2. Rozpatrzenie ustawy z dnia 21 listopada 2001 r. - Karta Nauczyciela, ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.

Otwieram trzecie posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

Jak już państwo wiecie, w dzisiejszym programie przewidujemy następujące punkty:

2. Rozpatrzenie ustawy z dnia 21 listopada 2001 r. - Karta Nauczyciela, ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, druk nr 18, skierowanej do komisji przez marszałka Senatu jako ustawy pilnej.

Zanim przystąpimy do wyboru wiceprzewodniczących, chciałbym państwu przekazać kilka słów informacji na temat mojego poglądu na tę sprawę.

Otóż w związku z włączeniem do zakresu naszej komisji spraw związanych z działalnością sportową, wystąpiłem do marszałka Senatu z prośbą o wyrażenie zgody na powołanie dwóch zastępców przewodniczącego. Wyobrażam sobie to tak, że jeden z zastępców przewodniczącego powinien mieć w swojej gestii sprawy związane z szeroko pojętym sportem, drugi z zastępców przewodniczącego powinien mieć w swojej gestii sprawy związane z szeroko pojętą oświatą, oświatą na poziomie szkół średnich i podstawowych. Osobiście deklaruję, że będę angażował się w sprawy związane ze szkolnictwem wyższym oraz nauką, czyli Komitetem Badań Naukowych. W związku z tym widziałbym mniej więcej taki podział obowiązków w komisji: jeden z zastępców - sprawy sportu; drugi z zastępców - sprawy edukacji, właściwie oświaty, zaś ja bezpośrednio chciałbym zajmować się sprawami szkolnictwa wyższego i nauki.

Zgodnie z art. 58 ust. 1 Regulaminu Senatu komisja może wybrać ze swego składu dwóch przewodniczących, na co wyraziło zgodę, jak już wspomniałem wcześniej, Prezydium Senatu.

Informuję państwa senatorów, że zgodnie z art. 53, ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest głosowaniem tajnym i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania, zaś zgodnie z art. 62 tegoż regulaminu, uchwały komisji zapadają większością głosów przy obecności co najmniej 1/3 stanu komisji.

Czy może nam pani podać, ilu jest obecnych członków komisji?

Pani Senator, proszę bardzo.

Pragnę zgłosić na zastępcę przewodniczącego panią doktor Irenę Kurzępę, która jest doktorem nauk humanistycznych, wieloletnią nauczycielką, dyrektorem liceum, przez okres kadencji była radną Sejmiku Województwa Lubelskiego, jednocześnie przewodniczyła komisji edukacji. Jest pracownikiem naukowo-dydaktycznym - co jest bardzo ważne w pełnieniu tej funkcji - w Wyższej Szkole Humanistyczno-Ekonomicznej.

Mam zaszczyt i przyjemność zgłosić kandydaturę pana Kazimierza Drożdża, wieloletniego senatora na reprezentanta sportu, na zastępcę przewodniczącego. Jest on członkiem PZPN, ma sześćdziesiąt pięć lat. Senator reprezentuje okręg wałbrzyski, stamtąd się wywodzi.

Chciałbym zgłosić kandydaturę pani senator Grażyny Staniszewskiej. Myślę bowiem, iż świetnie by się nadawała na funkcję wiceprzewodniczącego komisji. Od wielu lat działa ona w parlamencie, od 1989 r, a od sześciu lat jest w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży Sejmu, a przez ostatnie trzy lata przewodniczyła tej komisji.

Pani Grażyna Staniszewska jest absolwentem wydziału filologicznego Uniwersytetu Jagiellońskiego, była nauczycielką w liceum w Bielsku-Białej, a ostatnio, od 1984 r., jest pracownikiem Ośrodka Informacji Naukowo-Technicznej i Ekonomicznej w Ośrodku Badawczo-Rozwojowym w Bielsku-Białej. Co prawda, ostatnio jest na urlopie, ale wszyscy pamiętamy, że pani Grażyna Staniszewska właściwie zainicjowała to, co potem miało miejsce w oświacie, czyli wprowadzanie edukacji informatycznej, program "Pracownia internetowa w każdej gminie", a potem "Pracownia internetowa w każdym gimnazjum". I tym, co jej zawdzięczamy, są interklasy budowania środowiska, które wspierają edukację informatyczną w systemie oświaty. To jest jej niewątpliwa zasługa.

Myślę, że byłaby doskonałym kandydatem na wiceprzewodniczącego, tym bardziej, że pozwoliłoby to na kontynuowanie tej działalności, która wcześniej została rozpoczęta. Dziękuję bardzo.

Czy pani senator Grażyna Staniszewska wyraża zgodę?

Pytam po raz ostatni, czy ktoś z państwa senatorów zechce jeszcze zgłosić jakąś kandydaturę na wiceprzewodniczącego naszej komisji.

Rozumiem, że zostały zgłoszone następujące kandydatury, czytam w kolejności zgłoszenia: pani senator Irena Kurzępa, pan senator Kazimierz Drożdż i pani senator Grażyna Staniszewska.

Przystępujemy zatem do głosowania nad wyborem zastępców. Proszę o zgłoszenie się trzech państwa senatorów, którzy zechcą przeprowadzić to głosowanie.

Pan senator Grzegorz Lato, pani senator Jolanta Popiołek i pan senator Janusz Konieczny.

