Zapis stenograficzny (96) z 8. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 30 stycznia 2002 r.

1. Zaopiniowanie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.

3. Organizacja pracy komisji nad dokonaną przez NIK oceną wdrażania reformy oświatowej.

Otwieram ósme posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Witam serdecznie pana ministra Giersza, Panie Ministrze, witam pana na naszym posiedzeniu, witam pozostałych zaproszonych gości, witam państwa senatorów.

Porządek obrad naszego dzisiejszego posiedzenia sprowadza się właściwie do jednego merytorycznego punktu, a mianowicie do zaopiniowania projektu podjętej przez Sejm ustawy dotyczącej zmian w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych. Praktycznie rzecz biorąc, jest to sprawa likwidacji Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu oraz wszystkich wynikających z tego zmian formalnych. Po omówieniu tego punktu, na zakończenie, będę miał jeszcze do państwa jedną czy dwie sprawy natury porządkowej.

Zapisy dotyczące Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu w ustawie czyszczącej związane są z likwidacją tego urzędu. Rozpatrujemy to w kontekście reformy sportu polskiego. W październiku powstało Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, które stanie się centralnym organem w odniesieniu do kultury fizycznej i sportu. W związku z tym likwidowany jest Urząd Kultury Fizycznej i Sportu. Zamierzamy natomiast powołać nową organizację zajmującą się sprawami sportu wyczynowego: Polską Konfederację Sportu. Zapisy dotyczące likwidacji urzędu kultury fizycznej są w tej ustawie czyszczącej.

Jedna poprawka w art. 35 dotyczy ratownictwa. Był to aktualny problem związany z działalnością Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, które, jako stowarzyszenie ogólnopolskie, podporządkowane jest w tej chwili prezesowi Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu. W naszej ocenie powinno być ono związane raczej z krajowymi służbami ratowniczymi, blisko mu jest też do turystyki, nie jest jednak działalnością stricte sportową, a jest finansowane z budżetu Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu. Gdy ta ustawa była w Sejmie, wprowadzono poprawkę związaną z zapisem ustalającym, że ministrem właściwym do tej sprawy będzie minister spraw wewnętrznych.

W materiale na dzisiejsze posiedzenie komisji otrzymałem jednak, w art. 35, zmianę, w której wraca się do zapisu, że ministrem właściwym jest minister do spraw kultury fizycznej i sportu. Jest to związane z tym, że jednak jest to stowarzyszenie, ogólnopolskie stowarzyszenie kultury fizycznej, i nie ma możliwości przyporządkowania go ministrowi spraw wewnętrznych. To tyle w kwestii tej poprawki.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo, ale prosiłbym pana o jasne stanowisko w stosunku do tej ustawy. Czy pan wnosi o zmianę, o której pan wspominał, czy też, jako przedstawiciel rządu, zgadza się z tym, co zostało przyjęte w druku nr 59?

My podtrzymujemy stanowisko, które było w projekcie poselskim, w projekcie rządowym. Art. 34…

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: 34 czy 35?)

…35 mówi, że art. 55 ust. 3 ustawy nowelizowanej otrzymuje brzmienie: “Minister właściwy do spraw wewnętrznych, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury fizycznej i sportu, określi w drodze rozporządzenia szczegółowy zakres obowiązków i uprawnień specjalistycznych organizacji ratowniczych, warunki ich wykonywania” itd., zgodnie z zapisem w pierwszym projekcie.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, bardzo proszę państwa o zaniechanie rozmów.

Przedstawiamy takie stanowisko, że w art. 55 ust. 3 ustawy o kulturze fizycznej proponujemy zapis: minister właściwy do spraw wewnętrznych, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury fizycznej i sportu, określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy zakres obowiązków i uprawnień specjalistycznych organizacji ratowniczych, warunki ich wykonywania, za jego zgodą, przez inne organizacje ratownicze, a także określi wysokość świadczeń przysługujących ratownikom górskim i wodnym, z uwzględnieniem zadań związanych z organizowaniem pomocy…

Panie Ministrze, przepraszam bardzo, ale nie rozumiem, czemu służy nasza dyskusja. Jak rozumiem, pan nie zgłasza zastrzeżeń do tego artykułu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu Adam Giersz: Tak.)

Nie zgłasza pan zastrzeżeń do żadnych zmian wprowadzonych tą ustawą, tak rozumiem stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.

