1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.

Szanowni Państwo, otwieram jedenaste posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Przepraszam państwa za to opóźnienie, ale sprawa miała nadzwyczajny charakter, musieliśmy uczestniczyć w spotkaniu z premierem i marszałkiem Senatu.

Na początku udzielę głosu panu posłowi Potulskiemu, z tego prostego względu, że pan poseł ma kolejne, bardzo ważne spotkanie o godzinie 20.00. Dopiero potem poproszę o stanowisko przedstawicieli rządu oraz Biura Legislacyjnego i otworzymy dyskusję.

Rozumiem, że nie ma sprzeciwu w tej sprawie. Przystępujemy więc do obrad.

Panie Pośle, bardzo proszę o przedstawienie krótkiego, syntetycznego sprawozdania z tego, co się działo w Sejmie.

Zmiany, które zaproponowaliśmy, wynikają z faktu, że pół roku temu, pod koniec ubiegłej kadencji, wprowadzono pewne zmiany do zapisów funkcjonujących poprzednio w ustawie o systemie oświaty. To, co Sejm teraz proponuje, jest powrotem w trochę zmodyfikowanej formie - pokażę, w jakim sensie - do dawnych zapisów.

Pierwsza zmiana dotyczy sporu, czy szkołą lub inną placówką oświatową może kierować nienauczyciel. Najpierw był zapis mówiący, że ministerstwo edukacji w drodze rozporządzenia określi typy szkół, w których nienauczyciel może pełnić funkcję dyrektora, a następnie, pół roku temu, w ustawie czyszczącej, zostało to zmienione i aktualnie obowiązuje zapis, wedle którego szkołą może kierować nienauczyciel.

Chcieliśmy wrócić do starego zapisu, ale ministerstwo zaproponowało modyfikację, twierdząc, że jest pewnym problemem wypisanie w rozporządzeniu wszystkich typów szkół i placówek, w których mogłoby się tak zdarzyć. I stąd powstał taki zapis, jaki państwo widzą, wedle którego, za zgodą kuratora oświaty, nienauczyciel może pełnić funkcję dyrektora szkoły, z tym, że kurator oświaty - jest to pewne ograniczenie tej możliwości - może wyrazić na to zgodę, jeśli proponowana osoba posiada wykształcenie i przygotowanie zawodowe odpowiadające kierunkowi kształcenia w szkole lub zakresowi zadań placówki. Z grubsza rzecz biorąc, chodzi o to, że, naszym zdaniem, łatwiej nauczyciel nauczy się kierowania szkołą niż nienauczyciel zrozumie, czym szkoła jest.

Chodzi również o proces wychowawczy. Mam nadzieję, że się panie i panowie senatorowie nie obrażą, ale zaryzykuję stwierdzenie, że każdy z nas kiedyś usłyszał zdanie: "bo cię wyślę do dyrektora szkoły". To nie zawsze musi być postrachem czy groźbą, ale dyrektor szkoły pełni ważną funkcję w procesie dydaktyczno-wychowawczym.

Zapis, wedle którego dyrektor niebędący nauczycielem musi mieć specjalistę od nadzoru pedagogicznego, był cały czas w tej ustawie, a dopuszczenie możliwości powierzenia kierowania szkoły osobie nie będącej dyrektorem wynika z tego, że na przykład bardzo istotnym walorem szkoły muzycznej może być ktoś wybitny w tej dziedzinie, o znanym nazwisku. To była pierwsza zmiana.

Druga zmiana ma związek z tym, że przez dziesięć lat komisja powołana do wyboru dyrektora działała w składzie: dwóch przedstawicieli organu prowadzącego, dwóch przedstawicieli kuratorium, dwóch przedstawicieli rady pedagogicznej, dwóch przedstawicieli rodziców i po jednym przedstawicielu związków zawodowych. W ustawie czyszczącej zostało to zmienione, ograniczono udział czynnika społecznego, zostawiając po jednym przedstawicielu nauczycieli i rodziców, na rzecz zwiększenia do trzech liczby przedstawicieli organu prowadzącego.

My najpierw chcieliśmy przywrócić dawny skład komisji, funkcjonujący już dziewięć lat, podkreślając nieco rolę nauczycieli w funkcjonowaniu szkoły, a także rolę rodziców. Trochę protestowały związki jednostek samorządu terytorialnego, bo już się oswoiły z myślą, że będą miały w komisji trzech przedstawicieli. To, co tu państwo otrzymali, jest więc konsensusem, który polega na tym, że w komisji jest trzech przedstawicieli kuratorium, trzech przedstawicieli samorządu, dwóch rodziców, dwóch nauczycieli i po jednym przedstawicielu zakładowych organizacji związkowych, przy czym przedstawiciel związku zawodowego nie może być zatrudniony w szkole lub placówce, której konkurs dotyczy. To jest rodzaj bariery przeciwko powoływaniu w szkole związku zawodowego tylko na potrzeby takiego konkursu, na tej zasadzie, że kandydat powołuje związek i dzięki temu jest tam jego przedstawiciel. To musi być nieco bardziej reprezentatywny związek. Jest to więc jakaś bariera. Prawdę powiedziawszy, skład komisji w tym momencie wynosi 6:6, czyli mamy remis. Państwo wiedzą, że jeżeli w konkursach jest remis, to decydujący głos ma organ prowadzący. Myślę więc, że to jest konsensus w tym sporze.

Zwrócę jedynie jeszcze uwagę na to, że przy okazji dyskusji na temat składu komisji konkursowej, okazało się, że nie ma w szkołach konkursów na dyrektorów, a tylko liczenie, ilu jest w komisji, że tak powiem, naszych, czy dość, żeby nasz kandydat wygrał. To znaczy, robi się taki bilans, sprawdza się, czy wystarczy głosów itd. Ale to już jest pewnie dużo głębsza i szersza refleksja.

Zmiany trzecią i czwartą trzeba rozpatrywać łącznie, lepiej najpierw czwartą, potem trzecią. Tak zostały zapisane ze względu na chronologię. Zmiana czwarta dotyczy tego, o czym się mówi w art. 39, czyli likwidacji szkół i placówek, z takim zastrzeżeniem, które tutaj proponujemy. Obecny zapis mówi o tym, że szkołę lub placówkę publiczną można zlikwidować przy pozytywnej opinii kuratora. Dodaliśmy, że dotyczy to również profilu kształcenia ogólnozawodowego, co trochę wynikło z tego, co się dzieje w powiatach. Chcę powiedzieć na usprawiedliwienie powiatów, że może nie całkiem są winne temu, że likwidowały szkoły zawodowe. Taki był kierunek działania rządu poprzedniej kadencji, szkoły zawodowe miały ustąpić miejsca liceom profilowanym. Ponieważ okazało się, że można nie likwidować szkoły, a tylko likwidując po kolei kierunki kształcenia, doprowadzić do tego, że ze szkoły zostanie jedynie szyld, powstał ten rozszerzający zapis mówiący, że pozytywnej opinii kuratora wymaga również likwidacja profilu kształcenia ogólnozawodowego.

W zmianie czwartej jest też pkt b, który na dobrą sprawę również stanowi konsensus, bo część kolegów posłów wskazywała, że kurator nie powinien tego robić pochopnie, ale dostosowywać swoje decyzje do rynku pracy, do możliwości zatrudnienia kandydatów itd. Nałożono więc na kuratora obowiązek zasięgnięcia opinii, odpowiednio w województwie lub powiecie, w zależności od tego, kto tę szkołę czy też kierunek kształcenia chce zlikwidować, czy sejmik wojewódzki, czy powiat.

