1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.
2. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.
3. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

Witam serdecznie zaproszonych przedstawicieli rządu: pana sekretarza stanu, pana ministra Jamroza, pana ministra Sławeckiego, wszystkich pozostałych przedstawicieli ministrów. Witam serdecznie także państwa senatorów.

Porządek obrad otrzymaliście państwo pocztą, więc, jak rozumiem, wszystkim jest znany. Obejmuje pięć punktów, w tym trzy punkty dotyczące ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, jeden punkt odnoszący się do ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym - te cztery punkty w rzeczywistości łączą się w jeden - oraz jeden punkt dotyczący ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

Zapytuję państwa senatorów, czy są propozycje uzupełnienia porządku obrad.

Nie widzę zgłoszeń, w związku z tym przechodzimy do procedowania. Proponowałbym następującą procedurę obradowania nad tymi ustawami: rozpatrzenie łączne trzech pierwszych punktów porządku obrad, to znaczy ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, druk nr 41, oraz dwóch kolejnych ustaw zawartych w drukach nr 42 i 43, gdyż de facto dotyczą one tego samego zagadnienia.

Czy jest co do tego zgoda ze strony państwa senatorów?

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypadł mi w udziale zaszczyt prezentowania stanowiska rządu w sprawie ustaw dotyczących nowelizacji Karty Nauczyciela, przyjętych przez Sejm wczoraj w późnych godzinach wieczornych. Rozumiem, że rozpatrujemy je łącznie. Przypominam, że chodzi o ustawy zawarte w drukach sejmowych nr 72, 73 i 74 oraz drukach senackich nr 41, 42 i 43.

Konieczność wprowadzenia tych ustaw uzasadniała w Sejmie pani minister Wasilewska-Trenkner. Opinia resortu w tej sprawie została przedstawiona. Pozwólcie państwo, że na początek powiem kilka słów komentarza. Te ustawy z pewnością nie były wynikiem działań Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu ani też nie powstały z jego inicjatywy. Ministerstwo Finansów, biorąc pod uwagę dramatyczną sytuację budżetu państwa, zaproponowało ich wprowadzenie, a resort edukacji wyraził swoją opinię i wyraziła ją pani minister, jako lojalny członek rządu. Używając słów wypowiedzianych wczoraj z trybuny sejmowej przez pana wicepremiera Belkę, powiem, że były to ustawy, które z bólem serca rekomendowaliśmy Wysokiej Izbie. Dotyczą one bardzo delikatnej materii, a mianowicie środków na wdrażanie podwyżek płac.

W tym pakiecie znajdzie się jeszcze sprawa czwartej godziny wychowania fizycznego oraz ustawy dotyczące szkolnictwa wyższego, ale do tych zagadnień wrócimy w dalszej części naszych obrad.

Teraz skoncentruję się na sprawach, które zostały przedstawione Wysokiej Izbie w drukach nr 41, 42 i 43. Prace nad tymi ustawami - a miałem okazję w nich uczestniczyć - prowadzone były z poczuciem ogromnej odpowiedzialności. Chcę podziękować za wszystkie uwagi na ten temat, które padały z trybuny sejmowej, a także nieoficjalnie, w mediach. Wierzę, że zostały one podyktowane troską i poczuciem odpowiedzialności za budżet naszego państwa.

Używając określenia jednego z posłów, powiem, że jest to budżet biedy, ale zarazem budżet realny, który prawdopodobnie nie będzie wymagał przy końcu roku podjęcia tak drastycznych decyzji, jak zamrożenie środków w niektórych działach. A takie decyzje znajdują bardzo negatywny oddźwięk w środowisku nauczycielskim, za przykład może posłużyć chociażby sprawa zamrożenia środków na komputeryzację.

Celowo wkraczam w niektóre obszary dotyczące budżetu, bo chcę powiedzieć, że Sejm i komisje sejmowe już mają za sobą opiniowanie budżetu, a te ustawy wiążą się integralnie z ustawą budżetową. Rząd, konstruując budżet, zakładał wprowadzenie tych oszczędności i dzisiaj w projekcie budżetu nie ma żadnych środków na ewentualne podwyżki czy poprawki.

W ubiegłym tygodniu zespół Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego zaopiniował algorytm rozdziału subwencji oświatowej. Samorządy - terminy muszą być, oczywiście, dopilnowane - otrzymały od ministra finansów wstępny projekt subwencji oświatowej. Ta subwencja jest nieco niższa, ale chciałbym wyjaśnić, że ona nie uwzględnia między innymi, począwszy od lutego, środków na czwartą godzinę wychowania fizycznego, nie uwzględnia też żadnych środków na waloryzację czy trzeci etap wdrażania podwyżek płac z tytułu Karty Nauczyciela. Dlatego też muszą państwo mieć świadomość, że jeśli dzisiaj zostaną zgłoszone poprawki do uchwał sejmowych, to trzeba będzie poszukać dodatkowych środków na ich realizację, gdyż w budżecie państwa, który został przedstawiony Sejmowi, tych środków po prostu nie ma.

W trakcie prac nad tymi ustawami zgłoszono w Sejmie mnóstwo poprawek, co jest oczywiste i zrozumiałe. Gdy jednak je zsumowaliśmy, okazało się, że wymagały one kwoty prawie 2 miliardów zł. Stąd też Sejm miał wczoraj ogromny dylemat związany z decyzją dotyczącą tych słusznych skądinąd poprawek, ale Ministerstwo Finansów jeszcze raz potwierdziło, że w tej chwili państwo nie dysponuje kwotą umożliwiającą ich wprowadzenie. Chcę jednak powtórzyć słowa pana ministra Belki, które padły wczoraj z trybuny sejmowej. Powiedział wyraźnie, że każdą znalezioną i zaoszczędzoną złotówkę skieruje do oświaty. A więc być może w ciągu roku będzie możliwe wprowadzenie pewnych rozwiązań.

Zanim przejdę do omówienia konkretnych spraw zawartych w drukach sejmowych, przedstawiam najpierw stanowisko rządu i wynikającą z niego prośbę o przyjęcie tych ustaw bez poprawek, gdyż rząd w tej chwili nie dysponuje żadnymi środkami na wykonanie dodatkowych zadań.

Myślę, że wypowie się jeszcze na ten temat przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Jest tutaj pani minister Trenkner. Bardzo się z tego cieszę, bo pani minister towarzyszyła nam od początku zarówno w Sejmie, jak i w komisjach sejmowych. Prosiłbym o uzasadnienie, potwierdzenie moich słów bądź zaprzeczenie im - choć myślę, że raczej mówimy tym samym językiem, tak jak być powinno - a także o wypowiedź na ten temat, a ja później szczegółowo uzasadnię treści zawarte w drukach nr 41, 42 i 43.

Dziękuję bardzo.

Witam panią minister Wasilewską-Trenkner, która z lekkim opóźnieniem zechciała do nas przybyć.

Mam serdeczną prośbę do państwa ministrów i przedstawicieli organów centralnych: chciałbym, żebyśmy podczas posiedzenia tej komisji rozmawiali bardzo szczegółowo, krótko i zwięźle. A zatem proszę, jeśli można, o pominięcie wszelkich aspektów natury - powiedzmy - propagandowo-politycznej czy opisowej. My to znamy, wiemy to wszystko. Prosimy natomiast o króciutkie uzasadnienie, krótkie wyjaśnienie, co jest przyczyną zmian i jakie są ich skutki, bo chciałbym, żebyśmy obrady tej komisji prowadzili sprawnie i szybko.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Sławecki: Tak, żeby pani minister uzasadniła.)

