Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Witam pana ministra Sławeckiego i panią minister Wasilewską-Trenkner, witam również liczne grono ich współpracowników. Mniemam, że w związku z reformą struktur państwowych nastąpiła w tych ministerstwach daleko idąca decentralizacja i indywidualizacja zadań, sądząc po liczbie zaproszonych gości, których bardzo serdecznie witam. Witam również panie senator i panów senatorów.

Nasz dzisiejszy porządek dzienny jest znany wszystkim państwu. Zajmujemy się dzisiaj budżetem. Przewiduję, że w czasie przerwy bądź w czasie, który będziemy w stanie wygospodarować, sama komisja zajmie się jeszcze pewnymi problemami organizacyjnymi, oczywiście już we własnym gronie.

Zgodnie z dzisiejszym porządkiem dziennym zaczniemy od analizy budżetu w części "Oświata i wychowanie". Proszę przedstawiciela rządu o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.

Zastanawiam tylko, Panie Ministrze, czy to będzie dotyczyło całego punktu pierwszego... Tak? To znaczy oświaty i wychowania, subwencji dla jednostek samorządu terytorialnego w zakresie części oświatowej itd., tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Sławecki: Tak, ale jeśli jest minister finansów, to on w tej dziedzinie reprezentuje rząd.)

Aha, dobrze. W takim razie, Pani Minister, korzystając z kurtuazyjnego wezwania pana ministra Sławeckiego, proszę panią o krótkie przedstawienie stanowiska rządu w sprawie punkt pierwszego. Proszę bardzo.

To, o czym mamy rozmawiać, czyli nakłady budżetu państwa na oświatę i wychowanie, składają się jak gdyby z kilku części. Proszę mi pozwolić, że zacznę od największej z nich, to znaczy od części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego.

Ta subwencja została naliczona przez rząd w wysokości 22 miliardów 318 milionów 178 tysięcy zł, co w przedłożeniu rządowym stanowiło 15,5% planowanych dochodów budżetu państwa. W toku prac nad projektem budżetu w Sejmie ogólne dochody budżetu państwa zostały zwiększone o kwotę 1 miliarda 109 milionów zł, co spowodowało, że w tej chwili część oświatowa subwencji ogólnej w relacji do dochodów budżetu państwa jest nieco niższa, niemniej jednak nieznacznie, bo jest to różnica wynosząca niecałe 0,1%. Z tej subwencji oświatowej jak zawsze została wyłączona jednoprocentowa rezerwa, a pozostała kwota została rozdzielona między jednostki samorządu terytorialnego.

Subwencja ma pokrywać wydatki do wynagrodzenia osobowe pracowników na poziomie roku 2001, zgodnie z założeniem, że wydatki na wynagrodzenia są zamrożone na poziomie roku 2001. Ale w subwencji oświatowej uwzględniono środki na sfinansowanie awansu zawodowego nauczycieli, tak więc to zamrożenie dotyczy wynagrodzeń dla pracowników niepedagogicznych i dla tych nauczycieli, którzy nie będą podnosili swych kwalifikacji zawodowych.

Nadto subwencja zawiera środki na realizację czwartej godziny zajęć z wychowania fizycznego w styczniu 2002 r., bo zgodnie z postanowieniami parlamentu, który zaakceptował przedłożenie rządowe, od 1 lutego nie obowiązuje już czwarta godzina zajęć z wychowania fizycznego.

Minister finansów w terminie do 15 października ubiegłego roku poinformował jednostki samorządu terytorialnego o rocznych kwotach poszczególnych części subwencji ogólnej, przyjętych w projekcie ustawy budżetowej na 2002 r. Wstępny podział subwencji pomiędzy poszczególne samorządy przedstawia się następująco: dla gmin wydzielono subwencję oświatową w wysokości 14 miliardów 25 milionów 776 tysięcy 500 zł, dla powiatów, w tym także dla miast na prawach powiatu, 7 miliardów 640 milionów 142 tysięcy 400 zł i wreszcie dla samorządów województw 429 milionów 74 tysiące 400 zł. W tych wszystkich przypadkach mamy do czynienia z kwotą bazową i kwotami uzupełniającymi na realizację zadań szkolnych i pozaszkolnych.

Sposób podziału subwencji oświatowej na rok 2002 regulowało rozporządzenie ministra edukacji narodowej i sportu z dnia 27 grudnia 2001 r. w sprawie podziału części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego. Oczywiście można mówić o podziale subwencji bardziej szczegółowo, ale chciałabym tylko zwrócić uwagę na fakty ważne dla nas w dzisiejszej debacie, w toku prac nad projektem budżetu państwa na rok 2002.

Otóż w Sejmie nie dokonano ani zwiększenia, ani zmniejszenia części oświatowej subwencji ogólnej, czyli mamy do czynienia z taką wielkością, jaką zaproponowano w przedłożeniu rządowym. W dalszej części wydatków na oświatę i wychowanie kwoty, które były proponowane w przedłożeniu rządowym, uległy pewnym zmianom w stosunku do pierwotnych.

Jeśli chodzi o oświatę i wychowanie, dochody w tej części są minimalne i istnieją właściwie tylko w budżetach wojewodów, pochodzą bowiem z wpłat do budżetu nadwyżki środków obrotowych zakładu budżetowego z najmu i dzierżawy składników majątkowych skarbu państwa, z wpływu za usługi i z wpływów z różnych dochodów. Wszystko to razem stanowi kwotę 119 tysięcy zł. Jeśli zaś chodzi o wydatki, to łączne wydatki w dziale "Oświata i wychowanie" w przedłożeniu rządowym wynosiły 1 miliard 238 milionów zł. Po pracach sejmowych ta kwota została nieznacznie zwiększona, do 1 miliarda 240 milionów 162 tysięcy zł. To zwiększenie wynikało z pewnych przesunięć środków, które były planowane w projekcie rządowym. Większe zmiany w finansowaniu tego działu miały miejsce w rezerwach celowych.

Rezerwy, które państwo przewidzieli do omówienia dzisiaj, czyli rezerwa celowa w poz. 15 na stypendia prezesa Rady Ministrów, pozostała niezmieniona i wynosi 14 milionów 689 tysięcy zł. Podobnie niezmieniona pozostała rezerwa celowa w poz. 16 na dofinansowanie funduszu świadczeń socjalnych dla nauczycieli emerytów - 41 milionów 792 tysiące zł.

Rezerwa na dofinansowanie kosztów wdrażania trzeciego etapu reformy - poz. 17 rezerw celowych - została natomiast zwiększona ze 100 milionów zł do 260 milionów zł. Te 160 milionów zł ekstra z wygospodarowanych oszczędności i zwiększonych dochodów przeznaczył dla tej rezerwy Sejm.

Niezmieniona została rezerwa w poz. 20, czyli utrzymano wielkość stypendiów dla młodzieży. Podobnie na niezmienionym poziomie została rezerwa celowa w poz. 36 na Internet - pozostaje tu ta sama kwota, która była zaplanowana pierwotnie, czyli 40 milionów zł.

Z tych zwiększonych dochodów budżetu państwa, o których mówiłam na początku, utworzono dodatkową rezerwę celową - jest to poz. 68. W tej pozycji zapisano 350 milionów zł na dalsze wydatki związane z wdrażaniem trzeciego etapu reformy, w tym na ewentualne podwyżki wynagrodzeń nauczycieli - ewentualne, ponieważ poz. 68, jak i kilka innych, dalszych, wymienionych po niej, to rezerwy, których realizacja może być podjęta po 30 września tego roku, jeśli faktycznie dochody osiągnięte w pierwszych trzech kwartałach, czyli od stycznia do końca września, pochodzące z podatku od towarów i usług, będą większe od prognozowanych przez rząd o 625 milionów zł. Sejm doszedł bowiem do wniosku, że istnieje szansa, iż będzie można uzyskać dodatkowe dochody z tytułu tego podatku, a wówczas zostaną one przeznaczone w pierwszej kolejności właśnie na sfinansowanie rezerwy w poz. 68, czyli tych 350 milionów zł dla edukacji. Pozostałe środki są rozpisane po równo na działalność Agencji Rynku Rolnego i na zadania związane z budową dróg i autostrad, ale to już nie jest przedmiot dociekań Wysokiej Komisji. Tak w wielkim skrócie można przedstawić sprawy dotyczące oświaty i wychowania.

Przedmiotem zainteresowania Wysokiej Komisji jest jeszcze edukacyjna opieka wychowawcza. Otóż w tym dziale wydatki są dokonywane praktycznie z budżetów wojewodów. W projekcie ustawy budżetowej na 2002 r. wydatki te wynoszą 24 miliony 880 tysięcy zł. Jest to źródło, z którego przekazywane są między innymi dotacje celowe na realizację zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego. Na ten cel przewiduje się 8 milionów 704 tysiące zł, przeznaczonych głównie na odpisy na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych dla nauczycieli emerytów i rencistów w następującym podziale: 5 milionów 797 tysięcy zł dla gmin, 2 miliony 780 tysięcy zł dla powiatów i 127 tysięcy zł dla samorządów województw. Nasze rozeznanie dotyczące struktury podziału tych kwot z lat poprzednich wskazuje bowiem na to, że można już rozdzielić tę kwotę 8 milionów 704 tysięcy zł pomiędzy jednostki samorządu terytorialnego, a część pozostająca w rezerwie w poz. 16 pozwoli na uzupełnienie tych wydatków w miarę potrzeb.

Druga część środków zapisanych w budżetach wojewodów to dotacje celowe na finansowanie lub dofinansowanie zadań w zakresie organizacji wypoczynku wakacyjnego dzieci i młodzieży szkolnej. Przeznaczamy na to 6 milionów 875 tysięcy zł, przy czym przewiduje się, że 270 tysięcy zł zostanie przekazanych fundacjom, które będą organizowały stosowne zajęcia i formy wypoczynku, 4 miliony 426 tysięcy zł różnym stowarzyszeniom, a pozostałym jednostkom, niezaliczanym do sektora finansów publicznych, prawdopodobnie 2 miliony 179 tysięcy zł.

I wreszcie ostatnia, trzecia część tej kwoty, która finansuje edukacyjną opiekę wychowawczą, w wysokości 9 milionów 301 tysięcy zł, to kwota przeznaczona przede wszystkim na organizację wypoczynku wakacyjnego dzieci i młodzieży szkolnej, w tym pochodzących z rodzin najuboższych. Są to formy opieki i wypoczynku, które będą organizowały kuratoria.

Tak wygląda projekt wydatków, jeśli chodzi o dział edukacyjny "Opieka wychowawcza". W tym dziale nie przewidziano możliwości pozyskania żadnych dochodów, a zatem jest to dział, w którym są tylko wydatki.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie! Jeśli będzie trzeba udzielić dokładniejszych wyjaśnień, to oczywiście służymy takimi wyjaśnieniami. Tak to wygląda w ogólnych zarysach. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że pani minister przedstawiła również to, co chciał powiedzieć minister edukacji. Chciałbym więc tylko zauważyć, że w stosunku do pierwotnych założeń kwota zaplanowana w rezerwach celowych w poz. 17 jest dla nas kwotą znaczącą, dającą pewną nadzieję. Chciałbym również poinformować, że z tej kwoty prawdopodobnie będziemy zmuszeni sfinansować w części przypadającej na Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu program "Wyprawka szkolna" - chodzi o około 11 milionów zł. Nie widzimy po prostu innej możliwości, ale nie zachwieje to ideą przeznaczenia tej rezerwy w poz. 17. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Po przeanalizowaniu budżetu w części "Oświata i wychowanie" oraz w dziale "Edukacyjna opieka wychowawcza", należy zauważyć, że w zasadzie planowane środki niewiele różnią się od środków zaplanowanych i wykorzystanych w budżecie roku minionego.

Chcę zauważyć, że miałam okazję zajmować się budżetem oświaty przez wiele lat i nie pamiętam roku, w którym można było być w pełni zadowolonym. W tej chwili, przyglądając się poszczególnym pozycjom, z pewnością należy stwierdzić, że ten budżet także nie spełni oczekiwań wielu środowisk oświatowych w sytuacji, jaka panuje w oświacie w związku z rozpoczęciem wielu inwestycji - chodzi zwłaszcza o gimnazja. Zauważyć należy, że środki na inwestycje były poprzednio w gestii wojewodów, obecnie zaś są przekazywane w kontraktach wojewódzkich, a mamy świadomość, że środki przeznaczone na kontrakty wojewódzkie uległy zmniejszeniu o 50%. Należy więc mieć obiekcje co do pomyślności realizacji tych przedsięwzięć.

Następna sprawa to stypendia. Oczywiście są zabezpieczone środki na stypendia prezesa Rady Ministrów czy ministra edukacji, ale wobec wielkiego i nadal postępującego ubóstwa znacznych obszarów, myślę zwłaszcza o wschodniej Polsce, na stypendia socjalne też jest przeznaczona kwota minimalna. Jest jeszcze rezerwa celowa, z którą wiążemy ogromne nadzieje, przeznaczona na komputeryzację, a także na doposażenie w autobusy szkolne, ale nie sądzę, żeby ta kwota w pełni zaspokajała potrzeby oświaty.

Reasumując, należy stwierdzić, że jakkolwiek można mieć dużo uwag do proponowanego budżetu, to trzeba stwierdzić, że jest to po prostu budżet realny, bo w sytuacji, w jakiej się znajdujemy, w związku z deficytem finansów publicznych, trudno by było go jeszcze powiększać i pisać budżet papierowy, który powiększałby deficyt. W związku z tym, w moim przekonaniu, nie pozostaje nam nic innego, jak po prostu stwierdzić, że jest to realny budżet, który trzeba zaakceptować. Dziękuję za uwagę.

Panie Przewodniczący, chciałbym odnieść się do wystąpienia pani senator przewodniczącej Kurzępy, która podniosła kwestię inwestycji oświatowych. To bardzo ważne - piszecie państwo w tej sprawie wiele wniosków, podejmujecie wiele interwencji. Jeśli zakończy się proces legislacyjny i budżet zostanie przyjęty w tym kształcie - myślę, że pani minister finansów to potwierdzi - to minister edukacji nie będzie miał w tym roku rezerwy celowej na dofinansowanie budowy gimnazjów, choć w tamtym roku była taka rezerwa, rezerwa w poz. 73. No, niestety, ale odpisuję państwu w odpowiedzi na interpelacje, że minister taką rezerwą nie dysponuje, bo to wszystko jest załatwiane w ramach kontraktów wojewódzkich. W czasie drugiego czytania w Sejmie było wiele dyskusji na temat tego, dlaczego te kontrakty zostały zmniejszone. Pani minister odnosiła się do tej sprawy, ale mimo to prosiłbym, jeśli ten budżet będzie w takim kształcie, aby nie podejmować interwencji w sprawie dofinansowania inwestycji, szczególnie dotyczących gimnazjów. Dziękuję.

Kto z państwa senatorów ma pytania, uwagi lub wnioski do przedstawionego budżetu oraz do wysłuchanych wystąpień?

Mam pytanie do pana ministra z resortu edukacji, dotyczące dyskusji, która była prowadzona wcześniej. Chodzi mianowicie o środki, jakie ministerstwo posiada na stypendia dla Polaków mieszkających za granicą. Na jakim one są poziomie? Pytam w związku z dyskusją dotyczącą opieki Senatu nad Polonią. Senat posiadał na ten cel 45 milionów zł, a - przypomnę - ministerstwo posiadało 60 milionów zł. Czy dalej jest to kwota na tym mniej więcej poziomie, czy na innym i ewentualnie o ile została zmniejszona? Dziękuję.

Poproszę o udzielenie odpowiedzi dyrektora Departamentu Ekonomicznego, pana Pakułę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim układzie proszę o odpowiedź panią dyrektor Kidę.

Przyznam szczerze, Panie Senatorze, że nie do końca rozumiem pana pytanie i to, w jakim kierunku ono zmierza. Owszem, w budżecie ministra edukacji narodowej i sportu w części 30 w rozdziale "Szkolnictwo polskie za granicą" są planowane wydatki na finansowanie szkół polskich funkcjonujących przy placówkach dyplomatycznych na całym świecie, ale nie mamy żadnych środków na stypendia dla Polaków za granicą w budżecie oświaty. Dlatego mówię, że nie bardzo rozumiem pytanie pana senatora. Nie wiem po prostu, o co chodzi. Owszem, mamy uczniów i studentów, którzy są stypendystami rządu i studiują lub uczą się w Polsce na podstawie umów międzyrządowych, a my z budżetu ministerstwa płacimy im stypendia, dofinansowujemy im zakwaterowanie i wyżywienie. Jest tylko taka forma, nic więcej w tym zakresie nie ma w oświacie. Dziękuję.

Pan senator Kruszewski drugi raz. Po kolei, najpierw pan senator Kruszewski, później pani senator.

Ja chciałbym podrążyć tę sprawę, Panie Przewodniczący. Wiemy, że środki, którymi dysponuje Senat są znikome w porównaniu z ministerstwami, które również dysponują pieniędzmi przeznaczonymi na współpracę z Polonią. Tłumaczono nam między innymi, że ilość środków w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu jest na wyższym poziomie niż środków znajdujących się w Senacie. Mówiono, że jest to około 60 milionów zł. Te środki były przeznaczone - jak powiedziała pani dyrektor - na polskie szkoły za granicą, dla Polaków mieszkających w innych krajach. Ale mówiono też, że ministerstwo posiada również środki dla młodych Polaków mieszkających poza granicami kraju, którzy przyjeżdżają studiować do Polski, a więc na stypendia. Jest taka forma pomocy, bo przyjeżdża do Polski bardzo wielu Polaków, w większości ze Wschodu, i otrzymuje te stypendia, ponadto rząd polski również poprzez ambasady przekazuje środki na stypendia dla młodzieży polskiej studiującej za granicą.

Dziękuję bardzo.

(Senator Jolanta Popiołek: Można?)

(Senator Grażyna Staniszewska: Ja myślę, że pani senator chce się odnieść właśnie do tego tematu, więc może skończmy najpierw ten wątek.)

Pan senator Kruszewski ma rację, ponieważ w części 30, przynajmniej w tym budżecie, na szkolnictwo polskie za granicą przeznacza się 26 milionów 623 tysiące zł. W części 45 "Sprawy zagraniczne" - rozumiem, że to jest budżet Ministerstwa Spraw Zagranicznych - również są środki na szkolnictwo polskie za granicą - 662 tysiące zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Ja chciałam zapytać panią minister, jaki był w ubiegłym roku poziom wykonania budżetu, jeśli chodzi o środki zapisane na pomoc socjalną dla nauczycieli emerytów. Jaki był poziom wykonania w stosunku do planu w ubiegłym roku? Chodzi o to, żeby po prostu porównać to z kwotą na bieżący rok.

Pytam, proszę państwa, ponieważ jest to szlachetny cel. Tam były wpisywane duże kwoty i rokrocznie - nie wiem tylko, czy również w zeszłym roku - co najmniej 50% tych środków, jeśli nie więcej, zostawało jakby w gestii ministra finansów, dlatego że po prostu nie były one wykorzystywane. Dlatego pytam, jak to było w zeszłym roku.

Przepraszam. Właśnie dostałam dokładniejszą ściągę. Sprawa wyglądała tak. Środki uruchomione dla nauczycieli emerytów i rencistów, jeśli chodzi o rok 2000, wynosiły łącznie 147 milionów 500 tysięcy zł. Z tych środków uruchomiono - w sensie pokrycia kosztów zadań, które miały być realizowane - 138 milionów 580 tysięcy zł, a 8 milionów 900 tysięcy zł przeznaczono na inne cele, a w końcu 59 tysięcy zł pozostało niewykorzystanych.

W roku 2001 ustawa przewidywała 159 milionów 350 tysięcy zł na cel, o którym mówimy, czyli na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych dla nauczycieli emerytów i rencistów, z czego w budżetach wojewodów było 101 milionów 600 tysięcy zł, a w rezerwach celowych 57 milionów 700 tysięcy zł. Ostatecznie uruchomiono 45 milionów 844 tysiące zł, przy czym ogólnie, po zliczeniu tego, co było w budżetach wojewodów, i tego, co zostało uruchomione z rezerwy, czyli ponad 45 milionów zł, wygląda na to, że wykonanie wynosi 147 milionów 482 tysiące zł. 147 milionów 300 tysięcy zł uruchomili łącznie wojewodowie, wykorzystując na ten cel środki, jakie były w rezerwie.

Plan na rok 2002 przewiduje łącznie 145 milionów 920 tysięcy zł - 104 miliony zł w budżetach wojewodów i 41 milionów 792 tysiące zł w rezerwie. Taki jest plan, a ponieważ dotyczy to osób, które są w starszym wieku, ta rezerwa po prostu maleje z roku na rok. Wydaje nam się, że jest ona w pełni bezpieczna, to znaczy, że tych środków wystarczy, biorąc pod uwagę tendencję spadkową, jaką mamy od kilku lat. Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Kurzępa.

Panie Przewodniczący, swoje pytanie chciałabym skierować do pani minister Wasilewskiej-Trenkner. Dotyczy ono następującej sprawy. W ustawie budżetowej uchwalonej przez Sejm mamy część "Budżety wojewodów ogółem" i części poszczególnych województw. Gdy analizuję budżety poszczególnych wojewodów, nie znajduję działu "Oświata i wychowanie" w budżetach niektórych wojewodów. Jak to rozumieć, Pani Minister? Konkretnie nie znajduję takiej pozycji w województwach kujawsko-pomorskim, lubuskim, mazowieckim i opolskim. W pozostałych oczywiście jest, chociaż nie ma jej też w podlaskim i w pomorskim. Proszę o odpowiedź. Dziękuję.

(Senator Irena Kurzępa: W województwie takim jak mazowieckie także?)

Tak, taką mamy informację, taka była prognoza pana wojewody. Ale wydatki w tym dziale są we wszystkich województwach.

(Senator Irena Kurzępa: Dziękuję.)

Chciałbym się skupić na sprawach subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego, czyli na części 82, w zakresie części oświatowej. W dyskusji, w wypowiedziach państwa senatorów i przedstawicieli rządu, ten element już się pojawiał. Przepraszam, jeżeli coś powtórzę, ale chcąc jakoś o tym powiedzieć, muszę to uczynić względnie całościowo. Jeszcze tylko chciałbym zastrzec, że nie opieram się na tych najnowszych danych, ale różnice są minimalne, więc bardzo proszę mi to wybaczyć.

Część oświatowa subwencji dla jednostek samorządu terytorialnego została określona na kwotę - jak już wcześniej podkreśliła pani minister - ponad 22 miliardów zł. Po odliczeniu 1% rezerwy przeznaczonego dla poszczególnych samorządów, według szczegółowych zasad określonych algorytmami, tak zwanymi metryczkami, chciałbym powiedzieć, jak to się przedstawia na rok bieżący, w mojej ocenie, w porównaniu z rokiem poprzednim, dla większej jasności.

Wysokość subwencji ogólnej dla samorządów w części oświatowej przekracza 15% planowanych na rok 2002 dochodów budżetu państwa. Środki te przeznaczone są, jak już wcześniej państwo wspominaliście, na realizację obligatoryjnych zadań edukacyjnych. Jeśli porównamy te dane z subwencją oświatową w ustawie budżetowej z ubiegłego roku, wysokość subwencji wzrasta o ponad 4%. Jeżeli dodamy do tego rezerwę i porównamy te liczby, to uwzględniając fakt, że ta rezerwa jest mniejsza, ten wzrost też będzie mniejszy i wyniesie poniżej 1%. Podkreślam to dlatego, ażeby uświadomić, iż przy ogólnych cięciach, dochodzących w wielu innych działach do 10%, edukacja została potraktowana z szacunkiem godnym tej dziedziny naszego życia, w miarę dzisiejszych możliwości.

Pozwólcie państwo, że przypomnę, iż do wspomnianych obligatoryjnych zadań należą: wypłata wynagrodzeń zamrożonych na poziomie z 2001 roku, sfinansowanie awansu zawodowego nauczycieli w tym roku i czwartej godziny wychowania fizycznego w styczniu. No i jeszcze przez samorządy zostały zabezpieczone środki finansowe na szkolenia dla nauczycieli wynikające z reformy. Więc to mamy zabezpieczone.

Porównując rezerwy w ubiegłym roku i w tym, w działach bardzo rzucających się w oczy, jeśli chodzi o edukację, musimy stwierdzić, że jest gorzej, niż w roku ubiegłym. Dotyczy to odpisów dla emerytów, czyli świadczeń socjalnych, a także - jak byśmy na to nie patrzyli - pracowni internetowych, bo środki na nie także zostały upośledzone. Mimo obiecanej pomocy ze strony wojewodów, zarówno w przypadku Internetu, jak i w przypadku wdrażania reformy, wysokość środków także odbiega od ubiegłorocznej.

Kredyty zaciągnięte przez gminy na realizację Karty Nauczyciela w zasadzie nie występują w tym budżecie. Zakłada się, że wszystkie gminy są rozliczone z tego, na co kiedyś, realizując Kartę Nauczyciela, musiały w wielu wypadkach zaciągnąć kredyt. Autobusy - także brak. Stypendia dla młodzieży wiejskiej - też mniej.

Eksponując owe braki, należałoby na pierwszym miejscu postawić brak środków na kontynuację programu zakupu gimbusów. Mimo że gdzieniegdzie w jakiś sposób może być uzasadnione wstrzymanie tej akcji w zapowiadanym rozmiarze, to jednak jest jeszcze wiele miejsc, gdzie problem dowozu dziecka szczególnie rzuca się w oczy i jest odczuwany.

Brakuje też środków na wydatki inwestycyjne związane z realizacją reformy oświaty na poziomie gmin, zwłaszcza na budowę gimnazjów. Wiele samorządów, które rozpoczęły budowę tych szkół ze względu na konieczność oddzielenia ich od budynków szkół podstawowych, najprawdopodobniej z braku środków wstrzyma prace. Na pomoc z kontraktów dla województw nie mogą liczyć, dlatego że - jak tu już wspomniano - kontrakty te zostały obcięte o 50%, konkretnie z 2 miliardów zł do 1 miliarda zł.

Proszę państwa, są jednak w tych decyzjach również pozytywy w porównaniu z rokiem ubiegłym. Należy zaliczyć do nich dożywianie dzieci - 70% kosztów dożywiania jest zagwarantowanych przez budżet, a 30% uzupełniają samorządy. W sytuacji ogólnej biedy to duży, znaczący wysiłek, bardzo dobrze odebrany społecznie, zwłaszcza w rejonach, gdzie faktycznie dziecko przychodziło głodne do szkoły. Wyposażenie pierwszoklasisty, którego koszt w 100% biorą na siebie samorządy poprzez opiekę społeczną z budżetu, też jest społecznie bardzo dobrze odbierane.

Proszę państwa, nie można oczekiwać znaczącego wzrostu wydatków na oświatę publiczną realizowaną przez samorządy, jeżeli planowany wzrost gospodarczy na rok 2002 wynosi 1%. Jeżeli więc wyeksponowałem tu problemy i niedostatki, to nie dlatego, żeby pokazać, iż budżet został źle skrojony albo że oświata celowo została pominięta, ale żeby podkreślić, iż pomimo tej staranności i takiego faktycznie poważnego potraktowania oświaty i edukacji, te niedostatki występują. Wydatki samorządowe na oświatę są po prostu niższe od ubiegłorocznych i nie zaspokajają potrzeb w tym względzie. Ale fakt, że ogólna kwota jest większa o 1% i że inne działy są bardziej okrojone, świadczy - jeszcze raz podkreślam - o potraktowaniu edukacji w sposób bardzo poważny, maksymalnie wykorzystujący możliwości, choć nie zaspokaja to jej potrzeb. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Mam pytanie do pana ministra Sławeckiego. Mówimy o cyfrach, o kwotach, choć wszyscy wiemy - jak przed chwilą mówił pan senator - że ten budżet jest na miarę naszych możliwości i że właściwie niewiele tu możemy zmienić. Ale pytanie dotyczy właśnie tych środków, które są przewidziane na pracownie internetowe w szkołach. Jest to kwota na poziomie 40 milionów zł. Myślę, że to bardzo mało. My planowaliśmy co najmniej dwa razy tyle, około 100 milionów zł, ale z tego co wiem, zrealizowanych zostało około 60 milionów zł. Czyli pytanie pierwsze - bo będą dwa pytania - dotyczy tego, jaka będzie strategia, jeżeli chodzi o pracownie internetowe, jak to widzi ministerstwo. Wiemy bowiem, że wyposażanie szkół, budowanie społeczeństwa informacyjnego itd. jest niezwykle istotne.

I drugie pytanie. Czy pan, Panie Ministrze, nie uważa, że skoro przewiduje się na przykład rezerwę specjalną, w przypadku gdy zostaną uzyskane dodatkowe dochody, dodatkowe środki w budżecie państwa, które stworzą szansę na realizację trzeciego etapu Karty Nauczyciela, to byłoby dobrze, gdyby jakoś tę rezerwę rozłożyć, tak żeby jednak na to, co jest istotne w oświacie, szczególnie na budowanie społeczeństwa informacyjnego, tworzenie pracowni internetowych, przeznaczyć - nawet warunkowo - większe środki niż te, które są zapisane w budżecie?

Bardzo dziękuję za te pytania, bo w ten sposób przechodzimy do pewnej dyskusji. Chciałbym podziękować panu senatorowi Wittbrodtowi za to pytanie.

Panie Senatorze, rzeczywiście, jeśli chodzi o pracownie informatyki, wiem, co robiła osobiście pani senator Staniszewska i co robił pan, ale pozwolę sobie zauważyć, że te 110 milionów zł, o których pan mówi, to było założenie pierwotne. Ale już w lipcu zostały podjęte decyzje o tym, żeby te środki zmniejszyć praktycznie o połowę.