Można dyskutować, to w końcu też nie jest zobowiązujące, ale można też pokazywać przykłady: na przykład na moim terenie, w Trójmieście, osiem lat temu zlikwidowano zakładowe szkoły, a teraz od paru lat w stoczniach pracują spawacze z Ukrainy. Decyzje dotyczące kształcenia, które dzisiaj podejmujemy, będą miały skutki za siedem, osiem lat, i dlatego warto jednak porozmawiać też na ten temat z urzędem pracy.

Zmiana piąta, dosyć istotna, choć tak niewinnie wygląda, znosi zakaz łączenia w zespoły szkół podstawowych i gimnazjów. Wywołuje sporo kontrowersji. Uważamy, iż płytkość reformy programowej spowodowała narzucenie konieczności fizycznego rozdziału szkoły podstawowej i gimnazjum, życie jest jednak bogatsze, w niektórych gminach prawie się tego nie da fizycznie rozdzielić. Przedłużany jest więc okres - dotychczas był przedłużany już dwukrotnie - w którym te zespoły mogą istnieć. Chcę wyraźnie podkreślić, że to nie jest nakaz tworzenia zespołów, tylko zniesienie zakazu łączenia gimnazjum i szkoły podstawowej. Myślę, że skoro już organ prowadzący dostał takie zadanie, to sposób jego realizacji może jednak zależeć od niego, a my powinniśmy się martwić o to, żeby szkołę podstawową od gimnazjum różniły odmienności programowe i sposób kształcenia młodzieży.

Art. 2 dotyczy tego - co zapisaliśmy poprzednio w ustawie czyszczącej - że nauczyciel może się odwołać do ministra, jeśli z mocy prawa nie uzyskał mianowania, a spełnia wymagane warunki, i że minister ma te odwołania rozpatrywać. Najpierw był wyznaczony termin do 31 grudnia, potem przesunięto go do 31 marca. Okazało się jednak, że ministerstwo ma tysiące takich spraw. Uznaliśmy, że nie należy nauczycielom ograniczać możliwości występowania w swoich własnych sprawach do ministerstwa, z drugiej strony jednak nawet gdyby ministerstwo wszystkie swoje siły czy wszystkich pracowników oddelegowało do analizy dokumentów przesłanych przez nauczycieli, to i tak nie zdążyłoby tego zrealizować do 31 marca.

Art. 3 jest konsekwencją zmiany piątej. W przepisach przejściowych jest zapis, że zespoły szkół mogą istnieć do 31 sierpnia 2003 r. Skoro znosimy zakaz ich istnienia, to i to trzeba wykreślić.

Art. 4 jest z kolei konsekwencją zmiany pierwszej, która mówi o dyrektorze szkoły. W tej chwili odbywają się konkursy i jeżeli gdzieś w Polsce na mocy aktualnie obowiązującego prawa nienauczyciel został dyrektorem szkoły, to trudno byłoby to cofać. On się do tego przygotowywał i zgłosił do konkursu w dobrej wierze, w związku z tym uważamy, że jeśli konkurs został rozstrzygnięty i powierzono mu stanowisko, to niech już odbędzie tę kadencję.

To już właściwie wszystkie propozycje zmian. Mam prośbę, żeby państwo nie mieli mi za złe, że pójdę teraz na umówione spotkanie. Mogę, Panie Przewodniczący, w zamian za to obiecać panu komplet tych materiałów, które właśnie mam zamiar rozdać. Tu jest kwintesencja sprawy środków finansowych, już po tym, co wy zrobiliście z pieniędzmi oświatowymi, i my także, taką informację panu przewodniczącemu przekażę przy okazji.

Dziękuję serdecznie, dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Rozumiem, że na drugi ogień pójdzie pan minister Sławecki i wszelkie pytania będą kierowane już do pana ministra.

Panie Ministrze, proszę bardzo o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Ja mogę tylko przedstawić stanowisko rządu, jako że jest to poselski projekt ustawy, ale pan poseł Potulski tak wyczerpująco przedstawił intencję ustawodawcy, że ja odniosę się tylko do spraw, które były poruszane zarówno na kolegium ministra edukacji, jak i na posiedzeniu Rady Ministrów.

Rząd zapowiada tak zwaną dużą nowelizację ustawy o systemie oświaty. Będzie ona przedmiotem debaty mniej więcej w połowie roku i myślę, że do tego czasu odbędziemy wiele różnych konsultacji.

Dziękujemy jednak posłom za inicjatywę dotyczącą mian, na które nie można było dłużej czekać i których oświatowe środowiska samorządowe oczekiwały. Niedługo będzie się odbywało wiele konkursów, a więc pierwsza zmiana dotyczy składu komisji konkursowych, a druga - zespołów. To były, zdaniem rządu, dwie najważniejsze zmiany i do nich właśnie się odniosę.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że intencją rządu nie jest tworzenie dziewięciolatki, choć media usiłują wmówić, że ta zmiana wprowadzi szkołę dziewięcioletnią. Nikt nie zwolnił samorządów z budowania sieci gimnazjów, co mówiłem publicznie na III Kongresie Gmin Wiejskich RP, na konwencie starostów, a także dzisiaj na spotkaniu w ZNP. Dramatyczna sytuacja finansowa w obecnym roku, postępujący wciąż masowy proces likwidacji małych szkół - wystarczy powiedzieć, że w województwie lubelskim rocznie zamyka się ponad sto dziesięć szkół - spowodowało jednak, że rząd poparł tę inicjatywę, gdyż daje ona samorządom pewną możliwość wyboru i pozwala wreszcie na ograniczenie długości tras, jakie dzieci muszą przemierzać, często wożone z jednej miejscowości do drugiej. Wierzymy również, że placówki oświatowe, które dzisiaj powinny być zamknięte, za kilka lat będą przydatne jako placówki kształcenia ustawicznego, że będą mogły, szczególnie w środowisku wiejskim, pełnić rolę takich placówek. Dlatego popieramy zmianę, która pozwala na prowadzenie zespołów, ale nie zachęcamy do ich prowadzenia. Tak to mogę określić.

Następna sprawa to skład komisji konkursowych. Tutaj też powstało wiele kontrowersji. Mam przyjemność współprzewodniczyć zespołowi edukacji kultury i sportu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Samorząd, oczywiście, chciałby mieć jak największy wpływ na obsadę dyrektorów, co jest zrozumiałe, gdyż, jak argumentują, często powierzają dyrektorowi szkoły prowadzenie połowy budżetu gminy, tak się dzieje w niektórych sytuacjach. Ta zmiana nie narusza więc w gruncie rzeczy niczyich interesów, także interesów samorządu, a daje zarazem możliwość bardziej obiektywnego przyjrzenia się kandydatowi na dyrektora szkoły. Pozostawiamy więc w komisji konkursowej trzech reprezentantów organu prowadzącego, ale jednocześnie, co jest zgodne z intencją naszych zmian, dokładamy jedno miejsce dla przedstawiciela organu nadzorującego, czyli kuratora. W zapowiadanych przez nas zmianach chcemy zatem wzmocnić pozycję i powiększyć rolę kuratora oświaty.

Kolejna sprawa, trochę kontrowersyjna - było sporo dyskusji na ten temat - dotyczy możliwości prowadzenia szkoły przez osobę nie posiadającą przygotowania pedagogicznego. Sądzę, że tak naprawdę jest jeszcze trochę za wcześnie na wprowadzenie modelu amerykańskiego do naszego systemu oświaty, stoimy więc na stanowisku, że osoba, która kieruje placówką oświatową, powinna posiadać przygotowanie pedagogiczne, Rząd dostrzega jednak potrzebę wyjątków. Wyjątki mogą się zdarzyć na przykład w szkołach artystycznych, gdzie wybitny muzyk może być dyrektorem mimo braku przygotowania pedagogicznego, w szkołach prowadzonych przez resort administracji spraw wewnętrznych, w liceum wojskowym. Przewidujemy więc szczególne przypadki, w których można dopuścić do kierowania placówką osobę nieposiadającą przygotowania pedagogicznego. Podkreślam jednak, że intencją rządu jest spowodowanie, aby nie było to regułą, ale dotyczyło naprawdę szczególnych przypadków. Będziemy więc przyglądać się tej sprawie bardzo uważnie w czasie pracy komisji konkursowych.

