1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Naszym celem jest rozpatrzenie wniosków zgłoszonych podczas debaty plenarnej do ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

W tej chwili mamy do rozpatrzenia dwa wnioski: wniosek oznaczony rzymską jedynką zmierzający do przyjęcia ustawy bez poprawek i wniosek oznaczony rzymską dwójką wprowadzający poprawkę do ustawy. Oba wnioski są autorstwa pana senatora Wittbrodta. Rozumiem, że w pierwszej kolejności przystąpimy do debaty nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, gdyż jest on wnioskiem dalej idącym.

Przystępujemy do debaty nad ustawą o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. Tak jak już powiedziałem, mamy dwa wnioski: pierwszy, o przyjęcie ustawy bez poprawek, i drugi, o przyjęcie poprawki do tejże ustawy.

Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.

Uważam, że argumentowałem to dostatecznie mocno na posiedzeniu Senatu, ale powtórzę raz jeszcze. Chodzi o to, żeby przy okazji ustawy okołobudżetowej nie rozpatrywać sprawy, która nie ma takiego charakteru, a do tego, moim zdaniem, wymaga głębszych dyskusji. Przedtem trzeba uwzględnić opinię samorządów w tej kwestii. Skoro dzisiaj oświata jest zarządzana przez jednostki samorządu terytorialnego, to wprowadzenie zmiany, która polega na ich zaopiniowaniu bądź porozumieniu się z nimi, dopiero wtedy może być istotna i zasadna. Dlatego uważam, że na tym etapie prac i przy tej okazji w ogóle nie powinniśmy przyjmować tej poprawki. Możemy ją rozpatrzyć w innym czasie, kiedykolwiek indziej.

Czy mam rozumieć, że pan senator wycofuje się z tego wniosku o wprowadzenie...?

(Senator Edmund Wittbrodt: Nie. To oznacza, że proszę o wzięcie pod uwagę wniosku o wprowadzenie poprawki do ustawy i głosowanie nad nim.)

My jako strona rządowa jesteśmy przeciwni wprowadzeniu tutaj jakichkolwiek poprawek. Wyjaśnialiśmy tę kwestię kilkakrotnie. Dzisiaj nie mówiłem na ten temat z trybuny senackiej, bo pani marszałek nie udzieliła mi w tym momencie głosu. Ale jeśli istnieje taka potrzeba, jesteśmy w stanie powtórzyć uzasadnienie o konieczności utrzymania zapisu w art. 1 pkt 1 lit. d przedstawionego w wersji rządowej. A więc nadal podtrzymujemy prośbę, by nie wprowadzać poprawek w tym zakresie.

Jeżeli wprowadza się tego rodzaju poprawkę - a przecież tak naprawdę się ją proponuje - to nie wiem, czy na przykład tryb procedowania jest wtedy dokładnie taki sam, czy rozpatruje ją tylko Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, a nie inne komisje, które również działają w tym obszarze.

Jako pierwszy poddam pod głosowanie wniosek dalej idący, mianowicie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa, pań i z panów senatorów, jest za tym, aby omawiana ustawa była przyjęta bez poprawek, zechce podnieść rękę w górę. (11)

A zatem stwierdzam, że nasza komisja przyjęła ustawę bez poprawek.

Rozumiem, że sprawozdawcą naszej komisji pozostaje nadal pani przewodnicząca, senator Irena Kurzępa.

W tym wypadku mamy do czynienia z podobną sytuacją. A więc jest jeden wniosek komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek i drugi wniosek o wprowadzenie do ustawy trzech poprawek zgłoszonych przez pana senatora Wittbrodta.

Zapytuję zatem, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zabrać głos w tej sprawie.

To są trzy poprawki, ale one wszystkie prowadzą do jednego rozwiązania, żebyśmy rozważyli możliwość uwzględnienia nauczycieli akademickich przy drugim etapie podwyżki wynagrodzeń, pozostawiając grupę pracowników niebędących nauczycielami akademickimi trybowi, jaki w tej chwili proponuje przedłożenie rządowe. A tam mamy opóźnienie w objęciu ich podwyżką o rok. Jeżeli chodzi o nauczycieli akademickich, to w tym wypadku traktowalibyśmy tę ścieżkę wprowadzania zmian wyjątkowo.

Jak wszystkim państwu wiadomo, resort oświaty posunął się dużo do przodu, jeżeli chodzi o zmianę w wynagrodzeniach, mając już za sobą dwa etapy realizacji Karty Nauczyciela. Ale nauczyciele akademiccy, jeśli chodzi o płace, pozostali daleko z tyłu i nawet to, co w tej chwili miało miejsce, czyli te podwyżki, które zrealizowano, nie powodują jeszcze, żeby nauczyciel na stanowisku asystenta czy adiunkta znalazł się na poziomie nauczyciela mianowanego w oświacie. Wynika więc z tego, że sytuacja wymaga w tym zakresie pilnych rozstrzygnięć i dlatego zaproponowałem takie pośrednie rozwiązanie.