Panie Przewodniczący, to oczywiście zależy od tego, czy pan tak zdecyduję, bo jak rozumiem, to pan łaskawie kieruje posiedzeniem. Jestem gotowa odpowiedzieć na wszystkie pańskie pytania, jeżeli tylko będę potrafiła. A więc jeżeli pan pozwoli mi mówić, to chcę zabrać głos.

Dobrze, jeżeli pani w tej chwili widzi potrzebę zaprezentowania stanowiska rządu, to proszę bardzo. Proponuję jedynie, żebyśmy tę część państwa prezentacji przeprowadzili w sposób - jak już powiedziałem - krótki i treściwy. Jeśli ktoś z państwa senatorów będzie miał pytania, to wówczas w ramach pytań i odpowiedzi wyjaśnimy sobie pozostałe sprawy.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Druk nr 41 - wedle kolejności, jaką wskazują nam numery druków - jest propozycją wprowadzenia zmian do ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, która została przyjęta przez Wysoką Izbę w lipcu bieżącego roku. Chodziło mianowicie o to, że była propozycja, aby w szczególny sposób ujednolicić poziom wynagrodzeń nauczycieli na poszczególnych szczeblach kariery zawodowej czy poziomach kwalifikacji zawodowych we wszystkich jednostkach samorządowych oraz w jednostkach kierowanych przez administrację rządową.

Ta ustawa wprowadzała również pewne zmiany związane ze zmianami, które weszłyby w życie, gdyby została podpisana przez pana prezydenta nowa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Nowa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego nie wejdzie jednak w życie z dniem 1 stycznia 2002 r., wobec czego pewne rozwiązania przyjęte w nowelizacji ustawy - Karta Nauczyciela nie będą mogły być zrealizowane w rzeczywistości, jaka będzie charakterystyczna dla roku 2002.

Stąd wzięły się propozycje zmian, o których tu mowa. Chodzi o dostosowanie do siebie porządku prawnego obowiązującego w obu przypadkach. Stąd też ostateczna decyzja i propozycja rządu, aby te nowe regulacje, jeśli będą wchodziły w życie, wchodziły z dniem 1 stycznia 2003 r., to znaczy wówczas, kiedy - jak mamy nadzieję - zarówno stan finansów publicznych, jak i dochody jednostek samorządu terytorialnego zostaną już uporządkowane, a nie będą się opierać, jak w roku bieżącym, tylko na przedłużeniu ustawy, która miała początkowo obowiązywać jedynie w latach 1999-2000, potem w latach 1999-2001, a będzie obowiązywać również w roku 2002. To jest istota zmian, które zostały zaproponowane w tej nowelizacji ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Jeżeli pan przewodniczący życzy sobie, aby od razu omawiać pozostałe druki, to druk...)

Przepraszam, przyjęliśmy - pani minister tego nie słyszała - że obradujemy jednocześnie nad wszystkimi trzema punktami.

Rozumiem, przepraszam. Druk nr 42 jest jedynie zapisem porządkującym. Chodzi o to, aby ułożone w sekwencję ustawy zmieniające Kartę Nauczyciela były dostosowane do siebie nawzajem. Jedyna zmiana, jaka została zaproponowana w druku nr 42 - czyli ustawie zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, to przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy z 1 stycznia 2002 r. na 1 stycznia 2003 r. Obie te ustawy - zawarte w druku nr 41 i w druku nr 42 - są jednak ze sobą ściśle merytorycznie powiązane. Stąd wejść w życie mogą tylko równocześnie i dlatego zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku zaproponowano taką zmianę.

Najbardziej kontrowersyjna i najtrudniejsza zmiana została opisana w druku nr 43. Jest to zmiana wynikająca z sytuacji, która zarysowała się w finansach publicznych w roku 2001 i która, niestety, będzie nam towarzyszyła również w roku 2002, ponieważ oceny możliwości rozwojowych kraju są, co wynika z obecnych prognoz, nie nazbyt optymistyczne. Główna propozycja zawarta w ustawie opisanej w druku nr 43 to propozycja wprowadzenia trzeciego etapu wdrażania podwyżek płac wynikających z reformy Karty Nauczyciela i reformy oświaty nie z dniem 1 stycznia 2002 r., jak pierwotnie zamierzano, lecz w późniejszym okresie. Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania ma wykonać w tym czasie pewne czynności związane z kwalifikacjami nauczycieli. Chodzi o to, aby można było składać wnioski kwalifikacyjne nieco dłużej niż to wynikało z pierwotnych zamierzeń. Pierwotnie ten proces miał być zakończony do 31 grudnia 2001 r., okazał się jednak długotrwały i stąd propozycje zmian i rozluźnienia terminów, pozostawienia dłuższego okresu na składanie przez nauczycieli i ministra właściwego do spraw oświaty wniosków o kolejne możliwości doskonalenia zawodowego nauczycieli. To jest kolejna modyfikacja ustawy.

Te trzy ustawy dostosowują więc możliwości realizacji reformy oświaty do aktualnego stanu budżetu. Dziękuję.

(Senator Edmund Wittbrodt: Tak, Panie Przewodniczący.)

Rozumiem, że będzie to wypowiedź w trybie pozaporządkowym. Przyjęliśmy wprawdzie, że najpierw wypowiedzą się przedstawiciele rządu, a potem Biuro Legislacyjne, ale proszę bardzo.

Chcę powiedzieć, że moje wątpliwości wyjaśniła już w pewnym stopniu pani minister Wasilewska. Pan minister Sławecki, niestety, mówił o wszystkim, tylko nie o tym, co dotyczy proponowanych zmian. O tym w ogóle nic nie powiedział. Liczyłem na to, że pan minister, który odpowiada za edukację, będzie mówił o tym, jak te problemy wyglądają z punktu widzenia edukacji. Pani minister Trenkner-Wasilewska jednak wyjaśniła, o co chodzi w tych ustawach i wobec tego nie mam pytań.

Szanowni Państwo, przede wszystkim przepraszam, że biuro nie przygotowało pisemnej opinii na temat tych ustaw, ale jest to wynik tempa, w jakim pracujemy. W związku z tym pozwolę sobie przedstawić ustnie tylko dwie uwagi do tych ustaw, które są w tej chwili przedmiotem zainteresowania Wysokiej Komisji. Oczywiście skupię się tylko na ich aspekcie legislacyjnym.

Przede wszystkim - co sygnalizowała już poniekąd pani minister Wasilewska-Trenkner - te ustawy są ze sobą dość mocno powiązane. Oznacza to, że na przykład termin wprowadzenia w życie ustawy, która jest opisana w druku nr 41, stanowi pochodną terminu, który jest określany przez ustawę zawartą w druku nr 42. Wiąże się z tym merytorycznie także ustawa opisana w druku nr 43. Myślę więc, że byłoby chyba troszeczkę prościej, gdyby te ustawy stanowiły jedną nowelizację. Szczególnie rozdzielenie druków nr 41 i 42 może być potencjalnie kłopotliwe, gdyby któraś z tych ustaw napotkała na jakieś trudności w parlamencie. Myślę jednak, że na tym etapie nie powinno to już mieć istotnego znaczenia.