Biuro Legislacyjne pozwoliło sobie na sformułowanie w opinii pewnej wątpliwości natury merytorycznej. Zostawiam Wysokiej Komisji decyzję, czy państwo zechcą się zająć tą kwestią, czy nie. Nie zgłaszam natomiast uwag o charakterze legislacyjnym. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Proszę, żeby pani zechciała przedstawić dokładniej, czego to dotyczy.)

Otóż, Szanowni Państwo, chodzi o zmianę zapisaną w art. 1 pkt 4b. W ustawie została zawarta propozycja, aby opinia w sprawie likwidacji profilu kształcenia ogólnozawodowego lub zawodu była związana z koniecznością zasięgnięcia opinii, odpowiednio, wojewódzkiej lub powiatowej rady zatrudnienia. Chciałabym zwrócić uwagę, że o ile w przypadku likwidacji zawodu wyrażenie opinii przez radę zatrudnienia nie budzi większych wątpliwości, ponieważ ta rada wypowiada się również w kwestii tworzenia tego zawodu i dyrektor szkoły zawodowej jest zobowiązany zasięgnąć jej opinii, o tyle należałoby się zastanowić, czy taka opinia jest bezwzględnie konieczna w przypadku likwidacji profilu kształcenia ogólnozawodowego, dlatego że przy tworzeniu tego profilu dyrektor szkoły po prostu nie jest zobowiązany do zasięgnięcia opinii rady. Takie jest spostrzeżenie Biura Legislacyjnego, jak sądzę, ewentualnie godne rozważenia. Dziękuję bardzo.

To wszystko, czy tak? Dziękuję bardzo.

Ja może poproszę panią dyrektor Rozwadowską o przedstawienie informacji o dyskusji na ten temat i stanowiska rządu. Rząd uważa, że ta zmiana jest dopuszczalna. Nie ulega wątpliwości, że w przypadku zawodu trzeba to konsultować z wojewódzką bądź powiatową radą zatrudnienia, ale również tutaj nie ma przeciwwskazań, aby kurator zasięgał opinii wojewódzkiej lub powiatowej rady zatrudnienia. Jeśli pani mecenas chciałaby coś dodać w tym zakresie, to proszę bardzo.

Pan minister właściwie wyczerpał temat. Myśleniu Biura Legislacyjnego trudno odmówić pewnej racji, polegającej na poszukiwaniu logiki pomiędzy trybem ustalania a trybem likwidacji. Rozumiem, że na pierwszy rzut oka wydaje się logiczne, żeby ustalać i likwidować w tym samym trybie, ale wnosimy jednak, żeby także przy likwidacji profilu kształcenia ogólnozawodowego, tak jak przy likwidacji zawodu, zobowiązać kuratora oświaty do tego, by wyrażał swoją opinię po zasięgnięciu opinii tych gremiów. Uznajemy, że to na pewno niczemu nie przeszkadza a może pomóc, bo potrzebna jest głęboka refleksja i namysł także nad likwidacją profilu ogólnozawodowego. I wydaje się, że włączenie wojewódzkiej czy też powiatowej rady zatrudnienia w ten proces po prostu dobrze temu służy. Nie wydaje nam się zatem, żeby, przy bliższym przyjrzeniu się temu problemowi, była tu widoczna jakaś sprzeczność, także logiczna.

Dziękuję bardzo. Ale może zechciałaby pani jeszcze powiedzieć, jak będzie wyglądała sytuacja z punktu widzenia prawnego, jeżeli dyrektor zwróci się do rady zatrudnienia, a ta mu tej opinii nie udzieli.

Wydaje się, że rzecz wymaga wyjaśnienia. Dyrektor liceum profilowanego, ustalając profil kształcenia ogólnozawodowego, zasięga na tym etapie wyłącznie opinii kuratora oświaty i nie zwraca się do wojewódzkiej czy też do powiatowej rady zatrudnienia. W tej chwili mówimy jednak o tym, że likwidacja tego profilu, zgodnie z nowelizacją, będzie mogła nastąpić w pewnym szczególnym trybie, czyli po wyrażeniu przez kuratora oświaty pozytywnej opinii. A kurator oświaty został z kolei zobligowany do zasięgnięcia, przed wyrażeniem swojej opinii, opinii wojewódzkiej lub powiatowej rady zatrudnienia. Tryb ustalania profilu kształcenia ogólnozawodowego jest zatem inny niż tryb jego likwidacji.

Dziękuję, ale chyba nie zrozumiała mnie pani dokładnie.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Joanna Rozwadowska-Skrzeczyńska: Być może.)

Ponawiam pytanie. Co będzie, jeżeli kurator zwróci się do rady zatrudnienia, a rada mu tej opinii nie udzieli? Czy może on w tej sytuacji wyrażać swoją opinię w sprawie likwidacji, czy nie?

Naturalnie, to jest sytuacja częsta, ta konstrukcja prawna często występuje w praktyce. Kurator oświaty wyraża swoją opinię po zasięgnięciu opinii. To znaczy, że kurator oświaty zwraca się o opinię i musi dokonać takiej czynności. Ja sobie, szczerze mówiąc, nie wyobrażam, żeby powiatowa rada zatrudnienia mogła takiej opinii nie udzielić, ona jest do tego ustawowo zobowiązana. Jeśli jednak mamy rozstrzygać taki zupełnie teoretyczny przypadek nieudzielenia opinii, to myślę, że kurator będzie mógł udowadniać, że dokonał czynności zasięgnięcia opinii i tej opinii nie uzyskał. Ale nie widzę rozwiązania w tym zakresie, musielibyśmy rozszerzać ten projekt, przewidując jakieś sytuacje hipotetyczne.

Chcę dokończyć tę sprawę. Moje pytanie, Pani Mecenas, nie bierze się wcale z powietrza, ale z praktyki, która pokazuje, że zdarzało się, iż zwrócono się do organu po opinię, a dany organ opinii nie udzielił i potem nastąpił pat. W związku z tym, czy komisja może to tak rozumieć, że w przypadku, gdy kurator zwróci się o wyrażenie opinii do rady zatrudnienia, ale tej opinii nie otrzyma, to będzie mógł dalej działać?

Moim zdaniem, będzie mógł działać. To znaczy, to nie jest jedyny przepis tego rodzaju i na ogół nie próbujemy konstruować doprecyzowań na tę okoliczność. Moim zdaniem, będzie mógł działać. Jeżeli wojewódzka rada zatrudnienia nie wyraża opinii w takiej sprawie, to można domniemywać, że jest to obojętne z punktu widzenia polityki zatrudnienia na danym terenie.

Zaraz, zaraz, chwileczkę... Dobrze. Dziękuję.

A zatem przystępujemy do dyskusji.

Kto z państwa senatorów ma pytania, uwagi bądź opinie?

Pierwszy zgłaszał się pan senator Kruszewski, drugi - pan senator Gładkowski, trzeci - pan senator Gierek, czwarta - pani przewodnicząca.

Panie Przewodniczący, ja chcę się odnieść do tej ostatniej sprawy, bo to się dzieje na bieżąco.