Czy ktoś z przedstawicieli strony rządowej chciałby zabrać głos?

Zdecydowanie podtrzymujemy, choć z żalem, pierwotny wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Argument jest następujący: społeczność szkoły wyższej tworzy pewną całość i dzielenie na tych, którzy dostają, oraz tych, którzy nie dostają, jest bardzo niebezpieczne, zwłaszcza w okresie biedy. Przetestowałem te wszystkie podwyżki wprowadzone w ciągu tych wielu lat i ta dyskusja umocniła mnie jeszcze bardziej w tym przekonaniu. To pierwsza sprawa.

Druga kwestia. Z 270 milionów zł zatrzymamy się jednak na 214 milionach zł. Efekt jest natury fiskalnej - obciążenie dla budżetu. A więc niewiele to zmienia. Podtrzymujemy - z żalem mówię to jako profesor - pierwotną wersję bez poprawek.

Tak, to jest na pewno na poziomie 200 milionów zł. Wczoraj na posiedzeniu naszej komisji pani minister Wasilewska-Trenkner mówiła, że jest to 199 milionów zł, ale to jest mała różnica. Ale pozostaje kwestia innej natury, że propozycja, w której brani są pod uwagę nauczyciele akademiccy, jest popierana przez Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Taką wersję popiera właśnie KRASP. Rozumiem oczywiście, że środowisko stanowi jedność, ale kiedy mówi się, że pracownicy niebędący nauczycielami, łącznie z sekretarkami, woźnymi i tak dalej, mają otrzymywać średnie wynagrodzenie na poziomie asystenta, równoznaczne z średnią krajową, to wtedy jest to pewnie lekka przesada i to z tego powodu w poprzednim przedłożeniu próbowaliśmy nauczycieli akademickich traktować jako odrębną grupę. I wydaje mi się, że właśnie kiedy jest bieda, należy w ten sposób różnicować. Trzeba próbować utrzymać i zatrzymać tych, którzy mają większy wpływ na to, co się dzieje w edukacji i jak wygląda oświata, a rezygnować z tych, którzy ten wpływ mają mniejszy.

Jest jeszcze jedna sprawa. Pan rektor pewnie się ze mną zgodzi, zresztą sam pan podawał liczby. W Polsce dziesięć lat temu rzeczywiście było dużo mniej studentów, ale jeżeli się popatrzy na kadrę, to wtedy okaże się, że pracowników niebędących nauczycielami było dwa razy więcej niż nauczycieli w szkolnictwie wyższym. Dzisiaj natomiast jest to prawie na poziomie 1:1, oczywiście w niektórych szkołach są odstępstwa. Ale standard w państwach Europy Zachodniej jest taki, że pracownicy niebędący nauczycielami stanowią zazwyczaj połowę liczby nauczycieli.

Panie Senatorze, pozwolę sam sobie udzielić głosu polemicznego do pańskiej wypowiedzi. Otóż dzisiaj przed tą debatą zwrócił się do mnie przewodniczący Związku Nauczycielstwa Polskiego z prośbą, ażeby komisja senacka uwzględniła możliwość zmiany ustawy wprowadzającej przesunięcie wypłaty wynagrodzeń dla nauczycieli w oświacie. Odpowiedziałem mu, że to jest absolutnie niemożliwe. Z kolei w moim przekonaniu bylibyśmy jako komisja chyba mocno nie w porządku wobec tej grupy, gdybyśmy nagle robili wyjątek wobec nauczycieli akademickich. W pełni pana rozumiem i podpisałbym się jako nauczyciel akademicki dwiema rękami pod tą propozycją, ale wydaje mi się, że te względy, o których mówił pan minister i te, na które ja wskazuję, skłaniają przynajmniej mnie do opowiedzenia się za innym jednak wnioskiem.

Kiedy porównujemy nauczycieli oświaty z asystentami szkół wyższych, należałoby właściwie wyjaśnić, kto to jest asystent. Praktycznie biorąc, asystentów na uczelniach już nie ma, zastąpili ich doktoranci. Mówię to na przykładzie uczelni, w której pracuję. I dlatego sądzę, że najpierw trzeba byłoby się zająć sprawą doktorantów, która w tej chwili, ze względu choćby na ZUS, pozostaje nieuporządkowana. Asystenci w tej chwili to jest ginący etat na uczelniach. Niektórzy wracają na etat asystenta i rzeczywiście mają znacznie niższe pobory aniżeli doktoranci. Z tym zgodziłbym się, ale jest to po prostu pewnego rodzaju kara dla nich za to, że nie ukończyli studiów doktoranckich w terminie.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Chciałabym właściwie rozwinąć myśl, którą podniósł już tutaj pan przewodniczący. A mianowicie, że dla nas, doświadczonych nauczycieli wywodzących się z tego środowiska - mówiliśmy o tym wczoraj na posiedzeniu komisji i akcentowaliśmy to także dzisiaj podczas obrad Senatu - jest to dramatyczna decyzja, iż to właśnie my musimy decydować o przesunięciu w czasie wypłat podwyżek obiecanych nauczycielom. Środowisko łączyło z tym nadzieje, bo przecież nie jest najwyżej uposażone. Ale, proszę państwa, gdybyśmy poczynili ustępstwa na rzecz nauczycieli akademickich, to chyba rzeczywiście podjęlibyśmy nie najlepszą decyzję.