Moja druga uwaga jest bardziej szczegółowa: Chcę tu postawić pewien znak zapytania i poprosić o wyjaśnienie tej kwestii. Chodzi o nowelizację, która jest zawarta w druku nr 43. Tutaj, oprócz kwestii związanych z wynagrodzeniem, jest omówiona, sygnalizowana także przez panią minister, sprawa wydłużenia czasu przeznaczonego na dokonanie przez ministra edukacji pewnych czynności związanych z postępowaniem kwalifikacyjnym nauczycieli. To są zmiany do art. 7a nowelizowanej ustawy opisane w druku nr 43 w art. 1 zmianie pierwszej. W obydwu przypadkach, to znaczy zarówno w lit. a, jak lit. b zmiany pierwszej, przesuwa się terminy na dokonanie przez ministra pewnych czynności, chodzi o zwolnienie z obowiązku odbycia stażu i postępowania egzaminacyjnego nauczycieli, którzy spełniają pewne szczególne warunki. Zmiany wprowadzone do ust. 2 w art. 7a wydłużają o trzy miesiące czas, jaki ma minister na rozpatrzenie odpowiednich wniosków, ale jednocześnie z zawartych tam sformułowań wynika, że nauczyciel musi złożyć wniosek nie później niż do 31 grudnia tego roku, a zarazem ustawa wejdzie w życie z dniem 31 grudnia tego roku.

Oczywiście, z punktu widzenia nauczyciela nic się nie zmieni w tym sensie, że całe postępowanie miało się i tak zakończyć w terminie do 31 grudnia, to znaczy nauczyciel miał złożyć w tym terminie wniosek, a minister go rozpatrzyć. Teraz wydłużamy tylko czas na rozpatrzenie wniosku przez ministra, niemniej jednak odbiorca, zainteresowany nauczyciel może zobaczyć to w ten sposób, że ustawodawca poniekąd przesunął mu termin, tylko że ten termin przypada w dniu, w którym ta ustawa wchodzi w życie. To jest troszeczkę niezgrabne z punktu widzenia adresata prawa, chociaż, jak powiedziałem, merytorycznie nie zmienia to sytuacji nauczyciela, bo, jak rozumiem, on ma złożyć wniosek do końca roku, tak jak do tej pory, a jedyny skutek, jaki się uzyskuje poprzez te zmiany w ustawie, to wydłużenie czasu, w jakim minister ma rozpatrzyć ten wniosek. Chodzi mi o potwierdzenie, czy taka właśnie była intencja ustawodawcza - przesunięcie jedynie terminu rozpatrzenia wniosków przez ministra, a jednocześnie utrzymanie tych rygorów czasowych, jakie obowiązywały do tej pory przy składaniu wniosków przez nauczycieli. Miałem tylko te dwie uwagi. Dziękuję bardzo.

Rozumiem więc, że nie ma pan uwag natury merytorycznej, poza tym jednym pytaniem, tak?

Dziękuję bardzo.

Zanim udzielę odpowiedzi, chciałbym coś sprostować, odnieść się do wypowiedzi pana senatora Wittbrodta. Resort edukacji jest przygotowany do szczegółowego referowania tych spraw, a tutaj powstało wrażenie, jak gdyby nie był przygotowany. Wyjaśniłem, że te projekty od początku były uzasadniane przez przedstawicieli resortu finansów w Sejmie i w komisjach sejmowych, dlatego też uznaliśmy, i pani minister wyraziła na to zgodę, żeby tak przedstawić uzasadnienie. Teraz jednak szczegółowo będziemy udzielać odpowiedzi.

Co do kwestii poruszanej przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego, to poprawka do art. 7a została wprowadzona za wiedzą, zgodą i aprobatą Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Powiem więcej: konieczność jej wprowadzenia wynika właśnie z niedoprecyzowania pewnych spraw i zawalenia - przepraszam za to określenie - resortu wnioskami.

Ale o szczegółowe wyjaśnienie poproszę panią Joannę Rozwadowską, dyrektora Departamentu Prawnego.

Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, odpowiedź chyba jest taka - czy ja to dobrze rozumiem - że państwo przyjmują do 31 grudnia wnioski, i potem mają jeszcze trzy miesiące na rozpatrzenie tych, które w przyjdą końcowym okresie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Sławecki: Dokładnie tak, ale chodzi jeszcze o wynikające z tego problemy...

Wydaje mi się, że to jest wystarczające uzasadnienie...

Tak, jeszcze w tej chwili wpływają wnioski. Mamy ponad tysiąc wniosków, pracuje nad nimi pięć osób i nie jesteśmy w stanie wydać decyzji do 31 grudnia. Stąd też prosimy parlament o przesunięcie terminu wydania decyzji do 31 marca. Chodzi tylko o taką zmianę.

Przepraszam, nie chcę państwu zabierać czasu, ale mam jednak kilka słów wyjaśnienia dla pana mecenasa, bo oprócz wątku merytorycznego, który państwo omawiacie, pan mecenas podniósł problem formalny, pytając, czy adresat tej normy prawnej nie będzie pokrzywdzony. Otóż ten problem został rozważony: oczywiście, adresat nie będzie pokrzywdzony, dlatego że - jak pan mecenas słusznie zauważył - niczego mu nie odbieramy, terminy zostają zachowane. To tyle.

Pan mecenas podniósł też jedną ważną kwestię: problem legislacyjny związany z ewentualnym łączeniem ze sobą tych ustaw. Ja tylko powiem dla porządku, że ten problem był przedmiotem refleksji służb prawnych rządu. Długo zastanawialiśmy się nad tym. Rozumiem, że w grę mogłoby wchodzić jedynie łączenie druków nr 41 i 42, bo tylko te dwa można by ewentualnie połączyć. Ja może nie będę podawała pełnej argumentacji, są także argumenty przeciw połączeniu tych druków, ale myślę, że w tej chwili już nie należy zajmować czasu Wysokiej Komisji.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Dziękuję, Panie Przewodniczący, chciałam powiedzieć to, co powiedziała już pani dyrektor.)

Zapytuję zatem, czy przedstawiciele rządu bądź instytucji centralnych chcą jeszcze uzupełnić lub wnieść coś do informacji, które uzyskaliśmy. Jeżeli nie, to dziękuję państwu i przystępujemy do dyskusji.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów zechce zabrać głos na temat omawianych ustaw?

Proszę bardzo, pan senator Gierek.

Ja chcę zabrać głos w związku z wypowiedzią pana ministra Sławeckiego, który poinformował, że rezerwy w ministerstwie już właściwie zostały wyczerpane i stąd wynika ten wielki kłopot związany z zagadnieniami, które dzisiaj rozpatrujemy, a zwłaszcza z zawartą w druku nr 43 sprawą przesunięcia o rok całej reformy płacowej.

Chciałbym zapytać, czy w związku z tym, że nowe matury zostały przesunięte na 2005 r. - a ich przygotowywanie wiązało się ze stworzeniem administracji: powstaniem centralnej komisji i komisji okręgowych, które trochę kosztują - nie byłoby możliwe powstanie rezerwy budżetowej pozwalającej na sfinansowanie tych płac.

I druga sprawa. Te komisje kwalifikacyjne również są dosyć rozbudowane, w każdej z nich jest spora liczba ekspertów, jak mi się wydaje, po trzech. To jest, moim zdaniem, kolejna rezerwa. Nie wiem, czy ta sprawa też było rozpatrywana.

Mam też jeszcze bardziej szczegółowe pytanie, związane już z konkretnym przedmiotem. To już będzie może bardziej dyskusyjne, ale chciałbym o to zapytać. Istnieje przedmiot ze względu na brak fachowców nie zawsze realizowany w szkołach - podobnie jak WF, o którym będziemy jeszcze mówić. Chodzi o wychowanie w rodzinie. Czy ministerstwo nie zastanawiało się nad tym, aby na razie wstrzymać się z szerokim wprowadzaniem tego przedmiotu, a raczej zwiększyć liczbę godzin wychowawczych i podczas nich rozpatrywać te sprawy? To, moim zdaniem - podobnie zresztą jest w przypadku WF - mogłoby stworzyć rezerwę finansową. Jeżeli były takie rozważania, to chciałbym się dowiedzieć, na jaką kwotę ewentualnie można by liczyć z tytułu likwidacji komisji egzaminacyjnej, ograniczenia komisji kwalifikacyjnej i przesunięcia wprowadzenia do szkół wychowania w rodzinie. Dziękuję.