Pani Mecenas, pani przecież pracuje już dość długo w ministerstwie - wiem, bo się spotykamy - i pani pamięta doskonale, że w pewnym momencie działania ministra oświaty były blokowane na przykład przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, bo ta nie wyrażała opinii. Była to nawet pewna sprawa, nazwijmy to, troszkę polityczna. W związku z tym teraz w zapisach pojawia się dookreślenie, w jakim czasie dany organ ma wyrazić opinię, a jeżeli jej nie wyrazi, to znaczy, że nie chce się tą sprawą zajmować i jest to wtedy czyste i jasne.

Tutaj należałoby więc dodać, że jeżeli w przeciągu czterech tygodni czy miesiąca, czy dwóch tygodni - to nie jest ważne - ta opinia nie zostanie przesłana, to kurator może postępować dalej w sposób normalny. A w sytuacji, kiedy nie ma tej opinii i obowiązuje taki zapis, to działania kuratora są zablokowane, tak jak swego czasu różnego rodzaju działalność ministra była zablokowana, jeżeli nie miał opinii rady głównej. To jest dokładnie ten sam mechanizm.

Skoro już jestem przy głosie, chcę przy okazji poprosić, żeby pan minister powiedział wyraźniej - bo to zbulwersowało, moje środowisko przynajmniej - czy jednak nie jest to powrót do dziewięcioletniej szkoły podstawowej. Panie Ministrze, ten zapis po prostu prowokuje do tego. Proszę o wyjaśnienie, czy nadal są to dwie organizacyjne różne szkoły: szkoła podstawowa i gimnazjum, które mają własnych dyrektorów i wprawdzie administracyjnie łączy je budynek, ale nawet wejścia do niego są osobne, czy idzie się na takie uproszczenie, że te dzieci się mieszają ze sobą i po prostu wydłużyliśmy proces przebywania jednych i drugich uczniów w tym samym budynku, a wiemy, że trzymanie w tym samym budynku uczniów w różnym wieku jest pedagogicznie bardzo niewskazane. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Sławecki: Ja mogę odpowiadać od razu.)

Jeśli chodzi o sprawę tego zapisu dotyczącego powiatowej rady zatrudnienia, to pozostajemy przy swoim stanowisku. Na pewno zawsze życie nam stworzy jakieś specyficzne sytuacje, ale w tym przypadku kurator może czuć się zwolniony z tego obowiązku, jeśli rada nie odpowie mu w określonym terminie. Rzeczywiście, brakuje tutaj dookreślenia, w jakim terminie, ale wierzymy, że nie jest to problem o takim ciężarze gatunkowym, który by powodował konieczność wprowadzenia kolejnej poprawki.

Jeśli chodzi o sprawę dotyczącą tych zespołów, to pozwoliłem sobie powołać komisję ekspertów i próbowaliśmy zrobić zestawienie plusów i minusów istnienia zespołów szkół. Mogę ten materiał powielić i dać na spotkania z wyborcami. Zresztą, mamy nawet wykaz pokazujący, jak to funkcjonuje w Unii Europejskiej, w których krajach są prowadzone tego typu zespoły, a w których istnieje konieczność rozdzielenia. Udostępnię to później, po posiedzeniu komisji.

Bezsprzecznie wiemy, że skraca to drogę dziecka do szkoły i że ratuje pewną liczbę szkół, moglibyśmy też dostarczyć jako argument wiadomości o tragicznych wypadkach z ostatniego okresu, a mamy informację mówiącą, że około 20% gimbusów w tej chwili nie nadaje się do eksploatacji. Kongres Gmin Wiejskich bije na alarm, że trzeba około tysiąca nowych gimbusów, a rezerwa celowa, którą Wysoka Izba była uprzejma wyasygnować na gimbusy, zapewnia, przy bardzo dobrym przetargu, zakup nie więcej niż dwustu sztuk. To są tego rzędu liczby. Wreszcie minister finansów w dyskusji nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego proponuje w ogóle likwidację rezerw celowych związanych z dowożeniem uczniów. Przepraszam, że rozszerzam wyjaśnienie, ale proszono mnie o argumenty. Coś z tą sprawą trzeba było zrobić. Wreszcie, coraz większa liczba pedagogów mówi, że tworzenie - oni to określili brutalnie - "gett dużych" dla dwunasto-, czternastolatków powoduje określone kłopoty wychowawcze. Z tym należałoby się zgodzić.

Ktoś może jednak powiedzieć z kolei, że jeśli chodzi o minusy zespołów, to mamy w nich zgromadzonych razem uczniów zarówno w wieku siedmiu lat, jak i kilkunastu, co powoduje określone kłopoty wychowawcze. A co do rozwiązania technicznego, to ja nie powiem, tak jak powiedziała kiedyś publicznie pani minister Radziwiłł, że niech będzie przedzielone dyktą, byle oddzielnie, ale zdrowy rozsądek nakazuje sądzić, że tam gdzie jest taka możliwość, powinny być oddzielne wejścia i oddzielne szatnie. Organizacyjnie zostawmy to już dyrektorom szkół czy organom prowadzącym. To są, mimo wszystko, przesłanki, które powodują, że jednak ten zapis wydaje się słuszny.

Minusem z kolei jest to, że to prawda, iż niektóre samorządy pojęły to w ten sposób, że może zostać usankcjonowany brak starań jednostek samorządu terytorialnego o tworzenie odrębnych gimnazjów, czyli - jak to ładnie określono w ekspertyzie - nicnierobienie. Takie niebezpieczeństwo istnieje, ale z drugiej strony, musimy czuć się odpowiedzialni, jako parlament i rząd, za zapewnienie środków. Jeśli dzisiaj kontrakty wojewódzkie są z reguły obcinane o 50% - patrzę na panią przewodniczącą z Lublina, z którą uczestniczyliśmy w sejmiku województwa lubelskiego, gdzie samorządy zwróciły się z dramatyczną prośbą, mówiąc, że nie mają za co budować tych gimnazjów - to w tym okresie przejściowym należałoby chyba poprzeć tę poprawkę i dać taki zapis z odpowiednim komentarzem dla samorządów. To trzeba nagłaśniać na spotkaniach. Zbliża się przecież kampania wyborcza wyborów samorządowych i w jej trakcie również ten temat na pewno będzie podnoszony. Dlatego ja osobiście, jak również całe kierownictwo, jesteśmy przekonani o słuszności tej poprawki. A na to, jak media to komentują - na przykład ostatnio był wywiad z panem ministrem Handke w "Rzeczypospolitej" - nie mamy wpływu.

Ja chciałbym się dowiedzieć, czy to będzie jeden dyrektor i dziewięcioletnia szkoła, czy nie, Panie Ministrze. Proszę mi powiedzieć, czy to będzie jeden dyrektor i dziewięcioletnia szkoła, czy dwóch oddzielnych dyrektorów i dwie administracyjnie odrębne instytucje, a łączyć je będzie faktycznie dach, bo nie mamy dość tych dachów. Inny nauczyciel tu uczy matematyki, a inny tam, inny dyrektor jest tu, a inny tam. Z pana wypowiedzi wynika, że jest jeden dyrektor i ci sami nauczyciele, którzy sobie chodzą z klasy do klasy, a więc nic się nie zmieniło.

Panie Senatorze, minister nie nadaje statutu tym szkołom czy temu zespołowi. Rzeczywiście, istnieje pewne niebezpieczeństwo, że mogą być wspólni dyrektorzy, ale nie jest również nigdzie napisane, że kto inny musi być dyrektorem gimnazjum, a kto inny - szkoły podstawowej. A więc jest takie niebezpieczeństwo, ale ufajmy trochę samorządom, ufajmy rodzicom, ufajmy radom, że tam, gdzie są warunki, nie pozwolą na bezmyślne łączenie szkół w zespół i tworzenie dziewięciolatki.