Nie mam uwag do przepisów dotyczących Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu. Mam jednak uwagę związaną z inną sprawą, która się mieści w zakresie kompetencji komisji. Dotyczy ona art. 1 ust. 2 naszej ustawy. W art. 1 ust. 2 pkt. 1 jest deklaracja, że z dniem 30 czerwca 2002 r. znosi się Polskie Centrum Badań i Certyfikacji. Otóż, zgodnie z istniejącą już ustawą o systemie oceny zgodności akredytacji oraz o zmianie niektórych innych ustaw, Polskie Centrum Badań i Certyfikacji będzie zniesione 1 stycznia 2003 r. Wobec tego, jako że nie ma tu żadnych innych zmian dotyczących Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, przez pewien czas będą istniały dwie daty zniesienia tego centrum, jedna – 30 czerwca 2002 r. wynika z tej ustawy, druga – 1 stycznia 2003 r., jest zapisana w ustawie, która rzeczywiście znosi Polskie Centrum Badań i Certyfikacji.

Naszym zdaniem można więc nanieść tutaj taką datę, jaka jest w ustawie, która znosi to centrum i przewiduje pewien tryb postępowania: powołanie w październiku spółki o takiej nazwę i powstanie organów, które przejmą zadania Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. Możemy też w ogóle skreślić pkt 1 w art. 1 ust. 2, ponieważ, jak nam się wydaje, wobec istnienia tej ustawy, i tak nie niesie on żadnej treści normatywnej. Chyba że będzie odpowiednia zmiana ustawy o ocenie zgodności, która nastąpi przed 30 czerwca, bo w tej sytuacji nie wiem, jak odbiorca ustaw będzie mógł odczytać to, że istnieją dwie daty likwidacji Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji? Dziękuję.

Dziękuję panu mecenasowi za tę uwagę. Sądzę, że naszym zadaniem będzie przedstawienie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej opinii naszej komisji. Rozumiem, że w związku z tym zechce pan w protokole z naszego posiedzenia zapisać to, jako uwagę, którą skierujemy do komisji samorządu, bo to ona będzie ostatecznie przedstawiać Senatowi sprawozdanie w tej sprawie. Dziękuję za tę niewątpliwie słuszną uwagę.

Proszę państwa, otwieram dyskusję w tej sprawie. Czy są wnioski, zastrzeżenia, uwagi do zmian przedstawionych w tej ustawie? Przypominam, że jest ich dokładnie osiem, wszystkie wynikają ze zniesienia Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu i właściwie wszystkie są konsekwencją decyzji o zniesieniu tego urzędu i mają charakter formalny. Czy są w związku z tym ze strony państwa senatorów uwagi, pytania, głosy w dyskusji?

Opinia środowiska sportowego odnośnie do likwidacji Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu jest bardzo negatywna, ale skoro podjęliśmy wcześniej decyzję w Sejmie i w Senacie i uchwaliliśmy ustawę, nie możemy już teraz nic zmieniać, więc proponuję, aby ten zapis przyjąć. Powtarzam jednak, że byłem z panem profesorem Smorawińskim na spotkaniu i wiemy, że odczucia poszczególnych związków i działaczy sportowych w tej sprawie są bardzo negatywne. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

To nie będzie pewnie żaden wniosek, ale muszę powiedzieć, że w ogóle kwestia organizacji sportu, także w tym okresie, kiedy byłem ministrem i zajmowaliśmy się sprawami sportu profesjonalnego, potem sportu masowego, była tematem ciągłych dyskusji, podobnie jak oddzielenie tych rzeczy, bo tam zawsze istniał problem finansowania, z tego względu że są tam i duże, i małe pieniądze. Próbowaliśmy również znaleźć takie rozwiązanie, które pozwoliłoby ująć i jedno, i drugie we właściwych proporcjach i ustawić we właściwym miejscu. Żadne decyzje nie zostały wtedy podjęte, ale w tej chwili jest już decyzja likwidacji UKFiS i pan minister mówił o powołaniu w przyszłości, a nie teraz, nie jednocześnie, drugiego ciała. Prosiłbym o jeszcze parę słów na ten temat, a także o wyjaśnienie, jak będą wyglądały kompetencje i obszar działania tego ciała, która ma być w przyszłości powołane czyli – nie pamiętam, jak to się będzie nazywało – konfederacji sportu, co będzie w jego gestii, a co w gestii MENiS.

Panie Ministrze, może pan zechce odpowiedzieć na to pytanie.

Jak mówiłem na wstępie, reforma, jej istota, jest związana z powołaniem ministra edukacji narodowej i sportu. Jest to, w naszym przekonaniu, podniesienie problematyki kultury fizycznej i sportu, że tak powiem, na wyższy poziom, na poziom ministerstwa. Do tej pory odpowiednim organem był centralny urząd. Teraz minister edukacji narodowej i sportu będzie spełniać wszystkie funkcje organu administracji państwowej w odniesieniu do kultury fizycznej i sportu. Ale powinien też realizować, w naszym przekonaniu, te zadania w zakresie sportu powszechnego, sportu dzieci i młodzieży oraz osób niepełnosprawnych. Sprawami sportu wyczynowego ma się natomiast zająć nowo powołana Polska Konfederacja Sportu.