Ja też mam kilka pytań. Jedno dotyczy projektu ustawy zawartego w druku nr 41, mówi się tutaj o standardach zatrudnienia. Chciałbym zapytać wobec tego pana ministra Sławeckiego, co będzie z tymi standardami, czy one zostaną w krótkim czasie przyjęte, a jeżeli tak, to jakie będą mogły spowodować skutki finansowe w najbliższym czasie: w 2002 r., ewentualnie w 2003 r.

Tutaj w ust. 7 jest proponowany taki zapis... A nie, to jest w porządku.

Państwo odchodzą też od porozumienia ze Stroną Samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Bo dotąd było porozumienie, a teraz będzie tylko zasięgnięcie opinii. Czy strona samorządowa też to zaakceptowała, czy to się dzieje wbrew niej?

I jeszcze jedno. Rozumiem, że jest potrzeba przesunięcia tych terminów, o których jest mowa w druku nr 43, ze względu na nawał spraw, które trzeba rozpatrzyć, itd. Rozumiem, że resort nie zdąży tego zrobić w zaplanowanym terminie, wobec tego przesuwa się go o parę miesięcy. Myślę, że to jest chyba słuszne, ale czy zostały zanalizowane skutki finansowe tej zmiany terminu? Jeżeli tak, to jakie one są, bo to jest przesunięcie w drugą stronę, które zwiększy koszty, a nie obniży. Wobec tego pytam, jakich oczekuje się kosztów z tym związanych.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce w tej fazie dyskusji zadać pytanie panu ministrowi bądź pani minister? Jeśli nie ma więcej zgłoszeń, to rozumiem, że pan minister Sławecki będzie chciał odpowiedzieć na te dwa pytania.

Dziękuję bardzo.

Zacznę może od pytania skierowanego do mnie przez pana senatora Gierka, a dotyczącego ewentualnych oszczędności w okręgowych komisjach egzaminacyjnych i komisjach kwalifikacyjnych. Pozwolę sobie zauważyć, że pomimo tego, iż nowa matura została przesunięta o kilka lat, nie ma możliwości likwidacji okręgowych komisji egzaminacyjnych ani znacznego ograniczenia ich funkcji. Co prawda tylko niewielka liczba absolwentów zdecydowała się na zdawanie matury w nowej wersji, ale całe zabezpieczenie logistyczne musi być zapewnione. Pamiętajmy także, że ocenianie zewnętrzne będzie się odbywać zarówno po szóstej klasie szkoły podstawowej, jak i w gimnazjum. Dlatego też praktycznie nie widzimy możliwości dokonania cięć w tym zakresie. A co do konkretnych kwot, to poproszę za moment panią dyrektor Kidę, bo nie mam przed sobą projektu budżetu, aby powiedziała, jakie one są, i po prostu przekonamy się, że tutaj naprawdę nie można zrobić za wiele oszczędności.

To samo dotyczy komisji kwalifikacyjnej. Jest duże zapotrzebowanie na jej pracę, wielu nauczycieli składa wnioski, wzrasta ilość wniosków rozpatrywanych, stąd też chyba nie możemy się z tego wycofywać, a jakieś koszty tego wszystkiego ponosić musimy. Tutaj również podamy za moment konkretne kwoty, jeśli jest taka potrzeba.

Jeśli chodzi o sprawy dotyczące standardów zatrudnienia, to już chyba tutaj, w tej sali mówiłem: ministerstwo ma projekt, i to projekt właściwie opracowany jeszcze przez poprzednią ekipę w Ministerstwie Edukacji Narodowej. I to, że nie ma do dzisiaj standardów, nie wynika z opieszałości ministerstwa. My zaproponowaliśmy szeroką dyskusję, prezentowaliśmy ten projekt w sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. I właśnie w tej komisji padły wnioski pod adresem resortu, aby nie podejmować pochopnie decyzji, aby się nie spieszyć z wprowadzaniem standardów. My jesteśmy gotowi wprowadzić je od zaraz, ale także komisja samorządowa wyraziła opinię, że należy jednak jeszcze raz się temu przyjrzeć, bo pochopne ich wprowadzenie może mieć dla wszystkich nieobliczalne, nieprzewidywalne skutki. Stąd też zapraszamy do szerokiej dyskusji na ten temat i będziemy wdzięczni za przekazane nam przemyślenia poprzedniego rządu dotyczące tej sprawy, bo, jak powiedziałem, posiadany przez nas projekt na przemyśleniach poprzedniego rządu się opiera. Myślę więc, że do tego tematu jeszcze wrócimy. I powtarzam: brak standardów nie wynika z opieszałości ministerstwa.

Co do drugiego pytania, dotyczącego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, poproszę panią dyrektor Rozwadowską o udzielenie odpowiedzi. A jeśli jest taka potrzeba i pan przewodniczący tak zdecyduje, to jesteśmy w stanie podać kwoty przeznaczone na okręgowe komisje egzaminacyjne, żeby państwo mogli ocenić, czy jest tu możliwość cięć, czy nie.

Jeśli chodzi o art. 30 ust. 9 omawianej ustawy, czyli podniesiony przez pana ministra problem zmiany dotyczącej warunków wydawania rozporządzenia o standardach zatrudniania nauczycieli - w obecnym projekcie ustawy porozumienie ze Stroną Samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego zostało zmienione na wyrażanie jedynie opinii przez samorząd - to chciałabym powiedzieć, że kwestia ta właściwie nie powinna podlegać ocenie merytorycznej, a wyłącznie prawnej. Do ustawy, którą zmieniamy, zakradł się dosyć istotny błąd, ponieważ Strona Samorządowa Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego została umieszczona w tym przepisie, tak jakby była organem upoważnionym do wydania aktu normatywnego. Konstytucja precyzyjnie stanowi, że rozporządzenia są wydawane przez organy wskazane w Konstytucji na podstawie szczegółowego upoważnienia, a także, że rozporządzenie może być wydawane w porozumieniu wyłącznie z organem także upoważnionym do wydania aktu normatywnego. To był istotny błąd, który został teraz naprawiony, zagwarantowano Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego możliwość wyrażenia opinii i ten przepis odpowiada teraz wymogom konstytucyjnym.

Pan minister co prawda nie udzielił mi głosu, ale pan minister pytał jeszcze o art. 7a - o związane z nim skutki finansowe. Jeżeli pan pozwoli, to się do tego odniosę. Może nie odniosę się szczegółowo, ale powiem tylko tyle, ile może być ważne dla rozumienia tego przepisu i rozważań na jego tle. Otóż w oparciu o art. 7a ust. 1 i 2 pewni nauczyciele będą mogli ubiegać się o uzyskanie stopnia nauczyciela mianowanego, przy czym należy podkreślić, że te decyzje należą do kategorii uznania administracyjnego i minister będzie rozpatrywał liczne wnioski, które wpłynęły. Przede wszystkim będzie badał, czy zostały spełnione podstawowe kryteria, ale nawet jeżeli one będą spełnione, to, tak czy inaczej, wchodzi tutaj w grę uznanie administracyjne, i trudno jest przesądzić, jakie decyzje minister podejmie w tej sprawie. Wobec tego bardzo trudno jest tutaj szacować koszty. Możemy tylko powiedzieć o liczbie wniosków, które wpłynęły. Jest ich w tej chwili około tysiąca i dopóki nie zakończy się postępowanie w sprawie - zgodnie z KPA ono aktualnie trwa - nie możemy powiedzieć, jakiego rodzaju decyzje minister edukacji podejmie w tym względzie.