Dziękuję bardzo.

Ja nie dzieliłbym skóry na niedźwiedziu - pozwolę sobie włączyć się w tę rozmowę - bo to i tak wynika z praktyki, a ja nie widzę różnicy między nauczycielem matematyki, który przejdzie z jednego korytarza na drugi, a tym, który przejedzie piętnaście kilometrów na rowerze. To może być ten sam nauczyciel. Trzeba więc podchodzić do tego bardzo rozsądnie, bo bardziej to będzie zależeć od tych, którzy odpowiadają za oświatę, organizują ją i wykonują, aniżeli od książkowych czy ustawowych zapisów, bo one mniej tu mogą załatwić.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Art. 36 mówi jednoznacznie, iż dyrektorem szkoły może być tylko nauczyciel mianowany lub dyplomowany. Te uzupełnienia, które sankcjonują wyjątki, pan skomentował, a my też tak to zrozumieliśmy, że tylko w szczególnych okolicznościach, na przykład w przypadku kierunku artystycznego, co pan podkreślił, może zostać dyrektorem ktoś, kto tych warunków nie spełnia.

Precyzuję swoje pytanie. Czy z tego zapisu będzie wynikało, iż w publicznej szkole podstawowej, gimnazjalnej czy licealnej nieartystycznej, nierolniczej, niewojskowej mógłby zostać dyrektorem ktoś, kto nie jest nauczycielem?

Życie dostarcza przykładów pokazujących, że dopiero po przeprowadzeniu konkursu występuje się do pana kuratora, który ma instrument zezwolenia, argumentując w sposób bardziej czy mniej przekonywujący, ale zawsze obszerny, że jest to ten właśnie jeden jedyny kandydat. Czy jednym mądrym zdaniem, jednym zapisem można by było pomóc panu kuratorowi, a przede wszystkim pomóc edukacji? Dziękuję.

Pragnę przypomnieć, że jest to poselski projekt ustawy. Projekt poselski. Nie ma przedstawicieli wnioskodawców, ustawodawców, dlatego ja biorę na siebie wszystkie pytania i uwagi, ale ten projekt nie rodził się w zaciszu gabinetów ministra edukacji i nie chciałbym w pełni za wszystko odpowiadać. Przepraszam, Panie Senatorze.

Staram się jednak obiektywnie przedstawić to, o czym dyskutowano na posiedzeniu kolegium ministra. Widzieliśmy takie niebezpieczeństwo i intencją rządu na pewno nie jest to, aby placówką kierowała osoba nieposiadająca przygotowania pedagogicznego. Gdyby to zależało tylko ode mnie, na pewno nie pozwoliłbym na taką sytuację w gimnazjach i w szkołach podstawowych. Widzimy jednak, że w pewnych określonych przypadkach życie wymusza zaakceptowanie dyrektora nieposiadającego przygotowania pedagogicznego. Myślę, że te problemy może rozwiązać rozporządzenie, które precyzyjnie określi, gdzie, jak i na jakich warunkach.

Podam przykład też z województwa lubelskiego, ale z innej branży, bo chodziło tu o szpital. Mieliśmy taki przypadek, że szpitalem psychiatrycznym kierował stolarz. To stało się głośne w prasie, bo było dozwolone. Dlatego ja, naprawdę, jako minister edukacji, nie chciałbym, żeby szkołą kierował stolarz, z całym szacunkiem dla stolarza. I taka jest intencja rządu.

(Senator Witold Gładkowski: Tylko ad vocem. Jak rozumiem, pan minister podziela te nasze obawy?)

Dziękuję bardzo.

Ja się chcę odnieść do tego samego artykułu, ale z nieco innego punktu widzenia. Teoretycznie wyobrażam sobie taką sytuację, że w jakiejś miejscowości, gdzie znajduje się jedna szkoła, nagle jej dyrektorem stanie się ktoś, kto będzie miał nieco inne zainteresowania aniżeli prowadzenie szkoły i będzie chciał ją zlikwidować albo na przykład sprywatyzować. Czy przewidziano jakąś przeszkodę dla tego rodzaju tendencji? Bo rozumiem, że w drodze wyjątku, w przypadku szkół artystycznych, może być dyrektorem nienauczyciel, ale wydaje mi się, że z zasady powinien to być specjalista, fachowiec od spraw dydaktyki. Można dodać, że w drodze wyjątku mógłby być kto inny, nie stawiałbym jednak na pierwszym miejscu stwierdzenia, że szkołą i placówką za zgodą kuratora może kierować osoba niebędąca nauczycielem. Odwróciłbym po prostu to stwierdzenie, powiedziałbym, że szkołą kieruje specjalista, a w drodze wyjątku może to robić ktoś inny. Zrobiłbym tak ze względu na ewentualność jakiegoś sprzecznego z zadaniami i celami edukacyjnymi działania osoby, która, mając wpływ na swojego zastępcę od spraw pedagogicznych, a czasami mając go w kieszeni, może dokonywać różnych innych rzeczy.

Proszę o odpowiedź panią mecenas.

Może warto podkreślić, że ta projektowana teraz zmiana wyraża właśnie intencję wyjątkowości, szczególnie jeśli się zważy, że w ostatniej nowelizacji wprowadzono przepis, który mówi, że szkołą lub placówką może kierować osoba niebędąca nauczycielem, powołana na to stanowisko przez organ prowadzący. Przepis ten nie tworzy więc żadnych ograniczeń, a właśnie ta zmiana wyraża intencję wprowadzenia przez ustawodawcę ograniczenia polegającego na tym, że szkołą lub placówką może kierować nienauczyciel, ale za zgodą kuratora. To po pierwsze.

Po drugie, ustawodawca kreuje, już na poziomie ustawy, pewne wytyczne co do ewentualnych kwalifikacji tej osoby, a także, tak jak było dotychczas, istnieje rozporządzenie, wydawane w tym zakresie z ust. 3, w którym minister edukacji szczegółowo określa wymagania, jakim powinna odpowiadać osoba zajmująca stanowisko dyrektora, adresując część tego aktu także do dyrektora nienauczyciela.

Wydaje się więc, że intencje, o których mówił pan senator, zostały tutaj wyrażone, szczególnie jeżeli się zważy, że dzisiaj nie ma kompletnie żadnych ograniczeń, konieczności żadnej zgody, a decyzja należy wyłącznie do organu prowadzącego.

Dziękuję bardzo.

Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej ustawa oświatowa z 7 września 1991 r. - mówię o tej pierwszej ustawie - zakładała między innymi, jako bardzo ważny cel, uspołecznienie szkoły. W tym duchu pomyślany był art. 36, który dotyczył wyłaniania dyrektora w drodze konkursu. Ówczesny skład konkursowy był, śmiem twierdzić, zupełnie wystarczający i dobry, było po dwóch przedstawicieli. Później okazało się, że nie każda zmiana jest zmianą na lepsze. Ja z całą świadomością stwierdzam, że ta ostatnia zmiana, która wprowadziła nierówną liczbę przedstawicieli, a więc trzech przedstawicieli organu prowadzącego, dwóch organu sprawującego nadzór pedagogiczny, a ograniczyła bardzo czynniki społeczne, a więc rodziców i radę pedagogiczną, była niedobra.

To, co się dzieje w tej chwili, co uchwalił Sejm i co wynika z intencji ustawodawcy, zdaje się więc świadczyć, że sprawa idzie we właściwym kierunku. Została zaproponowana równowaga, mamy po trzech przedstawicieli organu sprawującego nadzór i organu prowadzącego szkołę, po dwóch przedstawicieli rady pedagogicznej i rodziców oraz po jednym związkowcu. To świadczy, że sprawa idzie w dobrym kierunku.