Chcieliśmy w tej ustawie czyszczącej, zapisującej likwidację urzędu, przesądzić konieczność powołania tejże konfederacji, ale w toku prac sejmowych przeważyła opinia, że nie można przypisywać zadań organowi, czy podmiotowi, który jeszcze nie został powołany. Chcieliśmy po prostu zapisać, że likwiduje się urząd, przekazuje się zadania w zakresie sportu powszechnego, sportu dzieci i młodzieży i osób niepełnosprawnych Ministerstwu Edukacji Narodowej i Sportu, a w zakresie sportu wyczynowego – nowo powołanej państwowej osobie prawnej, czyli Polskiej Konfederacji Sportu. Taki zapis, głównie ze względów formalnych, nie przeszedł, w związku z czym w tej ustawie jest tylko zapis, że przekazuje się wszystkie zadania i kompetencje urzędu ministrowi edukacji narodowej i sportu. Polską Konfederację Sportu, która zajmie się zagadnieniami sportu wyczynowego, w tym profesjonalnego, będziemy tworzyli w drodze odrębnej ustawy.

Jeżeli chodzi o samo ministerstwo, to nie przypuszczam, żeby to było podniesienie rangi sportu, dlatego że problem nie tkwi w nazwie. Poprzednio była nazwa tradycyjna: “Ministerstwo Edukacji Narodowej”, a cały obszar sportu, łącznie z UKFiS, podlegał temu ministerstwu, a prezes UKFiS był w randze, zresztą tak jak pan minister, podsekretarza stanu. Z formalnego punktu widzenia nic się zatem nie zmienia, a nazwa to zupełnie inna kwestia. Ja osobiście uważam, że ta nazwa nie musiała być zmieniona, a obszar działania jest ten sam. Pytałem zaś o to, co z tego, co się mieściło dotychczas łącznie w MEN i w UKFiS, wyjdzie z MEN i przejdzie do tej federacji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Adam Giersz: Można?)

Struktura MEN oczywiście zostanie zmieniona, to znaczy w założeniu mają być przynajmniej dwa departamenty zajmujące się sportem. W tej chwili jest jeden szczątkowy departament wychowania fizycznego, a będą dwa departamenty.

Jeden będzie się zajmował strategią rozwoju sportu, bo minister właściwy musi mieć departament, który będzie mu pomagał w kreowaniu strategii rozwoju kultury fizycznej i sportu. Drugi departament będzie realizował konkretnie zadania w zakresie sportu powszechnego, dzieci i młodzieży oraz osób niepełnosprawnych. Chodzi więc o rozbudowę struktury Ministerstwa Edukacji Narodowej, przejęcie nie tylko zadań, ale także pracowników departamentu, którzy będą realizowali te zadania. To jest ta zasadnicza zmiana.

Chciałbym dodać parę słów do tego, co powiedział pan senator Drożdż, i do wyjaśnień pana ministra. Obawy środowiska sportowego, tak mocno wyrażane w trakcie różnych spotkań, wiążą się z tym okresem niepewności, dlatego że – o czym mówił przed chwilą pan minister Wittbrodt – wchodzimy w okres, w którym nie całkiem jest przypisany zakres kompetencji do poszczególnych działów, jeszcze nieutworzonych departamentów, jeszcze nieutworzonej konfederacji sportu.

Z tego wynikają obawy artykułowane przez środowisko sportowe, ale myślę, że nie jest to tematem dzisiejszych obrad. Mamy zaopiniować coś, co praktycznie jest przesądzone i możemy tylko mówić o tym, że środowisko sportowe ma obawy. Wierzymy jednak oczywiście, że w przeciągu najbliższych miesięcy, w efekcie dyskusji, zostaną wykreowane ciała, które zabezpieczą prawidłowy rozwój zarówno sportu wyczynowego, jak i sportu powszechnego. Dziękuję.

Jeśli nie ma, to rozumiem, że jest wniosek pana senatora Drożdża o pozytywne zaopiniowanie zmian zawartych w druku nr 59.

Sądzę, że nie ma sensu szczegółowe omawianie tych zmian, jest ich osiem, jak mówiłem, wszystkie wiążą się z likwidacją Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu. Podążając za tym, co powiedział pan senator Drożdż, podtrzymuję ten wniosek i proponuję sformułowanie następującej opinii naszej komisji. Po pierwsze, komisja opiniuje pozytywnie, nie wnosi zastrzeżeń do zmian wprowadzonych w druku nr 52. Po drugie, komisja sugeruje Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej usunięcie kolizji związanej z terminem likwidacji urzędu certyfikacji, o której mówił pan mecenas.

