamy pogląd, bo oczywiście sprawa była opiniowana w naszych departamentach, tylko że nie jest to ostateczne wiążące stanowisko - tu zgodziłabym się z panem przewodniczącym.

Jeżeli chodzi o ustawę o finansach publicznych i o wyłączenie jednostek badawczo-rozwojowych z sektora finansów publicznych, to Ministerstwo Finansów nie znajduje uzasadnienia. Zgodnie z prezentowanym dotychczas stanowiskiem ministra finansów te jednostki są zaliczane do sektora finansów publicznych, ponieważ są to państwowe jednostki organizacyjne, dysponują one mieniem nadanym przez skarb państwa, korzystają z ulg, korzystają ze środków budżetowych, a w momencie ich likwidacji niezaspokojone zobowiązania też są zaspokajane przez skarb państwa.

Jest tutaj tylko jeden problem - problem jednostek, które są tworzone na podstawie art. 74 ustawy o finansach publicznych, czyli jednostek prywatnych tworzonych przez osoby prawne i fizyczne oraz spółki prawa handlowego. Uważamy, że te jednostki nie należą do sektora finansów publicznych. W celu uniknięcia wątpliwości interpretacyjnych można byłoby się pokusić o wyłączenie ich z art. 5 pktu 5 ustawy o finansach publicznych, odpowiednio to formułując.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Rozumiem.)

Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, które pan przewodniczący poruszył, ja, niestety, nie mam upoważnienia, żeby zajmować w tej chwili jakiekolwiek stanowisko. Wiem jednak, że w sprawie szkół wyższych, o czym mówiła pani dyrektor, chyba nie będzie innego stanowiska niż dotychczas, bo przecież te jednostki działają w jakimś sensie tak samo jak jotbeery.

Polska Akademia Nauk jest dysponentem części budżetowej, utrzymywanym w całości ze środków publicznych. Tworzone przez nią jednostki organizacyjne, chodzi tutaj głównie o placówki naukowe Polskiej Akademii Nauk, to też są osoby prawne zasilane z budżetu państwa, a inne jednostki organizacyjne, które tworzy akademia, działają jak gdyby w jej strukturze, czyli są utrzymywane ze środków publicznych. Nie wiem dokładnie, ale prawdopodobnie chodzi tu o archiwa, muzea, biblioteki i tak dalej. Środki na te cele są zawarte w dziale obejmującym kulturę. Zatem wyłączenie ich z sektora finansów publicznych nie byłoby właściwe.

Czyli rozumiem, że państwo w swoim stanowisku stoją na przeciwnym...

(Radca w Ministerstwie Finansów Halina Zielińska: Na utrzymaniu...)

Nie, na przeciwnym biegunie niż rzecznik praw obywatelskich, który uznał, że stosowanie tej ustawy w uczelniach publicznych w odniesieniu do środków pozabudżetowych jest rzeczą niezgodną z postanowieniami konstytucyjnymi. Rozumiem jednak, że jest to stanowisko ministra finansów, które, jak zawsze, jest, powiedziałbym, dosyć zachowawcze w stosunku do wszelkiego rodzaju zmian. My to rozumiemy i będziemy na ten temat jeszcze dyskutować.

(Radca w Ministerstwie Finansów Halina Zielińska: Panie Przewodniczący, będziemy współpracowali, poznamy wszystkie argumenty i się ustosunkujemy. Mieliśmy za mało czasu.)

Czy jeszcze ktoś z Ministerstwa Finansów chce zabrać głos? Nie.

(Radca w Ministerstwie Finansów Włodzimierz Mossakowski: Jeśli można...)

Przepraszam, chciałbym tylko uzupełnić, jeśli chodzi o stanowisko rzecznika praw obywatelskich... W zasadzie było zadane tylko pytanie dotyczące stanowiska i wiem, że w tej sprawie minister finansów wysyłał do ministerstwa nauki, do zamówień publicznych... Te stanowiska były jakby zbierane.