Chciałabym się jeszcze odnieść do przedmiotu sporu, który dotyczy tej opinii rady. Śmiem jednak twierdzić z całą mocą, Pani Mecenas, że jeśli nie będzie zapisu precyzującego, czy ta opinia jest obligatoryjna, czy nie, to będzie to zawsze wywoływało kontrowersje. W tej sytuacji zawsze kurator czy dyrektor może się narazić i może mieć kłopoty przy każdej kontroli. W związku z tym proponowałabym, żeby było zapisane, że opinia nie jest obligatoryjna albo jest obligatoryjna, albo, tak jak mamy przy wielu innych sformułowaniach, żeby był zapis "po zasięgnięciu opinii", z tym, że opinia nie obliguje, nie jest obligatoryjna.

Jeśli chodzi o zespoły, co do których ma wątpliwości pan senator Kruszewski, to ja, proszę państwa, doskonale znam ten właśnie okręg i to województwo, o którym mówił pan minister. Są tam, niestety, różne szkoły. Są szkoły z doskonałą bazą i dużą liczbą uczniów i są szkoły, które mają bardzo słabą bazę, a ich gminy dysponują bardzo niskim budżetem, tak że wójtowie w niektórych gminach twierdzą, że 80% ich budżetu pochłania utrzymanie szkoły. Niestety, takie są realia.

W związku z tym, tam gdzie inwestycja została rozpoczęta, brak środków na jej dokończenie. Należałoby zatem umożliwić tym dzieciom kontynuowanie nauki w miejscowości gminnej, tworząc zespół szkół. Jak to wygląda praktycznie? Oczywiście, apelujemy do pana ministra, aby, przede wszystkim poprzez kuratorów, wzmocnić nadzór nad tymi szkołami. To świeża sprawa, pan minister doskonale pamięta, bo - to taka dygresja - właśnie w poniedziałek dyskutowaliśmy nad nadzorem kuratorów nad doskonaleniem nauczycieli i po prostu potrzebne jest zwiększenie nadzoru. Jeśli nadzór będzie prawidłowo funkcjonował, to będzie można uniknąć wszelkich niezdrowych sytuacji.

Jeśli powstanie zespół szkół, to będą w nim zastępcy, jeden czy dwóch. Dyrektor gimnazjum może być wtedy dyrektorem zespołu szkół i zająć się gimnazjum, a mieć zastępcę dla szkoły podstawowej. Tak sobie to wyobrażam praktycznie, bo trudno byłoby to oddzielić i tworzyć osobne jednostki, jeśli tu będzie, na przykład, zaledwie po jednym czy dwa oddziały. Koszty byłyby wtedy dużo, dużo wyższe. Jest to po prostu zespół szkół. Jest szyld "Zespół Szkół", jest szyld "Gimnazjum", jest szyld "Szkoła Podstawowa" na przykład w Niezabitowie. Tak to wygląda w praktyce.

W tej chwili funkcjonują, na przykład, zespoły szkół, gdzie jest liceum i gimnazjum, jakkolwiek do tej pory niby różne organy mają to w zakresie swojej kompetencji. Znam taki zespół szkół w niewielkim miasteczku, w którym jest liceum i gimnazjum, który nazywa się zespołem szkół i w którym jest jeden dyrektor i zastępca.

A jeśli chodzi o obawy, że stolarz może zostać dyrektorem szkoły, tak jak był dyrektorem szpitala w Radecznicy, to ustawodawca jednak zadbał o to. To byłoby ogromne niebezpieczeństwo, to znaczy, jest to w tej chwili ogromne niebezpieczeństwo, bo według widzimisię wójta czy starosty może zostać wybrana osoba, która, niestety, nie spełnia wymaganych warunków. Ale przy tym obligatoryjnym zapisie mówiącym, że musi wyrazić na to zgodę kurator, który przeanalizuje sytuację i dopiero w wyjątkowym przypadku będzie mógł w ten sposób kogoś powołać, nie obawiałabym się tak bardzo tego niebezpieczeństwa.

Jak rozumiem, nie było to pytanie, tylko opinia, a zatem nie oczekujemy odpowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Sławecki: Widzę jednak potrzebę odpowiedzi.)

Pani mecenas zaraz odniesie się jeszcze raz do sprawy opinii powiatowej rady zatrudnienia, a ja dziękuję pani senator za te refleksje. Ja też chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że my poprawiamy to, co było dotąd. Przecież do tej pory wybór dyrektora odbywał się naprawdę na zasadzie dowolności. Mamy już przecież dzisiaj pierwsze anonsy prasowe zatytułowane "ogłaszam konkurs na dyrektora" i nigdzie w nich nie jest napisane, że kandydat ma posiadać przygotowanie pedagogiczne. Chcemy to zmienić.

Poza tym ustawa trochę się różni od projektu poselskiego. Rząd też próbował godzić pewne interesy, pewne zapisy, bo jak się uczestniczy w posiedzeniach różnych stowarzyszeń samorządowych, to się okazuje, że oni chcieliby praktycznie, żeby połowę komisji stanowili ich przedstawiciele, a jak się jest na posiedzeniu związków - a mieliśmy już konsultacje zarówno z panem Kubowiczem, jak i z panem Broniarzem - to się okazuje, że oni z kolei chcieliby, żeby to ich przedstawicieli było więcej.

Ja się boję, żeby nie doszło do takiej sytuacji, jaką mamy w tej chwili przy wyborze kuratorów. Proszę państwa, przecież kurator jest przedstawicielem ministra w terenie, zapowiadamy wzmocnienie jego pozycji, żeby rzeczywiście miał więcej kompetencji i bardziej czuł się w tym terenie gospodarzem. Ale sytuacja wygląda tak, że minister edukacji ma dwa miejsca w składzie komisji konkursowej a w niektórych przypadkach jest w niej pięciu związkowców. Taka jest więc w sumie procedura.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, to jest chore i dlatego chcieliśmy tutaj tak pogodzić interesy, żeby organ nadzorujący i prowadzący miał jakiś wpływ na to, kto jest dyrektorem i żeby nie decydował przypadkowy układ sił rodziców, związków i jeszcze kogoś. Jeśli więc państwo dokładnie czytali dokumenty, to chyba przyznają mi rację, że staraliśmy się ważyć interesy różnych grup społecznych.

Panią dyrektor proszę jeszcze o odniesienie się - jeśli pan przewodniczący pozwoli - do sprawy wojewódzkiej rady zatrudnienia.

Ja tylko dla porządku powiem, że można, oczywiście, dążyć do ulepszania tych przepisów, ale wydaje mi się, że to naprawdę nie jest zasadne, bo ustawodawca musi być konsekwentny, a w samej ustawie o systemie oświaty i w całym systemie prawnym jest szereg takich przepisów, które mówią o zasięgnięciu opinii i nie kreują tu jakichś szczególnych procedur, szczególnie wtedy, jeśli do wydania tej opinii ustawa obliguje jakiś organ czy instytucję, funkcjonującą, że tak powiem, w obszarze administracji publicznej.

Mogę tylko powiedzieć, że w samej ustawie o systemie oświaty mamy przepis, który mówi, że dyrektor szkoły prowadzącej kształcenie zawodowe, w porozumieniu z organem prowadzącym placówkę i po zasięgnięciu opinii kuratora oświaty oraz opinii odpowiednio wojewódzkiej lub powiatowej rady zatrudnienia, ustala zawody, w których kształci szkoła. Ustawodawca nie ustala tu żadnych terminów, można konsekwentnie przejrzeć całą ustawę i przyjrzeć się tym opiniom, nie było nigdy w związku z tym przepisem żadnych wątpliwości związanych z tym, co będzie, jeśli wojewódzka rada tej opinii nie wyrazi.