Czy są jeszcze pytania?

(Głos z sali: Jest potrzeba szczegółowych wyjaśnień odnośnie do tych komisji, pytanie o kwoty.)

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Sławecki: Proszę bardzo, pani dyrektor Kida.)

Dziękuję bardzo.

Koszt funkcjonowania ośmiu okręgowych komisji egzaminacyjnych i jednej komisji centralnej zamyka się w granicach około 25 milionów zł. W tym zawierają się wynagrodzenia wraz z pochodnymi dla pracowników zatrudnionych na około trzystu etatach - przepraszam, że posłużę się starym określeniem, choć się go już nie używa - kalkulacyjnych. Przeprowadzenie w roku bieżącym próbnych egzaminów, które odbyły się we wrześniu i w październiku, kosztowało dodatkowo 20 milionów zł, ale w tej kwocie mieści się ponad 2 miliony 500 tysięcy zł, które przeznaczyliśmy na zakupienie specjalistycznego sprzętu dla komisji, to znaczy czytników i innych niezbędnych rzeczy, jak również na druk wszystkich materiałów i ich dystrybucję w całej Polsce. Komisje, wraz z tymi egzaminami, kosztowały więc rząd łącznie 45 milionów zł, a koszt utrzymania komisji kwalifikacyjnych, które rozpatrywały wnioski, wyniósł w bieżącym roku w skali kraju około 7 milionów zł. W skali kraju zostało rozpatrzonych około trzydziestu pięciu tysięcy wniosków, zarówno przez komisje powołane przez samorządy, jak przez komisje powołane przez ministra edukacji, innych ministrów, prowadzących szkoły. Te zadania kosztowały więc rząd w roku 2001 łącznie około 72 milionów zł.

Rozpoczęcie 1 stycznia 2002 r. trzeciego etapu wdrażania podwyżki wynagrodzeń nauczycieli kosztowałoby natomiast, Panie Senatorze, dodatkowo około 1 miliarda 900 milionów zł, a rozpoczęcie tego etapu 1 września - około 650 milionów zł. Chodzi więc tutaj o 72 miliony zł w stosunku do 650 milionów zł czy 1 miliarda 900 milionów zł, a zatem samorządy faktycznie nie zostałyby poratowane. Dziękuję bardzo.

Czy Pan Senator Gierek jest usatysfakcjonowany uzyskanymi odpowiedziami? Tak. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony państwa senatorów bądź wnioski w tej sprawie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

To nie będzie pytanie. Muszę tylko powiedzieć, że, niestety, rzeczywiście znaleźliśmy się w sytuacji, w której chyba nie ma innego wyjścia, innego wyboru. Muszę powiedzieć, że wszystko to, co w tej chwili tutaj rozpatrujemy, było również w poprzednim projekcie rządowym, dlatego że, biorąc pod uwagę możliwości finansowe budżetu państwa, nie było szans zrealizowania trzeciego etapu wdrażania podwyżek wynikających z reformy Karty Nauczyciela, pomimo że i poprzednia ekipa, i, jak widzę, obecna, czyniły starania, żeby to zrealizować. Realia są jednak takie, że nie było szans i dalej nie ma szans. Wobec tego chyba trzeba się z tym, niestety, pogodzić. My też nie widzieliśmy innej możliwości. Wszystkie proponowane rozwiązania istniały praktycznie już wtedy, teraz doszła tylko elastyczność związana z możliwością rozpatrzenia tych wniosków, o których pani dyrektor mówiła - wniosków nauczycieli, których sprawy nie zostały załatwione z różnych indywidualnych powodów. Nie widzę wobec tego innej możliwości, jak przyjęcie tych ustaw.

Pozwólcie mi państwo na chwilę refleksji nad moją własną drogą. Spędziłam w różnych szkołach, w różnych typach szkół, od podstawowej do wyższej, ponad trzydzieści lat. Obserwowałam te przemiany, uczestniczyłam w nich. I tak się składa, proszę państwa, że w szkolnictwie, w oświacie, zawsze było niezwykle mizernie.

Pamiętam, że w 1970 r., jako początkująca nauczycielka, dostrzegłam - i nie tylko ja - znaczącą wówczas podwyżkę. Potem była bardzo niefortunna Karta Nauczyciela ustanawiająca osiemnaście godzin pensum dla wszystkich typów szkół. To było bardzo niefortunne posunięcie. Trudno je teraz odwrócić, a jego skutki są do tej pory dostrzegalne. Przyjęliśmy wtedy w oświacie mnóstwo nauczycieli niewykwalifikowanych i także teraz ponosimy tego konsekwencje. Nie chciałabym mówić zbyt długo, ale chcę także na to zwrócić państwa uwagę.

Proszę państwa, oszczędzało się. Potem była reorganizacja sieci, a także ramowe plany godzin. Zwróćmy uwagę na dużo wcześniejsze lata - naprawdę odchudziliśmy te ramowe plany o wiele godzin. Potem wprowadzono profile, a także pewną dowolność, każda szkoła sobie dobierała program do potrzeb. Wiele było w szkołach rzeczy, które do tej pory jeszcze pokutują, także finansowo, bo szkoły były niedofinansowane. Dyrektorzy szkół stawali przed komisjami dyscyplinarnymi, kiedy otrzymywali 28%, 35% środków potrzebnych na prowadzenie szkół. Także teraz, proszę państwa, stwierdzam z bólem serca, że wiem, iż moje koleżanki, moi koledzy, kiedy się ze mną spotkają, będą mówili: cóż wy tam w parlamencie wyprawiacie, skoro my dalej mamy niskie zarobki. Mam tę świadomość, ale niestety, trzeba mieć odpowiedzialność. Jako ludzie doświadczeni i świadomi musimy wiedzieć o tym, że niestety - jak pan senator Wittbrodt przed chwilą powiedział - nie ma szans. I dlatego z bólem serca, z ogromną przykrością wnoszę, aby komisja zajęła stanowisko, że Senat powinien przyjąć bez poprawek wszystkie trzy ustawy zawarte w drukach nr 41, 42 i 43.

Dodam tylko, że jeśli chodzi o komisje kwalifikacyjne i o tok postępowania, to także przez to przeszłam, bo nigdy nie byłam w tyle. Uzyskałam więc także stopień nauczyciela dyplomowanego i uważam, że rozporządzenie z 3 sierpnia nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem. I to koniecznie wymaga poprawek - adresuje to do państwa z ministerstwa. Jest to konieczne. Ale te sprawy załatwia się w drodze rozporządzenia, a nie ustawowo. Pozwoliłam sobie jednak na tę dygresję, bo, jak powiedziałam, zawsze szłam z duchem czasu i zawsze akceptowałam poczynania władz oświatowych, jakkolwiek nie zawsze utożsamiałam się z nimi do końca. Także w tej chwili. Dziękuję.

To nie będzie wniosek. Ja się zgadzam z panią przewodniczącą. Byłoby jednak dobrze, aby w trakcie różnego rodzaju kampanii wyborczych politycy mieli świadomość, co obiecują, a co jest potem możliwe do zrealizowania. Wobec tego myślę, że ta odpowiedzialność powinna spoczywać na każdym, cały czas, bez względu na to, co się w państwie dzieje.

Czy są jeszcze jakieś inne wnioski w tej sprawie?