(Senator Edmund Wittbrodt: Ja mówiłem o 60 milionach zł.)

Rozumiem. Zostały one wykorzystane na poziomie 58 milionów zł. W tym roku jest 40 milionów zł.

Odpowiadam na pytanie: ministerstwo widzi potrzebę dalszego wyposażania szkół, szczególnie gimnazjów, w pracownie internetowe. Ta kwota nie wszystkich satysfakcjonuje - mówię o tym, bo byłem w poniedziałek na spotkaniu z koordynatorami wojewódzkimi informatyki - ale pozwolę sobie zauważyć, że do szkół trafia wiele komputerów. Będziemy starali się współpracować chociażby z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - nie ma to nic wspólnego z systemem IACS, od razu mówię - która daje dosyć dużo komputerów po to, żeby prowadzić na nich kształcenie ustawiczne, kształcenie rolników. Te komputery zostają w szkołach i jest ich wcale niemała liczba. Prowadzimy również rozmowy z różnymi firmami komputerowymi, które oferując rzeczywiście promocyjne ceny, będą pomagały samorządom w doposażaniu tych pracowni.

A zatem ministerstwo na pewno nie odejdzie od tego programu, choć jego skala z pewnością będzie w tym roku nieco niższa. Przede wszystkim chcemy wykupić ubiegłoroczne weksle. Zadajecie państwo pytania, co będzie z samorządami, które miały przyrzeczone środki i wydały pewne pieniądze na przygotowanie pomieszczeń, wykształcenie nauczycieli. Chcemy po prostu w pierwszej kolejności tym właśnie samorządom udostępnić pracownie po przetargu.

Jeśli chodzi o stypendia dla młodzieży wiejskiej, to jest to dla mnie osobiście również bardzo ważna sprawa. Są one właściwie na poziomie z roku ubiegłego, po pewnych zmianach. Pozwolę sobie zauważyć, że część środków, które były w roku ubiegłym przeznaczone na stypendia socjalne i podręczniki, została włączona do subwencji. A więc są pieniądze na stypendia dla młodzieży wiejskiej. Co prawda ich ilość jest niezadowalająca, ale one są, bo widzimy potrzebę dalszej realizacji tego programu. Warto również przytoczyć Wysokiej Izbie taką informację, że na przykład - nie mówię o różnych fundacjach, ale o pieniądzach w sumie rządowych - Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa w skali roku funduje około dwudziestu tysięcy stypendiów dla ubogiej młodzieży wiejskiej. A więc to też jest jakiś wysiłek państwa skierowany w stronę tych najuboższych.

Pan senator Gładkowski niepokoił się o gimbusy. No, będą, będą te gimbusy, na nie również chcemy wydzielić kwotę na poziomie roku ubiegłego, czyli około 40 milionów zł. Ale sami państwo wiecie, że w tej chwili, jeśli chodzi o gimbusy, jest do nich różne podejście w różnych gminach. Niektórzy ich oczekują, jak najbardziej, ale niektórzy mówią: dajcie nam pieniądze, a my sobie problem dowożenia rozwiążemy w inny sposób. Kiedyś, może przy innej okazji, bardzo chętnie skorzystałbym z państwa podpowiedzi, w którym kierunku należałoby pójść, jak to rozwiązać, bo jeśli chodzi o pracownie, jesteśmy zgodni, że trzeba realizować program społeczeństwa informatycznego.

Jeśli chodzi o sprawy dotyczące tych 160 milionów zł w rezerwach. Ja wiem, że chciałoby się te środki trochę inaczej rozdysponować, ale pan senator wie, że zarówno jeden, jak i drugi związek - oba niedawno protestowały pod Sejmem i pod siedzibą Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu - praktycznie oczekuje od nas, chociażby od grudnia, waloryzacji wynagrodzeń osobowych z tytułu Karty Nauczyciela. Byliśmy zgodni co do tego, że te środki powinny pójść głównie na ten cel.

Chciałbym jeszcze wrócić do pierwszego pytania pana senatora Kruszewskiego, żeby nie pozostał tutaj pewien niedosyt. Rzeczywiście, część obywateli innych państw, cudzoziemców, dostaje od rządu polskiego stypendia poprzez biuro, które jest na Mokotowskiej, u pana Szymańskiego. Prosiłbym, jeśli pan przewodniczący pozwoli, abyśmy do tego tematu wrócili, omawiając budżet w części "Szkolnictwo wyższe", bo wtedy również będziemy mówić o programach, w których biorą udział polscy studenci, ponieważ płacimy składki do instytucji unijnych. Do tego tematu jeszcze wrócimy i powiemy, jakie to są kwoty. Dziękuję bardzo.

Proszę, pani senator Staniszewska.

Chciałabym jeszcze wrócić do kwestii pracowni internetowych, o których mówiła pani wiceprzewodnicząca i pan senator.

Panie Ministrze, te 40 milionów zł to tak naprawdę wyrównanie tego, co zostało ścięte, zabrane w zeszłym roku. Ten układ polegał na tym, że centrum kupowało pracownie, ale nie same pracownie, tylko z pakietami edukacyjnymi z różnych przedmiotów, żeby pokazać, jak można wykorzystać komputery na chemii czy na historii, nie tylko na informatyce i matematyce, bo taki jest światowy kierunek, żeby komputery wspomagały edukację, gospodarkę, życie społeczne, publiczne etc. W końcu Sejm poprzedniej kadencji przegłosował ustawę o dostępie do informacji publicznej, która zobowiązuje administrację wszystkich szczebli do umieszczania wszelkich informacji w Internecie.

Wobec powyższego młode pokolenie musi być do tego przygotowane, żeby narzędziami informatycznymi posługiwać się w kontaktach z gminą, z ministerstwem, z firmą, a nawet podejmować pracę na odległość, siedząc w domu, co jest szczególnie ważne dla kobiet z małymi dziećmi czy dla osób niepełnosprawnych, które dzięki temu mają w ogóle szansę na pracę.

W związku z tym w Unii Europejskiej powstał program "e-Europe", czyli elektroniczna Europa, można powiedzieć, w którym nałożono na kraje członkowskie obowiązek, aby jak najszybciej skomputeryzowały wszystkie szkoły i przeszkoliły 100% nauczycieli, z wuefistami włącznie, czyli bez względu na przedmiot. Unia Europejska wprowadzenie tego programu stuprocentowej komputeryzacji założyła sobie do końca ubiegłego roku. Można więc powiedzieć, że zakończyła go w ubiegłym roku. A my kiedy?

W czasie poprzedniej kadencji szacowaliśmy, że gdyby było na ten cel 100 milionów zł rocznie czy nawet - według pierwotnych planów - 200 milionów zł rocznie, to bylibyśmy w stanie ten plan, który Unia Europejska zrealizowała w zeszłym roku, wykonać około 2005 roku. To nie byłoby takie duże opóźnienie, lata 2005-2006, czyli spóźnienie o pięć lat. Ale jeżeli jest tak, że w zeszłym roku obcięliśmy te środki do 60 milionów zł, nie dając w dodatku pakietów edukacyjnych, bo do szkół trafiły "gołe" komputery, tylko z systemem operacyjnym, to jest to jakby zaprzeczenie idei. Bo nie chodzi o to, żeby dawać komputery, na których dzieci będą grały albo poznawały tylko, nie wiem, Worda czy Excela, tylko żeby pokazać, jak można wykorzystać komputer na różnych przedmiotach. To jest istotne.

Jeżeli więc będziemy to robić w takim tempie - bo tak naprawdę możemy powiedzieć, że w tym roku jest tylko wyrównanie za rok ubiegły, więc obecnie stoimy w miejscu - to ta data nam się przesunie na rok 2015, i to w sytuacji, kiedy cały świat wie, jak ważny jest dostęp do szybkiej informacji, do aktualizowanych materiałów edukacyjnych. Na przykład dostęp do Internetu na wsi to szansa na zmniejszenie dystansu między dużymi aglomeracjami a szkołami wiejskimi. A zatem po prostu stanęliśmy w miejscu.

Mam taką prośbę, Panie Przewodniczący. Dziś nie jestem do tego przygotowana, bo głosowanie w Sejmie było dopiero w piątek, i to późnym wieczorem, a były tam różne wnioski zmierzające do zwiększenia tych środków, ale spróbuję przygotować propozycję zwiększenia tych środków na pracownie internetowe i znaleźć źródło pokrycia, bo taka jest reguła. Chciałabym tylko prosić o życzliwość komisji, o to, żeby spróbować utrzymać ten program w takim tempie. Bo dzięki temu, że było po 100 milionów zł rocznie na sprzęt komputerowy, udało nam się zwabić do Polski program masowego szkolenia nauczycieli, zaoferowany przez firmę Intel, bez wydania złotówki z budżetu państwa, za obce środki. Tylko dzięki temu, że mogliśmy pochwalić się tymi zakupami sprzętu, zostanie przeszkolonych łącznie osiemdziesiąt tysięcy nauczycieli. Jest szansa na powtarzanie tego programu, bez pieniędzy z budżetu polskiego państwa, gdzieś do połowy 2003 r., jeżeli jednak pójdzie taki sygnał, że myśmy to przerwali, zastopowali, to zainteresowanie naszym krajem i wielkość środków możliwych do pozyskania z licznych programów europejskich na ten cel znacznie spadnie, bo prześcigną nas konkurenci, na przykład Węgrzy czy Czesi, którzy aplikują do tych samych źródeł finansowych.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Ja właśnie w tym duchu, w którym mówiła pani Staniszewska, pytałem pana ministra o pewną strategię. Pani senator to pytanie poszerzyła, wobec tego ja dopytałbym się jeszcze o coś. Pan minister mówił o trzecim etapie realizacji Karty Nauczyciela, o rezerwie w poz. 68 i tej drugiej, w wysokości 160 milionów zł, ale mówił pan też, że nie wiadomo, czy to będzie grudzień, czy listopad, bo to jest jakby płynne. Moje pytanie brzmiałoby zatem mniej więcej w ten sposób: czy pan minister nie uznałby za celowe, żeby zrobić to nawet na tych warunkowych zasadach, czyli wtedy, kiedy będą dochody w budżecie państwa? Można by nawet zapisać w ustawie, że zwiększamy tę rezerwę, która jest przeznaczona na pracownie internetowe, o odpowiednie środki, tak żeby to ważne zadanie, o którym mówiła pani senator Staniszewska, zostało zrealizowane.

(Senator Grażyna Staniszewska: Czy mogę jeszcze w tej sprawie?)

Ja chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że niestety tak się nie da, dlatego że cała procedura przetargu centralnego trwa parę dobrych miesięcy. Łatwiej jest wypłacić te środki w ramach podwyżek dla nauczycieli, nawet w listopadzie i w grudniu, bo nie ma żadnej procedury przetargowej, a tutaj ta procedura trwa trzy, cztery miesiące, łącznie z odwołaniami itd. A więc jest to po prostu niemożliwe, bo jeśli w grudniu będą pieniądze, nie zostaną one przeznaczone na ten cel, czyli byłoby to nie do zrealizowania.

Chciałbym jeszcze raz panu senatorowi odpowiedzieć, że jesteśmy zgodni co do celów. Ministerstwo nie przerywa żadnych programów. Gwarancją jest nawet to, że pozostał - użyję tutaj konkretnego nazwiska - pan Dałek, który realizował ten program.

Co do środków, rzeczywiście, w trakcie prac nad budżetem w Sejmie pojawił się wniosek o zwiększenie tej kwoty o 20 milionów zł. Nie zyskał on akceptacji Wysokiej Izby, a dzisiaj nie jest już rolą rządu wnioskowanie na tym etapie. Chcę jednak zapewnić, że dokładamy wszelkich starań, żeby te rozpoczęte już działania były kontynuowane mimo zmniejszenia środków. Dobrze, że używamy określenia "zmniejszyliśmy", bo zarówno poprzedni, jak i obecny rząd doprowadził do zmniejszenia tych środków - nie jest to zła wola obecnego rządu.

Przepraszam bardzo, ale powiem kilka słów wyjaśnień. Pierwsza sprawa dotyczy owego zmniejszenia. Chciałabym państwu powiedzieć, że w ustawie budżetowej na rok 2001 - mówię o budżecie już zamkniętym, który jest podstawą porównań, do którego odnosimy wielkości planowane na rok 2002 - że planowane dochody budżetu państwa najpierw były określane na 161 miliardów zł, potem na 152 miliardy zł, a to, co zrealizowaliśmy w rzeczywistości, czyli to, co wpłynęło do kasy państwa, to najprawdopodobniej kwota 140 miliardów 500 tysięcy zł. Proszę zwrócić uwagę, że w stosunku do przewidywanej pierwotnie jest to o 20 miliardów 500 milionów zł mniej po stronie dochodów.

Po stronie wydatków ustawa budżetowa przewidywała pierwotnie wydatki w wysokości 181 miliardów zł. Zostały one zrealizowane na poziomie prawie 173 miliardów zł, dokładnie 172 miliardów 889 milionów zł - chyba taka będzie ostatecznie końcówka. Mówię "chyba", ponieważ nie zamknięto jeszcze wszystkich rozliczeń. Tak to wygląda. Czyli po stronie wydatków mieliśmy ograniczenie o trochę ponad 9 miliardów zł - reszta pozostała w zwiększonym deficycie. A zatem prawie o 12 miliardów zł zwiększył się deficyt budżetu państwa, co wpłynie na koszty obsługi długu budżetu w roku bieżącym i w latach następnych. To jest pierwsza sprawa, o której chciałam powiedzieć, abyśmy zwrócili uwagę na możliwości ruchów.

Słusznie mówił pan senator Gładkowski, że mimo takiej sytuacji wydatki na oświatę i wychowanie były chronione. Chcę powiedzieć, że mimo takiej właśnie sytuacji w latach 2001 i 2002, to, co było faktycznie, absolutnie chronione, to była subwencja oświatowa dla jednostek samorządu terytorialnego. Została ona zaplanowana na rok 2001 w wysokości 22 miliardów 117 milionów 600 tysięcy zł, razem z rezerwami, które były przeznaczone na jej zwiększenie, i została zrealizowana w całości.

Subwencja oświatowa na rok 2002 to kwota 22 miliardów 318 milionów zł. W dodatku, proszę państwa, między rokiem 2001 a 2002 nastąpił spadek liczby uczniów, i to niebagatelny, bo dochodzący do stu tysięcy. To przecież niemożliwe, żebyśmy chociaż częściowo nie uwzględnili tego elementu przy planowaniu wydatków na oświatę. Efekt jest taki, że mimo uwzględnienia zmiany liczby uczniów, jeśli przeliczymy wielkość subwencji oświatowej na jednego ucznia, to w roku 2001, licząc subwencję oświatową i dotacje celowe na zadania bieżące oraz program rozwoju pracowni internetowych i zakup autobusów szkolnych, nie tak, jak było planowane, tylko tak, jak to zostało zrealizowane w roku 2001, mieliśmy w sumie nakłady na jednego ucznia w wysokości 3 tysięcy 19 zł. W roku 2002 te nakłady na ucznia wynoszą 3 tysiące 84 zł. Pozornie różnica jest niewielka, ale w rzeczywistości jest bardzo duża, zważywszy na liczbę uczniów.

Osiemdziesiąt tysięcy nauczycieli przeszkolonych w zakresie używania Internetu to faktycznie dużo, ale jest to tylko część liczby nauczycieli, o której mówił minister edukacji narodowej i sportu, a która wynosi podobno pięćset czterdzieści trzy tysiące. Czyli to jest 1/6.

(Głos z sali: Ale od czegoś trzeba zacząć.)

Ja wiem, to jest dużo, ale niestety będzie to jeszcze bardzo długo rozwijający się proces, w który dopiero wchodzimy.

Proszę państwa, Sejm zwiększył dochody budżetu państwa na rok 2002. To zwiększenie ma trzy źródła. Pierwsze z nich to - podobnie jak w roku ubiegłym - odpisy ze środków specjalnych na rzecz dochodu budżetu państwa od wszystkich resortów z wyjątkiem resortów kultury fizycznej i sportu, obrony narodowej i transportu. W przypadku prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu chodzi o ochronę wydatków na budowę sal gimnastycznych i urządzeń sportowych, głównie w szkołach. Jeśli chodzi o ministra obrony narodowej, mają być chronione niezbędne zadania związane z modernizacją armii, a w przypadku ministra transportu - wydatki na drogi. Pozostali ministrowie, pozostałe jednostki budżetowe muszą wpłacić na rzecz dochodów budżetu państwa 20% przychodów ze środków specjalnych. Również dla ministra edukacji narodowej i sportu jest to pewnego rodzaju ubytek - niewielki, ale zawsze. To jest jedno źródło zwiększenia dochodów budżetu państwa.

Drugie źródło to - jak już mówiłam - 625 milionów zł, które zaprogramowali państwo posłowie powyżej kwoty z przedłożenia rządowego. Tak na marginesie, dochody w styczniu, który jest całkiem dobrym miesiącem z punktu widzenia dochodów budżetu państwa, niestety nie potwierdzają tego optymistycznego założenia, że będziemy mieli bardzo duże dochody do budżetu państwa. W styczniu mieliśmy bowiem dochody w wysokości 7,2% założonych kwot, a z upływem czasu było 8,3%. Mówię o tym, bo jest to sprawa dotycząca możliwości prognozowania dalszych dochodów budżetu. Są one coraz bardziej napięte i coraz bardziej ryzykowne, tym bardziej że rząd planował przychody, licząc na wcześniejsze wejście w życie zmiany ustawy o podatku od towarów i usług i podatku akcyzowym. Inaczej mówiąc, po prostu straciliśmy na tym, że ta ustawa wchodzi z opóźnieniem, nie od 1 stycznia, tylko później, w ciągu roku. Tę stratę dochodów szacuje się na około 500-510 milionów zł. Tu jest problem, mianowicie nie mamy jak gdyby części dochodów.

I teraz druga sprawa. Przestrzegałabym przed rozwiązaniami, które sugerował pan senator Wittbrodt. Ale pozostaje otwarte pytanie o koszty wdrożenia trzeciego etapu reformy oświaty. Rezerwa celowa, planowana przez rząd na 100 milionów zł, a następnie zwiększona przez Sejm o 160%, czyli o 160 milionów zł - w tym przypadku łatwo liczyć procenty - stwarza pewną możliwość ruchu. Ale powiadam: ponieważ te decyzje Sejmu zostały podjęte w ostatni piątek, resort, oczekując na finalną decyzję, chciał mieć tę rezerwę skumulowaną w całości. Może tu można poszukać pewnych przesunięć.

A teraz rezerwy i ich wykonanie w 2001 r. Otóż środki na stypendia prezesa Rady Ministrów były w roku 2001 zaplanowane na poziomie 12 milionów 586 tysięcy zł i zostały wykorzystane w całości. Na rok 2002 jest to 14 milionów 689 tysięcy zł. Głównym powodem jest to, że liczba uczniów szkół licealnych, czyli również klas maturalnych, rośnie, a to dla nich przede wszystkim są te stypendia. Wzrost wysokości tych stypendiów wynosi 16,7%, czyli dalece wyprzedza inflację, a nawet przyrost w całej generacji.

Rezerwa, która znajdowała się w zeszłym roku w poz. 17, na zeszłoroczną reformę oświaty, była zaplanowana w ustawie w wysokości 200 milionów 953 tysięcy zł, wykorzystano zaś 104 miliony 737 tysięcy zł. To jest ta sama rezerwa, której w tej chwili, po zakończeniu prac w Sejmie, odpowiada kwota 260 milionów zł.

Edukacja na wsi. Planowane było 109 milionów 230 tysięcy zł w ustawie budżetowej na rok 2001, a wykonane zostało 67 milionów 586 tysięcy zł. 73 miliony 384 tysiące zł zaplanowano na rok 2002, czyli w stosunku do wykonania ubiegłorocznego mamy wzrost blisko o 8,6%.

Inaczej jest, jeśli chodzi o Internet. Planowano 102 miliony 800 tysięcy zł, a wykorzystano, jak już mówił pan minister, 58 milionów 500 tysięcy zł. Na ten rok zapisano 40 milionów zł, więc nawet w stosunku do wykonania z zeszłego roku nastąpiło obniżenie o prawie 32%.

Jeśli chodzi o rezerwę dla gmin na dofinansowanie budowy gimnazjów, ta rezerwa była tworzona, jak państwo pamiętają, na takiej zasadzie, że minister finansów uzyskał uprawnienia od Wysokiej Izby, aby mógł zebrać pieniądze ze zbyt dużych podwyżek na wynagrodzenia dla "erki", które zaplanowano w ustawie budżetowej. Po trzech miesiącach udało nam się zebrać 11 milionów 241 tysięcy zł, jednakże ta rezerwa nigdy nie została uruchomiona. Są to jedne z tych środków, które pozwoliły nam uciec przed brakiem 20 miliardów zł w dochodach budżetu.

Nie mamy jeszcze pełnego rozeznania, jeśli chodzi o kontrakty regionalne. Ponieważ jednak państwo o to pytali, niech mi będzie wolno powiedzieć, że po pierwsze, w wyniku prac sejmowych został zmieniony zapis art. 14. W przedłożeniu rządowym w art. 14 ustawy był zapis mówiący tylko o tym, że na rok 2002 dotacja budżetu państwa do kontraktów regionalnych będzie wynosiła 1 miliard zł. Ponieważ trwają w tej chwili renegocjacje kontraktów, prowadzone przez ministra gospodarki z marszałkami i samorządami województw, wiemy już, że rozwiązaniem, które chcielibyśmy przyjąć i które zostało zaproponowane - praktycznie zostało już ono w dużym stopniu zaakceptowane przez samorządy - jest przedłużenie kontraktów na rok 2003. Stąd w art. 14 zapisano 1 miliard zł w roku 2002 i 1 miliard zł w roku 2003, żeby można było te kontrakty, które zostały zawarte, i te zadania, które zostały wpisane w kontrakty, zrealizować, niestety, nie w ciągu dwóch lat, jak pierwotnie zamierzano, ale w ciągu trzech lat. Jest to związane ze słabą koniunkturą gospodarczą i sytuacją zarówno budżetu państwa, jak i budżetów jednostek samorządowych, bo nie jest tak, że tylko jedna strona została dotknięta recesją czy spowolnieniem rozwoju gospodarczego.

Jest również tak, że z tego 1 miliarda 230 milionów zł, bo tyle zostało dokładnie uruchomione na kontrakty regionalne w roku 2001, lwią część - około 730 milionów zł - województwa poświęciły na dofinansowanie zadań inwestycyjnych z zakresu ochrony zdrowia. Nie wiemy jeszcze, jakie są to inwestycje, ale orientacyjnie tyle w tej chwili pokazują pierwsze sprawozdania. Z tego co wiem - nie znam jeszcze dokładnych kwot, bo im bardziej, że tak powiem, samorządowe jest dane zadanie, tym trudniej zebrać wszystkie informacje - drugim jak gdyby bądź trzecim zadaniem finansowanym w ramach kontraktów były właśnie działania inwestycyjne w oświacie. Oświata, pomoc społeczna i drogi walczą o trzecią pozycję, choć wygląda na to, że jest to rozłożone dosyć równomiernie.

Taki mamy układ. Jeżeli tak było, to należy oczekiwać, że około 120-150 milionów zł - bo to jest tego rzędu kwota w skali całego kraju - zostało przeznaczonych z kontraktów na wsparcie finansowania inwestycji w dziale "Oświata i wychowanie". Poświadczenie tego będziemy mieli niebawem.

Tak wygląda to, o czym państwo wspominali. Chciałam to wszystko powiedzieć, żeby był pełny obraz. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Sugerowałbym, żeby w przyszłości zechciała pani podawać może mniej szczegółów, bo z tej powodzi cyfr, którą pani podała, prawdopodobnie mniej niż 10% zostało zapamiętanych przez tu siedzących, bo prawie nikt nie notował. W związku z tym myślę, że powinniśmy raczej skupić się na pytaniach i odpowiedziach.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie?

Panie Przewodniczący, mam jedno pytanie. Na początku padło stwierdzenie, że z tych rezerw celowych będzie finansowany program "Wyprawka szkolna". W ustawie budżetowej, w rezerwach celowych nie jest on po prostu wyspecyfikowany. Czy nie byłaby słuszna poprawka do budżetu w celu ustalenia tytułu prawnego do tego, żeby można było realizować program rządowy "Wyprawka szkolna"? Po prostu czy nie należałoby w poz. 17 w rezerwach celowych dopisać: "w tym «Wyprawka szkolna»"?

Prosiłbym minister finansów o ustosunkowanie się do tego, bo moi doradcy podpowiadają, że wystarczy podtytuł. Problem jest taki, że tę rezerwę realizuje dwóch ministrów - minister pracy i minister edukacji - więc jakiś porządek w tym musi być. Pani Minister, bardzo proszę o odpowiedź.

Pani Senator, obawiam się, że i tu, i tu jest problem, ale ma pani całkowitą rację, mówiąc, że musi być podstawa prawna wydatkowania kwoty rezerwy celowej na wyprawki. Można to oczywiście osiągnąć dwoma sposobami, również tak, jak pani senator proponuje, ale wtedy będzie to tylko ta część kwoty, którą wyasygnuje na ten cel minister edukacji, bo ta rezerwa jest zarządzana niejako przez ministra edukacji. Prawdopodobnie byłoby zatem lepiej, gdyby można było taką rezerwę celową utworzyć z kwot, które powinien przeznaczyć na ten cel minister edukacji i minister pracy. Wtedy obaj ministrowie czuliby się odpowiedzialni za pełną realizację tej rezerwy. Można to zrobić, wyznaczając część rezerwy dla ministra edukacji, a część w postaci pieniędzy, które wydatkuje minister pracy. Tak jak powiedziałam, decyzja należy do państwa.

Dlaczego tego nie było? Nie było tego w przedłożeniu rządowym, ponieważ program nie był jeszcze dopracowany na tyle, żeby było wiadomo, czy będzie można uruchomić go w roku 2002. Dlatego nie znalazło się to w przedłożeniu rządowym. W przedłożeniu sejmowym też się to nie znalazło, ponieważ czas finalizowania ustawy, dzielenia w Sejmie pieniędzy, tych zgromadzonych, wygospodarowanych, zbiegł się w czasie z ostatecznymi decyzjami rządu dotyczącymi tego programu. Teraz już wiadomo, ile to będzie kosztowało, czyli można by taką rezerwę wydzielić. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Minister. Rozumiem, że podziela pani stanowisko senator Stradomskiej, w związku z tym moja sugestia byłaby taka, żeby Ministerstwo Finansów zechciało opracować taką propozycję przed najbliższym posiedzeniem Senatu i dostarczyć ją komisji, która będzie obradować w marcu, tak żeby ewentualnie taka poprawka mogła być zgłoszona i żeby z jednej strony nie burzyła budżetu, bo rozumiem, że poruszamy się cały czas w zakresie środków zaplanowanych, a z drugiej strony żeby nie powodowała kolizji formalnych między ministerstwami. Sądzę więc, że zgodzi się pani, iż jest celowe coś takiego zrobić.

Panie Przewodniczący, pan tutaj jakby rozdziela między nas zadania, no ale przyjmujemy to zadanie. Mam nadzieję, że obecny tu minister edukacji zechce nas wesprzeć. Pozostaje jeszcze minister pracy, ale miejmy nadzieję, że damy sobie radę.

Mam nadzieję, Pani Minister, że zdolności perswazyjne pani i ministra finansów będą wystarczające, żeby ten cel osiągnąć.

(Senator Alicja Stradomska: Może warto złożyć tę poprawkę również w drugiej komisji, w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Gdyby była tam podobna poprawka...)

Pani Senator, rozumiem, że byłoby to takie jakby zabezpieczenie poprzez współdziałanie, ale możemy się umówić, że jeżeli uznamy, iż taka poprawka jest potrzebna, i jeżeli po analizie przeprowadzonej przez ministrów okaże się zasadna, to wtedy na posiedzeniu Senatu będziemy mogli ją zgłosić. Właściwie będzie to sprawa o charakterze czysto formalnym, nieburząca, w moim przekonaniu, ani porządku, ani filozofii ustawy.

Pan senator Drożdż, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Z naszych wyliczeń wynika, że 160 milionów zł, aczkolwiek to bardzo dużo, z trudem wystarczy na to, aby można było wprowadzić podwyżki wynagrodzeń od 1 grudnia 2002 r. Stąd właśnie to warunkowe uzupełnienie o 350 milionów zł, ponieważ chcemy to odpowiednio przeprowadzić, czyli nie tylko w jednym miesiącu, ale na przykład w dwóch miesiącach, i chcemy być pewni, że tych pieniędzy wystarczy.

Przepraszam, że o tym mówię, ale w strukturze nauczycieli zachodzą zmiany, jeśli chodzi o kwalifikacje, a to pociąga za sobą wzrost tych nakładów. To po pierwsze. Po drugie, liczba nauczycieli nie chce maleć, wręcz przeciwnie - ma tendencję wzrostową, co oznacza jak wyżej. Ponadto nauczyciele objęci Kartą Nauczyciela, jak państwo doskonale wiedzą, pracują nie tylko w szkołach, czyli nie tylko w dziedzinie oświaty i wychowania, ale również w pomocy społecznej, czyli w domach opieki dla dzieci i młodzieży. Jeżeli dokonujemy podwyżki, to tam także trzeba jej dokonać. Nauczyciele są również zatrudnieni, powiedziałabym, w administracji rządowej, bo są szkoły średnie, zwłaszcza podlegające Ministerstwu Obrony Narodowej oraz Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, czyli szkoły specjalistyczne, w których także pracują nauczyciele i w których także trzeba dokonać podwyżek wynagrodzeń. I wreszcie jest kwestia szkolnictwa kulturalnego, szkół artystycznych. Niewiele tych szkół jest prowadzonych przez samorządy na mocy porozumienia z ministrem kultury - tak naprawdę są one prowadzone przez ministra kultury. Na te szkoły też muszą być pieniądze w tych rezerwach.