Generalnie, jeśli chodzi o wyłączenie z ustawy o zamówieniach publicznych, właściwą osobą byłby prezes Urzędu Zamówień Publicznych i wiem, że też są prowadzone prace nad nowelizacją w kierunku uwzględnienia chyba zarówno szkół wyższych, jak i pewnie jotbeerów.

Ponieważ państwo z Ministerstwa Finansów siłą rzeczy - i bardzo dobrze - zaczęli już mówić o szczegółach, chciałabym wyjaśnić, że póki co minister edukacji narodowej nie występował i na razie nie występuje z inicjatywą, żeby w ustawie o finansach publicznych wyłączyć szkoły wyższe z kategorii jednostek sektora finansów publicznych. Takiej inicjatywy nie było w projekcie ministra edukacji ani teraz w ogóle o czymś takim nie mówimy. Jeżeli chodzi o szkoły wyższe, chcę powiedzieć, że była rozważana - chociaż nawet jeszcze nie zawarta w projekcie - kwestia ewentualnego wyłączenia z ustawy o zamówieniach publicznych tych środków uczelni, które są środkami własnymi. Chciałabym to wyjaśnić, żeby była jasność między nami. Oczywiście zgadzam się też z tym, że z pewnością ostatecznie cały rząd ustosunkuje się do projektowanych zmian, i ministerstwo edukacji uważa, że zostało dzisiaj zaproszone na pierwsze wstępne spotkanie, za co zresztą bardzo dziękujemy.

Chcielibyśmy się też dobrze rozumieć z Ministerstwem Finansów, że po prostu jest to pewna wstępna faza, jakkolwiek mówię: nie chcielibyśmy być wyłączeni z sektora finansów publicznych ze szkołami wyższymi, powiedziałabym, en bloc.

Kto z państwa senatorów zechce zabrać głos w tej sprawie?

Ta inicjatywa narodziła się w Senacie w związku z analizą sytuacji, która miała i ma miejsce w jotbeerach. Jednostki badawczo-rozwojowe w Polsce, których mamy około dwustu, są bardzo zróżnicowane. Są jotbeery, które są wyłącznie finansowane z budżetu - ogólnopaństwowe instytuty, takie jak instytut metereologii i inne tego typu, ale są również instytuty przemysłowe, związane bardziej z gospodarką.

Ustawa o zamówieniach publicznych - zresztą nie tylko ta, ale również ustawa o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, która to ustawa funkcjonuje od 21 grudnia 2001 r. - nakłada bardzo silny kaganiec na działania innowacyjne tych instytutów. Chodzi o to, że w jotbeerach opracowuje się cały szereg instalacji prototypowych, aparaturę badawczą przeznaczoną nie tylko dla kraju, ale również za granicę. Tryb postępowania wymagany w związku z zamówieniami publicznymi wręcz hamuje innowacyjność, dlatego że: po pierwsze, trzeba ujawniać tajemnicę - przecież badania są okryte tajemnicą - a po drugie, wymagany jest okres oczekiwania. W przypadku, kiedy odpowiednia kwota jest wyższa niż 3 tysiące euro, trzeba ogłosić, rozpisać to zamówienie i czekać na zgłaszających się kontrahentów, co bardzo wydatnie opóźnia cały proces. Wówczas zgłaszają się oczywiście konkurenci zagraniczni i to bardzo silnie stymuluje na minus rozwój naszej nauki. Podobna jest sytuacja Polskiej Akademii Nauk, jeśli chodzi o instytuty produkujące aparaturę. W Polskiej Akademii Nauk produkuje się unikalną aparaturę, na przykład ultradźwiękową, która jest sprzedawana za wielkie kwoty między innymi na zachód, i ta ustawa po prostu wyhamuje tę działalność.