Trzeba jeszcze wyznaczyć sprawozdawców. Kto z państwa senatorów zechciałby złożyć łączne sprawozdanie na posiedzeniu plenarnym Senatu? Jeśli nie ma chętnych, to - że tak powiem - z urzędu poproszę panią wiceprzewodniczącą o podjęcie się tego trudu. Można panią o to prosić?

Przechodzimy do następnego punktu, dotyczącego szkolnictwa wyższego, czyli rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym oraz o zmianie niektórych innych ustaw - druk nr 45.

Los płata niesłychane psikusy, skoro ja, profesor i do niedawna rektor, będę miał obowiązek referować tę sprawę. Pozwólcie państwo, że ograniczymy się do kilku istotnych zagadnień i pominiemy całą warstwę doktrynalną, a także ocenę sytuacji, jej przyczyny itd.

Istota nowelizacji tej ustawy, która została przyjęta przez środowiska uczelniane niemal entuzjastycznie - czekano na nią, ale rozumiem, że inna była wtedy ocena sytuacji budżetowej - sprowadza się do tego, żeby kolejny etap wprowadzania podwyżek, który był przewidziany od 1 września 2002 r., przesunąć o rok i rozpocząć go od 1 września 2003 r., a to, co miało być w 2003 r. analogicznie przesunąć na rok 2004.

Jakie byłyby konsekwencje finansowe takiego przesunięcia? W tym roku podwyżka wypłacana w okresie czterech miesięcy, od 1 września - chcę przy okazji powiedzieć, że rząd ją zrealizował także i wstecz, bo w momencie przejęcia władzy nie była jeszcze wypłacona podwyżka wrześniowa - osiągnęła kwotę 163 milionów. Zrealizowanie pierwszego etapu podwyżki będzie miało oczywiście skutki przechodzące na następny rok, zwiększenie pensji w ciągu kolejnych ośmiu miesięcy będzie kosztować 339 milionów 206 tysięcy zł, jeszcze z drobną kwotą po przecinku.

Co by było - powstaje następnie pytanie - gdybyśmy kolejny etap podwyżki zrealizowali od 1 września przyszłego roku? Tu chodzi o kwotę 270 milionów zł. Czy to jest dużo, czy mało? Można oczywiście nie wierzyć w zaistniałą sytuację. Gdy miałem możliwość występowania na posiedzeniu plenarnym, jedna z posłanek powiedziała, że rząd na pewno ukrywa tu jakieś pieniądze. Myślę, że wszyscy byśmy chcieli, żeby te pieniądze gdzieś się znalazły. Jest to więc bardziej kwestia wiary w to, iż sytuacja budżetowa rzeczywiście jest, jaka jest. Nie chcę tutaj opisywać, jak burzliwie przebiegały posiedzenia Komitetu Rady Ministrów, w których uczestniczę, jak wiele było poprawek. Ostateczna konstatacja jest taka, że po prostu nie można sobie pozwolić na żadne zmiany, żadne poprawki.

Proszę państwa, to jest tego rodzaju sytuacja, w której dyskutuje się o każdym milionie złotych, więc 270 milionów zł jest kwotą poważną. Nie sposób także uwzględnić tych poprawek - były i takie- w których się proponuje, żeby odsunąć to na kolejny rok, ale wypłacić to, co by się należało w roku 2002, i to z odsetkami. Jeden z posłów nazwał to kredytem społecznym. Nie ma nic takiego. Jest kredyt bankowy i odsetki albo nie ma nic.

Konkludując stwierdzam, że nie możemy sobie w tej sytuacji pozwolić, niestety, na realizację kolejnego etapu podwyżki w 2002 r. i myślę, że wszyscy w to wierzymy. Taka jest sytuacja finansowa. W innych warunkach ta kwota być może byłaby niewielka, w tej chwili jest to kwota ogromna. Dziękuję bardzo.

Witam pana ministra Giersza, przybyłego w międzyczasie na nasze spotkanie.

Panie Przewodniczący, chciałam tylko wyjaśnić jedną sprawę. Wprowadzanie podwyżki w roku bieżącym wymagało odpowiedniej pracy uczelni, resortu i Ministerstwa Finansów, ale pieniądze zostały wypłacone do końca listopada, i to co do grosza, tyle, ile się należało wedle tego, jak były podzielone. One były po prostu pozostawione w rezerwie i czekały na stosowne dyspozycje, przede wszystkim resortu edukacji. Przed 31 października te decyzje zostały podjęte i tak poszły pieniądze. To gwoli wyjaśnienia sprawy tego roku.

Jeśli jednak chodzi o przyszły rok, o skutki - o czym był łaskaw mówić pan minister - to też jest, niestety, prawda. Stajemy znowu przed tym samym problemem, o którym mówiliśmy przedtem. Brakuje pieniędzy. Chciałabym tylko powiedzieć o jednej rzeczy, też ważnej z punktu widzenia całości. Ta ustawa, co prawda, nie zagości w państwa komisji, ale także została wczoraj przegłosowana, przyjęta przez parlament. Chodzi o ustawę o zamrożeniu wynagrodzeń - środków na wynagrodzenia, nie indywidualnych płac, tylko puli środków na wynagrodzenia we wszystkich jednostkach budżetowych i praktycznie rzecz biorąc we wszystkich jednostkach sektora finansów publicznych.

Są jednak dwa wyjątki. Jeden wyjątek stanowią awanse zawodowe kwalifikacyjne nauczycieli, które mogą mieć miejsce w roku 2002, bo na to są odłożone pieniądze, choć nie ma ich na podwyżki wynikające z reformy. Drugi wyjątek to uwzględnienie w ramach tego zamrożenia faktu rozpoczęcia wypłat zwiększonych wynagrodzeń w szkołach wyższych. To są dwa wyjątki od ogólnego, wszechogarniającego zamrożenia wynagrodzeń w sferze budżetowej.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Powiem bardzo krótko. Proszę państwa, do tej ustawy, którą w tej chwili komisja się zajmuje, mam jedną szczegółową uwagę dotyczącą zmian do ustawy o wyższych szkołach zawodowych. Ustawa ta jest tak sformułowana, że zawsze dotyczy państwowych wyższych szkół zawodowych, ale niepaństwowych tylko wtedy, kiedy jakiś przepis tej ustawy albo też innej nie stanowi inaczej. Nie przypadkiem więc art. 59, który dotyczy wynagrodzenia i jest między innymi zmieniany przez rozpatrywaną nowelizację, w ust. 1, 2 i 5 mówi o nauczycielu akademickim państwowej uczelni zawodowej. Tego doprecyzowania zabrakło, w moim przekonaniu, w dodawanym ust. 6, bo jest tu mowa o ograniczeniu czasu pobierania dodatku funkcyjnego przez nauczycieli nieobecnych w pracy, ale chodzi tylko o nauczycieli akademickich państwowych uczelni zawodowych. Ten przepis czytany w oderwaniu, osobno mógłby sprawiać wrażenie, że ma dotyczyć wszystkich nauczycieli akademickich czy nauczycieli akademickich wszystkich szkół zawodowych. Drugie rozwiązanie mogłoby być takie, żeby ten przepis odczytywać jako swoiste uzupełnienie ust. 5, który, mówiąc wprost o nauczycielach państwowych uczelni zawodowych, ustanawia zasadę, że prawo do wynagrodzenia przysługuje za czas nieusprawiedliwionej nieobecności w pracy, z wyjątkiem, który jest zawarty w ust. 6. Niemniej jednak wydaje mi się, że byłoby to jaśniejsze, gdyby ust. 6 był bogatszy o to uzupełnienie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy zechce pan złożyć wyjaśnienie w tej sprawie?