Jeśli nie ma, zapytuję, kto z państwa jest za tym, aby stanowisko komisji wyrażone w sposób, w jaki ująłem je przed chwilą, zostało przez nas przyjęte. Te osoby zechcą podnieść rękę w górę.(16)

Rozumiem, że jeden senator nie głosował, pan senator Wittbrodt nie głosował.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, serdecznie dziękuję naszym gościom zaproszonym na posiedzenie komisji, a do członków komisji mam jeszcze dwie sprawy.

Czeka nas zaopiniowanie budżetu w części dotyczącej kilku instytucji, które tradycyjnie są zawsze opiniowane przez naszą komisję. Są to następujące części budżetu: część 25 “Kultura fizyczna i sport”; część 28 “Nauka”; część 30 “Oświata i wychowanie”; część 38 “Szkolnictwo wyższe”; część 56 “Urząd Kultury Fizycznej i Sportu”; część 61 “Urząd Patentowy”; część 64 “Główny Urząd Miar”; część 65 “Polski Komitet Normalizacyjny”; część 66 “Polskie Centrum Badań i Certyfikacji”; część 67 “Polska Akademia Nauk”; część 82 “Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego” w zakresie rozdziału 75801 i zestawienie dotacji dla państwowych agencji z udziałem skarbu państwa w 2002 r.

Powinniśmy teraz ustalić, kto z państwa senatorów podejmie się opiniowania poszczególnych części.

Ja ze swojej strony tradycyjnie deklaruję, że mogę poddać analizie część 28, to znaczy naukę, czyli środki, którymi będzie dysponował Komitet Badań Naukowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Drożdż bierze na siebie Urząd Kultury Fizycznej i Sportu. Rozumiem, że także pan senator Smorawiński z racji profesji, tak? Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Wittbrodt i pan senator Kruszewski.

Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej – dobrze, pan senator Gołębiewski.

Główny Urząd Miar, Polski Komitet Normalizacyjny i Polskie Centrum Badań i Certyfikacji można właściwie połączyć w jedno. Myślę, że mógłby się tym zająć pan senator Piwoński, on jest technicznie przygotowany i zawsze dociekliwy w tych sprawach. Jak rozumiem, nie sprzeciwia się pan, Panie Senatorze. Dobrze, a więc pan senator Piwoński.

Polska Akademia Nauk. Rozumiem, że pani senator Christowa, tak?

Subwencje dla jednostek samorządu terytorialnego, dobrze, pan senator Gładkowski.

Razem z samorządami? Bo już zgłosił się pan senator do samorządów. Dobrze.

Zestawienie dotacji dla państwowych agencji i fundacji z udziałem skarbu państwa? Dobrze, proszę bardzo.

Budżet ogólny wojewodów. Tu znowu najbardziej predysponowany byłby pan senator Piwoński, bo będzie to i tak miał w swojej komisji. Tak, Panie Senatorze? Dobrze, pan senator Piwoński.

Proszę państwa, nie potrafię państwu w tej chwili podać, kiedy będzie posiedzenie w tej sprawie, ale myślę, że będziemy musieli je zwołać nie w następnym tygodniu, ale w jeszcze następnym, bo ostateczny termin zaopiniowania przez wszystkie komisje mija 28 lutego. Myślę, że żeby nie było zbiegu terminów, spotkamy się na posiedzeniu komisji w następnym tygodniu, w środku miesiąca.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Druga sprawa. Dostaliśmy, jako komisja, pewną ocenę przeprowadzoną przez Najwyższą Izbę Kontroli w latach 1999–2001. Ona dotyczy właściwie oceny wdrażania reformy oświatowej, przy czym zakresem tej kontroli były objęte zarówno działania związane bezpośrednio z oświatą na poziomie szkół podstawowych i średnich, jak działania na poziomie kształcenia nauczycieli w państwowych szkołach wyższych.

Proponuję następujące postępowanie. Każdy z państwa senatorów otrzyma w tej chwili materiały, które dostarczyła nam NIK, i proponowałbym, żeby państwo zechcieli się z tymi materiałami zapoznać. Na następnym posiedzeniu komisji przedyskutowalibyśmy, czy w związku z tym podejmiemy jakieś działania – myślę o ewentualnym spotkaniu z przedstawicielami Najwyższej Izby Kontroli, bo zwrócił się do mnie wiceprezes NIK z prośbą o takie spotkanie z komisją – czy też poprzestaniemy tylko na dyskusji, którą przeprowadzimy na posiedzeniu komisji.

Jeśli nie ma uwag, to serdecznie dziękuję za przybycie. Na tym kończymy posiedzenie naszej komisji.