A więc mówimy tu o dużo szerszym zakresie, w którym trzeba będzie wprowadzać podwyżki, nie tylko w obszarze bezpośrednio nadzorowanym przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. Dlatego, jak powiedziałam, te 160 milionów zł starczy na grudzień, ale na takiej zasadzie, że podatek dochodowy i składki - zwłaszcza składki, które musi płacić pracodawca - będą płacone w styczniu. Czyli w styczniu podwójnie, co oznacza, że w roku 2003 wydatki, które będą przewidziane na zwiększenie wynagrodzeń, gwałtownie wzrosną. Taka jest natura sprawy.

Ja w tej kwestii. Chciałbym poinformować, że Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu przeprowadziło symulację pokazującą, co oznacza przyjęcie kwoty 160 milionów zł, a co oznacza przyjęcie dodatkowych 340 milionów zł. Pan przewodniczący apelował o to, żeby nie podawać szczegółowych informacji, mamy jednak rozpisane, ile będzie wynosiła kwota podwyżki przy założeniu kwoty bazowej w wysokości 1603 zł i 56 gr. Najwięcej byłoby dla nauczyciela dyplomowanego - 539 zł, a dla mianowanego 184 zł. Pozwolę sobie zauważyć, że ministerstwo nie ma wpływu na to, co robią w tej chwili komisje, które nadają stopnie awansu zawodowego. Dlatego nie wiemy, ilu będzie tych nauczycieli dyplomowanych.

Jeszcze podam taką ciekawostkę. Jeśli chodzi o art. 7a, otworzyliśmy pewną furtkę. Prosiliśmy Wysoką Izbę o to, żeby dała nam możliwość zakończenia rozpatrywania wniosków do 31 marca. Proszę państwa, do dnia dzisiejszego wpłynęły cztery tysiące wniosków do ministerstwa, cztery tysiące teczek. Nie wiemy ile z nich zostanie rozpatrzonych pozytywnie, a wszystko to powoduje określone skutki finansowe.

Pozwolę sobie również zauważyć, że w wypadku podwyżki grudniowej czy październikowej będzie potrzebna zmiana dwóch ustaw i jednego rozporządzenia. Pani senator powiedziała, że łatwiej będzie dać te podwyżki, jak zrobić przetargi. Nie, to również będzie pewien problem legislacyjny i Wysoka Izba musi być przygotowana również na takie ewentualne zmiany. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Ja rozumiem, Panie Ministrze, że pan teraz, tak jak my wtedy, nie ma wpływu na awanse. Wtedy ja też nie myślałem, że tych awansów będzie aż tyle. Ale ma pan wpływ na rozporządzenie dotyczące standardu zatrudnieniowego. Stąd pytanie: co pan minister zamierza z tym zrobić?

Pan senator zna ciężar gatunkowy tego rozporządzenia. Jest już projekt, który prezentowałem na posiedzeniu sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Była na ten temat bardzo szeroka dyskusja. Wniosek dla ministra był taki: rozważnie, nie spieszyć się. Jeśli będzie taka potrzeba, jeśli pan przewodniczący również uzna na posiedzeniu... To samo mówią organizacje samorządowe, które nas z tego odpytują - dzisiaj akurat jadę na spotkanie samorządowców z województwa warszawskiego.

Problem jest bardzo złożony i nie uciekniemy od niego, ale dzisiaj nikt chyba nie jest w stanie - ani minister edukacji, ani minister finansów, ani zespół wspólny rządu i samorządu - uczciwie przedstawić skutki, jakie może wywołać wprowadzenie tych standardów w takiej formie. Mogę tylko zapewnić, że na nowo będziemy to konsultować, przede wszystkim z przedstawicielami samorządów. Rozpoczyna się dyskusja - ona się musi rozpocząć - już nad przyszłorocznym algorytmem. Minister finansów zwołuje ministrów resortowych i rozpoczyna pracę nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, co też będzie miało bardzo duże znaczenie. Przy takiej złożoności problemu naprawdę nie jest proste wydanie od ręki tego rozporządzenia. Dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań, a minęła już godzina 12.00, czyli skończył się czas przeznaczony na ten punkt. Mimo to zapytuję jeszcze raz państwa senatorów, czy ktoś ma jeszcze jakieś ważne pytanie?

(Senator Irena Kurzępa: Ja mam jeszcze jedną sugestię.)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Do pana ministra Sławeckiego, właściwie taka sugestia. Czy ministerstwo nie rozważa opracowania czy zmiany rozporządzenia dotyczącego trybu ubiegania się o awanse? Bo i pan minister, i pan senator Wittbrodt stwierdzają jednoznacznie, że trudno przewidzieć, ilu nauczycieli uzyska jeszcze stopnie. Ja doskonale się orientuję, że wielu nauczycieli uzyskało te stopnie dlatego, że zaprezentowało swoją radosną twórczość. Złe intencje na pewno nie towarzyszyły poprzedniemu ministrowi, po prostu chyba nie można było przewidzieć, że taki będzie skutek, ale teraz należałoby się chyba nad tym zastanowić. Chodzi o to, żeby brać pod uwagę autentyczną pracę, a nie tylko i wyłącznie twórczość. Dziękuję.

Ministerstwo ma świadomość niedoskonałości aktualnie obowiązującego prawa. Zapowiadamy w pierwszej kolejności nowelizację ustawy o systemie oświaty - niedługo zostanie wniesiony projekt. Również sugestie przekazywane i przez nauczycieli, i przez samorządowców dotyczą tego, w cudzysłowie, odchudzenia - przepraszam za to określenie, ale innego nie znajduję. Przede wszystkim zaś chodzi o brak kontaktu człowieka z komisją. Rozpatrywanie wniosku tylko przez pryzmat papierów wydaje się dla części nauczycieli krzywdzące i niekorzystne. Mamy tego świadomość.

Tak na marginesie dodam, że w tym tygodniu sfinalizujemy chyba rozporządzenie dotyczące art. 70a, a więc środków przeznaczanych na dokształcanie nauczycieli. To jest też nowa sprawa. Chcę jeszcze zasygnalizować - przepraszam, ale po prostu nie mam bezpośredniego kontaktu z komisją - że obecnie tylko sześćdziesiąt samorządów powiatowych zdecydowało się na utworzenie samorządowych ośrodków doskonalenia nauczycieli. Musimy zapytać, co z resztą. Środki poszły, filozofia się zmieniła.

Przepraszam, że odbiegłem troszkę od tematu. Dziękuję.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań. W związku z tym ogłaszam trzyminutową przerwę, tylko po to, aby podziękować tym z państwa, którzy byli tu tylko w związku z oświatą, i umożliwić im opuszczenie sali. Za trzy minuty kontynuujemy obrady. Dziękuję.

Proszę o zajmowanie miejsc, bo zamiast trzech minut minęło siedem.

Proszę państwa, przystępujemy do kontynuowania naszych obrad, mianowicie do omówienia budżetu szkolnictwa wyższego w części 38 i rezerw celowych.

Proszę bardzo pana ministra o przedstawienie...

(Głos z sali: Panią minister.)

(Głos z sali: Oooo!)

...o krótkie, syntetyczne wystąpienie, bo później będą pytania, na które będzie pani mogła odpowiedzieć szczegółowo. Proszę bardzo.

Przepraszam, ten okrzyk wynikał z tego, że pan senator Wittbrodt zapowiada, iż przystąpi teraz do ataku, co mnie trochę przestraszyło.

Proszę państwa, jeśli chodzi o projekt budżetu na 2002 r. w części "Szkolnictwo wyższe", to w projekcie rządowym przewidywano na ten cel 6 miliardów 827 milionów 24 tysiące zł. Gros środków, bo 6 miliardów 500 milionów zł, przeznaczono na wydatki bieżące, a 305 milionów zł na wydatki inwestycyjne.

W stosunku do wydatków w roku 2001 szkolnictwo wyższe jest jednym z niewielu działów, w których nastąpił wzrost - o 2%, powiem nawet, że aż o 2%. Po części wiąże się to z tym, że we wrześniu 2001 r. nastąpił wzrost wydatków na szkolnictwo wyższe związany z pierwszym etapem zwiększania wynagrodzeń pracowników szkolnictwa wyższego. I to rzutuje na wydatki na dotacje z budżetu państwa w roku 2002.

Gdybyśmy popatrzyli na układ tych środków w szkolnictwie wyższym, to 5 miliardów 153 miliony zł przeznacza się na działalność dydaktyczną uczelni o charakterze cywilnym, 485 milionów zł na wyższe szkoły wojskowe, a 19 milionów zł na wyższe szkoły pożarnictwa, ponieważ wszystkie one zostały włączone do części "Szkolnictwo wyższe".

Jeżeli popatrzymy na pomoc materialną dla studentów, to na ten cel jest przeznaczonych 785 milionów 800 tysięcy zł, z czego 271 milionów 800 tysięcy zł, a zatem niecała 1/3, jest przeznaczonych na wsparcie Funduszu Pożyczek i Kredytów Studenckich. W porównaniu z rokiem ubiegłym dotacja dla tego funduszu wzrasta aż o 44%. Jest to najbardziej dynamiczny wzrost w części "Szkolnictwo wyższe", jeśli chodzi o wydatki.

Sejm, pracując nad projektem ustawy w przedłożeniu rządowym, dokonał zmian tylko wewnątrz części "Szkolnictwo wyższe", czyli tak naprawdę ani nie dołożył środków, ani też ich nie odjął, choć pozornie wygląda to tak, jakby zmniejszył wydatki o 10 milionów zł. Sejm rozważał bowiem inwestycje wieloletnie, które są realizowane ze środków w części "Szkolnictwo wyższe", i w stosunku do przedłożenia rządowego dokonał pewnych zmian.

Zmiana pierwsza polega na tym, że w przedłożeniu, które wyszło z Sejmu, czyli w projekcie ustawy, finansowanie kampusu Uniwersytetu Jagiellońskiego zostało ujęte jako inwestycja wieloletnia, z odpowiednimi przesunięciami, co nie zmienia ogólnych wydatków inwestycyjnych i majątkowych w części "Szkolnictwo wyższe". Po prostu inaczej są podzielone te kwoty.

Sejm postanowił również wprowadzić do projektu ustawy kolejną rezerwę celową - jest to ostatnia albo przedostatnia rezerwa celowa, siedemdziesiąta któraś, chyba siedemdziesiąta czwarta - która przewiduje nakłady w wysokości 10 milionów zł na budowę Kolegium Europejskiego w Gnieźnie. Ten projekt był zapisany, ale niewyodrębniony w dossier ministra edukacji narodowej i sportu, Sejm zaś postanowił, że tej sprawie trzeba nadać odpowiednią rangę i zapisał to właśnie w ten sposób - jako rezerwę celową. Zgromadził ją, zmniejszając w stosunku do przedłożenia rządowego o 5 milionów zł dwa rodzaje nakładów, oba dotyczące Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu, mianowicie na rozbudowę kampusu w Morasku i budowę zespołu obiektów dydaktyczno-socjalnych Collegium Polonicum w Słubicach. Są to dwie inwestycje nadzorowane przez poznański uniwersytet, z których jak gdyby zebrano środki na trzecią inwestycję, tę w Gnieźnie, która także jest nadzorowana przez rektora Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza.

Czyli, jak powiedziałam, zmiany polegają na tym, że inaczej, bardziej wyraziście zostały zapisane środki na te inwestycje. Wyodrębniono w nich inwestycje dotyczące kampusu UJ i wszystkie pozycje inwestycyjne Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu, ogólna kwota zaś pozostała ta sama, co w przedłożeniu rządowym. Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Jeżeli nie, to bardzo proszę pana ministra Wittbrodta o przedstawienie swojej opinii w sprawie tego budżetu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Muszę powiedzieć, że z uwagą przeanalizowałem propozycje budżetu i właściwie mógłbym powiedzieć tak samo jak pan senator o budżecie oświaty i wychowania: tak krawiec kraje, jak mu materii staje. A tego materiału jest niewiele. Biorąc pod uwagę, że zostały zabezpieczone środki na wynagrodzenia i że te wynagrodzenia rosną, ze smutkiem trzeba stwierdzić, że środki na wydatki bieżące, inwestycyjne, są niestety kiepskie, bo na przykład wydatki bieżące są na poziomie 75%. A więc tych pieniędzy jest bardzo mało.

Mam też parę wątpliwości, którymi chciałbym się z państwem podzielić, a także zapytać przedstawicieli ministerstwa, jak widzą te kwestie. Bo na przykład w tej informacji o projekcie budżetu mówi się, że szkoły wyższe w dalszym ciągu będą funkcjonować w warunkach wzrostu liczby zadań edukacyjnych przy zmniejszającej się dynamice przyrostu liczby kształconych studentów. Być może jest to perspektywa pięciu, dziesięciu lat, ale nie widać tego w opisie, tym bardziej że na kolejnych stronach mówi się o przewidywanym wzroście liczby studentów na poziomie co najmniej takim, jak w poprzednich latach, czyli 7,4%, ale mówi się też o znacznie większym wzroście liczby studentów na uczelniach niepaństwowych i na studiach zaocznych, a więc na tych, które są odpłatne.

Wobec tego powstaje pierwsze pytanie: jak ministerstwo ocenia orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które ogranicza liczbę studentów, a raczej wprowadza relację liczby studentów na tych dodatkowych, odpłatnych, formach studiów w stosunku do liczby studentów na studiach dziennych? Przecież jesteśmy już na krawędzi, na granicy, więc takie założenie może spowodować, że narazimy się na jakieś roszczenia, bo "student-bombka" - albo już nie student - nie śpi, czuwa i tylko na to czeka, Panie Ministrze. Wobec tego pytam: co pan minister z tym zrobi?

Druga rzecz, która mnie szczególnie interesuje, dotyczy tego, co się stało w Sejmie, jeśli chodzi o trzeci etap realizacji Karty Nauczyciela. Ja rozumiem, że to była inicjatywa parlamentarna, a ministerstwo przyjmuje to, bo Sejm tak decyduje. W poprzednim okresie uznaliśmy jednak, że szkolnictwo wyższe zostało z tyłu i dlatego - pani minister Wasilewska-Trenkner dobrze o tym wie - kiedy dyskutowaliśmy o projekcie budżetu, jeszcze o tym, który został odrzucony przez pana ministra Belkę, uznaliśmy, że bardziej celowe byłoby wdrożenie drugiego etapu wzrostu wynagrodzeń w szkolnictwie wyższym, dlatego że nauczyciele akademiccy pozostali w tyle pod względem tych wynagrodzeń za nauczycielami w oświacie. Nie wiem, nie chcę powiedzieć, że nauczyciele w oświacie nie powinni dostać podwyżek, ale uważam, że jak gdyby ta proporcja w dalszym ciągu będzie zachwiana.

Jeżeli chodzi o stypendia i kredyty, sytuacja też nie wygląda najlepiej, dlatego że są one na poziomie ubiegłorocznym. Są tam tylko niewielkie zmiany, a liczba studentów rośnie, w dodatku ostatnio włączyliśmy do tej pomocy materialnej studentów uczelni niepaństwowych. Liczba uprawnionych rośnie więc znacznie szybciej, niż przybywa środków, więc w dalszym ciągu będzie z tym coraz gorzej. Rozumiem jednak, że w takiej sytuacji, jaka jest, pewnie trudno temu zaradzić.

Jest też jedna rzecz nowa, która się tutaj pojawia - finansowanie szkół morskich. Sądząc po przyroście środków przeznaczonych na kształcenie studentów tych szkół, ministerstwo chce prawdopodobnie zrównać niejako koszty kształcenia w nich z tymi, jakie są w uczelniach państwowych. Nie ukrywam, że koszty kształcenia w szkołach morskich są bardzo wysokie, należą do jednych z najwyższych, ale wiąże się to z bazą, którą te szkoły dysponują, jednostkami pływającymi, szkoleniowymi. Koszty są więc wysokie, ale z tych liczb, które tutaj widać, wynika, że następuje jak gdyby znacznie mniejszy wzrost niż w pozostałych szkołach.

I jeszcze ostatnia rzecz, czyli sprawa inwestycji, o których była mowa. Nie będę odnosił się do środków, które są przewidziane na te inwestycje. Nie wiem natomiast, czy państwo w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu macie świadomość - pewnie tak - że jeżeli się prześledzi inwestycje z minionego dziesięciolecia, to one się tak jakoś dziwnie układają w Polsce, że pewne ośrodki są jakby preferowane. Otóż w minionym dziesięcioleciu najwięcej środków inwestycyjnych skonsumował Poznań, bo aż 13% wszystkich zsumowanych środków, jakimi dysponował resort na inwestycje. Drugi ośrodek, czy to warszawski, czy krakowski, otrzymał środki na poziomie 8-10%, ale 13% całej puli inwestycyjnej w minionym dziesięcioleciu skonsumował Poznań. Już nie wnikam w to, czy to jest sam Poznań, czy "Viadrina", bo Poznań stara się również o środki dla Gniezna. Są to różnego rodzaju działania zmierzające do pozyskania środków z różnego tytułu.

Kiedy teraz patrzę na inwestycje wieloletnie, które są tutaj zaplanowane, to znowu zauważam potężne dysproporcje, bo widzę tu trzeci etap budowy kampusu UJ - 10 milionów zł, kampusu w Morasku, czyli w Poznaniu - 60 milionów zł, oraz Biblioteki Głównej Uniwersytetu Wrocławskiego - 11 milionów zł. A więc okazuje się, że Poznań jest dużo bardziej preferowany niż pozostałe ośrodki, zwłaszcza w kontekście tego, co miało miejsce w minionym dziesięcioleciu. Ja rozumiem, że jest w resorcie pani minister, która pochodzi - tak się przypadkowo składa - z Poznania, ale biorąc pod uwagę to wszystko, co miało miejsce w minionym dziesięcioleciu, i to, co się w dalszym ciągu pogłębia, trzeba postawić pytanie: czy nie jest tak, że jest jakieś centrum, a reszta to prowincja? Przecież wiemy, że potrzeby inwestycyjne w całej Polsce są ogromne. Wtedy uznaliśmy, że między innymi UJ, który od wielu lat nie dostawał środków, powinien dostać więcej, ale teraz widzę to zupełnie inaczej.

Takie są moje refleksje i uwagi po przestudiowaniu budżetu szkolnictwa wyższego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Rozumiem, Panie Senatorze, że w okresie, kiedy pan był ministrem, też nie udzielił pan sobie odpowiedzi, dlaczego Poznań był preferowany...

(Wesołość na sali)

Panie Przewodniczący, wtedy próbowaliśmy to trochę poprzestawiać...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Zmienić te trendy?)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Układ jest wyjątkowo stabilny?)

Wyjątkowo stabilny, niestety, chociaż czasem było to zrozumiałe, ze względu na "Viadrinę" i inne sprawy. To było do wytłumaczenia, ale teraz widać, że następne dziesięciolecie, a przynajmniej czterolecie będzie wyglądało podobnie.

Zanim pan minister Sławecki zechce odpowiedzieć, zapytam jeszcze, czy pan senator Kruszewski chce coś dodać do opinii wygłoszonej przez pana senatora Wittbrodta, albowiem był pan jednym z tych, którzy mieli się tym zająć w ramach komisji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja tak krytyczny, jak pan minister Wittbrodt, nie będę, ale chciałbym powiedzieć to samo, od czego zaczął pan minister: tak krawiec kraje, jak mu materii staje. Zdajemy sobie z tego sprawę. Ale chciałbym też podkreślić to, co powiedziała już pani minister, że jednak o 2% ten budżet jest większy w tej akurat części. Jeżeli więc przyjmiemy, że we wszystkich innych jest niższy, a tutaj jest 2% więcej, to ja mogę powiedzieć, że nie wnoszę większych zastrzeżeń do tego przedstawionego budżetu. W poszczególnych pozycjach można by się czegoś dopatrywać, ale byłyby to już tylko pojedyncze rozwiązania. Generalnie, po rozpatrzeniu tego projektu, nie mam i nie wnoszę większych uwag.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, chciałbym na wstępie przeprosić za nieobecność pana senatora i ministra Jamroza, który na równolegle odbywającym się posiedzeniu sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży prezentuje stanowisko rządu. Teraz, jeśli pan przewodniczący pozwoli, poprosiłbym, aby do tych pytań odnieśli się moi współpracownicy, bo pytania miały różny ciężar gatunkowy.

Jeśli chodzi o to, dlaczego Poznań, to myślę, że się do tego nie odniosę, ponieważ jest to zjawisko ponadczasowe, ale padały też szczegółowe pytania dotyczące inwestycji. Poprosiłbym zatem kolejno pana Pakułę, dyrektora Departamentu Ekonomicznego, który od wielu lat zajmuje się między innymi inwestycjami w szkolnictwie wyższym, oraz pana dyrektora Lepiecha. Bardzo proszę, Panowie, o ustosunkowanie się do tych pytań.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Zanim odniosę się do tych kilku kwestii, które poruszył pan senator Wittbrodt, chciałbym jeszcze coś dodać do poprzedniego wystąpienia pani minister. Otóż ten wzrost nominalny wydatków w części "Szkolnictwo wyższe" ma kila elementów składowych. Pierwszy, zasadniczy element to finansowanie skutków poprawy ośmiomiesięcznych wynagrodzeń pracowników cywilnych szkolnictwa wyższego od 1 września. Poprawę tę wprowadzono w czterech określonych grupach pracowniczych, czego nie było do tej pory. W związku z tym ta poprawa wynagrodzeń była realizowana w odniesieniu do poszczególnych grup pracowniczych.

Jeśli chodzi o pozostałe wydatki, utrzymano na poziomie planu budżetu zeszłorocznego finansowanie wydatków stypendialnych w ramach pomocy materialnej dla studentów. Istotnemu obniżeniu uległ natomiast - wspominał o tym pan senator Wittbrodt - udział tak zwanych wydatków rzeczowych w dotacjach zarówno na działalność dydaktyczną, jak i pomoc materialną dla studentów.

Wzrosły, i to znacznie, bo do poziomu 271 milionów zł, wydatki na dofinansowanie Funduszu Kredytów i Pożyczek Studenckich. Jest to prawie dwukrotny wzrost w stosunku do faktycznego wykonania budżetu w 2001 r., bo w wyniku blokady wydatków nie przekazano wszystkich środków, jakie były zaplanowane w ubiegłym roku. Tak znaczny wzrost jest jeszcze wspierany przez to, że są to wydatki przeznaczone w budżecie na obsługę odsetek od tych kredytów, a w warunkach malejących stóp procentowych to obciążenie, kumulowane od wielu lat, związane z prowadzeniem kredytów studenckich od 1999 r., łagodzi ten problem.

I wreszcie trzecia istotna sprawa, mianowicie obniżenie w stosunku do planu ubiegłorocznego wydatków majątkowych na inwestycje, zarówno w całym obszarze szkolnictwa wyższego, jak i w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu, mniej więcej do poziomu 2/3 planu ubiegłorocznego. A więc ten wzrost, nominalnie dwukrotny, ma bardzo zróżnicowane elementy składowe.

Co do poruszonej przez pana ministra kwestii wzrostu liczby studentów, w naszym opracowaniu napisaliśmy o pewnym spadku tej dynamiki, bo choć w dalszym ciągu jest ona wysoka, jest też zróżnicowana. W poprzednich latach ta dynamika była jednak mniej więcej o jeden, dwa punkty procentowe wyższa niż obecnie. Wiązało się to z pewnym zróżnicowaniem tej dynamiki w zależności od typu uczelni. Mamy w dalszym ciągu wysoki wzrost liczby studentów w powstających państwowych wyższych szkołach zawodowych - pokazujemy tu wzrost aż o 53%. Oszacowaliśmy jednak, że zostanie zahamowana dynamika wzrostu liczby studentów na uczelniach niepaństwowych, gdzie uczy się prawie 1/3 studentów. Już w roku 2000 zauważyliśmy, że nastąpił spadek rekrutacji do tych szkół wyższych o 2% w stosunku do roku poprzedniego.

Czyli ta dynamika wzrostu liczby studentów w szkołach wyższych, również państwowych, tak zwanych akademickich - odnosi się to głównie do uczelni będących pod nadzorem ministra edukacji narodowej - jest mniejsza niż w latach poprzednich, a te sumaryczne wzrosty wynikają ze znacznego wzrostu liczby studentów w państwowych uczelniach zawodowych.

Następuje również bardzo nieznaczne, ale mimo wszystko zmniejszanie się dynamiki wzrostu liczby studentów na studiach odpłatnych - zaocznych i wieczorowych - w stosunku do liczby studentów na studiach dziennych. Ta dynamika w poprzednich latach była w państwowych uczelniach dużo wyższa, jeśli chodzi o wzrost liczby studentów na kierunkach zaocznych i wieczorowych, czyli na studiach odpłatnych. Był to, jak wiadomo, przedmiot krytyki, wreszcie wyrok Trybunału Konstytucyjnego zahamował w pewnym stopniu te tendencje, w jakiś sposób naturalne, bo było to istotne źródło przychodów pozadotacyjnych szkół wyższych, dzięki czemu zwiększano liczbę studentów na studiach dziennych, w relacji oczywiście do liczby studentów na studiach wieczorowych i zaocznych.

Co do poruszonej przez pana ministra Wittbrodta kwestii wyższych szkół morskich, chciałbym powiedzieć, że elementy budżetu w części "Szkolnictwo wyższe" są opracowywane przez ministrów nadzorujących określone rodzaje szkół wyższych. Dwie szkoły morskie, w Gdyni i w Szczecinie, były poprzednio w gestii ministra transportu i gospodarki morskiej, obecnie zaś są w gestii ministra infrastruktury, więc kształt budżetu zapisany w odpowiedniej części ustawy budżetowej wynika z propozycji przedłożonych przez tego ministra. Chciałbym również przypomnieć, że w roku 2000 była wydzielona specjalna rezerwa na wzmocnienie tych dwóch szkół morskich, która nie znalazła, niestety, odzwierciedlenia w projekcie budżetu na rok 2002. Stąd ten relatywny spadek wydatków na rzecz tych szkół wyższych.

Jak już powiedziałem, minister edukacji narodowej, prezentujący projekt budżetu w ujęciu koordynacyjnym, proponujący parlamentowi RP całokształt wydatków szkolnictwa wyższego, jest tylko gestorem budżetu, bo przecież w części 38 "Szkolnictwo wyższe" pozostałe działy, takie jak zdrowie, kultura czy wyższe szkoły morskie, są kształtowane przez właściwego ministra, nadzorującego te szkoły.

I wreszcie kwestia inwestycji, o których również wspominał pan minister, w kontekście chociażby wielkości nakładów na inwestycje wieloletnie w ośrodku poznańskim. Chciałbym przypomnieć, że te inwestycje, dotyczące zarówno "Viadriny", jak i budowy kampusu w Poznaniu-Morasku, są już od kilku lat w planie inwestycji wieloletnich, więc kwoty, które zostały zaproponowane w przypadku Poznania, wynikały z propozycji przyjętych na lata 2002-2003. Bo jak państwo wiecie, w wykazie inwestycji wieloletnich zapisuje się, oprócz kwot na dany rok budżetowy, również prognozę na dwa następne lata. Te kwoty odpowiadają w zasadzie prognozie zawartej jeszcze w ustawie budżetowej na rok 2001.

Teraz sprawa tych czterech inwestycji, a w zasadzie pięciu, uwzględniając włączenie po raz pierwszy do inwestycji wieloletnich przedsięwzięć związanych z budową kampusu na sześćsetlecie odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego. W wyniku ustawy z ubiegłego roku w tej ostatniej inwestycji, która przez kilka lat znajdowała się w spisie inwestycji centralnych, pierwszym zadaniem była budowa Kompleksu Nauk Biologicznych. To zadanie zostało podzielone decyzją Sejmu, po zmianie ustawy, o czym mówiła pani minister Wasilewska-Trenkner, na dwa etapy: etap związany z budową drugiego obiektu dla Instytutu Nauk o Środowisku i tak zwanego wejścia głównego, oraz drugi etap, włączony do wielozadaniowych przedsięwzięć związanych już bezpośrednio z realizacją ustawowego zadania, czyli jubileuszu sześćsetlecia odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego. Stąd też podział tego wieloletniego zadania na dwa etapy zaproponowane w obecnych zapisach ustawy budżetowej.

Chciałbym też zwrócić uwagę na bardzo poważny problem. Te cztery inwestycje wieloletnie wymagają w sumie, według zapisów ustawy budżetowej przyjętej przez Sejm 15 lutego, kwoty ponad 91 milionów zł z ogólnej kwoty nieco ponad 266 milionów zł, znajdującej się w gestii ministra edukacji narodowej i sportu i dotyczącej około siedemdziesięciu innych zadań inwestycyjnych, które są w tej chwili realizowane w ramach planu inwestycyjnego Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Do tego dochodzi wydzielona przez Sejm rezerwa celowa związana z budową gnieźnieńskiego Kolegium Europejskiego Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu.

Tak więc rzeczywiście, wobec znacznego ograniczenia poziomu inwestowania w zakresie planu inwestycyjnego, będącego w gestii ministra edukacji narodowej, jest to poważny problem, związany z określeniem podziału pozostałych około 160 milionów zł na te kilkadziesiąt inwestycji realizowanych z budżetu ministra edukacji narodowej. Musimy bardzo skrupulatnie na to spojrzeć, biorąc pod uwagę kwestię zaawansowania poszczególnych inwestycji, a nawet kwestię ich ewentualnego zakończenia, bo część tych inwestycji jest już w takiej fazie, że mogłaby być zakończona nawet w roku 2002. Ale nie zmienia to konstatacji, że zarówno plan inwestycyjny na rok 2002, zawarty w ustawie budżetowej, jak i kwestia nieprzekazania w roku ubiegłym kwoty około 168 milionów zł na inwestycje realizowane według planu inwestycyjnego ministra edukacji narodowej z konieczności powoduje, że problem spowolnienia inwestowania w obszarze szkolnictwa wyższego będzie musiał być brany pod uwagę przez najbliższe lata.