W szkolnictwie również zwiększa się udział środków pozabudżetowych. Szkoły w tej chwili prowadzą płatną działalność dydaktyczną, wynajmują pomieszczenia, i to wszystko razem - plus badania - powoduje, że udział sfery budżetowej jest mniejszy, chociaż ona dominuje. Tam prawdopodobnie - tak szacuję - jest około 70, 80% środków z budżetu, a reszta jest wypracowywana. W jotbeerach mamy odwrotną sytuację, zaś w Polskiej Akademii Nauk różnie to wygląda, w zależności od charakteru prac badawczych. Jednym słowem, uczelnie powinny finansować z budżetu głównie dydaktykę, a reszta jest wypracowana. Polska Akademia Nauk - z nauki, ale unikalna produkcja to jest zysk. No i jotbeery...

Chcę powiedzieć, że nasza propozycja sprowadza się do tego, żeby kwoty wypracowywane pozabudżetowo były zwolnione z tej całej żmudnej, długiej procedury, która jest niekorzystna dla prac badawczych. Proponujemy również, żeby zatrudnienie w odniesieniu do tej części nie było objęte ustawą z 2001 r., o której wspomniałem, ustawą ograniczającą zatrudnienie w roku 2002 do poziomu 2001 r.

Proszę państwa, jeśli chodzi jeszcze o te zamówienia publiczne w szkolnictwie wyższym... W tej chwili jest taka sytuacja, że ludzie od początku roku liczą ołówki i planują, ile ołówków i ile żarówek trzeba będzie kupić. Są opracowane specjalne druki, administracja się rozbudowuje. Na mojej uczelni powstała jednostka centralna, około dwudziestu osób, która zajmuje się tylko tymi rzeczami, po dwie osoby dodatkowo w wydziałach, i one to wszystko bilansują. Chcę przy tym powiedzieć, że to nie ma nic wspólnego z faktami, dlatego że zazwyczaj się planuje więcej, to znaczy kiedy już ten bilans zostanie wykonany, zamawia się i planuje znacznie więcej, aniżeli faktycznie należałoby kupić. Czyli ten bilans powinien być realizowany w oparciu o zamówienia, a nie o jakieś biurokratyczne rozwiązania. Uczelnia to nie jest urząd, a zostaliśmy potraktowani jak urząd, który musi liczyć ołówki, gumki i żaróweczki, trudne do przewidzenia sprawy. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że jeżeli zależy nam, aby nasza nauka była innowacyjna i konkurencyjna w stosunku do instytutów czy instytucji zagranicznych, to musimy udrożnić to zamawianie i odejść od sztywnego sposobu zamówień publicznych, jak również musimy rozluźnić gorset ograniczający fundusz płac. Jeżeli instytut jest w stanie zarobić pozabudżetowo pieniądze, środki, to dlaczego w dzisiejszych czasach, kiedy walczymy z bezrobociem, nie może zatrudnić w związku z tym więcej osób? Przecież to jest właśnie to, o co nam chodzi - walka z bezrobociem.

(Głos z sali: Zatrudnia się więcej przy liczeniu ołówków.)

Tak, a w tej chwili zatrudniamy więcej przy liczeniu ołówków i przy takiej papierkowej biurokratycznej robocie.

To może tyle ogólnie. Mam tutaj również propozycje szczegółowe, ale wydaje mi się, że to jeszcze chyba nie pora, żeby o tym dyskutować.

Nie chciałbym się powtarzać, ale pragnę w pełni poprzeć to, co mówił pan profesor Gierek. Też jestem przedstawicielem uczelni i wiem, że dochodzi tam do paradoksalnych sytuacji. Naprawdę zwiększamy aparat administracyjny, wypełniamy te wszystkie papiery, dochodzi do bezsensownego chomikowania, bo każdy z zachłannością planuje te ołówki, spinacze, papier, wszystko, wypełnia się szafy... To jest po prostu absolutny nonsens, przynajmniej przy tych drobiazgach. Ja rozumiem, że jak buduję salę gimnastyczną czy jakiś obiekt dydaktyczny, to powinny tu obowiązywać zasady przetargowe, ale nie w stosunku do tych wszystkich drobiazgów, bo się robimy śmieszni. Dziekani, zamiast zajmować się dydaktyką, zajmują się liczeniem ołówków. Absolutnie popieram to, co powiedział pan profesor. Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma chętnych do dalszej dyskusji, to mam następujące propozycje. Po pierwsze, chciałbym prosić pana senatora Adama Gierka, żeby zechciał patronować tej inicjatywie i bezpośrednio prowadzić ją dalej. Prace zespołu, o którym za chwilę powiem, odbywałyby się pod kierownictwem pana senatora.