Pragnęłabym zwrócić państwu uwagę na fakt, że nauczyciele, tak jak każde środowisko, jest zróżnicowane także pod względem statusu materialnego. Proszę pamiętać o tym, że nauczyciele otrzymują uposażenie w zależności od kwalifikacji, stażu, ale nie tylko, bo także od popularności przedmiotu, jeżeli chodzi o nauczycieli szkół podstawowych, gimnazjalnych i ponadpodstawowych czy w przyszłości ponadgimnazjalnych. Na pewno dużo więcej zarabia nauczyciel jakiegokolwiek języka obcego niż na przykład nauczyciel wychowania fizycznego. Tak zdecydowanie jest. Dlatego, że otrzymuje wyższy dodatek motywacyjny i ma godziny ponadwymiarowe, bo brakuje nauczycieli tych przedmiotów. A w szkołach, zwłaszcza wiejskich, małomiasteczkowych, zdarza się nawet, że jeden nauczyciel obsługuje czasem parę szkół. I to jest ta różnica środowisk.

Proszę państwa, jeśli chodzi o nauczycieli akademickich, to mamy świadomość, że rozmnożyło się mnóstwo szkół niepublicznych, w których adiunkci także prowadzą zajęcia. I tam biorą za nie, powiedziałabym, no już duże pieniądze. Znam takie szkoły i wiem, że jest ogromne zapotrzebowanie na tych nauczycieli. Zapewne państwo, zdecydowani obrońcy tej tezy, powiedzą, że muszą dodatkowo pracować. Ale mają chociaż taką możliwość, natomiast część absolwentów szkół wyższych w ogóle nie znajdzie pracy na uczelni. I chciałabym obalić mit, że najlepsi zostają na uczelni. Nie zawsze najlepsi, bo bywa czasem tak, że ci właśnie po prostu nie mogą się na tej uczelni znaleźć. Nie wiem, z jakich powodów, przypuszczam, że różnych. I potem ci najlepsi ani nie mają pracy, ani nie pozostają na uczelni, żeby mogli się doktoryzować. Czasem trzeba na to dużo czasu. W związku z tym popieram wniosek złożony przez pana przewodniczącego, aby nie różnicować środowisk i przyjąć ustawę uchwaloną przez Sejm bez poprawek.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Rozumiem sytuację budżetową, powtarzam: ja ją rozumiem. Proszę państwa, mówiłem o tym, że mimo tych kłopotów - co może potwierdzić pani minister Wasilewska-Trenkner - robiliśmy wszystko, żeby szkolnictwo wyższe również zostało przy tej okazji uwzględnione. Nie można jednak między tymi grupami nauczycieli postawić znaku równości czy bezpośrednio je porównywać, jak to robi pani przewodnicząca, a to dlatego, że nauczyciele akademiccy albo szkolnictwo wyższe otrzymałoby wzrost czy nowy system wynagrodzeń wtedy, kiedy dostała go oświata. Ale tak się przecież nie stało. W tym zakresie grupa oświatowa poszła o wiele szybciej i dalej. Ponieważ szkolnictwo wyższe pozostało z tyłu, ta sprawa stała się bardzo pilna do rozstrzygnięcia. Nie można tego porównywać wprost.

Jeżeli chodzi o asystentów czy studia doktoranckie, to w szkołach jest różnie. Są szkoły, które w ogóle nie przyjmują asystentów, a jedynie kierują ich na studia doktoranckie, dlatego że w algorytmie jest współczynnik pięć. I tylko wtedy szkoła może uzyskać dodatkowe środki. Ale są też szkoły, gdzie nie ma takich chętnych, którzy poszliby na studia doktoranckie. Takie rozwiązania najczęściej mają miejsce w uczelniach technicznych i tam są asystenci. W związku z tym myślę, że nie można mówić w ten sposób.

I ostatnia sprawa. Powiedziała pani o możliwościach podejmowania dodatkowej pracy. To prawda, ale nie na poziomie asystenta, tylko kogoś, kto daje kwalifikacje szkole, tej szkole, która stara się o uprawnienia.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Czy ktoś jeszcze z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos? Czy ktoś z przedstawicieli rządu chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie, to przystępujemy do głosowania. Jako pierwszy poddaję pod głosowanie ten wniosek dalej idący, a mianowicie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za tym, aby rozpatrywaną ustawę przyjąć bez poprawek, zechce podnieść rękę w górę. (11)

Rozumiem, że stanowisko komisji jest takie, iż przyjmujemy ustawę bez poprawek i że nadal ja będę naszym sprawozdawcą podczas obrad Senatu.

Na tym kończymy posiedzenie komisji.