Pan mecenas na pewno się ze mną zgodzi, że prawo tworzy pewien system. Z tych przepisów wynika to jednoznacznie. Sytuacja byłaby rzeczywiście niepokojąca, gdyby prowadziło to do sprzeczności interpretacyjnej. Ale w tym przypadku nie prowadzi.

Rzeczywiście, być może lepiej byłoby tak napisać, jednak zawsze istnieje problem, na ile powinno się powtarzać konkretne zapisy precyzujące. Jeśli rozpatrywać to systemowo - dotyczy to zresztą określonych kategorii szkół - to, jak sądzę, nie powinno być wątpliwości. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja może zacznę od tego, że troszeczkę zakwestionuję to - o czym mówił na początku pan minister - że podwyżki były realizowane dopiero w październiku, dlatego że - co pani minister Wasilewska-Trenkner już właściwie powiedziała - to, że one były fizycznie później wykonane, wynikało tylko i wyłącznie ze względów technicznych i realizacji przepisów, które zostały wcześniej przyjęte i na które były zabezpieczone środki w budżecie państwa. Pomimo że sytuacja była trudna, uczelnie otrzymały informacje i przystąpiły do działań, które wiązały się ze środkami przewidzianymi w budżecie państwa.

Powiem więcej. Poprzedni rząd wiedział, jak trudna jest sytuacja finansowa nauczycieli akademickich, szczególnie w porównaniu z nauczycielami w oświacie. Wprawdzie tu też jest - jak pani przewodnicząca mówiła - nie najlepiej, ale mieliśmy taką sytuację, że nauczyciele akademiccy na stanowisku asystenta czy adiunkta otrzymywali wynagrodzenie niższe niż w oświacie nauczyciel mianowany. Wobec tego poprzedni rząd czynił pewne starania i przygotował taki projekt budżetu, w którym przewidywano środki na drugi etap podwyżek od września, ale tylko dla nauczycieli akademickich. Była taka propozycja, żeby ze względu na trudną sytuację odłączyć nienauczycieli od nauczycieli i zrealizować drugi etap podwyżki dla nauczycieli z dniem 1 września, jak to zaplanowano, z wyłączeniem jedynie grupy nienauczycieli.

Mam pytanie do pana ministra, czy taki wariant był rozpatrywany. On byłby mniej kosztowny niż te 270 milionów zł, o których pan minister mówił, a myślę, że pomimo wszystko to jest niezwykle istotne dla szkolnictwa wyższego.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to myślę, Panie Senatorze, Panie Ministrze, że właściwie nie ma sporu. Na szczęście było tak, że poprzedni rząd zagwarantował, a w kasie się znalazło. Czasem bywa tak, że zostało zarezerwowane, ale w kasie nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Były, oczywiście, czynione różnorakie poprawki, żeby tę kwotę zmniejszyć, ale mimo że na posiedzeniu komisji był taki na przykład projekt, żeby przesunąć ten etap podwyżki nie na 1 września 2003 r., ale na 1 kwietnia 2003 r., co - jeżeli dobrze mi tutaj pani dyrektor podpowiada - zmniejszyłoby o połowę tę kwotę, ostatecznie stanowisko rządu jest takie, że nie stać nas nawet na to. Taka próba kompromisu była poszukiwana, a to, żeby to był 1 kwietnia 2003 r, prawdę mówiąc, wyszło nawet ze środowiska SLD. Z całą pewnością jednak oddala to się od 2002 r.

Powiem szczerze, że byłoby mi w tej chwili bardzo trudno podsumowywać te wszystkie poprawki. Było ich naprawdę wiele. Jeżeli będzie takie życzenie, to my prześlemy to, ustosunkujemy się na piśmie, bo to by zabrało naprawdę wiele czasu. Powiem szczerze, że w pewnym momencie i ja zacząłem się gubić w tych poprawkach, i, jak podejrzewam, nawet ci, którzy referowali. Istotą tych poprawek było, oczywiście, przybliżenie tego terminu, ale okazało się, że także i tego się nie da zrobić. Dziękuję.

Owszem, będzie pytanie. Myślę po prostu, że tu już nie chodzi o przyspieszanie, tylko o realizację tego, co wcześniej zaplanowano, i tylko o nauczycieli, którzy w dalszym ciągu, pomimo zrealizowania pierwszego etapu podwyżki, są w trudnej sytuacji.

Rozumiem, że komisja prawdopodobnie tę ustawę przyjmie. Nie widzę dzisiaj nawet szansy, żeby zgłosić wniosek mniejszości, bo jestem w takiej mniejszości, że właściwie jestem sam. Będę wobec tego proponował jutro na posiedzeniu Senatu, żeby Senat jeszcze raz zastanowił się nad wariantem, wedle którego tylko nauczycieli rozpatrzy w terminie wrześniowym, a nienauczycieli przesunie, jak całą oświatę, o rok do tyłu. Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałabym, że tak powiem, urealnić sprawę. 273 miliony zł, jak mówił pan senator, pan minister, to jest kwota potrzebna dla wszystkich pracowników szkół wyższych. Robiliśmy wyliczenia, jak nam się wydaje, w miarę dokładne, ile kosztują sami nauczyciele akademiccy. To jest 199 milionów 900 tysięcy zł, 200 milionów zł. Taka jest ciągle skala poszukiwanej kwoty i ciągle jest to skala niemała. Stąd właśnie wynika wniosek o to przesunięcie, na pewno też przez nikogo z nas nie witany z aplauzem, ale, jak powiadam, to są wyniki sytuacji finansów publicznych, a nie działania przeciwko takiej czy innej grupie zawodowej. Dziękuję.

Jeśli można, chcę zabrać głos w jednej kwestii. Myślę, że pan senator, pan minister Wittbrodt zgodzi się z tym, to są nawet terminy prawne. Chodzi mianowicie o społeczność akademicką danej uczelni. Powiem szczerze, że jako były rektor i wieloletni dziekan nie bardzo sobie wyobrażam podniesienie pensji nauczycielom akademickim, a nienauczycielom - nie. To zdecydowanie pogarsza sytuację na uczelni. Powiem szczerze, że to byłoby bardzo niebezpieczne. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo. (Rozmowy na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa senatorów chciałby sprawozdawać tę ustawę? (Wesołość na sali)

Rozumiem, że sytuacja jest dla nas trudna z psychologicznego punktu widzenia, w związku z tym obowiązek ten musi spaść na przewodniczącego. Jeśli nie ma innych chętnych, ja zaprezentuję tę ustawę w Senacie. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do ostatniego punktu porządku dziennego. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej - druk nr 44.

Rząd zgłosił propozycję rezygnacji z czwartej godziny wychowania fizycznego. Jest właściwie tylko jedna przesłanka uzasadniająca tę propozycję: ekonomiczna. Po prostu brakuje środków na realizację czwartej godziny WF.

W ustawie o kulturze fizycznej zapisane zostało wcześniej, że będzie czwarta i piąta godzina wychowania fizycznego, gdyż, zdaniem środowiska medycznego, dla dzieci jedna godzina aktywności ruchowej dziennie to jest optimum, do którego powinniśmy zmierzać. Teraz jednak budżet nie jest w stanie sfinansować takich potrzeb i stąd propozycja zmiany ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Tak, Panie Przewodniczący, chciałabym wyjaśnić szanownej komisji, że druk nr 44, zawierający ustawę o zmianie ustawy o kulturze fizycznej, który powstał po pracach i głębokich analizach w komisjach parlamentarnych, różni się nieco od przedłożenia rządowego. To przedłożenie było bardziej rygorystyczne, była w nim mowa o tym, że po prostu nie będzie czwartej godziny lekcyjnej wychowania fizycznego. W tej wersji natomiast, która leży przed państwem, jest podział. Zapisano, w jakich klasach i dla których uczniów te cztery godziny lekcyjne WF są gwarantowane ustawowo, a dla kogo muszą starczyć, czy też, inaczej mówiąc, komu ogranicza się te zajęcia do trzech godzin lekcyjnych. To jest istotna zmiana w tej ustawie i zmiana w stosunku do wcześniejszych przedłożeń.