Co do drugiego etapu poprawy wynagrodzeń pracowników szkolnictwa wyższego w tych czterech grupach pracowniczych, czyli profesorów, adiunktów, asystentów i pozostałych pracowników, niebędących nauczycielami akademickimi, to jak wiadomo, ustawa okołobudżetowa przesunęła termin tego drugiego etapu o rok, czyli do 1 września 2003 r. Chciałbym jednak zwrócić uwagę również na taką kwestię, że poprawa wynagrodzeń, zapisana w ustawie w postaci trójetapowej, odnosi się do takich wynagrodzeń pracowników szkolnictwa wyższego, które są finansowane w ramach dotacji budżetowej, co dotyczy zarówno działalności dydaktycznej, jak i pracowników domów i stołówek studenckich, a także funduszu pomocy materialnej dla studentów. A przecież pracownicy szkolnictwa wyższego na podstawie stosownych zapisów, zarówno ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, jak i ustawy o szkolnictwie wyższym, mogą otrzymywać i otrzymują wynagrodzenia z przychodów innych niż dotacje na działalność dydaktyczną, pomoc materialną dla studentów czy inwestycje. Dotyczy to głównie finansowania dodatkowych, ponadplanowych, jak je nazywamy, wynagrodzeń, z przychodów własnych uczelni i źródeł pozadotacyjnych, pochodzących w głównej mierze z odpłatności za studia, ale nie tylko.

Chciałbym przypomnieć, że w ubiegłym roku, kiedy przygotowywaliśmy wdrożenie poprawy wynagrodzeń pracowników szkolnictwa wyższego od 1 września ubiegłego roku, zebraliśmy - zarówno Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, jak i inne resorty - dane o poziomie tych wynagrodzeń ponadplanowych, jakie były w szkołach wyższych w roku ubiegłym. Są to kwoty wcale niebagatelne, bo średnio w ujęciu ogólnokrajowym były szacowane w grupie profesorów na około 750 zł miesięcznie, w grupie docentów, adiunktów i starszych wykładowców na około 325 zł miesięcznie, w grupie asystentów, wykładowców, lektorów i instruktorów na około 251 zł miesięcznie, a w grupie pracowników niebędących nauczycielami akademickimi - w granicach 190 zł. A więc zmieniona ustawa o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, mimo że zamrażała wynagrodzenia na poziomie ubiegłorocznej kwoty bazowej, w dalszym ciągu utrzymała możliwość angażowania do zwiększania wynagrodzeń ponadplanowych przychodów pozadotacyjnych szkół wyższych. Dziękuję uprzejmie.

Rozumiem, Panie Dyrektorze, że pańska bardzo obszerna wypowiedź nie przekonała do końca pana senatora Wittbrodta, więc proponowałbym, żeby pan bardziej syntetycznie podawał nam te informacje.

Proszę, Panie Senatorze.

Ja bym powiedział tak: znam te problemy i przyjmuję te wyjaśnienia. Ale one mnie nie przekonują, bo na przykład wiadomo, że na inwestycje w roku obecnym są planowane środki na poziomie na przykład 3/4 poziomu z tamtego roku albo jeszcze niższym, a jednocześnie są wybrane ośrodki, które tego nie odczuwają, przez co pozostałe odczuwają cięcia większe niż do siedemdziesięciu paru procent. Dzieje się to trochę wybiórczo, tym bardziej że kiedy patrzę na inwestycje rozłożone na tych kilka lat, to ten rok wcale ich nie zamyka. Zrozumiałbym to, gdyby miała to być kwota zamykająca, kończąca, w związku z czym zapadłaby taka decyzja, ale tak nie jest.

Teraz druga rzecz. Pytałem o zagrożenia, które wiążą się z możliwością zaskarżenia do sądu i z orzeczeniem trybunału. Z tych liczb, które są uwzględnione w tych założeniach, wynika, że o ile wzrost liczby studentów na studiach dziennych jest na poziomie na przykład 6,6%, to zakłada się, że na studiach niestacjonarnych będzie 8%, a nawet prawie 9%. Wiem, że zawsze jedno z drugim było porównywane, dlatego boję się, że zajdzie to na siebie tak, iż "student-bombka" czy jakiś działacz-prawnik będzie wygrywał sprawy, a wtedy nie wiem, czym się to skończy.

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że była to raczej opinia, Panie Senatorze, niż pytanie.

Pan senator Gołębiewski, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Otóż pan senator Wittbrodt i pan dyrektor dotknęli bardzo szczególnego, bardzo newralgicznego zagadnienia, które dotyczy inwestycji. To rozdysponowanie wywołuje kontrowersje, a bywa, że również antagonizmy, przy czym takie spojrzenie dotyczy - mówiąc krótko - Krakowa i Poznania.

Pozwolę sobie przytoczyć pewne - sądzę, że bardzo istotne - uwagi dotyczące ubiegłorocznych wydarzeń związanych z Uniwersytetem Wrocławskim, przy czym chciałbym z mocą podkreślić, że ta moja wypowiedź nie ma na celu popierania swoistego nieuzasadnionego lobby. Po prostu wywodzę się z Dolnego Śląska, stąd pewne akcenty poznańskie.

Otóż oczywiście, jeżeli inwestycja jest rozpoczęta, to racjonalne jest, żeby była jak najszybciej skończona. Można dyskutować, czy inwestycje poznańskie są kończone, czy jeszcze nie, bo chyba zostały jeszcze dwa, trzy lata, ale generalnie trzeba powiedzieć, że są one są już w tej fazie, która stanowi o potrzebie dokończenia. Ale w ubiegłym roku, choć nie mógłbym nie podkreślić znamienitego charakteru Uniwersytetu Jagiellońskiego, kwota 600 milionów zł, zaprogramowana z racji jego sześćsetlecia, właśnie we Wrocławiu wywołała bardzo głęboki smutek.

Wrocław zbliża się do trzechsetlecia. Sięgano nawet do takich bardzo odległych, wielowiekowych źródeł, do krzywdy, którą wyrządzono Wrocławiowi przed kilkuset laty, gdy władze Uniwersytetu Jagiellońskiego w bojaźni przed utraceniem monopolu starały się nie dopuścić do tego - konsekwentnie zresztą, oddziaływując na dworze królewskim i nie tylko - żeby powstał Uniwersytet Wrocławski. I właśnie 1 milion zł, który ze środków przeznaczonych dla województwa został przydzielony - jeżeli mogę tak powiedzieć - Uniwersytetowi Wrocławskiemu, był tym zaczynem, dzięki któremu powstaje biblioteka, zresztą w bardzo trudnych warunkach. To jest właśnie ta konstatacja.

Ale problem ma, wydaje mi się, wymiar szczególny, bo mówimy o uczelniach o charakterze, no, ogólnokrajowym, nie mówimy zaś, proszę państwa - z oczywistych względów, bo istotą dzisiejszego spotkania jest odniesienie się do budżetu, ja jednak chciałbym ten fragment wypowiedzi zakończyć pewną sugestią - o trudach inwestycyjnych nowo powstałych państwowych szkół wyższych. Są one bardzo szczególne, dlatego wydaje mi się, że dobrze by było, gdybyśmy w nieodległym czasie mogli zapoznać się z tą skalą zapotrzebowań i prognozowanych możliwości i żebyśmy jako komisja wyrazili pogląd na temat utworzenia wieloletniej prognozy inwestycyjnej. Chodzi o to, żebyśmy mieli świadomość, iż pewne inwestycje trzeba dokończyć, ale także że w kolejce czekają inne, które powinny być podjęte za dwa, trzy lata. Chciałbym jednak, żeby nie było to interpretowane jako swoisty lobbing.

Panie Senatorze, Panie Ministrze, trudno postawić zarzut, że od dziesięciu lat Poznań jest preferowany, co ma swój wymiar w tych 13% środków. Pan nie wypowiedział nazwiska, ale rozumiem, że skoro pani minister Łybacka jest z Poznania, to jest tu pewna kontynuacja.

Mimo to sądzę, że obecna skala zaprogramowania tych środków jest skalą, którą winniśmy przyjąć. Ale jeśli chodzi o strategię inwestycyjną w wymiarze przynajmniej pięcioletnim, dobrze by było, gdyby nasza komisja mogła się do niej odnieść, już nie w kontekście tych zapisów budżetowych, o których dzisiaj mówimy. Dziękuję bardzo.

Pani senator Christowa, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym odnieść się do sprawy budżetów wyższych szkół morskich ze względu na fakt, że jestem pracownikiem Wyższej Szkoły Morskiej w Szczecinie od dwudziestu dwóch lat i znam specyficzną sytuację, jaka panuje w wyższych uczelniach morskich i w innych wyższych uczelniach. Przykład: utrzymanie statku oraz eksploatacja siłowni okrętowych i nawigacyjnych pociągają za sobą ogromne koszty. Fakt, że uczelnie funkcjonują na poziomie światowym, że nasi absolwenci mają zatrudnienie, niezależnie od tego, czy jest to armator polski, czy zagraniczny, świadczy o tym, że te uczelnie muszą mieć środki finansowe na swoje właściwe funkcjonowanie.

Z odpowiedzi, którą uzyskaliśmy, wynika, że to właściwie minister infrastruktury spowodował, że rezerwy na ten cel nie zostały uwzględnione w budżecie. Wyrażam opinię, że niezależnie od tego, kto jest za to odpowiedzialny i jakie były przesłanki takiej decyzji, jako komisja powinniśmy się do tego odnieść, co od razu proponuję. W związku z tym stawiam wniosek, aby jednak dokonano zmiany ze względu na fakt, iż będzie to ogromna blokada w funkcjonowaniu tych uczelni. My w uczelniach morskich doszliśmy do takiego poziomu, że naprawdę jesteśmy cenieni w świecie, dzięki ogromnemu wysiłkowi, związanemu choćby z budową statków szkolnych, które mogą kontynuować badania ochrony środowiska morskiego, a jednocześnie kształcić kadry. W tej chwili nieuwzględnienie tej rezerwy spowoduje wyhamowanie tej działalności.

Mamy w tej chwili szansę wpłynąć na to, o czym mówię, czyli spowodować pozytywne skutki poprzez postawienie wniosku o zmiany w tym budżecie. Zwracam się więc z uprzejmą prośbą, aby ta moja wypowiedź i wypowiedź pana ministra zostały uwzględnione przy formułowaniu naszej opinii. Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo, Pani Senator, ale nie bardzo rozumiem ten wniosek. Czy mogłaby pani powiedzieć dokładnie, sprecyzować, czego on dotyczy i do kogo jest skierowany?

Dotyczy naszego stanowiska w stosunku do budżetu wyższych szkół morskich, które nie powinny być traktowane tak jak inne szkoły, ponieważ... Nie chcę opowiadać od początku. Chodzi po prostu o to, że w budżecie szkół morskich w Polsce nie przewiduje się rezerwy, która była dla nich przeznaczona i która uwzględniała specyfikę ich funkcjonowania. Trzeba po prostu do tego wrócić i uwzględnić w budżecie zwiększenie środków na funkcjonowanie wyższych uczelni morskich.

Przepraszam bardzo, Pani Senator, ale jeszcze raz prosiłbym o precyzyjne sformułowanie tego wniosku, bo na razie mówi pani bardzo ogólnie. Czy mam rozumieć, że występuje pani z wnioskiem do tego budżetu, czy jest to ogólna sugestia dotycząca innego sposobu traktowania wyższych szkół morskich?

Jest to wniosek do tego budżetu, zmierzający do tego, żeby zwiększyć środki na funkcjonowanie wyższych szkół morskich w Polsce o ustaloną już wcześniej rezerwę, która nie została w tym budżecie uwzględniona. Chodzi o rezerwę z ubiegłego roku, o której mówił pan minister.

Prosiłbym panią minister o wyjaśnienie tej sprawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zostały tu poruszane dwie sprawy, które wymagają wyjaśnienia w toku naszej dyskusji. Po pierwsze, dla wyższych szkół zawodowych, które powstały w latach 2000-2001 i które kontynuują swoją pracę w roku 2002, jest przewidziana rezerwa celowa w poz. 19 w kwocie 20 milionów 500 tysięcy zł na rozwój, czyli na tworzenie kolejnych roczników i kolejnych kierunków studiów. Jest to rezerwa, która powoduje, że nakłady w przeliczeniu na studenta w tak zwanych cywilnych szkołach wyższych rosną dość dynamicznie, jeśli porównamy rok 2002 z rokiem 2001.

Jeśli jednak dokonamy wyliczenia, ile kosztuje student - tak to nazwijmy - w szkole morskiej, a ile w pozostałych szkołach wyższych, to wygląda to tak, że średnio w innych szkołach wyższych roczna dotacja na studenta sięga 4 tysięcy 620 zł, a na studenta szkoły morskiej - w tym budżecie, w takiej jego postaci, jaka jest w tej chwili - 7 tysięcy 981 zł. Trudno więc powiedzieć, że tak skonstruowany budżet nie odzwierciedla różnicy w kosztach utrzymania studenta szkoły morskiej i każdego innego studenta. Jak powiedziałam, ta różnica jest zagwarantowana.

Ale prawdą jest również, że w roku ubiegłym Wysoka Izba, dysponując rezerwą na wzrost wynagrodzeń w szkołach wyższych, bo była taka rezerwa, doszła do wniosku, że na ten wzrost wynagrodzeń będzie potrzeba nieco mniej pieniędzy, i dopisała w tej rezerwie drugi tytuł, przeznaczając 8 milionów zł na szkoły morskie, dlatego że według argumentacji osób zainteresowanych tym szkolnictwem, szkoły morskie musiały w roku 2001 dokonać stosownych nakładów na zakup i utrzymanie jednostek pływających. Ale jednostkę pływającą kupuje się raz, wobec czego w roku bieżącym nie został powtórzony ten wydatek, specjalnie wtedy wyodrębniony.

Rozumiem jednak, że dodatkowe 8 milionów zł to całkiem uczciwa suma i warto ją mieć. W porównaniu z nakładami na te szkoły - szkoły morskie, prowadzone przez ministra infrastruktury, mają ogólną dotację w projekcie budżetu na rok 2002 w wysokości 59 milionów 400 tysięcy zł - dodatkowe 8 milionów zł, jak łatwo policzyć, to mniej więcej 1/7 tej kwoty, czyli byłby to wzrost o 16%. Dziękuję.

Kto z państwa senatorów ma jeszcze pytania?

Pan senator Wittbrodt, bardzo proszę.

Tylko w odpowiedzi. Otóż ja bym o tych proporcjach, relacjach w inwestycjach powiedział bez względu na to, kto jest ministrem. Muszę powiedzieć, że jeżeli dokładnie prześledzi się ten budżet, który dostaliśmy, już ten ostateczny, przyjęty przez Sejm, to oprócz tych środków, o których mówiłem, czyli tych 58 milionów zł na Morasko, są jeszcze dodatkowe środki inwestycyjne na Gniezno, czego się obawiałem, i to na poziomie dodatkowych 10 milionów zł. A więc niezupełnie jest tak, że Poznań jest jakimś takim miastem, w którym to przebiega normalnie, jakby takie rzeczy działy się od lat. Jak się to dobrze prześledzi, to okaże się, że tych pieniędzy jest więcej. W związku z tym uważam, że jest tu pewna dysproporcja, bez względu na to, co byśmy o tym myśleli, bo mówią o tym same liczby, tylko i wyłącznie liczby, czyli kwoty, które są zapisane w budżecie.

Kto z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdańsk? No, niestety, Warszawa też nie miała szczęścia, ale ma za to Bibliotekę Uniwersytetu Warszawskiego.

Chciałabym wyjaśnić państwu, że przed wieloma laty - była to połowa lat dziewięćdziesiątych - jedyną inwestycją, jaka miała miejsce na terenie Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza, była "Viadrina", czyli Collegium Polonicum w Słubicach, które budowaliśmy razem z Niemcami. Co prawda miało to trwać cztery lata, ale już dawno minęły kolejne cztery. Od upływu tych czterech lat, kiedy miało się to skończyć, ten kompleks jest ciągle rozbudowywany. Jest to rzecz wynikająca niejako z pewnego porozumienia, nawet bardziej politycznego, co powoduje, że "Viadrina" jest ciągle rozbudowywana. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa - tego naprawdę nie wymyślił żaden z ministrów - w zeszłym roku, w czerwcu, kiedy był zjazd prezydentów krajów Europy Środkowowschodniej w Gnieźnie, została złożona w imieniu rządu obietnica, że będzie budowane Kolegium Europejskie w Gnieźnie. Po prostu trzeba tej obietnicy, niestety, dotrzymać. Mówię "niestety", dlatego że ta inwestycja pochłonęła 3 miliony 500 tysięcy zł w roku 2001, a teraz 10 milionów zł, a więc - jak by to powiedzieć - jak na kolegium, to powinno starczyć. A mimo to nie mogę powiedzieć, czy to wystarczy, dlatego że ciągle nie mamy dokładnego projektu tej inwestycji. To znaczy jest to ciągle inwestycja chroniona tymi politycznymi obietnicami, ale nieznana nam, jeśli chodzi o cały projekt.

I wreszcie kwestia Moraska. Jest to bardzo, że tak powiem, pikantna historia z początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy to miasto przeznaczyło działkę na ten cel czy też uniwersytet ją nabył - różne są na ten temat zdania. W każdym razie uniwersytet wszedł w posiadanie pewnych gruntów. Te grunty zostały przeznaczone następnie przez uniwersytet na dwa różne cele. Jednym z nich było zbudowanie osiedla profesorskiego na kawałku tego gruntu, bez dotacji budżetowych. Potem okazało się, że jeżeli uniwersytet nie zacznie budowy, to może stracić prawa do tego gruntu i do jego zabudowy, bo taka była umowa.

Wówczas - przysięgam - żaden z ministrów edukacji nie był z Poznania. Państwo posłowie ziemi poznańskiej wspólnie z państwem senatorami ziemi poznańskiej wprowadzili do budżetu państwa inwestycję wieloletnią dotyczącą budowy kampusu Poznań-Morasko Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza, pod warunkiem że będzie ona trwała cztery lata. Tymczasem zbliża się moment, w którym ten termin zostanie przekroczony o 150%. Ale jak powiedziałam, inwestycja została rozpoczęta, zaangażowano w nią pieniądze i teraz jest tylko pytanie, czy należy to ukrócić, czy dalej rozwijać. Decyzja należy po części do ministra edukacji. A inwestycja trwa, zresztą jest ona dla uniwersytetu w Poznaniu - tak zupełnie obiektywnie na to patrząc - dość ważna. Ma on w niektórych miejscach nie najlepsze warunki lokalowe, poza tym powstaje przeraźliwa przepaść między supernowoczesną "Viadriną" w Słubicach, a centralą macierzystego uniwersytetu, która jest dosyć brzydka i, powiedziałabym, dość nędzna. To jest powód, dla którego ta inwestycja jest wśród inwestycji wieloletnich. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Po wyjaśnieniach pani minister nie widzę powodu, żeby poprzeć poprawkę, którą pani proponuje, Pani Senator. W związku z tym proponuję, ażeby ta poprawka - jeżeli ewentualnie uzna ją pani za konieczną - została zgłoszona w trybie indywidualnym podczas debaty plenarnej. Uzasadnię, dlaczego.

Dla mnie koronne są dwa argumenty. Po pierwsze, pani minister powiedziała, że wzrost nakładów na te szkoły jest proporcjonalnie większy niż na pozostałe szkoły. A po drugie, Pani Senator, formułując swój wniosek, powiedziała pani, że występuje jako pracownik tej szkoły. Gdyby pani powiedziała, że jako senator ziemi szczecińskiej, to tak, ale nie jako pracownik tej szkoły, bo wtedy jest to troszeczkę zawężone.

Wobec tego proponuję, żebyśmy tę sprawę przenieśli ewentualnie w trybie indywidualnego wniosku na posiedzenie plenarne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo. Jeżeli pani senator upiera się przy tym wniosku, to za chwilę poddam go pod głosowanie. Myślę jednak, że celem komisji nie jest w tej chwili proponowanie przesunięć w ramach budżetu między poszczególnymi typami szkół, bo proszę państwa, gdybyśmy na to posiedzenie zaprosili naszego kolegę, pana senatora Religę, to na pewno równie dobrze uzasadniłby, że na akademie medyczne trzeba dać znacznie więcej środków, niż się daje. Chciałbym więc, żebyśmy na ten budżet patrzyli przez pryzmat globalnych pryncypiów, a ewentualne wnioski szczegółowe zgłaszali już w ramach debaty senackiej, jeżeli uznamy to za stosowne.

Pan senator Kruszewski, potem pan minister Sławecki.

Myślę, że w tym kontekście należałoby zwrócić uwagę jakby na pewne cele kształcenia. Może jest to sprawa w tej chwili zbyt odległa i nie jest celem naszej dyskusji, ale zwróciłbym się z tym do ministerstwa.

Wiem, że na przykład na Politechnice Warszawskiej wyhamowano w ogóle kształcenie specjalistów od maszyn rolniczych, bo dziś nie ma tego przemysłu. Jeżeli dzisiaj nie mamy gdzie zatrudniać tej młodzieży, która się kształci w tych szkołach, bo na przykład - mówię to z pełną odpowiedzialnością - nie mamy statków, kształcimy więc pracowników dla zachodniego armatora, który nam nie płaci, to nie wiem, czy my, Polacy - mówię to w odniesieniu do strategii ministerstwa - nie powinniśmy raczej uczyć ich, nie wiem, techniki światłowodowej albo biotechnologii, albo ogniw paliwowych, żeby wykorzystywać metanol z biotechnologii, bo możliwe, że to powinien być nasz przyszły przemysł.

To jest zupełnie odrębna strategia rozwoju naszego szkolnictwa, którą moim zdaniem powinniśmy się kiedyś zająć. Dlatego miałbym poważne wątpliwości, czy należy aż tak bardzo iść w tym kierunku. Dziękuję bardzo.

Jedno zdanie. Chcę poinformować pana senatora, że ministerstwo rozpoczęło pracę nad strategią dotyczącą w ogóle całości edukacji, więc ten jej komponent, czyli szkolnictwo wyższe, również będzie dodatkowo analizowany. Chcemy również zrobić pewnego rodzaju inwentaryzację rozpoczętych inwestycji, bo licytujemy się tutaj, która z nich jest ważniejsza. Ministerstwo chce zatem przedstawić Wysokiej Izbie taką strategię.

Jeśli chodzi o szkoły morskie, chciałbym tylko poinformować, że ten temat był poruszany w pracach Sejmu i były zgłoszone w tym zakresie aż dwie poprawki, dwudziesta i dwudziesta pierwsza. Jedna polegała na zwiększeniu wydatków o 9 milionów zł, druga na przesunięciu ponad 8 milionów zł. Obie te poprawki zostały po prostu odrzucone. A więc ten temat był już rozpatrywany w Sejmie.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Panie Przewodniczący, rozumiem, że gdyby była poprawka, to ona nie musiałaby dotyczyć przesunięć środków tylko w ramach edukacji - to może być propozycja dalej idąca, tyle że będzie potem rozpatrywana przez inne komisje. Tak ja to rozumiem, bo pan przewodniczący mówił tak, jakby...

Przepraszam bardzo. Pani senator powiedziała mi przed chwilą, że nie widzi sensu tej poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, w takim razie proszę o sformułowanie jednoznacznej poprawki. Wtedy będziemy już mieli załatwioną tę sprawę.

(Głos z sali: My tylko opiniujemy budżet.)

Nie, ja rozumiem, że zgodnie z procedurą mogą być poprawki. Nawiązuję do tego, o czym mówił pan przewodniczący, że nie może być poprawek wychodzących poza daną część. Ja się z tym nie zgadzam, ale jednocześnie chciałbym powiedzieć, że w tej chwili też nie widzę możliwości zgłaszania poprawek. Powiedziałbym tak: to, że budżet jest o 2% większy w szkolnictwie wyższym, zawdzięczamy głównie temu, że w zeszłym roku została przyjęta zmiana w ustawie o szkolnictwie wyższym w części, w której zwiększa się wynagrodzenia dla nauczycieli i nienauczycieli. Stało się to wydatkiem sztywnym i spowodowało, że środki, które w tej chwili mamy w szkolnictwie wyższym, wzrosły o 2%. Z tego akurat powodu wyrażam zadowolenie, ale z drugiej strony ubolewanie, bo co prawda te podwyżki nie były najmniejsze, ale kwoty, które podawał pan dyrektor, świadczyły o tym, jak ogromnie z tyłu pozostały wynagrodzenia w szkolnictwie wyższym. Ubolewam, że z różnych powodów, zrozumiałych dla mnie, nie może to być kontynuowane.

Składam wniosek o przywrócenie do budżetu na 2002 rok rezerwy na funkcjonowanie wyższych uczelni morskich w wysokości 8 milionów zł.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dziękuję bardzo, ale czy może pani wskazać źródło? Z czego to ma być wzięte?)

Myślę, że z tej rezerwy. Zresztą możemy podyskutować albo zwrócić się z tym do pani minister finansów. Chodzi o to, że te rezerwy istnieją. Może nie da się przywrócić tej kwoty w wysokości 8 milionów zł, bo rozumiem, że jest sytuacja, jaka jest, ale ta rezerwa, która została cofnięta, powinna być w całości lub w części uwzględniona w tym budżecie.

Pani Senator, powiedziała pani, że być może zrobi to w uzgodnieniu z ministrem finansów. Proszę się więc zdecydować, czy składa pani wniosek w tej chwili i przegłosowujemy go, bo komisja musi zakończyć swoje obrady, czy też skorzysta pani z tego, co wcześniej sugerowałem, czyli po przeprowadzeniu konsultacji zgłosi go w czasie debaty.

(Senator Czesława Christowa: Może niech jeszcze pani minister się wypowie.)

Panie Przewodniczący, chciałabym uprzejmie poinformować, że mówiłam już o tym, iż była to tylko wydzielona kwota - nie było osobnej rezerwy na szkoły morskie. W rezerwie celowej, która była zapisana w poz. 71 w ubiegłorocznej ustawie, zaplanowano środki na zwiększenie dotacji dla szkół wyższych, po czym dopisano w nawiasie: w tym dla wyższych szkół morskich w Szczecinie i Gdyni 8 milionów zł. Taki był zapis. Nie mam w tym roku w budżecie - ani w przedłożeniu rządowym, ani w przedłożeniu posejmowym - środków na zwiększenie dotacji dla szkół wyższych. U mnie są tylko dotacje dla wyższych szkół zawodowych - 20 milionów 500 milionów zł. Jeżeli więc dopiszemy tam 8 milionów zł, to przekreślamy szanse przetrwania istniejących już wyższych szkół zawodowych.

Pani Senator, problem wygląda tak: wyższe szkoły zawodowe są powoływane odrębną ustawą. Wyższe szkoły morskie mają inne ustawy, zresztą każda ma swoją własną. Tak jak wspomniana przez panią przed chwilą Akademia Morska w Gdyni, tak i Wyższa Szkoła Morska w Szczecinie ma swoją ustawę. Nie można ich łączyć, bo działają one inaczej. To po pierwsze.

Po drugie, wyższych szkół zawodowych, na różnym stopniu rozwoju, to znaczy takich, które działają już drugi rok, a teraz będą działały trzeci rok, i takich, które działały pierwszy rok w ubiegłym roku, a teraz będą działały drugi rok, oraz takich, które Rada Akredytacyjna Szkolnictwa Wyższego zaopiniowała pozytywnie do powołania w roku 2002 i które już działają, mamy dwadzieścia trzy. Tych, które według rady należałoby powołać, mamy pięć.

Ta rezerwa - proszę mi wierzyć - jest wyliczona przy pewnych założeniach i jest bardzo szczupła. Jest ona wyliczona przy założeniu, że nie będzie wzrostu wynagrodzeń i że samorządy będą partycypowały w tych działaniach, bo wyższe szkoły zawodowe tym się różnią od szkół wyższych, że współpracują z nimi samorządy. A więc zabieranie stąd pieniędzy jest faktycznie zabieraniem pieniędzy, powiedziałabym, ogromnie ważnych.

Trzeba zatem powiedzieć wprost: jeżeli z tej rezerwy zostaną przesunięte pieniądze na wyższe szkoły morskie, to przekreślimy możliwość kształcenia całej grupy młodzieży w różnych specjalnościach, będziemy natomiast lepiej kształcić w specjalności, która nazywa się różnie, bo chodzi o oficerów bądź podchorążych w szkołach morskich, kapitanów itd. Ale będziemy ich kształcić, jak powiedział pan senator Kruszewski, nie dla naszej floty, przynajmniej na razie, tylko całkowicie na eksport. O tym też trzeba pamiętać. Ale jest to oczywiście kwestia wyboru politycznego.

I ostatnia sprawa, Pani Senator. Powiedziałam, że jeden raz się statek kupuje - nie twierdzę, że się go nie eksploatuje i nie ponosi kosztów tej eksploatacji. Ale kiedy w zeszłym roku była tworzona rezerwa, to mówiono że jest ona po to, żeby kupić statek. No i poniesiono koszty kupienia statku, a eksploatacja to już inna sprawa. Dziękuję.

Dostosuję się do propozycji pana przewodniczącego i zgłoszę wniosek indywidualnie.