Drugi przepis - może ze względu na porę nie jestem w stanie ich już więcej w tej chwili znaleźć - znajduje się w art. 36a, jest to też stary przepis dotyczący powoływania dyrektora szkoły, czytamy tu, że po upływie okresu kadencji organ prowadzący, po zasięgnięciu opinii rady szkoły lub placówki i rady pedagogicznej w uzgodnieniu z kuratorem, może przedłużyć powierzenie stanowiska na kolejny okres. Można zadać to samo pytanie: co się stanie, jeśli rada szkoły czy rada pedagogiczna nie skorzysta ze swojego uprawnienia i nie wyrazi opinii.

Rozumiem państwa troskę, bo mogą się tu, oczywiście, pojawić takie pytania, ale to nie jest jedyne miejsce w ustawie, gdzie przepisy są skonstruowane w ten sposób i towarzyszą im pewne reguły interpretacyjne, które oznaczają, że zasięgnięcie opinii w sytuacjach, w których nie kończy się to wydaniem decyzji administracyjnej, wyraża się raczej tą czynnością zasięgnięcia opinii, ustaleniem pewnych terminów pomiędzy tymi organami i oczekiwaniem na wyrażenie przez uprawniony organ opinii w danym terminie.

W przytaczanym tutaj przez pana senatora przykładzie dotyczącym zasięgania opinii rady głównej występują zupełnie inne procedury. Rozumiem, że mówił pan senator o opiniach rady głównej towarzyszących tworzeniu wyższych szkół niepaństwowych. W tym przypadku chodzi o opinie, które są wymagane, ponieważ bez nich nie jest możliwe podjęcie decyzji administracyjnej, jaką stanowi wydanie zezwolenia na utworzenie szkoły wyższej. Jest to więc zupełnie inna procedura.

Jeżeli więc tylko ta sprawa miałaby być przedmiotem uwagi i źródłem pewnych komplikacji, to rząd zostawia to w pełni Wysokiej Komisji, ale - proszę traktować to jako wyjaśnienie - rozumiejąc intencję dążenia do czystości i precyzji, mówię i podkreślam, że w tej ustawie jest wiele takich miejsc, chociażby te dwa które przytoczyłam, które jakoś do tej pory nie przeszkadzały.

Faktycznie, zrodziło się wiele kontrowersji wokół tego niewielkiego dokumentu. Sam miałem okazję być indagowany i uczestniczyć w wielu różnych debatach, ale myślę, że w tym miejscu warto odnotować, że jest to, niestety, konsekwencja rozpoczęcia reformy nie od tego miejsca, od którego ona powinna być rozpoczęta, bo przecież reforma nie musiała się zaczynać od zmian strukturalnych, nie stać nas było wtedy na to i życie to potwierdza.

Chcę powiedzieć w obronie tej inicjatywy, że nikomu tu nic nie nakazujemy, niczego nie rozstrzygamy, a jedynie w wyjątkowych przypadkach dajemy szansę uniknięcia tworzenia sztucznych sytuacji, żeby nie kazać na siłę wozić tych dzieciaków, tylko wykorzystać tę substancję, którą dysponujemy. Pamiętam, że pan się powoływał na panią Radziwiłł, która mówiła o dykcie, ja słyszałem z ust pana ministra Handkego o kracie w korytarzu, która miałaby oddzielać szkołę podstawową od gimnazjum. Dalibóg, to by dopiero było z punktu widzenia wychowawczego...

Mam w swoim doświadczeniu dziesięcioletni okres, kiedy byłem dyrektorem zespołu szkół ogólnokształcących, w którym znajdowało się liceum ogólnokształcące i szkoła podstawowa. Miałem zastępcę i moją sprawą była organizacja pracy obu rad pedagogicznych, a nie to, co tutaj jest wyciągane. Przepraszam, bo to będzie wyglądało, że odnoszę się do tej dziewięciolatki. To wszystko jest, naprawdę, w ręku człowieka, nauczyciela czy dyrektora, zależy do tego, kim będzie ten dyrektor a nie od struktury. Chciałbym więc opowiedzieć się za tym, żebyśmy tego nie kontynuowali.

Mam natomiast inną wątpliwość. Czy nie za dużą komisję stworzyliśmy do powołania jednego dyrektora w małej szkółce? Myślę, że tych dwóch i dwóch... Ale już nie chcę o to wnosić, żeby nie wydłużać całego procesu legislacyjnego. Zgodziłbym się z tym, że ten zapis jest faktycznie bezpieczny, chociaż według mnie przypadki, w których dyrektorem jest nienauczyciel, powinny być wyjątkiem, i to wyjątkiem wśród wyjątków, bo minister, kurator, dyrektor spełnia nadzór pedagogiczny, a tu naraz powierzamy to komuś innemu. Skoro jednak życie nie znosi takich szablonów, to myślę, że jest tu zabezpieczenie, chociaż, gdybym mógł, to chciałbym dodać słowa "wyjątkowo", "w wyjątkowych sytuacjach", coś takiego możemy gdzieś tu dodać.

Niepokoi mnie jednak trochę ta uwaga Biura Legislacyjnego, bo ona faktycznie dotyczy czystości i poprawności. Wprawdzie myślę, że w tym przypadku może chodzić o sytuacje wyjątkowe, ale jest prawdą, że później może się tu zdarzyć jakieś zacięcie, jest też pewna nieczystość, że w jednym przypadku tego żądamy, a w drugim nie. Ale myślę że to może dotyczyć tylko jakichś wyjątkowych sytuacji i nie wiem, czy warto z tego tytułu hamować cały proces legislacyjny. Miałbym wątpliwości przy zgłaszaniu poprawki.

Dziękuję bardzo.

Chcę się odnieść do art. 36 ust. 2 i wypowiedzieć się w sprawie zgody kuratora oświaty dotyczącej kierowania szkołą przez osobę niebędącą nauczycielem. Otóż, uważam, że ten ustęp powinien zostać doprecyzowany w ten sposób, żeby szczegółowe warunki zatrudnienia osoby niebędącej nauczycielem określał minister, dlatego że ten fragment ustawy daje ogromne uprawnienia kuratorowi.

Z rozmów w terenie, z opinii, które znam z różnych źródeł, wynika, że często kuratorem jest osoba związana politycznie z pewnym ugrupowaniem, nieistotne czy z prawej strony, czy z lewej, i może dojść do tego, że, dając takie uprawnienia kuratorowi, będziemy świadkami powoływania ludzi niebędących nauczycielami, ale związanych z pewną opcją, jeszcze raz podkreślam, nieistotne, z jaką. Dlatego uważam, że powinno być tutaj odniesienie, wedle którego szkołą lub placówką mógłby kierować nienauczyciel, o czym mówiliśmy, ale warunki szczegółowe określałby minister. Takie sformułowanie, jakie jest, otwiera ogromną furtkę wszystkim, którzy nie są nauczycielami, a my, w terenie, mamy bardzo złą opinię o szkołach kierowanych przez ludzi niebędących nauczycielami i niemających odpowiednich uprawnień. Dlatego proponuję zamknąć tę furtkę, a ministerstwo powinno szczegółowo to określić i wydać zarządzenie. Często są takie rozporządzenia do ustawy, zresztą są i tutaj, które potem mogą być w szczegółach zmieniane, bez ruszania ustawy, jeśli praktyka wskaże, że któreś z nich nie jest odpowiednie. To była moja pierwsza uwaga.

Przepraszam bardzo, Pani Senator, chcę skończyć tę sprawę. Czy pani zgłaszała tę uwagę po pełnym zapoznaniu się z pktem 3 art. 36 i czy jest ona nadal aktualna?