Po drugie, chciałbym w związku z tym poprosić państwa z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu oraz państwa z Komitetu Badań Naukowych, aby zechcieli delegować swoich przedstawicieli do zespołu, o którym za chwilę powiem, a który pod przewodnictwem pana profesora Gierka zająłby się sformułowaniem propozycji w zakresie zmiany ustawy. Oczywiście rozumiem, że zespół ten musiałby rozważyć możliwość jednej nowelizacji wszystkich sektorów, tak aby nie wprowadzać bałaganu legislacyjnego. Rozumiem też, że w tym układzie pan senator zechciałby wskazać, kto z pozostałych członków komisji byłby panu potrzebny, bo myślę, że wyłonimy zespół - trudno, żeby cała komisja nad tym obradowała. No i ten zespół pod kierownictwem pana senatora Gierka przygotowałby te propozycje. W jego skład weszłaby grupa senatorów, przedstawiciele naszego Biura Legislacyjnego, przedstawiciele Komitetu Badań Naukowych, Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, a także - jeżeli państwo z Ministerstwa Finansów uznają swój udział za pożądany, ja serdecznie zapraszam - Ministerstwa Finansów.

Tak. Czyli rozumiem, Panie Senatorze, że zaprosilibyśmy do tego zespołu przedstawiciela Urzędu Zamówień Publicznych, przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, przedstawiciela Ministerstwa Finansów, przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu i przedstawiciela Komitetu Badań Naukowych...

Tak, i Polskiej Akademii Nauk. Gdyby trzeba było jeszcze sięgnąć... Ale myślę, że nie ma już potrzeby sięgania do opinii ani KRASP, ani Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, bo te opinie zostały już sformułowane.

Panie Senatorze, kogo by pan widział w zespole wspomagającym? Pomijam tu już przedstawicieli instytucji, o których mówiłem, i pomijam przedstawiciela Biura Legislacyjnego oraz osobę sekretarza naszej komisji, który będzie w tym uczestniczył jak gdyby z mocy prawa. A więc kogo z państwa senatorów...?

Myślę, że może pan senator Smorawiński jako przedstawiciel szkolnictwa.

Może pan senator Kruszewski zechciałby też wziąć w tym udział, bo ma doświadczenie w zakresie kierowania, co prawda nie państwową jednostką, ale jest biegły w tych sprawach.

(Głos z sali: Czy można zgłosić kogoś spoza senatorów?)

Panie Przewodniczący, rozumiem, że przewodniczącemu się nie odmawia, ale...

Nie, chodzi po prostu o to, żeby ten zespół z ramienia senatorów był co najmniej trójosobowy, a ja nie chciałbym... Chyba że pani senator Christowa zechciałaby wziąć w tym udział, bo też jest przedstawicielem uczelni wyższej, w związku z tym jest to jak gdyby bliskie zawodowo... Nie chcę namawiać koleżanek i kolegów, którzy się zajmują oświatą, bo dla nich te zagadnienia są trochę bardziej odległe.

Bardzo dziękuję, ale myślę, że to właśnie pan profesor Gierek powinien dobrać skład zespołu. Jeżeli byłabym w czymś przydatna, to chętnie pomogę.

(Głos z sali: W trakcie prac będziemy...)

Panie Profesorze, czy można byłoby wobec tego zasugerować, żeby pierwsze spotkanie tej komisji odbyło się w pierwszej dekadzie kwietnia?

Dobrze. Rozumiem, że pan senator jako przewodniczący zespołu wyznaczy termin i miejsce spotkania, a pan sekretarz komisji dopilnuje, żeby to do wszystkich dotarło.