Dobrze, pięć, proszę bardzo, pięć minut przerwy, ale dokładnie pięć, bo jesteśmy już dziesięć minut po czasie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Oj, przepraszam, najmocniej przepraszam.)

Budżet w części "Nauka" na rok 2002 ma te same problemy, co większość części budżetowych. Nastąpiła znacząca obniżka finansowania - jest to spadek o 20,3% w stosunku do planu, a 14,8% w stosunku do wykonania budżetu roku ubiegłego, przy czym realnie jest to spadek o 18,5% w stosunku do wykonania. Stosownie do tego musieliśmy obniżyć w planowanym budżecie wszystkie strumienie finansowania.

Mówiąc w największym skrócie, priorytetem jest zachowanie bazy badawczej, więc środki na działalność statutową jednostek zmniejszyliśmy tylko o 8,5%. Badania własne szkół wyższych też są objęte priorytetem, więc zmniejszamy je tylko o 10,8%. Ze względu na ciągłość działania specjalnych urządzeń w miejscach pracy badawczej, zwłaszcza infrastruktury informatycznej, a także jeśli chodzi o współpracę z zagranicą, gdzie są zobowiązania prawie sztywne, niestety, musieliśmy dążyć co najmniej do utrzymania środków na poziomie 100% nominalnej wartości roku ubiegłego. Odbyło się to jednak kosztem środków na inwestycje, które zostały zmniejszone o około 60%. Tutaj, proszę państwa, możemy jedynie finansować zobowiązania ubiegłoroczne, by kontynuować inwestycje budowlane i aparaturowe, których zamknięcie przyniosłoby poważne straty. Jeśli zaś chodzi o nowe inwestycje, zostawiliśmy jedynie pewien margines na sytuacje nadzwyczajne.

Środki na projekty badawcze, celowe, własne i zamawiane spadają średnio o 35%. To jest też ogromny spadek, zwłaszcza że zobowiązania w tej dziedzinie stanowią bardzo poważną część kwoty, którą przyznajemy.

I wreszcie środki na działalność wspomagającą badania ważne dla podmiotów działających na rzecz nauki i bardzo ważne dla resortów, które dostają od komitetu środki na swoje potrzeby. Tu niestety spadek jest bardzo poważny, bo wynosi aż 30%, a w przypadku resortów nawet 50%.

Chcę jeszcze dodać, Panie Przewodniczący, że do tej biedy w nauce wkradł się taki mały promyk światła. Otóż Sejm zgodził się dołożyć 20 milionów zł do wydatków budżetowych na naukę na rok 2002, które podzieliliśmy zgodnie z sugestiami Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży Sejmu RP. Większość tych środków będzie przeznaczona na projekty badawcze, celowe, zwłaszcza na projekty dla małych i średnich przedsiębiorstw w dziedzinie nauk technicznych - 11 milionów 500 tysięcy zł, na projekty badawcze w dziedzinie nauk przyrodniczych, które są jednym z głównych priorytetów - 1 milion zł, i na dotacje podmiotowe, ale szczególne, bo służące współpracy z zagranicą na rzecz rozwoju młodych kadr naukowych - 500 tysięcy zł. Oceniamy, że w tym roku pojawi się tam więcej propozycji, bo jest to nowy strumień finansowania. No i jeszcze 7 milionów zł przeznaczono na inwestycje, dzięki czemu być może będą mogły zostać podjęte jakieś nowe inwestycje.

Tak to wygląda w największym skrócie. Jeżeli będą pytania, oczywiście jesteśmy gotowi znacznie bardziej szczegółowo to wyjaśnić. Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! W ramach tej komisji miałem przedstawić koleżankom i kolegom senatorom ocenę tego budżetu. Otóż pragnę poinformować, że przeprowadziłem konsultacje zarówno z panem ministrem Frąckowiakiem, jak i z panem ministrem Kleiberem. Pragnę również poinformować państwa, że stanowisko, które zaprezentował pan minister Frąckowiak, jest stanowiskiem rządu, uzgodnionym już w ramach rządu, aczkolwiek początkowe stanowisko ministra nauki było nieco inne, to znaczy minister domagał się większych środków. Zwracał się w tej sprawie do pana ministra Belki, podkreślając fakt, iż ten mizerny budżet może spowodować bardzo negatywne skutki dla nauki, między innymi odejście młodej kadry. Podkreślał też, że średnia środków przeznaczonych na jednego pracownika w Polsce jest czterokrotnie mniejsza niż w krajach Unii, trzykrotnie mniejsza niż w Republice Czeskiej i dwukrotnie mniejsza niż na Węgrzech. Ale rozumiem, że to, co przedstawił pan minister Frąckowiak, jest już ostatecznym stanowiskiem rządu, do którego możemy się odnieść.

Muszę powiedzieć, że budżet w części "Nauka" w stosunku do roku ubiegłego został okrojony aż o 20%. Ta sytuacja jest nieporównywalnie gorsza niż w szkolnictwie wyższym, nieporównywalnie gorsza niż w wyższych szkołach morskich i nieporównywalnie gorsza niż we wyższych szkołach zawodowych. Mimo to uważam, że jest to wynik dojrzałej dyskusji w ramach rządu, wynik wymuszonego kompromisu ze względu na wielkość środków, jakie rząd ma w tej chwili do swojej dyspozycji. Dlatego nie wnoszę żadnych zmian w stosunku do przedłożenia rządowego.

Prosiłbym tylko pana ministra, już w ramach pytań i odpowiedzi, o jeszcze jedną, dodatkową informację. Mianowicie, jakimi kryteriami kierował się Komitet Badań Naukowych, dokonując tak drastycznego zmniejszenia kwoty w rozdziale 73002 "Projekty badawcze i celowe w dziedzinie nauk technicznych", gdzie to zmniejszenie w stosunku do roku ubiegłego wynosi 42%, a więc jest dwukrotnie większe niż średnie zmniejszenie wszystkich środków na naukę? Jeżeli można, Panie Ministrze, prosiłbym o wyjaśnienie.

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że na te 40% składa się nie tylko to ogólne obniżenie o 20%, ale również i fakt, że dominujący strumień finansowania, czyli na działalność statutową, został zmniejszony tylko o około 10%. Jeżeli tak się stało, musiało się to odbyć kosztem innych wydatków, przy czym najbardziej akurat nie kosztem projektów badawczych, a inwestycji. Po prostu założyliśmy, że możemy na rok wstrzymać rozpoczynanie nowych inwestycji, choć była to bardzo trudna decyzja.

Jeśli chodzi o środki na nauki techniczne, one rzeczywiście maleją bardziej niż na przykład na nauki o życiu czy nawet na nauki humanistyczne. Przyjęliśmy jednak założenie, że w tym obszarze główną rolę powinny odgrywać projekty celowe, które są współfinansowane w znacznym stopniu przez zainteresowane podmioty gospodarcze. Komitet przyjął nawet wytyczne, żeby projekty w tym obszarze co najmniej w połowie, a czasami nawet w 80% składały się właśnie z projektów celowych, a nie tak zwanych projektów własnych, które są w 100% finansowane przez komitet. Tego typu założenie sprawiło, że aczkolwiek obniżka środków budżetowych jest tu znacząca, to w sumie powinno być lepiej, jeżeli tylko znajdą się partnerzy po stronie gospodarki, co też jest trudne, jak wiemy. Ale obszar badań ma akurat zdecydowanie większe szanse pozyskiwania środków zewnętrznych niż na przykład nauki o życiu, które w tej chwili są dla nas szczególnym priorytetem. Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania ze strony państwa senatorów do pana ministra?

Jeśli nie ma, to ja, Panie Ministrze, pozwolę sobie zadać jeszcze jedno pytanie, które co prawda wiąże się tylko pośrednio z budżetem, ale jest interesujące dla naszej komisji ze względu na przyjmowany przez nas program pracy komisji. Mianowicie chciałbym zapytać pana ministra, kiedy zostanie ostatecznie sprecyzowane stanowisko rządu w sprawie polityki naukowo-technicznej w Polsce. Czy mam rozumieć, że w tej chwili przyjmujecie państwo to, co było, czy też stworzycie nowe założenia czy nowe stanowisko, a jeśli tak, to kiedy?

Panie Przewodniczący, na listopad i grudzień roku bieżącego przypadają terminy określone w planie pracy rządu na przedłożenie założeń polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa oraz na przedłożenie założeń polityki innowacyjnej państwa. Zamierzamy nie tylko dotrzymać tych terminów, ale nawet znacznie wcześniej przedstawić pierwszy projekt dokumentu. Dopóki jednak sami nie ustalimy własnych planów na przyszłość, a to odbywa się obecnie w trakcie dość gorących i szerokich dyskusji w kierownictwie KBN i w innych gremiach ekspertów, to oczywiście nie będziemy mogli tego przedstawić. Sądzę jednak, że w najbliższych miesiącach powstanie pierwszy projekt takich dokumentów. W każdym razie jesteśmy zobowiązani przygotować je do końca roku.

Jeśli nie ma, to serdecznie dziękuję, Panie Ministrze, za bardzo zwięzłe i krótkie przedstawienie sytuacji w dziedzinie nauki.

W związku z tym, że zaoszczędziliśmy dzięki panu ministrowi Frąckowiakowi i powściągliwości państwa senatorów trochę czasu, ogłaszam przerwę do godziny 14.00, a od godziny 14.00 do godziny 14.15 w ramach komisji przedyskutujemy sprawy wewnętrzne. Potem, zgodnie z planem, o godzinie 14.15 rozpoczniemy omówienie budżetu Polskiej Akademii Nauk. Czyli teraz mamy siedemnaście minut przerwy. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy szybciutko wymienili poglądy na temat harmonogramu prac komisji.

Wpłynął do nas wniosek z jednostek badawczo-rozwojowych dotyczący zmiany zapisu w ustawie o finansach publicznych. Miał tę sprawę poprowadzić pan senator Gierek, ale z ważnych względów nie może dziś uczestniczyć w naszym spotkaniu, jest usprawiedliwiony. Mamy za to opinię biura prawnego w tej sprawie - wszyscy państwo dostaliście tę opinię.

(Głos z sali: Z Biura Legislacyjnego.)

Tak, o przygotowanie szczegółowego projektu wniosku. Wówczas zgłosilibyśmy ten projekt do marszałka i nadali mu bieg oficjalny.

(Głos z sali: Czego ten wniosek miałby dotyczyć?)

Tam jest zapis, który traktuje jednostki badawczo-rozwojowe tak samo jak jednostki budżetowe, co jest błędne, przyznaje to zresztą rząd i samo ministerstwo. Rozumiem, że jest w tej sprawie również akceptacja komisji.

Druga sprawa dotyczy dalszych punktów harmonogramu prac komisji. Na spotkaniu, jakie odbyliśmy z rektorem Akademii Morskiej w Gdyni, zaplanowaliśmy ewentualne posiedzenie wyjazdowe komisji. Proponuję, żebyśmy to posiedzenie wyjazdowe odbyli w maju, bo taka była sugestia ze strony rektora. Sugeruję też, abyśmy na tym posiedzeniu zrealizowali jak gdyby trzy punkty. Pierwsza sprawa dotyczy wysłuchania rektorów szkół morskich i zapoznania się z problemami, jakie w tych szkołach istnieją, łącznie z finansowaniem. Rozumiem, że pani senator Christowa będzie w tym aktywnie współuczestniczyć.

(Senator Czesława Christowa: Ale jako senator, Panie Przewodniczący?)

Drugi punkt to byłoby spotkanie z rektorem Akademii Wychowania Fizycznego i Sportu i przedyskutowanie odpowiedniej problematyki, a trzecim punktem byłoby to, co sugerował pan senator Wittbrodt, czyli spotkanie z rektorami szkół Pomorza.

Zapytuję, czy to jest realne do zrealizowania na jednym posiedzeniu wyjazdowym, bo ja myślę, że to posiedzenie musiałoby chyba trwać trzy dni.

(Senator Zbigniew Kruszewski: A jakie są cele spotkań z poszczególnymi rektorami?)

Panie Senatorze, mamy oficjalne zaproszenie ze strony rektora Akademii Morskiej w Gdyni w celu zapoznania się z wyposażeniem tejże szkoły, z profilem głębokościowym Zatoki Gdańskiej i problemem zanieczyszczenia wód w tej zatoce, co będzie wymagało wypłynięcia komisji w morze. Takie są wymogi, bo trzeba to zbadać bezpośrednio. To byłby jeden punkt.

Drugi punkt dotyczyłby sprawy zgłoszonej przez kolegów zajmujących się sportem. Inicjatywa ta została poparta przez rektora Akademii Wychowania Fizycznego i Sportu, która znajduje się w Oliwie.

No i trzecia sprawa dotyczyłaby przedyskutowania problematyki w ogóle szkół wyższych. Byłyby to konsultacje komisji z rektorami szkół wyższych, powiedzmy, z Pomorza. Tak, Panie Senatorze? Z Pomorza?

Myślę, że tak, chociaż ja traktowałbym to raczej jako spotkanie ze środowiskiem na przykładzie jakiegoś tam regionu - będzie to akurat region pomorski. Tak będzie najwygodniej, poza tym rektorzy na pewno będą mówili o problemach w ogóle szkolnictwa wyższego, w tym zawodowego.

Dobrze, w takim razie, gdybyśmy zakładali realizację takiego programu, ile potrzebowalibyśmy czasu na to posiedzenie wyjazdowe?

(Głosy z sali: Dwóch dni.)

(Głos z sali: Byłaby tylko prośba, Panie Przewodniczący, żeby nie organizować tego w dniach 9-10 maja, bo 9 maja jest Dzień Zwycięstwa, więc będziemy mieli spotkania w poszczególnych okręgach. Gdyby można było prosić pana profesora, żeby to było tydzień później, w dniach 17-18 maja.)

Rozumiem, że zorganizowalibyśmy to spotkanie na początku tygodnia. Gdybyśmy przyjęli jako termin poniedziałek i wtorek, to w środę moglibyśmy być na posiedzeniu. Moglibyśmy więc zrobić - tu zwracam się do pana senatora Wittbrodta jako ojca tej inicjatywy - w ten sposób, że na przykład badania profilu głębokościowego i czystości wody w Zatoce Gdańskiej zrobilibyśmy w niedzielę, gdyby to odpowiadało rektorowi uczelni, bo powiedział on, że sprzęt do tego celu zostanie nam dostarczony. W związku z tym moglibyśmy rozpocząć takim akcentem, a potem poniedziałek i wtorek poświęcić na spotkania.

Myślę, Panie Senatorze, że najrozsądniej byłoby chyba zrobić tak: jeden z tych dwóch dni poświęcić na dwa spotkania, to znaczy z przedstawicielami szkoły morskiej i akademii wychowania fizycznego, a drugiego dnia zrobić może spotkanie na politechnice, bo to chyba jest...

(Senator Edmund Wittbrodt: Tak właśnie myślę. Ale to już proszę zostawić mnie.)

(Senator Czesława Christowa: Czy w poniedziałek byłby zaproszony pan rektor Wyższej Szkoły Morskiej w Szczecinie, bo to są zbieżne problemy?)

(Senator Czesława Christowa: Możemy nawet statkiem przypłynąć.)

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo, senator Kruszewski.

Chciałbym tylko dać coś pod rozwagę panu przewodniczącemu. Rozumiem, że jest pewna specyfika Akademii Morskiej w Gdyni, choć pewnie można by jeszcze zaprosić kogoś ze Szczecina. A czy przy okazji punktu dotyczącego AWF nie warto by było zająć się w ogóle problemem uczelni wychowania fizycznego? Bo mamy senatora Smorawińskiego, więc gdyby zaprosić rektorów pozostałych, chyba trzech akademii wychowania fizycznego, moglibyśmy zająć się jakby całą problematyką.

Wiem, że te akademie są bardzo wysoko cenione w strukturze, bo nawet w Państwowej Komisji Akredytacyjnej jest wydzielona sekcja związana ze studiami wychowania fizycznego. Wobec tego moglibyśmy zająć się na przykładzie Akademii Wychowania Fizycznego i Sportu w Gdańsku problemem akademii wychowania fizycznego w ogóle. Tak ja bym widział cel tego spotkania.

(Głos z sali: Dwie.)

No tak, dwie, bo jest też jedna w Szczecinie, dlatego proponowałbym zaprosić jej rektora, który dzięki temu nie będzie się czuł dyskryminowany.

Ale w przypadku akademii wychowania fizycznego będzie już Smorawiński, czyli jeden rektor. Można by więc zaprosić jeszcze rektora Akademii Wychowania Fizycznego w Warszawie, a także z Poznania czy Wrocławia i mieć jakby w ogóle załatwioną tę tematykę i problemy tu występujące.

Jeżeli mówilibyśmy o rozszerzeniu tematyki posiedzenia, to zgodnie z propozycją pana przewodniczącego Drożdża rysowałaby się ona w sposób następujący: jeden dzień posiedzenia na Wybrzeżu poświęcilibyśmy szkołom morskim, a drugi na spotkanie z rektorami środowiska. Sprawami wychowania fizycznego zaś zajęlibyśmy się kiedy indziej, na Bielanach w Warszawie.

(Głosy z sali: Proszę bardzo.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, pan marszałek Pastusiak wyraźnie nam na spotkaniu powiedział, że on nie przewiduje więcej niż jedno wyjazdowe posiedzenie komisji senackiej w roku. A więc jeżeli pojechalibyśmy na Wybrzeże, to ten limit zostałby już wyczerpany. Gdybyśmy jeszcze chcieli na Wybrzeże zaprosić rektorów wyższych szkół wychowania fizycznego, to chyba byłoby to za dużo. Może wtedy zaprosilibyśmy rektora akademii wychowania fizycznego - zwracam się właśnie do pana - jako rektora, a nie jako AWF. Problemom sportu poświęcilibyśmy zaś inne spotkanie, które moglibyśmy odbyć w akademii na Bielanach, tutaj w Warszawie.

(Senator Edmund Wittbrodt: Czy można?)

Może być taki wariant albo drugi, lekko zmodyfikowany, gdzie zapraszamy na spotkanie przewodniczącego Konferencji Rektorów Uczelni Sportowych, czyli jedną osobę. I wtedy bazą tego spotkania może być Akademia Wychowania Fizycznego i Sportu w Gdańsku. Przecież przewodniczący konferencji wypowiada się w imieniu wszystkich szkół sportowych. A więc jest jeszcze i taki wariant, że nie zapraszamy sześciu rektorów, bo tyle jest akademii wychowania fizycznego w Polsce, tylko jednego - gospodarza. Z tego, co wiem, Czerwiński pełnił tę funkcję. Nie jestem pewien, ale chyba nadal jest przewodniczącym konferencji rektorów. A może nie. Czy teraz Smorawiński jest przewodniczącym?

Panie Przewodniczący, gdyby to był szef konferencji rektorów branżowych, to on przedstawi te problemy.

Panie Senatorze, ponieważ wniosek dotyczący szerszego spojrzenia na tę problematykę złożyli senatorowie Grzegorz Lato i Kazimierz Drożdż, sugerowałbym jednak, żebyśmy przyjęli wariant...

(Głos z sali: Oddzielić te sprawy.)

...dwudniowego posiedzenia na Wybrzeżu. Może wtedy udałoby się nam w poniedziałek wykonać badania Zatoki Gdańskiej, a we wtorek zrobić spotkanie z rektorami, ze środowiskiem, lub odwrotnie.

(Głos z sali: To jest stary zapis.)

(Głos z sali: Oddzielne spotkanie.)

Sportowi zaś poświęcilibyśmy oddzielne spotkanie na Bielanach. Myślę, że dla nas byłoby to dosyć wygodne, a i środowisko byłoby usatysfakcjonowane. Musimy dostrzegać sprawy dotyczące sportu, bo nimi ma zajmować się zarówno ministerstwo, jak i nasza komisja, więc nie chciałbym, żebyśmy traktowali je na odczepne. Nam jako komisji powinno na tym zależeć ze względów choćby czysto już propagandowych, żeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi mi o docenienie środowiska i może z tego względu tak zrobilibyśmy.

Mam jeszcze taki argument: obecny rok jest rokiem Eugeniusza Kwiatkowskiego. Co jeszcze bardziej podkreśla...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Możemy zaprosić rektora uczelni ze Szczecina.)

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Głos z sali: Kto zdecydował? Dyrektor?)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dobrze.)

Proszę państwa, chciałbym młodym senatorom wyjaśnić: jeżeli jest wyjazdowe posiedzenie komisji, jego gospodarzem jest także pan przewodniczący Żenkiewicz. I tylko on ma prawo zapraszać jakichś gości. Bez jego wiedzy na takie posiedzenie komisji nikogo się nie zaprasza. Dziękuję.

(Senator Czesława Christowa: Panie Przewodniczący, czy mogę złożyć wniosek?)

Panie Senatorze, nie można?

Z tym byłby problem. Mamy skorzystać z jednostki, która w pewnym okresie jest już nieosiągalna, bo ma inne zadania do wykonania.

Proszę państwa, rozumiem, że możemy mieć wiele propozycji. W związku z tym sugerowałbym, żebyśmy przyjęli ostatecznie, że w poniedziałek i we wtorek odbywamy posiedzenie w Gdańsku i w Gdyni: jeden dzień w Akademii Morskiej, drugi dzień na Politechnice Gdańskiej. Wtedy ten przejazd statkiem moglibyśmy zrobić w poniedziałek lub we wtorek.

Chciałbym państwu powiedzieć jeszcze jedno, że rektor akademii morskiej w Gdańsku zaprosił nas jako członków komisji na statek łącznie z osobami towarzyszącymi. Możemy zrobić tak - mówię w tym momencie o senatorach z głębi Polski - że na przykład przyjedziemy w sobotę, przenocujemy tam dwie noce weekendowe i w poniedziałek z małżonką, małżonkiem czy z inną osobą towarzyszącą zrobimy sobie rejs po morzu, który nam pan...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Kruszewski: Czy mógłbym się odnieść do pana wypowiedzi?)

Chciałbym ustosunkować się do ostatniej wypowiedzi pana przewodniczącego. Otóż 5 maja to jest niedziela kończąca bardzo długi weekend i czy nie byłoby zasadnym przesunąć ten termin na 12-13 maja, jeżeli to dla gospodarzy nie będzie stanowiło problemu.

(Głos z sali: A potem 30 maja jest Boże Ciało i znowu będzie długi weekend.)

(Głos z sali: Na 13-14 maja.)

Przyjmujemy więc termin naszego spotkania na 13-14 maja. To jest poniedziałek i wtorek. Oczywiście, jeśli ktoś będzie chciał, istnieje możliwość wcześniejszego przyjazdu. Przypominam państwu, że mamy na ten cel przydzielone środki, więc zawsze możemy w jakiś sposób załatwić te sprawy, które nas interesują.

Panie Senatorze, rozumiem, że to, czy posiedzenie odbędzie się w poniedziałek i we wtorek, zależy od lokalnych władz?

Jeżeli można coś zasugerować, to lepiej chyba byłoby w poniedziałek zrobić spotkanie w akademii morskiej, natomiast we wtorek od rana spotkanie środowiskowe. Dzięki temu już we wtorek po południu moglibyśmy wyjeżdżać do Warszawy, gdyby było posiedzenie Senatu, lub do domów. W związku z tym, że program zaproponowany przez rektora akademii morskiej może trwać dłużej niż do południa, lepiej byłoby, żeby to spotkanie odbyło się we wtorek.

Mam pewną wątpliwość. Otóż pani senator powiedziała mi przed chwilą, że przejazd statkiem bardzo dużo kosztuje i składają się na niego wszystkie uczelnie. W związku z tym mam opory co do zasadności zabierania w rejs osób towarzyszących. Żebyśmy nie wyszli na tym, jak nasz premier na wizycie u papieża. Nie wiem, czy to dobry pomysł, żebyśmy na służbowym statku płynęli z osobami towarzyszącymi. Proszę o rozważenie tej kwestii.

(Głos z sali: Statek...)

Omówienie kwestii specjalnego posiedzenia komisji w maju mamy już za sobą.

(Głos z sali: Kreowanie polityki oświatowej w terenie - taki jest tytuł konferencji.)

(Głos z sali: Można, Panie Przewodniczący? Też mam uwagi do posiedzenia marcowego.)

Zaraz, zaraz. W tej chwili mówimy o tym, co mamy zapisane: kreowanie polityki oświatowej w terenie.

(Głos z sali: To jest sformułowanie zbyt ogólne.)

(Głos z sali: Może lepiej byłoby tak sformułować: kreowanie polityki oświatowej przez samorządy.)

(Senator Edmund Wittbrodt: Tematem jest właściwie regionalna polityka oświatowa.)

(Senator Irena Kurzępa: Albo: kreowanie polityki oświatowej przez samorządy.)

(Senator Edmund Wittbrodt: Sprawa dotyczy polityki oświatowej, czy ona jest, czy jej nie ma.)

Czy pan senator Piwoński proponuje, że zostanie ona omówiona na przykładzie jakiegoś regionu? Pewnie tak.

Senator Piwoński na pewno to rozwinie. Przypuszczam, że byłoby to omówione na przykładzie kilku różnych regionów.

(Senator Edmund Wittbrodt: Trzeba zostawić mu swobodę. On to zrobi na pewno z rozwagą.)

Nie wchodziłoby więc w grę posiedzenie wyjazdowe. Ono odbyłoby się tutaj, na miejscu. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu ze strony państwa, pań i panów senatorów. Umówmy się wobec tego, że ten punkt zrealizujemy w kwietniu. Tak jak poprzednio i tym razem sprawa pozostaje w rękach pana senatora Piwońskiego i pana doktora Kozioła. Jeśli chodzi o kreowanie regionalnej polityki oświatowej, na razie nie wpisujemy terminu posiedzenia. Wstępnie umawiamy się, że będzie to 17-18 kwietnia.

Dzisiaj wpłynęła prośba, aby sprawy polityki naukowej przesunąć na późniejszy termin. Praktycznie biorąc, jeżeli będziemy mówili o kreowaniu regionalnej polityki oświatowej, to siłą rzeczy zaprosimy na posiedzenie przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. W związku z tym nie bardzo w tej chwili rozumiem konieczność odrębnego spotkania z ministrem. W takim razie sprawę polityki naukowej musielibyśmy przełożyć na jesień. Co wobec tego zaplanowalibyśmy na czerwiec?

(Głos z sali: Pan senator Drożdż coś proponował.)

Pierwszy temat: rozpatrzenie informacji ministra edukacji narodowej i sportu o stanie pracy nad realizacją programu "Sala gimnastyczna w każdym gimnazjum".

Drugi temat: sprawozdanie NIK z wyników kontroli realizacji zadań z zakresu kultury fizycznej dzieci i młodzieży w warunkach reformy systemu oświaty.

I trzeci temat, który jest bardzo ważny: rozpatrzenie informacji o finalnych przygotowaniach polskiej reprezentacji do mistrzostw świata w piłce nożnej. Przypomnę, że piłkarze pod koniec maja odlatują już do Korei.

(Głos z sali: Ale z tobą?)

Nie, ja później. (Wesołość na sali)

Panie Senatorze, ponieważ sprawa kontroli NIK była już mi sygnalizowana przez Najwyższą Izbę Kontroli, więc może przyjęlibyśmy takie rozwiązanie: w pierwszej kolejności zaproponowalibyśmy spotkanie z przedstawicielami NIK. Ono obejmowałoby dwie sprawy. Pierwsza sprawa to byłoby podanie przez NIK wyników kontroli przeprowadzonej w zakresie funkcjonowania wyższych szkół niepublicznych - NIK ma prośbę, żeby komisja zechciała wysłuchać opinii na ten temat. Druga sprawa dotyczyłaby kultury fizycznej. Czy państwo wyrażacie zgodę na taką kolejność?

(Głosy z sali: Tak.)

Rozumiem, że mamy zarówno doskonałego trenera naszej reprezentacji, jak i przedstawiciela Senatu, pana senatora Drożdża, który znajduje się w określonych władzach. Jeśli chodzi o przygotowanie polskiej reprezentacji do mistrzostw świata, raczej będziemy polegać na koledze Kazimierzu i koledze Grzegorzu, którzy na pewno zrobią to lepiej od nas.

(Głos z sali: Ale dobrze byłoby spotkać się z Listkiewiczem.)

Panie Senatorze, może zrobilibyśmy to w ten sposób. Obydwaj panowie senatorowie zasygnalizowaliby władzom Polskiego Związku Piłki Nożnej, że liczymy na dobry wynik naszej reprezentacji na mistrzostwach i po nich spotkamy się tutaj, aby mogli nam zdać relacje. Wtedy już będziemy znali skutki przygotowań w postaci miejsca, jakie nasza reprezentacja zdobyła na mistrzostwach, a przy okazji będziemy mogli porozmawiać na ten temat...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Edmund Wittbrodt: Lepiej, żeby był wynik zły czy dobry?)

Proszę państwa, wobec tego na czerwiec przesuwamy posiedzenie z udziałem przedstawicieli NIK na temat wyższych szkół niepublicznych i sportu. Na lipcowym posiedzeniu poprosilibyśmy o ocenę dotyczącą inicjatywy ustawodawczej o utworzeniu Krajowej Rady do Spraw Bioetyki. W sierpniu mielibyśmy urlop, bo na pewno będzie wolne. A we wrześniu proponuję, żebyśmy zrobili spotkanie z rektorami szkół wychowania fizycznego.

(Głos z sali: Czy wtedy czasem nie ma już roku akademickiego?)

(Senator Czesława Christowa: Nie, pewnie rozpocznie się w październiku, bo wakacje dla szkół wyższych trwają do końca września.)