Bo tu jest wyraźnie napisane, że minister właściwy do spraw oświaty i wychowania, w stosunku do szkół artystycznych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury, określa w drodze rozporządzenia wymagania, jakim powinna odpowiadać osoba zajmująca stanowisko dyrektora szkoły lub inne. W związku z tym, jeżeli jest mowa o dyrektorze szkoły, to również w to wchodzą wymagania w stosunku do tej osoby, która nie posiada...

(Senator Czesława Christowa: Panie Przewodniczący, to dotyczy szkół artystycznych i innych, a ja mówię ogólnie.)

Nie, proszę zwrócić uwagę, że nie "do szkół", a w "stosunku do szkół artystycznych". Pierwsza część zdania tyczy się wszystkich, a w przypadku szkół artystycznych musi się jeszcze porozumieć z ministrem, że tak powiem, artystycznym.

Intencją mojej wypowiedzi jest to, żeby nie otwierać za szeroko furtki. Tak jest, z tego, co ja wiem, ale być może się mylę, więc zwracam się z pytaniem do państwa, bo może, rzeczywiście, państwo mnie wyprowadzą z błędu, a słyszałam także opinię ze strony państwa, moich kolegów, że też mają takie właśnie wątpliwości. Jeżeli zostaniemy pozbawieni wątpliwości, to ja wycofam swoją uwagę, ale póki co, mam taką uwagę, że za bardzo się akcentuje i mówi na pierwszym miejscu, że mogą być wybierane osoby niezwiązane z zawodem i bez uprawnień.

To samo dotyczy art. 4. Mam pytanie, dlaczego jest tak sformułowany. Pan minister nie jest autorem, ale prawdopodobnie będzie w stanie przedstawić symulację skutków. Mianowicie osoby nie będące nauczycielami, zajmujące stanowiska dyrektora szkoły lub placówki na podstawie dotychczasowych przepisów, mogą zajmować te stanowiska do czasu, na jaki zostały powołane. Dlaczego? Jeżeli porządkujemy ten system, to te osoby mogą się poddać konkursom.

Czy pan minister zechce odpowiedzieć na to pytanie?

Pani senator, my akurat nie otwieramy tej furtki, ale ją zamykamy, mówiąc ogólnie, a żeby ostatecznie rozwiać wszelkie wątpliwości, poproszę jeszcze raz panią mecenas o zacytowanie pewnych zapisów i wyjaśnienie ich intencji.

Jest upoważnienie dla ministra edukacji narodowej do wydania rozporządzenia w sprawie wymagań, jakim powinna odpowiadać osoba zajmująca stanowisko dyrektora. To rozporządzenie dotyczy i tych osób, które są nauczycielami, i nienauczycieli. Zresztą ono jest wykonane i w §8 na dzień dzisiejszy stawia pewne wymagania wobec tych osób i nauczycieli. O no może być nadal zmieniane przez ministra, oczywiście jak zwykle w porozumieniu ze środowiskiem związkowym, nauczycielskim i partnerami społecznymi.

Co się tyczy przepisu przejściowego, to jest on konieczny, ponieważ ustawa ta, jeśli założymy, że wejdzie w życie w takim kształcie, zastanie nieliczną grupę - bo z praktyki wiemy, że z tego przepisu dopuszczającego na stanowisku dyrektora nienauczyciela, korzystano bardzo rzadko i takich przypadków jest niewiele - takich dyrektorów, którzy nie są nauczycielami, a którzy zostali przecież także powołani w drodze konkursu, bo nie inaczej, również po przeprowadzeniu pewnych procedur. Ustawa zastanie więc takie osoby i po to właśnie jest przepis przejściowy, żeby w stosunku do nich nie było wątpliwości, że mogą do końca okresu, na jaki zostali powołani, piastować swoje stanowiska i nie muszą teraz uzyskiwać zgody.

(Senator Czesława Christowa: A dlaczego?)

Dlatego, że państwo, w ocenie projektodawców tej ustawy, i rząd także podziela to stanowisko, tworząc prawo, powinno działać w pewien racjonalny sposób. Nie może być tak, że jednego dnia nienauczyciele są dopuszczeni do piastowania tych funkcji bez konieczności niczyjej zgody, a później, z dnia na dzień, mimo że zostali powołani na kilka lat, zostają wyrzuceni, bo raptem się wszystko zmieniło.

Istotą przepisów przejściowych jest więc to, żeby, nawet jeżeli ustawodawca dochodzi do wniosku, że coś trzeba uregulować inaczej, zapewnić tym ludziom, którzy w dobrej wierze podjęli się funkcji kierowania szkołą, dotrwanie do końca tego okresu, na jaki zostali powołani, bo oni w którymś momencie byli, nazwijmy to, dobrzy i prawo ich akceptowało. Taka jest właśnie istota przepisu przejściowego.

Proszę bardzo. Pani senator Stradomska.

Ja mam uwagę i pytanie do art. 59. Istnieją wątpliwości, czy nie można w ogóle zrezygnować z tego akurat zapisu, skoro i tak ma być nowelizacja, to znaczy, mają być prowadzone prace nad całościową nowelizacją tej ustawy. Chcę spytać, czy nie lepiej więc zrezygnować z tej, budzącej trochę wątpliwości, tym bardziej, że opinia, choć może być pozytywna albo negatywna, praktycznie nic nie zmienia, a na etapie zatwierdzenia sieci jest warunek, że trzeba to uzgadniać oraz mieć opinię wojewódzkiej lub powiatowej rady zatrudnienia i na tym etapie, rzeczywiście, się to uzyskuje. A zmienianie akurat tego zapisu, który budzi wątpliwości, uważam za... Chciałabym po prostu zapytać, co by się stało, gdyby tego zapisu na dzień dzisiejszy nie było, a przy pracach nad całością ustawy można by się zastanowić, w którym miejscu umieścić sprawę tej opinii, która ma być wydawana przez urzędy zatrudnienia.

Proszę bardzo.

Przepraszam, ale myślę, że, rozumiejąc te obawy, wyjaśniliśmy to już wyczerpująco z punktu widzenia rządu, a teraz zostawiamy decyzję Wysokiej Komisji. Dziękuję.

Proszę bardzo. Pan senator Piwoński, zdaje się, życzył sobie zabrać głos.

Ja chciałbym tylko dokończyć swoją wypowiedź. Podzielając obawy, które tu zostały zgłoszone, ale jednak biorąc pod uwagę takie subtelności, jak zawód czy profilowana szkoła, a także gruntowną nowelizację całej ustawy przewidywaną w niedalekiej przyszłości, i biorąc także pod uwagę z drugiej strony czas - jest to okres, kiedy jest już niezbędna decyzja o organizacji roku, otworzenie arkusza itd. - proponowałbym, żebyśmy pochylili się nad tą ustawą i przyjęli ją bez poprawek.

Czy mam to traktować, Panie Senatorze, jako formalny wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek?

Dziękuję bardzo.

Ci z państwa senatorów, którzy są za tym, aby przedłożoną ustawę sejmową, omawianą dzisiaj, przyjąć bez poprawek, zechcą podnieść rękę.(12)

Pozostaje zatem sprawa wyboru sprawozdawcy. Czy ktoś z pań i panów senatorów zgłasza się na ochotnika? Nie widzę chętnych.

W związku z tym pozwolę sobie z urzędu zaproponować, ażeby sprawozdawcą komisji w tej sprawie, zgodnie ze swoim profilem merytorycznym, była pani senator Kurzępa.

Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze, dziękuję, Pani Dyrektor.

Przypominam, że jutro spotykamy się o godzinie 8.30 w sali nr 102 i omawiamy inny temat. Dziękuję bardzo.