Jest też tak, że analiza możliwości realizacji czwartej godziny WF wskazuje na to, że znakomita część szkół nie jest przystosowana technicznie do prowadzenia tego typu zajęć w takim wymiarze, jakiego by wymagał nałożony na nie obowiązek ustawowy. Stąd wzięła się propozycja zmiany.

Ta propozycja zmiany wprowadza, oczywiście, pewne oszczędności w wydatkach na oświatę. To są oszczędności, które będą w rzeczywistości udziałem samorządów, bo chodzi przede wszystkim o zmiany możliwości podziału środków subwencji oświatowej. Zyski budżetu są w tym przypadku mniejsze, a to dlatego, że część nauczycieli, którzy wykonywali to zadanie, będzie je wykonywała do 1 lutego tego roku, pozostanie też nadal zatrudniona w szkołach, bo to przecież przerywa ciągłość zajęć z WF, ale nie ciągłość zatrudnienia nauczycieli, którzy realizowali między innymi te obowiązki lekcyjne.

Liczymy zatem, że z tych 275 milionów zł, które trzeba by było poświęcić na sfinansowanie czwartej godziny lekcyjnej w całym roku 2002, pozostanie nam, jako oszczędność, około połowa tej sumy, czyli około 140-150 milionów zł. Dziękuję.

Kto z państwa senatorów zechce zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Powtórzę tylko, że taka propozycja była także wcześniej brana pod uwagę, ale przytaczano tu także nieco inne argumenty. Używano argumentu tego rodzaju, że okazuje się przy porównaniach, iż liczba obowiązkowych godzin zajęć wychowania fizycznego w szkołach w Polsce jest chyba jedna z najwyższych w państwach OECD, w państwach Unii Europejskiej. Wobec tego był tu argument merytoryczny. Chociaż lekarze mówią, że dodatkowa godzina ćwiczeń ma wpływ na zdrowie itd., to nie wiem, czy w praktyce to się tak na zdrowie przekłada. Bo tam, gdzie wymiar godzin wychowania fizycznego w szkole jest nawet nieco mniejszy, jak w szkole na zachodzie, młodzież wcale nie jest gorsza, jeśli chodzi o postawę fizyczną, o zdrowie wynikające z uprawiania sportu, a czasami może być wręcz odwrotnie.

Wobec tego powstaje pytanie, które my wszyscy musimy sobie postawić: co zrobić? Bo to, że tam jest jednak lepiej, wynika z tego, że w dużo większym stopniu uprawia się tam sport poza szkołą, w różnego rodzaju klubach czy stowarzyszeniach sportowych. Dopiero jak się to wszystko weźmie w bilansie pod uwagę, okazuje się, że tam jest więcej sportu. Powstaje więc pytanie o taki model uprawiania kultury fizycznej wśród młodzieży w Polsce, żeby było nie tylko to, co w szkole, ale i coś poza szkołą. Nie wiem, jak obecny tutaj pan minister widzi problem wychowania fizycznego, uprawiania sportu w szkole i poza szkołą. Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do omawianej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów zechce jeszcze zabrać głos na temat tej ustawy?

(Senator Irena Kurzępa: Ja mam jeszcze kilka zdań, jeśli można.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zdajemy sobie doskonale sprawę z realiów, jakie istnieją w polskiej szkole. W moim otoczeniu, a zapewne też w otoczeniu wielu z państwa, są szkoły, w których wcale nie ma sali gimnastycznej. A nawet w przypadku dużych szkół - gdzie jest sala, a nawet dwie - jeśli chodzi do nich dwa tysiące młodzieży, to nie sposób zorganizować zajęć wychowania fizycznego tak, żeby ten czas wykorzystać efektywnie dla dobra i zdrowia dziecka. W związku z tym, przy obecnej trudnej sytuacji finansowej, jest to marnotrawienie środków i rozwiązanie, które musimy przyjąć, uważam za słuszne. Uważam więc, że nie powinniśmy zgłaszać poprawek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, jako nauczyciel wychowania fizycznego powiem szczerze, że serce się kraje, iż trzeba zabrać godziny wychowania fizycznego. Ale - jak powiedziała pani przewodnicząca - w szkołach rzeczywiście nie ma warunków do prowadzenia tych lekcji. Kiedy czasami patrzę, jak te lekcje są prowadzone, to myślę, że szkoda na to pieniędzy. Dlatego wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są jeszcze jakieś inne wnioski w tej sprawie? Jeśli nie, przystępujemy do głosowania...

Sytuacja w naszym kraju jest rzeczywiście diametralnie inna niż w krajach Unii Europejskiej, do których się porównujemy. Standardy w zakresie powszechnego uprawiania sportu są tam zupełnie inne, ale to też wynika przede wszystkim z realiów ekonomicznych, o których mówimy. Przede wszystkim powszechny sport, w tym także sport dzieci w znacznie większym stopniu jest tam finansowany z budżetów rodzinnych, a także - z budżetów samorządowych. Duży udział w finansowaniu sportu powszechnego mają budżety samorządowe.

W Polsce średnio 1,6% wydatków samorządowych jest przeznaczanych na sport, a tu powinno być podstawowe źródło finansowania sportu powszechnego. Ale właśnie ta czwarta i piąta godzina WF miała być substytutem, jeżeli nie starcza na to z budżetów rodzinnych i samorządowych, to staraliśmy się wytworzyć, zapisując to wcześniej w ustawie o kulturze fizycznej, nawyki sportowe, które później będą generować potrzebę uprawiania sportu i spełniać wszystkie funkcje prozdrowotne - przeciwdziałanie patologiom i inne - o których mówimy.

A jeśli chodzi o program bazy sportowej, staramy się to realizować, poprawiać tę bazę z funduszy Totalizatora Sportowego. W ciągu pięciu lat ze środków totalizatora wybudowano siedemset sal gimnastycznych przy szkołach, a w sumie dwa tysiące obiektów sportowych. Tworzymy zatem tę bazę i nie możemy mówić, że jak nie ma bazy, to nie róbmy WF. Musimy równolegle te rzeczy realizować.

(Senator Jolanta Popiołek: Ja mam pytanie.)

Dziękuję bardzo.

Ja mam takie pytanie: co odpowiadać dyrektorom szkół, którzy zatrudnili nauczycieli wychowania fizycznego, kiedy doszła czwarta godzina? Znam takie szkoły, gdzie jest na przykład dwóch nauczycieli na pełnym etacie, i szkoła ma odpowiednie warunki. Bo tam, gdzie nie ma warunków, to trudno, rozumiem, ale tam gdzie są? Ale dyrektorzy mówią, że woleliby dać na matematykę czy język polski.

Pani Senator, rozumiem, że to pytanie nie było adresowane pod niczyim adresem. Ja je zrozumiałem jako pytanie ogólne, i sądzę, że każdy z nas, zgodnie z własnym sumieniem, jeśli takie pytanie mu zostanie postawione, będzie musiał udzielić odpowiedzi.

Jeśli nie ma, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem proponowanej ustawy bez poprawek, zechce podnieść rękę w górę. (10)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na tym, Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia. Dziękuję serdecznie przybyłym przedstawicielom rządu, dziękuję państwu senatorom, dziękuję przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Do widzenia.