Myślę, że jeżeli zaplanujemy to spotkanie na drugą połowę września, to na pewno rektorzy już wtedy będą obecni, bo właściwie życie akademickie zaczyna się po 15 września, ale funkcjonuje już od 1 września. W związku z tym proponowałbym, żebyśmy to posiedzenie zaplanowali na wrzesień. W tę sprawę został zaangażowany pan senator Drożdż. Jeśli chodzi o sprawę NIK, to w nią został wciągnięty pan doktor Kozioł. W sprawę inicjatywy ustawodawczej, zaplanowanej na lipiec, zostali zaangażowani pani senator Stradomska plus jej koledzy. Kwestię funkcjonowania objął pan senator Wittbrodt. Na październik zaś zaplanowalibyśmy politykę naukową i zobowiązuję się to sam przygotować. A w listopadzie zajęlibyśmy się kwestią informatyzacji, czyli tym, o co prosiła pani senator Staniszewska. Na grudzień na razie nic nie planujmy.

Panie Przewodniczący, sporo kontrowersji budzi kwestia kształcenia zawodowego. A może by tak wtedy ewentualnie włączyć pod obrady komisji obecny stan oraz perspektywy kształcenia zawodowego.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Nauczycieli?)

(Głos z sali: Ponadgimnazjalnego.)

Może zajęlibyśmy się, Panie Senatorze, szkolnictwem ponadgimnazjalnym?

(Senator Czesława Christowa: Ja ewentualnie zajęłabym się tym.)

(Senator Edmund Wittbrodt: Mam jednak sugestię, żeby zaprosić ekspertów, i to nie tylko z ministerstwa.)

(Senator Czesława Christowa: Oczywiście.)

Proszę państwa, w takim razie rozumiem, że ustaliliśmy ramowy plan pracy komisji. Panie Doktorze, oczekuję, że na następne posiedzenie zostanie to przygotowane...

(Głos z sali: Bardziej precyzyjnie.)

(Senator Zbigniew Kruszewski: Czy można?)

Nie chciałbym przedłużać, bo prezes już tu zagląda.

Panie Przewodniczący, czy na tym czerwcowym posiedzeniu, kiedy będziemy omawiać z NIK między innymi kwestie dotyczące hal sportowych, nie warto by było zająć się także takim tematem, jak polityka czy wypoczynek dzieci w czasie wakacji. W tej chwili właśnie wchodzimy w ten okres wakacyjny. Jest ogromna bieda. Te hale sportowe w jakiś sposób będą powiązane z wypoczynkiem dzieci.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dobrze.)

Ministerstwo przedstawiłoby - w końcu to są sport i wakacje - krótki raport na temat, jakie środki zostały na to przeznaczone i co będzie się działo w czasie wakacji.

Proszę państwa, sprawy zostały ustalone. Mogę być na posiedzeniu do godziny 15. Dalej obrady poprowadzi pani przewodnicząca Kurzępa.

(Głos z sali: A kiedy będzie głosowanie?)

(Głos z sali: Czyli o godzinie 18.)

(Głos z sali: Chyba że posiedzenie się szybciej skończy.)

Witam serdecznie pana profesora Kołodziejczaka, prezesa Polskiej Akademii Nauk wraz z osobami towarzyszącymi. Witam, Panie Prezesie, na posiedzeniu naszej komisji.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie pan senator Gołębiewski? A kto? Aha, pani senator Christowa, która to opiniowała, przedstawi krótko swoje stanowisko. Potem Biuro Legislacyjne przedstawi swoje stanowisko w tej sprawie i następnie odbędzie się krótka dyskusja.

Powiem na wstępie krótko, tylko w kilku zdaniach, że to, co omawiamy tutaj w tej chwili, jest to budżet Polskiej Akademii Nauk - chciałbym przypomnieć, bo w związku z nową kadencją nie wszyscy z państwa może o tym wiedzą - ale z wykluczeniem części badawczej. Zgodnie z obowiązującymi przepisami badania naukowe są w całości finansowane przez Komitet Badań Naukowych i to dotyczy osiemdziesięciu jeden naszych instytutów. A my mówimy teraz o wydatkach związanych z pozostała częścią działalności Polskiej Akademii Nauk, to znaczy z finansowaniem całej infrastruktury naukowej, w skład której wchodzą muzea, biblioteki centralne, komitety naukowe, członkowie PAN itd., itd. Wszystko to zostało opisane w przesłanym materiale i nie będę się nad tym już dłużej rozwodził. Chciałbym tylko, żebyśmy mieli świadomość, że to nie obejmuje badań naukowych.

Jaki jest nasz stosunek do proponowanego budżetu? Powiem od razu, że biorąc pod uwagę realia budżetowe państwa, nasz stosunek do tego budżetu jest pozytywny. Jeżeli Wysoka Komisja zechce zatwierdzić tę naszą propozycję, będziemy bardzo usatysfakcjonowani, oczywiście biorąc pod uwagę, że tak powiem, obecne realia, bo przecież nie ma chyba w kraju nikogo, kto byłby w pełni zadowolony z zaistniałej sytuacji. Jesteśmy usatysfakcjonowani, że Sejm był uprzejmy uznać za zasadną naszą argumentację dotyczącą konieczności kontynuowania rozpoczętej inwestycji, to jest budowy magazynów bibliotecznych dla Biblioteki Gdańskiej PAN.

Biblioteka Gdańska PAN to jest instytucja z ponad czterechsetletnią tradycją, którą Polska Akademia Nauk przejęła po wojnie w swoją gestię. W związku z tym obejmuje ona niesłychanie cenne zbiory biblioteczne: starodruki, numizmaty. Jest to unikalna biblioteka w skali europejskiej. Istniało już zagrożenie dla tych zbiorów i dlatego Polska Akademia Nauk parę lat temu rozpoczęła tę inwestycję. W tym roku groziło jej przerwanie, co skończyłoby się prawdopodobnie dla samej biblioteki, a szczególnie dla jej zbiorów tragicznie. Komisja sejmowa i cały Sejm uznały tę naszą argumentację za zasadną i na ten cel inwestycyjny dodały nam jeszcze 1 milion zł. Za to jesteśmy wdzięczni zarówno komisji sejmowej, jak i Ministerstwu Finansów, bo to pozwoli na kontynuowanie tego ważnego z punktu widzenia dziedzictwa narodowego zadania.

Jeżeli chodzi o pozostałe wydatki, to oprócz tego 1 miliona zł, zostały one zaplanowane zgodnie z limitem finansowym przekazanym nam w swoim czasie przez Ministerstwo Finansów. Niestety, u nas, tak jak i wszędzie, są cięcia związane ze słynną dziurą budżetową. Musieliśmy też dokonać cięć w pewnych wydatkach, decydując się na utrzymanie innych wydatków nienaruszalnych, tak zwanych sztywnych. Trudno byłoby sobie wyobrazić cięcia w tak zwanych uposażeniach członków akademii czy innych tego typu wydatkach. Powiem tylko, że nie będę omawiał kwestii wydatków w układzie działowym, bo informacje na ten temat otrzymali państwo w tym naszym sprawozdaniu. O tych wydatkach powiem w ujęciu rodzajowym.

Nie będę mówił o dochodach, ponieważ to jest drobna kwota związana z prowadzeniem przez akademię Domu Rencisty PAN w Konstancinie. To są dochody związane z wpłatami tychże pensjonariuszy.

Wracając do wydatków w układzie rodzajowym, są one następujące: wynagrodzenia z pochodnymi oraz uposażenia członków PAN razem z pozapłacowymi wydatkami bieżącymi i wydatkami majątkowymi, to znaczy wynagrodzenia pochodne i uposażenia członków, wynoszą 26 milionów 780 tysięcy zł, w tym na nielimitowane wynagrodzenia pracowników naszych stacji zagranicznych mamy 2 miliony 600 tysięcy zł. Takich pracowników mamy w Paryżu, Wiedniu, Berlinie, Rzymie i mamy także stałe przedstawicielstwo Polskiej Akademii Nauk w Moskwie przy Rosyjskiej Akademii Nauk. Limitowane wynagrodzenia obejmują kwotę 17 milionów zł z kawałkiem. Pozapłacowe wydatki bieżące maleją w stosunku do roku ubiegłego o 7%. Wynoszą one 20 milionów zł. Wydatki majątkowe, między innymi właśnie na Bibliotekę Gdańską PAN, w sumie stanowią 1 milion 400 tysięcy zł.

Jeśli chodzi o wydatki płacowe, to zostały one, tak jak już powiedziałem, dla członków Polskiej Akademii Nauk trochę zwiększone, ale tylko dlatego, że w tym roku mamy wybory na nowych członków. Zgodnie z ustawą mamy limitowaną liczbę członków akademii i jest ich trzystu pięćdziesięciu. Niestety, po paru latach z powodów czysto naturalnych zwalniają się miejsca. W związku z tym co jakiś czas ogłaszane są wybory na nowych członków akademii na miejsce tych osób, które odeszły. W tym roku w maju będziemy wybierać trzydziestu paru członków, żeby uzupełnić tę liczbę do trzystu pięćdziesięciu. Dla tych osób muszą być przewidziane płace. A więc z tego powodu mamy pewien wzrost wydatków.

Panie Przewodniczący, chciałbym podkreślić jedną ważną rzecz, która zapewne nie będzie mogła być załatwiona w tej chwili, a jest ona bardzo istotna, kiedy weźmiemy pod uwagę naszą przyszłość. Otóż chyba należałoby przeprowadzić - i Komitet Badań Naukowych też podziela ten pogląd - dość głęboką restrukturyzację wszystkich placówek naukowych w kraju. W Polskiej Akademii Nauk też to zrobimy. Zamierzamy przeprowadzić dość znaczącą reformę Polskiej Akademii Nauk. Będzie to związane z likwidowaniem między innymi słabych placówek, które w tym systemie są niewydolne i nie są w stanie, że tak powiem, dostosować się do wymogów współczesności, do kryteriów obecnie obowiązujących. Oczywiście likwidacja takiej placówki nie może się odbyć bez określonego finansowego wsparcia.

W ubiegłym roku zdobyliśmy w tym zakresie doświadczenie. Otóż trzeba było zlikwidować bardzo kiepską maleńką placówkę - Centrum Biologii Morza PAN w Gdańsku. Oczywiście placówka została zlikwidowana jako podmiot, ale pracownicy naukowi, ci najlepsi, zostali przetransferowani do Instytutu Oceanologii PAN w Sopocie. A więc w tym przypadku nie było strat merytorycznych. Straty poniosła jedynie placówka jako jednostka organizacyjna. Niestety, nie mieliśmy funduszy na pokrycie kosztów związanych z likwidacją tej placówki. A to dlatego, że była ona słaba i w niewielkim stopniu finansowana przez KBN. Poza tym miała dopiero którąś z rzędu kategorię wśród placówek naukowych, zapożyczyła się, popadła w długi i trzeba było je najpierw spłacić. I to pociągnęło za sobą koszta, które nie były przewidziane w budżecie akademii. Wydaje mi się, że trzeba pomyśleć przyszłościowo o takim rozwiązaniu, które umożliwiłoby przeprowadzenie likwidacji i restrukturyzacji podmiotów zbędnych czy niewydolnych. Ale trzeba na tę likwidację centralnie zabezpieczyć środki. Nie mam na myśli jakiejś tam restrukturyzacji. Kiedyś przed laty często to wykorzystywano. Zmieniono na przykład w instytucie nazwę pracowni z jednej na drugą i już placówka mówiła, że przeprowadziła restrukturyzację. To nie o to chodzi. Faktyczna restrukturyzacja przeprowadzona na polu badań naukowych, polegająca na likwidacji zbędnych podmiotów naukowych, musi kosztować. W związku z tym muszą na ten cel gdzieś być przewidziane pieniądze.

W budżecie Polskiej Akademii Nauk tego typu pieniędzy nigdy nie było. Co więcej, KBN też na to nie ma funduszy. Uwzględniając ogromną liczbę jednostek badawczo-rozwojowych, placówek Polskiej Akademii Nauk, i niektóre placówki uczelniane, nie uda się przeprowadzić w racjonalny sposób, bez wprowadzenia tego centralnego rozwiązania, żadnego typu restrukturyzacji na polu badawczym polskiej nauki, w obszarze jednostek badawczych. Jeżeli chcemy prowadzić aktywną polityką naukową, z którą związany jest jednak przegląd i restrukturyzacja tego pola badawczego, to trzeba zdecydować się na pokrycie związanych z tym kosztów. Mówię o tym nie w kontekście tegorocznego naszego budżetu, ale żebyśmy pamiętali o tym na przyszłość.

Będziemy starali się tę restrukturyzację zacząć jeszcze w tym roku i już nam co nieco się udało zrobić. Ale musimy się zmieścić w tym budżecie. Wewnętrzna struktura naszego budżetu jest następująca: najważniejsze tegoroczne zadania wykonamy pod warunkiem, że Wysoka Komisja zatwierdzi te kwoty. Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Po analizie materiału na temat budżetu Polskiej Akademii Nauk mogę wnieść jeden jedyny wniosek, że nie widzę potrzeby wprowadzania do niego jakichkolwiek zmian. Jestem co do tego przekonana, zwłaszcza po wystąpieniu pana profesora. W związku z taką strukturą wydatków, jaka jest obecnie, Polska Akademia Nauk przetrwa rok 2002, mimo że realnie jej budżet został zmniejszony o 8%. Faktem jest, że Sejm przeznaczył na budowę czy kontynuację inwestycji w Gdańsku 1 milion zł. Myślę tutaj o Bibliotece Gdańskiej Polskiej Akademii Nauk. Można tę sprawę zakończyć takim właśnie wnioskiem, żeby nie wnosić do budżetu akademii zmian.

Po lekturze tego materiału rodzi się jednak pytanie, czy Polska Akademia Nauk nie może być nieco racjonalniej zarządzana. Słyszeliśmy już o tym, że w polityce akademii będzie się dążyć do wprowadzenia bardziej efektywnych zmian strukturalnych.

Zwraca także naszą uwagę stosunek naukowców do kadry technicznej. Wynika on z istniejącej między nimi wyraźnej luki pokoleniowej Te relacje wyraźnie można by było zmienić na lepsze. Można tak stwierdzić, analizując tę kwestię bardziej dogłębnie. W związku z tym wyglądałoby może bardziej optymistycznie, gdybyśmy pieniądze przeznaczane na likwidacje przekazali na system motywacyjny, który powodowałby zmniejszenie tej luki pokoleniowej i rozwój Polskiej Akademii Nauk. Oczywiście tam, gdzie nie da się tego zrobić, trzeba likwidować niepotrzebne jednostki.

Sprawa, na temat której mówiliśmy przed przerwą, dotycząca polityki nauki polskiej, jest aktualna. Jestem przekonana o tym, biorąc pod uwagę ten właśnie materiał, że należy dokonać bardzo zdecydowanych zmian, aby Polska Akademia Nauk rangę, jaką miała w przeszłości, odzyskała w przyszłości. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma uwag, bo nie ma żadnych wniosków.

Czy są jakieś pytania bądź uwagi ze strony pozostałych państwa senatorów?

Jeżeli nie ma uwag, to dziękujemy panu, Panie Profesorze, serdecznie za przybycie i przedstawienie budżetu PAN.

Rozumiem, że komisja akceptuje wniosek pana profesora. Komisja przyjmie budżet akademii bez poprawek. Dziękuję bardzo.

(Pełniący Obowiązki Prezesa Polskiej Akademii Nauk Jerzy Kołodziejczak: Czy mogę jeszcze na krótko zabrać głos?)

Chciałbym pani senator powiedzieć, że podjęliśmy już w tym roku w Polskiej Akademii Nauk zadanie, które traktujemy bardzo poważnie, przeprowadzenia dość głębokiej reformy. Tej sprawie zostało poświęcone grudniowe zgromadzenie ogólne, na którym został wygłoszony referat pokazujący niezbędność przeprowadzenia reform oraz kierunki, gdzie trzeba dokonać zmian. Celem jego z jednej strony było właśnie zracjonalizowanie funkcjonowania akademii, a z drugiej - podniesienie rangi akademii, o czym pani senator była uprzejma powiedzieć i na czym nam również zależy. Niestety, ubiegłe lata doprowadziły do dość daleko idącej dezintegracji tej instytucji i pewnego rozproszenia. Pomijając już wszelkie kłopoty budżetowe, finansowe, jest wiele do zrobienia, wiele do zracjonalizowania. Chcemy podnieść rangę akademii i temu ta cała reforma ma służyć. Nie będą to zabiegi kosmetyczne, wręcz przeciwnie, skończy się to prawdopodobnie nowelizacją ustawy, która ma doprowadzić do osiągnięcia właśnie takich celów. Nie miejsce i nie czas teraz na szczegółowe omawianie tej kwestii. Kiedyś przyjdzie na to pora. Chciałbym zapewnić, że w tym kierunku zmierzamy. Nie czekamy, a działamy.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, co prawda, pan zamknął dyskusję w ramach tego punktu, ale chciałbym jeszcze o jedną rzecz poprosić panią minister.

Czy mogłaby pani minister powiedzieć ze dwa zdania na temat tego, co zgłosił pan prezes Polskiej Akademii Nauk odnośnie do tego funduszu na likwidację pewnych placówek. Czy w ogóle w budżecie na coś takiego znajdzie się środki? Padło hasło, że nie ma na to środków ani w KBN, ani w Polskiej Akademii Nauk. Pani senator podniosła problem restrukturyzacji. Pan prezes go potwierdził. A co ze środkami na jej przeprowadzenie? Dziękuję.

Problem nie jest wcale taki prosty. Kiedy dwa lata temu Komitet Badań Naukowych podjął się analizy wobec stratyfikacji i oceny wartości rozmaitych instytutów badawczo-naukowych, co nie dotyczyło Polskiej Akademii Nauk - od razu rozdzieliliśmy te sprawy - to zadłużenie instytutów lepszych i gorszych nie było dramatyczne. Ale mamy jako Ministerstwo Finansów do czynienia z sytuacją, którą obserwujemy i której nie umiemy czy nie jesteśmy w stanie zapobiec, a nie zawsze też mogą jej zapobiec ministrowie poszczególnych resortów kierujący danymi działami, polegającą na tym, że jednostka zdająca sobie sprawę, iż będzie likwidowana bądź reorganizowana, z dziką radością wydaje pieniądze.

(Głos z sali: Zadłuża się)

Robiąc wszystko co możliwe, żeby się bardziej zadłużyć. Wie doskonale, że nie mamy pieniędzy, nie mamy środków na to, by takie zadłużenie wykupić. I w ten sposób tworzy się coś, co można nazwać zamkniętym kołem. I taką jednostkę należałoby zlikwidować. Z różnych przyczyn jest ona zbędna na takim etapie rozwoju czy na takim etapie polityki społeczno-gospodarczej. Ale jednostki zlikwidować nie można, bo ona się właśnie zadłużyła, a na jego wykupienie nas po prostu nie stać.

(Głos z sali: Nie ma pieniędzy.)

Sprawa druga to jest kwestia nieco innych regulacji, jeśli chodzi o Polską Akademię Nauk, a nieco inną, jeśli chodzi o inne jednostki badawczo-rozwojowe. Polska Akademia Nauk działa w oparciu o swoją ustawę i ma dość specyficzną strukturę wewnętrzną. Z jednej strony - tak jak mówi ustawa - jest to korporacja uczonych polskich, prezydium Polskiej Akademii Nauk i jej biura. Obok czy też wewnątrz tej korporacji działają jednostki zarządzane przez korporację. Jednostki, które mają bardzo dużą samodzielność, a jednocześnie podlegają formom organizacyjnym właściwym dla gospodarki budżetowej. Obawiam się, że aby rozwiązać problem występujący w Polskiej Akademii Nauk, konieczne jest wprowadzenie zmian do niektórych zapisów ustawowych. W innym wypadku nie wyjdzie na prostą ani akademia, ani sektor finansów publicznych. Załóżmy, że mamy pieniądze, zapisujemy rezerwę na przeprowadzenie zmian reorganizacyjnych i co się dzieje dalej. Panie Senatorze, to oznacza automatycznie, że nam będzie potrzebne trzy razy tyle środków. To jest po prostu proces, nad którym nie sposób panować. Zresztą, te jednostki badawczo-rozwojowe wykorzystują wszelkie możliwości podnoszenia stawek wynagrodzeń. Żebyśmy nie mieli złudzeń, robi się to w ten sposób. Jednostka już wtedy nie prowadzi żadnej działalności, podnosi wynagrodzenia, wynajmuje swoje...

(Głos z sali: Lokale.)

...sale, domy, czyli to, co ma do wynajęcia. Z tego czerpie dodatkowe dochody, które wykorzystuje na finansowanie wynagrodzeń, ewentualnie czasami na zapłacenie jakiegoś bardzo namolnego wierzyciela i tyle. Powiem szczerze, że to jest problem, którego nie umiemy rozwiązać i... szukamy wyjścia z tej sytuacji, ale takiego, które byłoby w miarę możliwości tanie.

(Pełniący Obowiązki Prezesa Polskiej Akademii Nauk Jerzy Kołodziejczak: Tak, wszystko się zgadza.)

Chciałbym jeszcze podzielić się takim odczuciem, że mamy za sobą tyle lat wprowadzania zmian, które chcieliśmy, żeby zaistniały w finansowaniu jednostek badawczo-rozwojowych czy innych placówek. Wydawało się, że te procesy wprowadzania zmian, zamykania czy likwidowania jakiś jednostek będą z czasem procesami wolnymi, naturalnymi, bo to finanse o tym zadecydują. Teraz się okazuje, że cała ta machina ma się dobrze, jakoś się trzyma, mimo że z tym finansowaniem bywa różnie. I to, o czym mówi pani minister, obserwuję też u siebie, gdzie placówki Polskiej Akademii Nauk zajmują cały parter i pierwsze piętro i pewnie zaraz zajmą już drugie piętro Instytutu Maszyn Przepływowych PAN, gdzie już są biura, sklepy itd. Po prostu to się tak konsumuje. Wydaje mi się, że najwyższy czas, aby - mówiliśmy o tym już wcześniej - przeprowadzić na ten temat dyskusję, choćby nawet tutaj u nas w komisji senackiej. To, jakie miałyby to być rozwiązania, czy bardziej systemowe, czy bardziej ogólne, jest niezwykle ważne.

Jeżeli można, to powiedziałbym tak: każdy system z czasem ulega degeneracji. Zdaje się, że obowiązujący system finansowania nauki już się przeżył.

(Pełniący Obowiązki Prezesa Polskiej Akademii Nauk Jerzy Kołodziejczak: Zgadza się. I tym optymistycznym akcentem kończymy ten punkt posiedzenia.)

(Pełniący Obowiązki Prezesa Polskiej Akademii Nauk Jerzy Kołodziejczak: Bardzo dziękuję.)

Zanim poprosimy następne osoby o zabranie głosu, to jeszcze chciałbym poruszyć dwie sprawy dotyczące komisji.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Chciałbym, żeby...)

Proszę państwa, tak się składa, że o godzinie 15 mam dosyć ważne spotkanie i chciałbym w nawiązaniu do poprzedniego spotkania komisji, na którym nie wszyscy byli, a na którym ustaliliśmy, że w wyniku dzisiejszego postępowania w protokole komisji oprócz ewentualnych zmian dotyczących budżetu bądź ich braku znajdą się jeszcze dwa punkty dotyczące ogólnego stanowiska komisji w tej sprawie. W związku z tym chciałbym to państwu zaprezentować, bo mamy teraz parę minut czasu i zapytać, czy państwo zechcielibyście się do tego ustosunkować.

Zakładając więc w tej chwili, że nie zostaną - a dotychczasowy przebieg posiedzenia wskazuje na to, że jednak nie - zgłoszone zmiany w stosunku do budżetu, bo omówienie budżetów poszczególnych instytucji mamy już za sobą...

Chwileczkę. Państwa zaprosimy o godzinie 15.15.

Instytucje, które będą jeszcze omawiane, mają mniejszy zakres działania i - powiedzmy sobie szczerze - nie będą wymagały takich dotacji jak poprzednie, bo w dużym stopniu same się finansują. W związku z tym chciałbym zaproponować, jeżeli oczywiście nie będzie żadnych zmian w stosunku do przedłożonego budżetu, żeby komisja przyjęła następujące stanowisko:

Po pierwsze, komisja nie zgłasza wniosków finansowych do ustawy budżetowej państwa w rozpatrywanych częściach. Oczywiście, gdyby w przypadku omówienia którejś z tych trzech następnych instytucji pojawił się wniosek wprowadzający jakąś zmianę, to nasz wniosek automatycznie też ulegnie zmianie. Ale jeżeli nie będzie żadnych zmian, to żeby on pozostał w tym brzmieniu, jaki przedstawiłem.

I po trzecie, komisja wnosi, by prace nad ustawą budżetową na następny rok w pierwszej kolejności obejmowały prace zabezpieczające odpowiednie finansowanie części budżetu dotyczącego: oświaty, nauki i szkolnictwa wyższego.

Czy do tak sprecyzowanego projektu stanowiska komisji mają państwo jakieś uwagi bądź wnioski?

Jeśli chodzi o aprobatę, to tak. Mówię o tym z żalem, ale nie ma takich zmian w szkolnictwie wyższym, a moim zdaniem są one ważniejsze nawet niż trzeci etap reformy w oświacie.

Panie Senatorze, uwzględniając pański wniosek, możemy do tego punktu dopisać: z żalem przyjmuję fakt, iż takich zmian w szkolnictwie wyższym nie ma. Podzielam pana pogląd i pana żal. Czy będzie pan usatysfakcjonowany takim dopiskiem? (Wesołość na sali)

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale gdyby się to dało zapisać?)

(Głos z sali: To pan senator nie wstrzyma się od głosu. Panie Przewodniczący, najlepiej to zapisać.)

(Głos z sali: Ale czy komisja może robić takie...)

(Głos z sali: Komisja z żalem się na to godzi.)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Panie Senatorze, ale pan nie zgłaszał takiego wniosku, żeby komuś zabrać.)

Panie Przewodniczący, swoje wnioski będę zgłaszał na posiedzeniu plenarnym, bo tutaj nie widzę na to szans.

Panie Senatorze, na posiedzeniu plenarnym te wnioski mają większy ciężar gatunkowy, bo towarzyszy temu obsada...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Kazimierz Drożdż: Czy można jeszcze dodać jeden wniosek do tych, które już są?)

Sytuacja, jeżeli chodzi o kulturę fizyczną i sport, jest wręcz tragiczna. Środki, które są na ten cel przeznaczane z budżetu, systematycznie maleją. W 1997 r. było 0,17%, w 2001 - 0,08%, a w 2002 jest tylko 0,06%. Rozumiem, że bardzo istotna jest podwyżka płac dla nauczycieli, ale musimy też działać w kierunku kultury fizycznej i sportu.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Panie Senatorze, jaka jest propozycja?)

Dobrze. Czyli jedno zdanie: od następnej kadencji.

(Senator Kazimierz Drożdż: Od następnej, bo w tym roku wiadomo, że nic się nie zmieni. Przepraszam: w następnym roku.)

Rozumiem, że przyjmujemy ten wniosek jednozdaniowy pana senatora Drożdża, kiedy zostanie on doprecyzowany i dołączony do tych trzech wniosków.

Zapytuję zatem formalnie, kto z państwa, pań i państwa senatorów, jest za tym, aby tak sformułowane wnioski kończyły posiedzenie naszej komisji i były jej stanowiskiem wobec rządu, zechce podnieść rękę w górę. (11)

(Głosy z sali: Już są, więc prosimy.)

Dobrze, to proszę bardzo.

Szanowni Państwo, wznawiamy obrady.

Proszę państwa, projekt budżetu Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu zawarty w części 56 ustawy budżetowej po zmianach wynikających z wniosków zgłoszonych podczas obrad komisji sejmowych przedstawia się następująco.

Jeżeli chodzi o kulturę fizyczną, to w części "Kultura Fizyczna i Sport" na tę działalność przeznaczono 109 milionów 835 tysięcy zł, co daje nam 82,42% w stosunku do budżetu 2001 r. W tej części środki są przeznaczone na: integrację z Unią Europejską, Komisję do Zwalczania Dopingu w Sporcie, instytucje kultury fizycznej. Mam tu na myśli dotację przedmiotową dla Centralnego Ośrodka Sportu w Warszawie, dotacje celowe na zadania inwestycyjne COS, w zakresie kultury fizycznej i sportu, a także dotacje celowe na zadania, jakie stoją przed sportem wyczynowym i powszechnym. Tak najogólniej wygląda budżet w tym zakresie.

(Głos z sali: 65%.)

65% środków przeznaczono na inwestycje. Biorąc pod uwagę, że 65% w liczbach bezwzględnych to jest 100%, a więc 30% to są inwestycje strategiczne dla sportu. Pozostałe środki są na tak zwane inwestycje terenowe, które dzielone są przez urzędy marszałkowskie na podstawie specjalnych procedur i potrzeb, jakie są w danym środowisku. 30% przeznaczono na sport dzieci i młodzieży, a 5% na sport osób niepełnosprawnych. Taki podział gwarantuje utrzymanie finansowania na zbliżonym poziomie dla sportu osób niepełnosprawnych, więc jest to bardzo ważna dziedzina kultury fizycznej, tak samo jak sport dzieci i młodzieży.

Myślę, że należy także do zadań naszego urzędu dbać o to, aby te środki, które przeznaczamy na rozwój kultury fizycznej i sportu były jak najlepiej, jak najmądrzej i jak najuczciwiej rozdysponowane. Stąd też Urząd Kultury Fizycznej i Sportu oczywiście będzie prowadzić stały kontrolę wydatkowania tych środków, ponieważ to są pieniądze budżetowe, których z roku na rok jest coraz mniej.

Zanim zostaną zadane pytania, poproszę jeszcze o zabranie głosu panią Grażynę Kidę.

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów w sprawie szczegółowych zasad funkcjonowania ministra edukacji narodowej i sportu minister nasz jest również dysponentem części 25 budżetu państwa "Kultura Fizyczna i Sport". W tej części budżetu państwa został zaplanowany tylko jeden dział klasyfikacji budżetowej. Jest to dział 750 "Administracja publiczna". Środki planowane w tym dziale i w jednym z rozdziałów przeznaczone są tylko i wyłącznie na funkcjonowanie części gmachu i wynagrodzeń części osób zajmujących się u nas właśnie kulturą fizyczną. Łącznie w całym dziale na rok 2002 zaplanowano kwotę 741 tysięcy zł, z tego na tak zwane wydatki bieżące - 734 tysiące zł, a na wydatki majątkowe - 7 tysięcy zł.

W ramach wydatków bieżących są zaplanowane środki na poziomie roku 2001 na wynagrodzenia dla pracowników wraz z odpisami i innymi świadczeniami. Te środki zostały skalkulowane dla jedenastu etatów. Łącznie prawie 500 tysięcy zł stanowią właśnie wynagrodzenia wraz z odpisami i pochodnymi. Pozostałe wydatki bieżące w wysokości 148 tysięcy zł przeznaczone są - tak jak powiedziałam - na funkcjonowanie gmachu, czyli opłacenie telefonu, prądu, zakupienie materiałów biurowych, etc. Te 7 tysięcy zł przeznaczone jest zarówno na zakup sprzętu komputerowego do departamentu zajmującego się kulturą fizyczną i sportem, jak i na wymianę instalacji elektrycznej w gmachu. Dziękuję bardzo.

Proszę teraz o opinię pana Kazimierza Drożdża.

Proszę państwa, jeśli chodzi o budżet na rok 2002, to w tej sprawie konsultowałem się z panem przewodniczącym Gierszem, który jest dzisiaj nieobecny, z panem Wilczyńskim i z panem dyrektorem Majem.

Muszę powiedzieć, że jest to trudny rok dla kultury fizycznej ze względu na ogólną sytuację finansów publicznych. Brakuje dużej ilości środków. W pierwszej wersji przedłożonej przez rząd był spadek aż o 25% w tym zakresie. W Sejmie uzyskano dodatkowo 10 milionów zł, ale i tak w stosunku do roku 2001 jest jeszcze spadek o 18%. I dlatego prezes musiał podjąć dosyć drastyczną decyzję, to znaczy ograniczyć inwestycje budżetowe i przesunąć 5% z inwestycji na sport dzieci i młodzieży. Na rok 2002 to jest kwota około 20 milionów zł.

Bardzo proszę, pani minister Wasilewska-Trenkner.

Pani Senator, przepraszam bardzo panią i Wysoką Komisję, ale muszę wyjaśnić pewne rzeczy, bo inaczej państwo tak nie do końca będą wszystko wiedzieli. Otóż z budżetu Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu w roku bieżącym zostały przesunięte do ministra spraw wewnętrznych i administracji zadania dotyczące ratownictwa górskiego i wodnego. To jest 4 miliony 640 tysięcy zł. Ta kwota została jeszcze w toku prac komisji sejmowych i w trzecim czytaniu zwiększona o 600 tysięcy zł. Ale to są już kwoty, które istnieją w budżecie ministra spraw wewnętrznych i administracji. Tworzenie ogólnokrajowego systemu ratowniczego powoduje te zmiany. I to jest ta pierwsza zmiana.

Druga zmiana. Faktycznie pierwotnie komisja zamierzała zwiększyć budżet o 10 milionów zł, ale w trakcie trzeciego czytania w Sejmie przesunięto 5 milionów zł na inne cele, a więc tak naprawdę w stosunku do przedłożenia rządowego budżet kultury fizycznej i sportu zwiększył się o mniej niż o 10 milionów zł, bo te przesunięcia plus wszystkie inne okoliczności powodują, że jest trudno porównywać bezpośrednio jedną i drugą kwotę. To tyle tytułem wyjaśnienia.

I jeszcze jedna sprawa. Komisja Finansów Publicznych zażądała, aby powstał w ustawie budżetowej załącznik nr 13, czyli plan wydatków środka specjalnego, jakim zarządza prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu. Chodzi o tak zwany środek specjalny z Totalizatora Sportowego Spółka z o.o. Mówię o tym dlatego, że plan zamieszczony w projekcie ustawy budżetowej, zgłoszony przez urząd w czasie prac komisji, ma trochę inną strukturę wydatków niż ta, o której był łaskaw mówić pan senator Drożdż. Zresztą, pan prezes Wilczyński mówił o tym. Jeśli faktycznie jest taka różnica, to niezbędne byłoby dokonanie stosownej korekty w tym planie w trakcie prac w Senacie. Inaczej trzeba będzie realizować te wielkości, które są w załączniku nr 13. To oznaczałoby, że wydatki inwestycyjne na sport dzieci i młodzieży będą niższe, bo nie będą wynosiły 30%, jak panowie deklarują w tej chwili w materiałach przedstawionych Wysokiej Komisji, ale będą wynosiły tylko 24,8%, jak było deklarowane w czasie prac Komisji Finansów Publicznych w Sejmie. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Minister.

Może moje pytanie troszkę odbiega od tematu, ale w jakiś sposób z nim się łączy. Chciałbym zapytać, jakie jest panów zdanie na temat zadań ratownictwa górskiego i wodnego. Sytuacja jest taka, że idzie ktoś sobie w góry, wszyscy ostrzegają, żeby tam nie wchodził. On jednak wchodzi. Dzieje się jakaś tragedia czy nawet odbywa się to bez tragedii, tylko ten ktoś gdzieś tam spadł, odpadł od ściany. Wtedy uruchamia się ogromne środki, lata śmigłowiec i to wszystko, powiedziałbym, dzieje się za darmo. Ten, który poszedł, dokonał świadomego wyboru. Czy nie przewiduje się pewnej odpłatności za świadczone usługi, zwłaszcza usługi ratownictwa górskiego? To dotyczy też w jakiś sposób ratownictwa wodnego. Nasz budżet odczułby ulgę, a te środki mogłyby zostać dalej w kulturze fizycznej i sporcie i zostałyby przeznaczone na jakieś inne cele. Dziękuję.

Istotnie rozważaliśmy problem, jak pozyskać środki na ratownictwo górskie i wodne, ponieważ te budżetowe i tak są niewystarczające. W związku z tym rozważaliśmy taką możliwość. Chcieliśmy skierować do firm ubezpieczeniowych taką propozycję. żeby przygotowały produkty ubezpieczeniowe, które dotyczyłyby właśnie ubezpieczenia na życie i od nieszczęśliwych wypadków podczas pobytu w górach. I wtedy część z tych pieniędzy mogłaby być na przykład przekazywana, tak jak to jest w ubezpieczeniach komunikacyjnych, na rzecz właśnie ratownictwa z tytułu wykonywanych przez nich akcji ratowniczych. To jest jedna propozycja, chociaż widziałem już, że Warta Vita SA ma takie produkty, nawet na billboardach w mieście widać wyraźnie, że są to produkty ubezpieczeniowe dla ludzi właśnie wyjeżdżających w góry. Były też inne pomysły, żeby część z wpływów z biletów na wejście do Tatrzańskiego Parku Narodowego przeznaczać na przykład na ratownictwo.

Myślę, że ratownictwo jest też mocno wspierane przez tak zwany sponsoring. Chociaż suma tych środków budżetowych, z tytułu sponsoringu i środków pozyskanych w jakiś inny sposób jest ciągle niewystarczająca. Ale warto, o czym pan senator mówił, ten temat rozwinąć i zastanowić się na tym, żeby objąć ubezpieczeniem właśnie wszystkich wyjeżdżających w góry. W ten sposób część tych pieniędzy z ubezpieczeń mogłaby być kierowana do ratownictwa. Sądzę, że jest to dobry pomysł, dobry wniosek.

Dziękuję.

Nie doczytałem tego w materiałach i dlatego chciałbym zapytać, czy planuje się jakiekolwiek środki na modernizację dużej skoczni w Wiśle. To byłaby druga duża skocznia w Polsce po Wielkiej Krokwi.

Proszę państwa, na razie nie, ponieważ ze środków, którymi dysponuje Centralny Ośrodek Sportu, pieniążki przeznacza się właściwie na kolejkę na skocznię w Zakopanem. Ze względu na szczupłość tych środków przeznaczanych na inwestycje nie mamy w planie takiego wydatku.

Chciałbym powiedzieć, że decyzje dotyczące inwestycji czy wydatkowania pieniędzy ze środka specjalnego na inwestycje często mają skutek długofalowy. Proszę zwrócić uwagę, że na inwestycje strategiczne możemy przeznaczyć nieznacznie ponad 6 milionów zł, a na inwestycje terenowe - około 44 milionów zł z sumy 280 milionów zł, jakie generalnie będą przeznaczone na nowe inwestycje w 2002 r. Wynika z tego, że mamy małe pole manewru i musimy kontynuować inwestycje już podjęte. Niestety, na nowe inwestycje środki są bardzo szczupłe, tak jak już wspomniałem, i sięgają naprawdę zaledwie kilku milionów. W przypadku inwestycji terenowych wynoszą one 44 milionów zł.

Chciałbym nawiązać do wystąpienia pani minister i powiedzieć o tej różnicy występującej w planie środka specjalnego, która rzeczywiście nie jest zgodna z tym zapisem w projekcie ustawy. Skąd się to wzięło? Z dwóch powodów.

Po pierwsze, kiedy budowaliśmy ten plan, nie mieliśmy rozliczonego roku 2001. Te środki, jak wiadomo, nie przepadają i zawsze na koniec roku jest saldo. Dwa lata temu to saldo było bardzo duże, bo wynosiło 107 milionów zł. W roku ubiegłym było 9 milionów zł z groszami. Te środki oczywiście powiększają tę pozycję na koncie A wydatków na inwestycje.

Po drugie, są również odsetki od tych środków na koncie w BIG Banku. One wyniosły 17 milionów zł. Trudno, żebyśmy tych środków nie zagospodarowywali w planie. Równocześnie prezes podjął decyzję o zmianie tych proporcji w wydatkowaniu środka specjalnego. Tłumaczę, skąd ta różnica.

Prosiłbym Wysoką Komisję, żeby zobowiązała nas do przygotowania tej propozycji zmian na plenarne obrady Senatu, jeśli jest to możliwe, z uzasadnieniem, dlaczego do tego doszło. Wykazalibyśmy po prostu te środki, o których nie wiedzieliśmy w momencie, kiedy był budowany plan podziału środka specjalnego. Gdyby była taka możliwość, to w ciągu dwóch dni możemy taką propozycję przygotować i przedstawić ją podczas plenarnych obrad Senatu.

Dziękuję bardzo.

Mam takie pytanie. W miejscowości, nie ważne jakiej, jest prowadzona inwestycja za zgodą samorządu wojewódzkiego, ze środków specjalnych zatorowych. Inwestycja była przewidywana na trzy lata. Samorząd gminny spręża się i wykonuje ją w ciągu dwóch lat. Transza trzecia, za rok ma nastąpić wypłata. Inwestycja zakończona. Jaka jest możliwość, ażeby te pieniądze przyznane z racji wcześniej zakończonej inwestycji mogły być przez tę gminę otrzymane? Czy jest taka możliwość?

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Sekretariatu Prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu Jan Maj: Można odpowiedzieć?)

(Senator Witold Gładkowski: Bardzo bym prosił.)

Muszę więc poinformować Wysoką Komisję o tym, jaki jest w ogóle mechanizm podziału tych środków. To jest konieczne, żeby odpowiedzieć na to pytanie. Jak mówił wiceprezes, całość środków inwestycyjnych dzielimy według tego podziału: 70% na inwestycje terenowe i 30% na inwestycje o szczególnym znaczeniu dla sportu. Te 70% środków dzielimy według algorytmu na poszczególne województwa. Dotychczas były to dwa kryteria, to znaczy ludnościowe i nasycenia obiektami sportowymi. W tym roku na wniosek sejmowej komisji wprowadziliśmy dwa dodatkowe kryteria, żeby ten podział był bardziej sprawiedliwy. Mianowicie oprócz dwóch wymienionych wprowadzamy jeszcze kryterium wskaźnika bezrobocia, bo we wszystkich województwach jest on zróżnicowany. A więc te biedne województwa powinny w większym stopniu partycypować w tym zakresie. I czwarte kryterium to jest ilość środków samorządowych przekazywanych na kulturę fizyczną i sport w stosunku do ogółu nakładów budżetów samorządowych. Czyli mamy cztery wskaźniki. Według nich marszałek województwa otrzymuje limit środków. I dzieli je, powiedzmy sobie, na te tytuły inwestycyjne, które w danym roku w jego mniemaniu powinny być w danym województwie zrealizowane. Jeśli, tak jak pan senator powiedział, jakaś inwestycja jest realizowana w szybszym terminie, to on może z własnych środków w ramach limitu wojewódzkiego dodać na tamtą inwestycję, która szybciej jest realizowana. A na tą, która się opóźnia, dostanie środki w ramach limitu przewidzianego na następny rok, ale w ramach tego wojewódzkiego limitu. Nie tworzymy bowiem żadnej centralnej rezerwy. Zresztą, bardzo często tak bywa.

Informuję państwa, że w trakcie naszego posiedzenia przybył pan poseł Mirosław Drzewiecki, przewodniczący sejmowej Komisji Kultury Fizycznej i Sportu, którego serdecznie witam.

(Poseł Mirosław Drzewiecki: Dzień dobry państwu.)

To w takim razie czy pan poseł zechciałby zabrać głos?

Przyszedłem o czasie, bo w powiadomieniu miałem podane, że zaczynacie państwo o godzinie 15.15. Ale rozumiem, że sprawy idą dosyć gładko i szybko i nie było potrzeby czekać. Właściwie bardzo się cieszę i bardzo dziękuję państwu za zaproszenie na posiedzenie komisji. To jest bardzo dobry zwyczaj, kiedy komisje sejmowa i senacka próbują się z sobą komunikować, bo łatwiej jest pewne rzeczy uzgadniać wspólnie. Państwo już jedną rzecz tutaj wychwyciliście i rozumiem, że pan dyrektor Maj wziął to pod uwagę i zostanie zrobiona taka korekta.

Chcę państwu powiedzieć, o czym już zresztą wiecie, że mamy pełną świadomość, iż budżet tego roku jest bardzo trudny w ogóle dla wszystkich dziedzin, nie tylko dla sportu. W związku z tym posłowie sejmowej Komisji Kultury Fizycznej i Sportu skoncentrowali się na tym, żeby jeszcze w rozmowie z przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych załatwić dosłownie parę złotych dla sportu na rzeczy, które są niezbędne. To chodzi o zaledwie kilka rzeczy.

W rozdziale 92 605 "Zadania w zakresie kultury fizycznej i sportu" przesunęliśmy 420 tysięcy zł poprzez zmniejszenie dotacji na zadania sportu wyczynowego i ograniczenie środków na organizacje przygotowań do mistrzostw świata i mistrzostw Europy oraz imprez równorzędnych. W rozdziale 92 695 "Pozostała działalność" mamy 371 tysięcy zł. Jest to zmniejszenie dotacji na zadania z zakresu upowszechniania kultury fizycznej i sportu zlecane innym organizacjom niż stowarzyszenia kultury fizycznej o kwotę właśnie o 371 tysięcy zł. To razem daje zmniejszoną sumę 791 tysięcy zł. Te pieniądze zostały rozdysponowane na dwa cele. Pierwszy cel to wspomożenie zadań ratownictwa górskiego i wodnego o sumę 630 tysięcy zł i zwiększenie środków dla Komisji do Zwalczania Dopingu w Sporcie.

Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, czyli o zadania ratownictwa górskiego i wodnego, chcę państwa poinformować, że prezydium mojej komisji odbyło 17 stycznia posiedzenie i w Zakopanem spotkało się z przedstawicielami Tatrzańskiego Parku Narodowego, COS plus GOPR i TOPR. Pan senator Bułka także uczestniczył w tych spotkaniach, więc Senat był reprezentowany, mimo że tak nie planowaliśmy, ale był jednym z zaproszonych gości. Pozwoliłem sobie zaprosić na obrady naszej komisji pana senatora, bo w poprzedniej kadencji obaj byliśmy posłami. Nie tylko miałem śmiałość go zaprosić, ale uważałem, że jest człowiekiem, który dobrze będzie służył sprawie, jaką mieliśmy do załatwienia. I wydawało nam się to bardzo stosowne. Znamy polskie góry oraz problemy ratownictwa górskiego i wiemy, że zmniejszanie środków tam, gdzie właściwie ludzie są wolontariuszami i tak naprawdę mają za dwunastogodzinny dyżur 12 zł To jest już na granicy, że tak powiem, przetrwania ratowników, a nie tylko ludzi, którzy mają być ratowani. W związku z tym obiecywaliśmy, że zrobimy wszystko, żeby część tych brakujących pieniędzy znaleźć. I w tej pozycji, o której mówiłem, znaleźliśmy 630 tysięcy zł. Chciałbym powiedzieć, że do tego przychylnie ustosunkowała się Komisja Finansów Publicznych i poparła poprawkę, która dzięki temu przeszła w Sejmie. Później jeszcze wnosiliśmy o podwyższenie kwot, które pochodziły z rezerwy budżetowej. Z tej rezerwy wskazaliśmy między innymi ratownictwo górskie i wodne. Jest to 1 milion 500 tysięcy zł, czyli razem to daje 2 miliony 130 tysięcy zł.

Państwo pewnie zdajecie sobie sprawę, że to nie jest i tak wystarczająca kwota, ale niemniej po naszych rozmowach z przedstawicielami TOPR i GOPR ona daje szanse, krótko mówiąc, przeżycia przez ten rok. Dzięki temu możemy być pewni, że jak sami pojedziemy czy nasze dzieci pojadą w góry, to mamy szanse na to - oczywiście odpukać, żeby nie było takiej sytuacji - iż w razie potrzeby taka pomoc zostanie nam udzielona, bo ci ludzie będą na swych miejscach i w gotowości. To jest niezwykle ważne.

Jeżeli chodzi jeszcze o inne zmiany, to zwiększyliśmy kwotę z programu przygotowań olimpijskich Turyn 2006 o 1 milion 800 tysięcy zł, dotacje na zadania zlecone w zakresie sportu w środowiskach wiejskich i akademickich o 1 milion 500 tysięcy zł oraz dofinansowanie badań antydopingowych w celu przeprowadzenia odpowiedniej liczby badań niezbędnych do uzyskania międzynarodowej akredytacji. To jest bodajże 161 tysięcy zł plus te 700 tysięcy zł. Jeżeli nie wykonamy określonej liczby badań, to polskie laboratorium straci certyfikat i możliwość prowadzenia badań, które będą uznawane. To nie jest żadna fanaberia, tylko kwestia niezbędna, żeby mogło to funkcjonować w dalszym ciągu i spełniać swoje zadania.

Zwiększyliśmy też o kwotę 1 miliona 317 tysięcy zł świadczenia olimpijskie i o 3 miliony 400 tysięcy zł nagrody dla zawodników, trenerów za osiągnięcia sportowe. Wydawało nam się, że tak naprawdę ten wielki wyczyn w sporcie polskim uległ dużej komercjalizacji. To ma swoje odniesienie, bo jeżeli Małysz jedzie i zwycięża, to oczywiście z PKOl dostaje 70 tysięcy zł za srebrny medal, a 50 tysięcy zł za brązowy. Ale oczywiście te świadczenia dla wybitnych sportowców powinny się znaleźć

Zwiększyliśmy jeszcze o 250 tysięcy zł koszty organizacji XVI Posiedzenia Ministrów Sportu Krajów Europejskich, który będzie się odbywał w Polsce, na temat nowego politycznego instytucjonalnego podejścia do wychowania fizycznego i sportu. Uznaliśmy, że z jednej strony to jest honor, a z drugiej strony rzecz ważna dla Polski. Myślę też, że jest to ważne w kontekście reformy polskiego sportu i tego, że jesteśmy w przededniu nowej formuły. Dlatego zaproponowaliśmy zwiększenie tej kwoty i przeznaczenie 250 tysięcy zł na ten środek. To tyle ze strony komisji sejmowej.

Mogę jedynie do państwa apelować, bo państwo sami wiecie, co chcecie zrobić i byłoby nietaktem, gdybym cokolwiek narzucał. Jeżeli znajdziecie takie miejsca, skąd można wziąć pieniądze, to oczywiście serdecznie zachęcam do tego, żebyście przekazali je na sport. Być może z waszego rozeznania wynika, że środki w budżecie skierowane na jakieś inne, może niemniej ważne cele, w tym roku na przykład są bardziej potrzebne właśnie sportowi. W takich sytuacjach macie nasze poselskie wsparcie i liczymy na to, jeślibym mógł apelować i o to prosić, że ulepszycie w sposób znaczny budżet sportu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Rozumiemy i podzielamy jego troskę o kulturę fizyczną i sport.

Jeżeli państwo pozwolicie, to z uporem, może nie maniaka, ale Gładkowskiego, jeszcze wrócę do wypowiedzi pana dyrektora Maja.

W gminach, a także w województwach bywa różnie. Załóżmy, że inwestycja została zakończona, trzecia transza za półtora roku. Tymczasem zmienił się marszałek i zarząd - może tak być. Ktoś o czymś zapomniał. I ktoś powie: Panie, ma pan już ten basen czy tę halę, a następni już czekają. Może być taki przypadek. Czy w świetle tego nie należałoby myśleć o jakiejś rezerwie, która powinna być w gestii właśnie urzędu centralnego? Ona mogłaby być przecież rozdysponowana z końcem każdego roku.

Panie Senatorze, tworzenie rezerw jest bardzo niebezpieczne, bo po kraju szybko się rozchodzi na ten temat informacja i wszyscy piszą, żeby właśnie z tej rezerwy wziąć środki. Dlatego nie chcemy tworzyć rezerwy, ponieważ później tych wniosków o przyznanie tej rezerwy będzie więcej niż normalnych wniosków. To jest jedna sprawa.

(Senator Witold Gładkowski: Ale trzeba to w jakiś sposób pogodzić.)

Gospodarzem tych środków jest marszałek - taka jest prawda. My jedynie rozdzielamy te środki. Jeśli inwestycja została dobrze zaplanowana, nie powinno być takich historii. Ale zdarzają się przypadki, jak pan powiedział, że ktoś tam pracuje lepiej i kończy inwestycję szybciej. Oczywiście w indywidualnych przypadkach takie przesunięcia są możliwe. Ale tego nie można robić w ten sposób, że tworzymy rezerwę, będziemy dodatkowo dofinansowywać, bo to bardzo skomplikowałoby sprawę. Po pierwsze, marszałek, a po drugie, w wyjątkowych przypadkach dajemy zgodę od odstąpienia od proporcjonalności. Jak wiadomo, my dajemy tylko 1/3 środków, a 2/3 musi przecież zgromadzić samorząd. A więc wyjątkowe decyzje są możliwe. Nie chciałbym jednak, żeby to było powszechne, bo wtedy może to prowadzić do bardzo niebezpiecznych zjawisk.

Dziękuję panu dyrektorowi.

Proszę państwa, do następnego punktu naszych obrad przejdziemy o godzinie 16.00. Wobec tego ogłaszam przerwę do godziny 16.00.

Teraz poprosimy pana prezesa o przedstawienie krótkiej informacji na temat budżetu urzędu. Bardzo proszę.

Projekt budżetu Urzędu Patentowego RP na rok 2002 jest ujęty syntetycznie w tabeli nr 2 w materiale, który państwo posiadacie. Z tej tabeli wynika, że planowane dochody na rok bieżący wynoszą 30 milionów zł, co jest kwotą wyższą od przewidywanego wykonania budżetu w 2001 r., gdyż w roku ubiegłym ta kwota wynosiła 27 milionów 200 tysięcy zł. Jak mówię, kwota przewidywana na 2002 r. jest wyższa niż ta, która była przewidziana w ustawie na 2001 r. Po stronie wydatków jest przewidziane 18 milionów 108 tysięcy zł, co oznacza zmniejszenie środków zaangażowanych w Urząd Patentowy w porównaniu z przewidywanym wykonaniem roku, jak również z tym, co było ujęte w ustawie na 2001 r.

Jeśli chodzi o dochody, to na kwotę 30 milionów zł składają się przede wszystkim opłaty, które są wnoszone za zgłoszenia i za ochronę wszystkich przedmiotów własności przemysłowej, a więc wynalazków, wzorów użytkowych, wzorów przemysłowych, znaków towarowych i oznaczeń geograficznych. Przewiduje się, że dokładnie będzie to kwota rzędu 29 milionów 500 tysięcy zł. Pozostałe dochody mają już mniejsze znaczenie: jest to 180 tysięcy zł z usług kserograficznych i komputerowych i 273 tysiące zł ze sprzedaży wydawnictw Urzędu Patentowego.

Na kwotę 18 milionów 108 tysięcy zł, czyli na wydatki budżetowe, składają się przede wszystkim wynagrodzenia i pochodne: wynoszą one 12 milionów 963 tysiące zł, odpis na Zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych to 270 tysięcy zł, wydatki na zakupy i usługi to 4 miliony 73 tysiące zł, a wydatki na usługi świadczone przez gospodarstwo pomocnicze to 950 tysięcy zł.

Kalkulacyjna liczba etatów na rok 2002 wynosi nadal tyle, ile w poprzednich latach, czyli trzysta sześćdziesiąt. Od 1 stycznia 2002 r. średnie wynagrodzenie brutto - poza wynagrodzeniem osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe - wynosi 2 tysiące 266 zł i jest oczywiście na poziomie z 2001 r., a łącznie z wynagrodzeniem dodatkowym daje to 2 tysiące 459 zł. Dodam, że jest to najniższe wynagrodzenie wśród wynagrodzeń we wszystkich urzędach naczelnych i centralnych.

Środki na inwestycje wynoszą 800 tysięcy zł i będą wydatkowane tylko i wyłącznie na rozwój komputeryzacji, a więc na zakup sprzętu uzupełniającego i oprogramowania informatycznego.

Jeśli chodzi o zadania merytoryczne, to nie będę może ich zbyt szczegółowo charakteryzował. Chciałbym tylko przypomnieć, że w sierpniu zeszłego roku weszła w życie nowa ustawa - Prawo własności przemysłowej, która nałożyła dodatkowe obowiązki na Urząd Patentowy RP, wprowadziła między innymi sądowy nadzór nad jego postanowieniami i decyzjami. Poza tym wewnątrz urzędu trzeba było stworzyć nowe komórki w postaci Wydziału Spraw Spornych i tak zwanej Izby Odwoławczej. Przybyły też nowe przedmioty: ochrona oznaczeń geograficznych, ochrona oscypka czy kogutka - sprawy ostatnio dosyć głośne. Spodziewamy się również znaczącego przyrostu zgłoszeń w zakresie wzorów przemysłowych, które zastąpiły wzory zdobnicze. Czas trwania rejestracji tych wzorów będzie o wiele krótszy, bo nie będą tu prowadzone badania merytoryczne. Chciałbym powiedzieć, że w tym roku wpłynie do Urzędu Patentowego blisko sto tysięcy zgłoszeń; dla porównania: w 1990 r. było tylko piętnaście tysięcy zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o przedstawienie opinii pana senatora Henryka Gołębiewskiego.

Chciałbym z przyjemnością podkreślić, że materiał przygotowany przez urząd jest przygotowany według mnie wręcz wzorcowo. Poza tymi akcentami dotyczącymi budżetu daje bardzo syntetyczny obraz istoty działań urzędu. Chciałbym też zaznaczyć - a czynię to nie tyle z uszczypliwości, ile przede wszystkim dlatego, żeby udokumentować, iż dokładnie czytałem ten materiał - że występujące na stronie 1 sformułowanie "zwiększenie mocy przerobowej urzędu" jest pewnym takim dysonansem w zestawieniu ze stylistyką zastosowaną w całym tekście. Mówię to dlatego, aby podkreślić, że przypadek tego urzędu ma bardzo szczególny wymiar: jego dochody są wyższe od wydatków. Innymi słowy, występuje tutaj bardzo szczególny efekt finansowy.

Pewien niedosyt co do wymiaru tego efektu finansowego wynika z tego, co zostało zawarte na stronie 1 - że należałoby wzmocnić załogę urzędu o około dwadzieścia pięć osób. Panie Prezesie, po pierwsze, brakuje mi tu argumentacji. Mówię o tym dlatego, żeby dla tej intratności przygotować odpowiednią argumentację i symulację, która dokumentowałaby, że zwiększenie obsady urzędu o tyle a tyle osób i związane z tym reperkusje w postaci kosztów wynikających z uposażenia dadzą taki a taki efekt. Wydaje mi się, że jest to bardzo potrzebne.

Po wtóre, pewien niepokój budzi wysokość średniej płacy. Rzeczywiście na tle informacji, jakie mamy - nie będę przytaczał tu wypowiedzi, jakie padły na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - te nieco ponad 2 tysiące zł to uposażenie trzykrotnie mniejsze od tych, jakie są w innych urzędach centralnych. A przecież istota działań urzędu, czyli ta merytoryczna waga, jeżeli mogę to tak określić, wymaga od pracowników bardzo dużych kwalifikacji, wymaga kadry inżynieryjnej o odpowiedniej wiedzy. Ta niska płaca powoduje niepokój związany z ewentualnym odpływem pracowników. Wydaje mi się, że te sprawy powinny być bardziej podkreślone, tak by uzyskać argumenty co do tej liczby zatrudnionych osób.

Bardzo ciekawie zostały zaprezentowane wydatki dotyczące spójności z Unią Europejską. To jest też bardzo ważne dla Urzędu Patentowego. Ale mam pytanie czy raczej dylemat, bo nie bardzo rozumiem informację na stronie 12 dotyczącą wydawnictw. Chodzi o to, że poza innymi zostaną wydane dwie pozycje: "Kodeks ochrony własności przemysłowej w Hiszpanii" - rozumiałbym to tak, że w różnych dziedzinach podążamy niejako za wzorem hiszpańskim - i "Ochrona własności przemysłowej w Holandii". Byłbym wdzięczny za przybliżenie tej kwestii wydawnictw i chciałbym się niejako uspokoić co do tego, że to jest właściwy wybór.

Tyle uwag z mojej strony. Uważam, że ta propozycja budżetu jest skrojona właściwie na miarę tego rozwidlenia i że plasuje się pomiędzy potrzebami a możliwościami. Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana prezesa? Bardzo proszę państwa senatorów o zadawanie pytań.

Urząd Patentowy jest specyficzną instytucją, która ma za cel realizowanie pewnej, że tak powiem, produkcji. Wpływają do nas zgłoszenia, my je obsługujemy, za co otrzymujemy odpowiednie opłaty. Im więcej zrobimy, tym więcej jest wpływów do budżetu państwa. Prawda jest więc taka, że zainwestowanie w Urząd Patentowy oznacza zwiększanie wpływów do budżetu. Nie są to oczywiście żadne szalone kwoty, bo są to dochody rzędu 30 milionów zł, czasami mogą sięgać 35 albo 40 milionów zł, niemniej jednak tak zwane możliwości przerobowe urzędu można w sposób jednoznaczny powiązać z dochodami państwa.

Sytuacja budżetu państwa, szczególnie w ostatnich latach, jest taka, a nie inna. Kiedy spotykamy się przy planowaniu budżetu urzędu, zadawane jest pytanie: skąd wziąć, żeby móc dać urzędowi? Kiedy zaś spotykamy się przy omawianiu sprawozdania z budżetu, to zwykle sytuację ocenia się w ten sposób: będziemy pamiętać o urzędzie przy planowaniu. Tak więc w kolejnych latach nie udało się wyasygnować w budżecie państwa więcej środków na działalność Urzędu Patentowego, ale myślę, że to się może zmieni, kiedy budżet państwa będzie w troszeczkę lepszej kondycji. I ważne w tym jest to, co zauważył pan senator - że istnieje wyraźna relacja między naszymi możliwościami, naszą wydolnością, a dochodami budżetu państwa, bo wszystkie nasze dochody są jednocześnie dochodami budżetu państwa, im więcej spraw obsłużymy, tym większe będą te dochody.

W tej chwili sytuacja w urzędzie jest taka, że wydłuża się kolejka oczekujących, rozpatrywanie na przykład kwestii znaku towarowego zajmuje minimum trzy lata. I ta kolejka będzie się jeszcze bardziej wydłużała, dopóki nie będzie można zatrudnić większej liczby ekspertów. W 1989 r., kiedy przyszedłem do urzędu, zgłoszeń znaków towarowych było tysiąc czterysta rocznie. Pracowały tam wtedy trzy panie, które sobie doskonale z tym radziły. Dzisiaj tych zgłoszeń jest dwadzieścia pięć tysięcy rocznie, ekspertów jest trzydziestu i sobie z nimi nie radzą, bo po prostu nie ma takiej fizycznej możliwości. Stąd zgłaszamy nasze zapotrzebowanie na dwadzieścia pięć osób, bo bez wspomożenia tej kadry trudno będzie mówić o większej wydolności urzędu.

Jest jeszcze jeden problem. Otóż w tym roku powinniśmy ratyfikować tak zwaną konwencję monachijską, która dotyczy patentu europejskiego. Kiedy ją ratyfikujemy, to część zadań, które realizuje Urząd Patentowy RP, przede wszystkim te z zakresu ochrony wynalazków, będzie realizować Europejski Urząd Patentowy. Oznacza to, że na terytorium Polski będzie udzielanych kilkakrotnie więcej patentów niż obecnie. Niestety, ale za tym idzie biurokracja, bo Urząd Patentowy RP będzie zajmował się administrowaniem tymi patentami na naszym terytorium. Europejski Urząd Patentowy będzie przyznawał patenty, ale ich ochrona będzie już sprawą naszego urzędu. To oznacza, że trzeba będzie zatrudnić pracowników administracyjnych, żeby móc te zadania wykonać. No i właśnie w gronie tych dwudziestu pięciu osób znajdują się również te, które miałyby się zająć tą administracją.

Czy można przedstawić bardziej precyzyjnie, co dałoby zatrudnienie pięciu, dziesięciu czy piętnastu osób? Jak najbardziej, to jest ściśle określone. Krótko mówiąc, każdy ekspert ma wyznaczony limit zadań - w przypadku znaków towarowych musi ich rozpatrzyć w roku sto czterdzieści. A więc można to dosyć precyzyjnie wyliczyć w odniesieniu do liczby osób, które miałyby być przyjęte do urzędu.

Drugie pytanie, dotyczące wydawnictw: "Kodeks ochrony własności przemysłowej w Hiszpanii" i "Ochrona własności przemysłowej w Holandii". Otóż my od lat staramy się wydawać tego typu pozycje z uwagi na to, że jest to bardzo korzystne dla naszych rodzimych podmiotów chcących dokonać zgłoszenia bezpośrednio, czyli w tak zwanym trybie krajowym, a więc na przykład właśnie w Hiszpanii czy Holandii. Wydaliśmy też pozycję o własności przemysłowej w Rosji i w innych krajach postradzieckich. Staramy się rozwijać tę działalność. Dlaczego? Dlatego, że ktoś zainteresowany uzyskaniem takiej ochrony w tamtych krajach ma opisany w języku polskim sposób postępowania. A ciągle na świecie mamy taką sytuację, że żeby coś było chronione, to trzeba w danym kraju, na danym terytorium. tę ochronę uzyskać. Uzyskanie ochrony na przykład w Polsce absolutnie nie oznacza, że ma się ją w Niemczech, w Holandii czy nawet w Czechach. Tak więc te wydawnictwa to wychodzenie naprzeciw osobom zgłaszającym się do nas.

(Głos z sali: Jest to kontynuowanie serii.)

Jak najbardziej, jest to kontynuacja serii. Zostało już wydanych kilka takich właśnie książeczek, broszurek, które przybliżają sposób postępowania w tym zakresie w innych krajach. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie, względnie zgłosić uwagę? Nie ma chętnych.

(Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Wiesław Kotarba: Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: Byli zaproszeni na godzinę 16.30.)

(Głos z sali: Zaskoczyła nas pani aktywność.)

(Głos z sali: Nikt nie prowadził tak obrad komisji.) (Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Krótkie rzeczowe pytania, bez niepotrzebnych...)

(Głos z sali: Pani Senator, przerwa na papierosa.)

Nie ma gości. W takim razie, proszę państwa, ogłaszam dziesięciominutową przerwę.

Proszę państwa, wznawiamy po przerwie obrady.

Witamy naszych gości. Bardzo serdecznie witam pana Krzysztofa Mordzińskiego, prezesa Głównego Urzędu Miar. Witam serdecznie pana Jerzego Marcinka, prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, witam także panią Marię Frydrych i pana Krzysztofa Ciszewskiego.

Przechodzimy do kolejnego punktu obrad, jest to punkt jedenasty, który dotyczy budżetu Głównego Urzędu Miar.

Proszę uprzejmie pana prezesa Głównego Urzędu Miar o wstępną informację na temat budżetu urzędu.

Główny Urząd Miar jest centralnym urzędem administracji rządowej, właściwym w sprawach miar i probiernictwa. Zadania, które ma do wykonania w roku 2002, wynikają z trzech ustaw: o utworzeniu Głównego Urzędu Miar, ustawy - Prawo o miarach i ustawy - Prawo probiercze.

Opis zadań, które ustawowo ma do wykonania Główny Urząd Miar, są zawarte w przedłożonej Wysokiej Komisji informacji pt. "Kierunkowo-tematyczny plan zadań i projekt budżetu Głównego Urzędu Miar na rok 2002". Gdyby Wysoka Komisja miała pytania do treści zawartych na stronach 2-9 przedłożonej informacji, to zobowiązuję się odpowiedzieć na pytania Wysokiej Komisji. Koncentrując się na projekcie budżetu Głównego Urzędu Miar, pragnąłbym poinformować Wysoką Komisję, że bardziej szczegółowe informacje znajdują się na stronach 10-13 tej informacji i w dwóch tabelach zamieszczonych na końcu opracowania.

Jeśli chodzi o dochody Głównego Urzędu Miar, zaplanowano je w wysokości 62 milionów zł, przy czym 96% tych dochodów pochodzi z jednostek terenowych. Dokładnie jest to kwota 59 milionów 500 tysięcy zł. Na centralę Głównego Urzędu Miar przypada 2 miliony 500 tysięcy zł. Dochody ilustruje tabela nr 1 zamieszczona w załączniku nr 1.

Jeśli chodzi o wydatki budżetowe Głównego Urzędu Miar, zaplanowano je w wysokości 80 milionów 464 tysięcy zł. To oznacza wzrost o 8,4% w stosunku do przewidywanego wykonania roku 2001 i o jedynie 1,4% w stosunku do wydatków przewidzianych ustawą budżetową na rok 2001, a wynosiły one 79 milionów 329 tysięcy zł. Ponadto w odpowiedniej rubryce w załączniku nr 2 zawarto informację, iż wydatki zablokowane w roku 2001 wyniosły 5 milionów 76 tysięcy zł, a wydatki wykonane w roku ubiegłym - 74 miliony 253 tysiące zł.

Jeśli chodzi o resort Głównego Urzędu Miar, o całą część 64 budżetu państwa na rok 2002, to około 73% tych wydatków stanowią wynagrodzenia wraz z pochodnymi. Wynagrodzenia osobowe są skalkulowane w centrali na trzysta osiemdziesiąt jeden etatów, to jest tyle samo co w roku ubiegłym i o cztery mniej niż w roku 2000. Jeśli chodzi o jednostki terenowe urzędu i liczbę etatów, wynagrodzenia są skalkulowane na tysiąc czterysta czterdzieści sześć etatów, również bez żadnego wzrostu w stosunku do roku 2001. Może jeszcze przekażę Wysokiej Komisji następujące informacje, iż przeciętne wynagrodzenie miesięczne w centrali z uwzględnieniem wszystkich składników wynagrodzeń wynosi 2 tysiące 576 zł, a w terenie - 1 tysiąc 862 zł. W całym zaś resorcie przeciętne wynagrodzenie wynosi 2 tysiące 10 zł.

Ogólne wydatki na inwestycje w centrali wynoszą 1 milion 630 tysięcy zł, a w jednostkach terenowych, które, jak mówiłem, przynoszą 96% dochodów całego resortu z legalizacji przyrządów pomiarowych i z opłat za czynności urzędów probierczych, wynoszą 3 miliona 447 tysięcy zł.

Na zakończenie pragnąłbym poinformować Wysoką Komisję, że w toku prac legislacyjnych projekt budżetu państwa w części 64 nie uległ żadnym zmianom w stosunku do pierwotnego przedłożenia rządowego. Jestem zobowiązany przekazać informację, że do tego projektu prezes Głównego Urzędu Miar również nie wnosi żadnych uwag. Dziękuję za uwagę.

(Senator Alicja Stradomska: Możemy najpierw omówić wszystkie trzy instytucje i dopiero wtedy...)

Polski Komitet Normalizacyjny działa na podstawie ustawy o normalizacji z 3 kwietnia 1993 r., do której wprowadzone były zmiany. Najważniejszymi zadaniami dla PKN są obecne prace związane z realizacją dziewięciu warunków określonych przez Zgromadzenie Ogólne Europejskich Organizacji Normalizacyjnych CEN i CENELEK. Warunki te pozwolą na złożenie w tych organizacjach wniosku akcesyjnego PKN. Zapis ustawy znalazł się w "Narodowym programie przygotowania do członkostwa" w wersji na rok 2001 jako priorytet oznaczony 1.15. W przyszłym tygodniu 27 lutego odbędzie się pierwsze czytanie pełnej kompleksowej ustawy o normalizacji, która powinna pozwolić na realizację tych właśnie podstawowych założeń, to znaczy wymienionych przed chwilą dziewięciu warunków.

Jeśli chodzi o zatrudnienie i wynagrodzenia, plan etatów i wynagrodzenia przewidziane na rok 2002 są na poziomie roku ubiegłego. To znaczy mamy trzysta osiemnaście etatów, w tym trzystu trzynastu pracowników w tzw. grupie pozostali pracownicy, trzy etaty tak zwanej erki i dwa etaty dla żołnierzy. Wynagrodzenie brutto z odprawami i nagrodami jubileuszowymi wynosi średnio 2 tysiące 224 zł, bez tych dwóch składników, czyli ta kwota wynikająca z angaży stanowi tylko 2 tysiące 156 zł.

Jeśli chodzi o dochody budżetowe, mam uprzejmą prośbę o uwzględnienie uzupełnienia, które przed chwilą złożyliśmy. Uzupełnienia wynikającego z polecenia przekazanego przez Ministerstwo Finansów, związanego z ustawą budżetową. Chodzi o stronę 6 materiału przedstawionego przez PKN, gdzie jest mowa o dochodach budżetowych. Uwzględniając tę zmianę, plan dochodów powiększył się, bo oprócz tych już wyszczególnionych 350 tysięcy zł, mamy jeszcze kwotę 822 tysięcy zł. To są kwoty z wpłat z konta środka specjalnego. W sumie dochody wyniosą 1 milion 172 tysiące zł.

Jeśli chodzi o wydatki budżetowe, to w stosunku do roku 2001 stanowią one 95,6%. Pierwotna kwota, bez późniejszej blokady, wynosiła 27 milionów 63 tysiące zł. Zatem w stosunku do tej kwoty przewidywane wydatki wynoszą 89,9%. Struktura przewidywanych wydatków jest następująca: wynagrodzenia i pochodne - 11 milionów 751 tysięcy zł, opracowania, głównie dotyczące wdrażania norm europejskich - 5 milionów 785 tysięcy zł, działalność wydawnicza i informacja normalizacyjna - 756 tysięcy zł, współpraca międzynarodowa - 921 tysięcy zł, szkolenia - 118 tysięcy zł, utrzymanie komitetu łącznie z obsługą systemów informatycznych - 4 miliony 22 tysiące zł, tak zwane pozostałe wydatki bieżące - 265 tysięcy zł, zakupy inwestycyjne - 583 tysiące zł i drobna kwota: obrona cywilna - 3 tysiące zł. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Obecnie do budżetu zarówno Głównego Urzędu Miar, jak i Polskiego Komitetu Normalizacyjnego odniesie się pani senator Alicja Stradomska.

Jeżeli chodzi o Główny Urząd Miar, rzeczywiście ta część wstępna jest zrobiona bardzo dobrze. Są tutaj wszystkie informacje, które dotyczą pracy, nadzoru, kontroli, zadań organizacyjno-prawnych Głównego Urzędu Miar.

Jeśli chodzi o drugą część dotyczącą budżetu. W tej chwili mamy już do czynienia z jednostkami, które praktycznie zarabiają na siebie i można by powiedzieć, że są samofinansujące się. W związku z tym, że prezes nie zgłaszał w tej mierze jakiś większych uwag, a wiem, iż w tej sytuacji, z jaką mamy do czynienia, radzi sobie jak najlepiej potrafi i nie szuka pieniędzy w budżecie, uważam również, że należy przyjąć ten budżet bez zmian.

Jeżeli chodzi o Polski Komitet Normalizacyjny, myślę, że więcej będziemy wiedzieli, gdy będzie pierwsze czytanie uchwały, bo tam są rozdziały dotyczące Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Informacja, jaką otrzymaliśmy, jest bardzo pełna, a więc nie będę tego ani streszczać, ani się do tego ustosunkowywać. Jest to po prostu bardzo dobrze przygotowana informacja.

Ale mam pytanie dotyczące środków specjalnych. Chodzi mi o to, z jakich źródeł jest tworzony środek specjalny i co może być z niego finansowane. Czy mogą na przykład z tego środka być finansowane wynagrodzenia dla pracowników, wykładowców, którzy prowadzą szkolenia? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Na jakim etapie jest Polski Komitet Normalizacyjny, jeżeli chodzi o wejście w skład organizacji europejskich CEN i CENELEK i jakie warunki jeszcze musimy spełnić, żeby tam się znaleźć i być ich pełnym członkiem?

Moje ostatnie pytanie dotyczy decyzji Sejmu o nałożeniu na środki specjalne obowiązku wpłaty 822 tysięcy zł. Jak pan prezes sobie z tym poradzi i jakie to będzie miało skutki dla budżetu? To może na razie tyle. Dziękuję.

Jeśli chodzi o sprawę środka specjalnego i pytania szczegółowego dotyczącego wynagrodzeń. Wynagrodzenia pracowników biura komitetu nie mogą być i nie są dofinansowywane z tego środka. Nie wiem, czy mogę powiedzieć: niestety, ale w pewnym stopniu tak, bo ta kwota, którą podałem, jest stosunkowo niska. Zresztą, komisje sejmowe, zarówno w tym roku, jak i ubiegłym nie zmniejszyły tej kwoty. Wymagania wobec tych pracowników są stosunkowo wysokie: znajomość języków, techniki komputerowej, nie mówiąc już o sprawach zawodowych. Poza tym mniej więcej 3/4 pracowników posiada wyższe wykształcenie. Mimo bezrobocia mamy pewnego rodzaju trudności ze znalezieniem odpowiednich pracowników.

Jeśli chodzi o warunki członkostwa w Unii Europejskiej, część z nich została już spełniona. Z tym, że wśród tych dziewięciu warunków są takie, które albo wcale albo prawie wcale nie zależą od Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Pierwszy warunek, który już dawno został spełniony, mówi o tym, że musi być układ stowarzyszeniowy. Oczywiście został podpisany już dawno, ale PKN nie miał na to wpływu.

Warunkiem uzyskania członkostwa w Europejskim Komitecie Normalizacyjnym Elektrotechniki CENELEK jest wdrożenie dyrektywy niskonapięciowej i tak zwanej dyrektywy kompatybilnej. Jeśli chodzi o dyrektywę niskonapięciową, to ona została wdrożona. Zresztą, Ministerstwo Infrastruktury jest za to odpowiedzialne. Jeśli chodzi o tę drugą dyrektywę, to na poniedziałkowym posiedzeniu w Rządowym Centrum Legislacyjnym komisja prawnicza ją odrzuciła. Za ten drugi projekt też jest odpowiedzialny minister infrastruktury. Oczywiście uczestniczymy w tych spotkaniach jako strona opracowująca te projekty. Zgłaszaliśmy swoje opinie, ale nasz wpływ w tym zakresie jest stosunkowo nieduży.

Kolejny wniosek, na który bezpośrednio nie mamy wpływu, to usunięcie wszystkich norm z wykazów. Warunek ten został określony przez ministrów do obowiązkowego stosowania. Traktowany jest przez Komisję Europejską jako bariera techniczna w handlu. W związku z tym pod przewodnictwem ministra gospodarki i przy udziale wszystkich pozostałych ministrów, którzy wprowadzili normy do obowiązkowego stosowania, został opracowany harmonogram do końca czerwca tego roku, czyli do momentu wycofania wszystkich norm. Wtedy ten warunek zostanie spełniony.

Jeśli chodzi o ten warunek związany z infrastrukturą. W zasadzie od tego roku nie ma już wymiany papierowej, tylko musimy być dostosowani do wymiany elektronicznej. Ten warunek może być spełniony, jeżeli do końca zostaną załatwione sprawy budynku. Już od ośmiu lat zarówno ja, jak i moi poprzednicy, do znudzenia powtarzamy, że ta sprawa jest na etapie końcowym. Ponieważ jest duże zrozumienie i pomoc ze strony starosty powiatu warszawskiego i wojewody, jestem przekonany, że ten problem zostanie zakończony jeszcze w roku bieżącym.

Najważniejszy warunek, który w pełni zależy od Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, to warunek siódmy mówiący o tym, że przed złożeniem wniosku co najmniej 80% norm CEN i 80% norm CENELEK ma być wdrożonych do zbioru norm polskich. Jest to zadanie bardzo ambitne. W tej chwili około pięciu tysięcy norm jest wdrożonych na około dziewięć i pół tysiąca norm europejskich w związku z wprowadzoną 13 października 2000 r. zmianą do ustawy o normalizacji. W tej chwili w trakcie uzgodnienia jest wdrażanie norm metodą uznania, tak zwaną metodą okładkową. Ta metoda oryginału dopiero od tej chwili będzie stosowana. Wcześniej były z tym kłopoty i istniałby pewne opory. W związku z tym po wdrożeniu tą metodą około trzech tysięcy sześciuset norm - jest do tego podstawa prawna - ten warunek zostanie spełniony. Oczywiście te wszystkie normy będą sukcesywnie, w miarę możliwości, tłumaczone na język polski. Bezwzględnie tłumaczone są wszystkie normy, które są normami zharmonizowanymi z dyrektywami nowego podejścia, bo to jest niezbędne. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: Dziękuję.)

Przepraszam, jeszcze nie odpowiedziałem na pytanie w sprawie tych 20%.

Jest to zadanie dosyć trudne. Jeśli chodzi o szkolenia normalizacyjne, jest przewidziana na ten cel pewna kwota z dochodów. Pierwsze szkolenia były przewidziane zgodnie z harmonogramem na luty i marzec. Wiadomo, że w lutym się nie odbędą, w marcu nie ma zgłoszeń, mimo promocji, mimo wysyłania zawiadomień czy zaproszeń. Jest to związane z sytuacją przemysłu. Zresztą, zainteresowani w ogóle oszczędzają na szkoleniach, nie tylko na początku roku. Powiedzmy szczerze, jest to trudny warunek do spełnienia. Określiłbym go jako bardzo ambitny. Dziękuję bardzo.

Czy w związku z omawianymi budżetami nasunęły się jeszcze państwu jakieś uwagi bądź pytania? Jeśli nie, to kolejne dwa punkty posiedzenia zostały zrealizowane.

Proszę państwa, ponieważ nie ma następnych gości, musimy na nich poczekać. W związku z tym uzgodnijmy może wspólnie - bo państwo wszyscy są zmęczeni, pracujemy już ponad osiem godzin - czy czekamy na gości, licząc, że mogą się wcześniej pojawić, czy po prostu ogłaszamy półgodzinną przerwę i spotkamy się zgodnie z planem o godzinie 17.30?

Pani Przewodnicząca, z całym szacunkiem, ale czekanie na pojawienie się pana prezesa Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji to jest czekanie na to, aby pan prezes zreferował nam problemy swojego urzędu, który powiązany jest z budżetem państwa dotacją w wysokości 39 tysięcy zł. Ponieważ PCBC to jest zakład budżetowy, otrzymuje on tylko minimalną dotację z budżetu państwa na uzupełnienie jego wydatków majątkowych. To pierwsza sprawa.

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: To bardzo dobrze.)

Ale ponieważ goście są, to będziemy kontynuowali posiedzenie. A to dlatego, że nie chciałabym urazić gości, żeby nie czuli się zlekceważeni.

Proszę państwa, wobec tego jest nadzieja, że wcześniej skończymy. Skoro goście już są, za chwileczkę przejdziemy do ostatniego już dzisiaj punktu obrad i zajmiemy się Polskim Centrum Badań i Certyfikacji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Minister, mamy tego świadomość, ale są już zaproszeni goście.

Pani Przewodnicząca, ale mnie to po prostu mierzi. Ta kwota to jest takie maleństwo. Dyskutuje się o wielkich kwotach, a ta jest zaledwie kropelką. (Rozmowy na sali)

Proszę państwa, kontynuujemy obrady komisji.

Pragnę przywitać przybyłych na nasze posiedzenie gości z Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji - witam pana dyrektora Wojciecha Henrykowskiego i główną księgową, panią Katarzynę Kwapień.

Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że Polskie Centrum Badań i Certyfikacji działa w oparciu ustawę o badaniach i certyfikacji, która prawdopodobnie zostanie zniesiona 1 stycznia 2003 r. A więc rok 2002 jest ostatnim rokiem działania Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji jako państwowej jednostki organizacyjnej, posiadającej osobowość prawną i działającej w oparciu o ustawę o badaniach i certyfikacji.

Jeżeli chodzi o finanse, działamy podobnie jak zakład budżetowy. Dochodami Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji są dochody własne i dotacje, które otrzymujemy na inwestycje. W tym miejscu można powiedzieć, że te dotacje są z roku na rok coraz niższe.

Jeżeli chodzi o plan na rok 2002, mamy wpływy z własnej działalności. Te wpływy są z certyfikacji systemów jakości, ponieważ jesteśmy w Polsce, można powiedzieć, największą jednostką certyfikującą generalne systemy zarządzania, czyli ISO 9000 czy ISO 14 000 i te systemy, które powstały. W dalszym ciągu jest obowiązkowa certyfikacja na znak B i certyfikacja dobrowolna. A więc drugim źródłem dochodów są dochody z certyfikacji obowiązkowej i dobrowolnej. Dodam, że system certyfikacji obowiązkowej funkcjonuje do końca roku. Prowadzimy też szkolenia, czyli trzecim źródłem dochodów są szkolenia związane z systemami jakości, z dyrektywami nowego podejścia, generalnie z systemem oceny zgodności.

W tym roku przewidujemy, że z tej działalności uzyskamy 19 milionów 230 tysięcy zł. Przy czym chcę powiedzieć, że jest to obliczenie szacunkowe, ponieważ wpływy z certyfikacji maleją. Trudno powiedzieć, jak to rzeczywiście będzie w tym roku przebiegało, ponieważ wcześniej została znowelizowana ustawa, został ograniczony wykaz wyrobów podlegających obowiązkowej certyfikacji, czyli obserwujemy stały spadek. W stosunku do zeszłego roku zmalał o około 20%. Nie wiem, jak będzie w tym roku. Dostaliśmy dotację na zakupy inwestycyjne w wysokości 39 tysięcy zł. Jak widać, jest to suma niewielka. Jednocześnie zaplanowaliśmy z własnych dochodów na inwestycje 900 tysięcy zł. Chciałbym w tym momencie powiedzieć, że posiadamy laboratoria, dostosowujemy się w tej chwili do nowej rzeczywistości, która nastąpi od 1 stycznia 2003 r. Chcemy być jednostką notyfikowaną, czyli działającą w ramach określonych dyrektyw nowego podejścia. Takie rozporządzenie wdrażające dyrektywy nowego podejścia już są do polskiego prawa wprowadzane i z dniem 1 stycznia 2003 r. będą one obowiązywały. Te 900 tysięcy zł chcielibyśmy przeznaczyć na doposażenie naszych laboratoriów, przede wszystkim laboratorium elektrotechnicznego, ponieważ ono posiada komorę EMC - to jest dyrektywa, która też zacznie obowiązywać od 1 stycznia 2003 r.

Pani minister nie zaprzecza. Cieszy się, że do budżetu wpływa więcej pieniędzy od państwa niż państwo otrzymujecie.

Dziękuję serdecznie państwu. Dziękuję także niestrudzonej w dniu dzisiejszym pani minister i paniom z Ministerstwa Finansów.

Pozostały nam do omówienia jeszcze pewne sprawy wewnętrzne, ale naszym gościom dziękuję serdecznie za obecność.

(Głos z sali: Pani minister Wasilewska-Trenkner jest przyzwyczajona i może nawet do godziny czwartej czy piątej rano pracować.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Niech pan mnie już tak nie pogrąża. Nie jestem aż tak przystosowana.)

Proszę państwa, kończymy już najdłuższe jak do tej pory posiedzenie komisji, które trwało ponad osiem i pół godziny. Na zakończenie chciałbym państwu tylko przypomnieć, że właściwie o godzinie 15 przyjęliśmy stanowisko komisji, a więc dużo wcześniej. Przypomnę, że wtedy tylko pan senator Kazimierz Drożdż proponował pewne uzupełnienie i proponujemy, aby je uwzględnić. Otóż w pkcie 3 komisja wnosi, by prace nad ustawą budżetową na następny rok w pierwszej kolejności obejmowały prace zabezpieczające odpowiednie finansowanie części budżetu dotyczącego: oświaty, nauki, szkolnictwa wyższego, a także kultury fizycznej i sportu. Tak zmodyfikowaliśmy po analizie ten zapis. Zresztą, zostało to przegłosowane. Gdyby ktoś z państwa chciał jeszcze wnieść jakieś uwagi, to proszę uprzejmie. Przypominam tylko, że przegłosowaliśmy ten wniosek, zanim jeszcze zakończyło się posiedzenie. Do następnych punktów nie było żadnych uwag ani kontrowersji.

Jeśli nie ma uwag, pragnę państwa poinformować, że zostałam upoważniona przez przewodniczącego Mariana Żenkiewicza, abym prezentowała stanowisko komisji 26 lutego na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

(Głos z sali: Dobrze by było wyeliminować...)

(Głos z sali: One wszystkie są równoprawne.)

(Głos z sali: Przepraszam, ale to jest inna kategoria. Są różne kategorie. Tamte kategorie zostaną odłożone.)

Pan doktor podpowiadał i zresztą tak napisał, a ja przeczytałam. Jeśli są zasadne, to będziemy...

Czy są jeszcze jakieś uwagi? (Rozmowy na sali)

Jeśli nie ma, dziękuję serdecznie wszystkim państwu za wytrwałość, aktywność i pracę.

Pani Przewodnicząca, mam taką propozycję. Może wtedy, kiedy będą tak długie posiedzenia komisji, mógłby być w foyer czynny barek, żebyśmy nie biegali nie wiadomo gdzie. Ja na przykład jestem dzisiaj bez śniadania.