Zatem do przeprowadzenia tajnego głosowania powołuję następujących senatorów: panią senator Jolantę Popiołek, pana senatora Janusza Koniecznego i pana senatora Grzegorza Latę.

Proszę Państwa, na każdej karcie do głosowania znajdują się trzy kratki, a zatem jest możliwość głosowania "za", "przeciw", "wstrzymuję się". Karta do głosowania będzie głosem ważnym, jeżeli senator postawi znak "x" w kratce "za" najwyżej w przypadku dwóch kandydatów, przy nazwisku każdego kandydata można postawić najwyżej jeden krzyżyk.

Informuję, że karty do głosowania wypełnione nieprawidłowo będą uznane za głosy nieważne. Po wypełnieniu kart panie i panowie senatorowie będą wrzucać karty do przygotowanej urny. Po przeprowadzeniu głosowania ogłoszę przerwę celem ustalenia jego wyników.

Proszę zatem komisję o przeliczenie głosów i sporządzenie odpowiedniego protokołu. Na czas przeprowadzenia tej czynności, a więc na dziesięć, piętnaście minut ogłaszam przerwę. Dziękuję.

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo! Pozwolę sobie odczytać protokół głosowania tajnego z dnia 28 listopada 2001 r. w sprawie wyboru zastępców przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

W głosowaniu tajnym nad wyborem spośród zgłoszonych senatorów Kazimierza Drożdża, Ireny Kurzępy, Grażyny Staniszewskiej, na zastępców przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oddano głosów 16, w tym głosów nieważnych nie było.

Powołani przez komisję do przeprowadzenia tajnego głosowania senatorowie: Jolanta Popiołek, Janusz Konieczny i Grzegorz Lato, stwierdzają, że: za wyborem senatora Kazimierza Drożdża głosowało 15 senatorów, przeciwko głosował 1, nikt się nie wstrzymał od głosu; za wyborem senator Ireny Kurzępy głosowało 13 senatorów, przeciw głosowało 2, nikt się nie wstrzymał od głosu; za wyborem senator Grażyny Staniszewskiej głosowało 3 senatorów, przeciw głosowało 4, wstrzymał się od głosu 1 senator.

W związku z wynikami głosowania stwierdzamy, że senator Kazimierz Drożdż i senator Irena Kurzępa zostali wybrani na zastępców przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Warszawa 28 listopada.

Gratuluję wybranym wiceprzewodniczącym, panu senatorowi Kazimierzowi Drożdżowi i pani senator Irenie Kurzępie. Liczę na to, że wasza współpraca zarówno ze mną, jak i z pozostałymi wszystkimi członkami komisji będzie układać się dobrze i będzie prowadzona w myśl dobrze pojętych interesów nauki i oświaty, edukacji i sportu.

W związku z tym pytam, czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie związanej w wyborami?

Proszę wszystkich o przybycie punktualnie o trzynastej. Będziemy wtedy rozpatrywali następny punkt. Dziękuję.

Wznawiam obrady Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego.

Witam serdecznie na naszym posiedzeniu pana ministra Sławeckiego, witam serdecznie pana ministra Uczkiewicza, witam pana ministra Paszyńskiego, witam pana posła sprawozdawcę Krzysztofa Baszczyńskiego, a także witam wszystkich tych, którzy wspólnie z wymienionymi przeze mnie osobami biorą udział w dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Szanowni Państwo, przedmiotem naszej pracy jest ustawa z dnia 21 listopada 2001 r. o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o zmianie o systemie oświaty oraz ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, druk nr 18.

Przystępując do obrad, proszę na początku pana posła sprawozdawcę o przedstawienie nam informacji, w jaki sposób przebiegało procedowanie na forum Sejmu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący!

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Państwo Ministrowie!

Jak już pan przewodniczący powiedział, ustawa miała tryb pilny, który wynikał z dotrzymania pewnych koniecznych terminów dotyczących informacji dla uczniów, dzisiejszych gimnazjalistów trzeciej klasy, którzy powinni wiedzieć, w jakiej szkole w najbliższym czasie, od 1 września 2002 r., będą uczestniczyć.

W czasie prac w połączonych komisjach, sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, dyskusja była wielowątkowa, był nawet wniosek o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu ze względu na inne zupełnie widzenie ustroju szkolnego. Po dość długiej i burzliwej dyskusji projekt rządowy z niewielkimi poprawkami został przedstawiony Wysokiej Izbie i tam uzyskał zdecydowane poparcie.

Czym różni się projekt rządowy od ostatecznej wersji, która wyszła z Sejmu? Co do zasadniczej struktury zaproponowanej przez rząd, zmian nie ma. Przypomnę, iż w miejsce dotychczasowych liceów profilowanych i szkół zasadniczych ta paleta, jeśli chodzi o szkolnictwo ponadgimnazjalne, została rozszerzona, po pierwsze, o trzyletnie licea ogólnokształcące, o czteroletnie technika, a także - co jest pewnym novum i pozwala na drożność kształcenia w stosunku do uczniów szkół zasadniczych - stworzono dwuletnie licea ogólnokształcące uzupełniające oraz trzyletnie technika uzupełniające dla tych, którzy chcą kontynuować naukę po szkole zasadniczej.

Teraz kilka zdań na temat różnicy między projektem rządowym a ostateczną wersją, która trafiła do Sejmu.

Po pierwsze, Sejm zaproponował, aby - zachowując tradycję, historię, ogromny dorobek szkół - pozostać przy dotychczasowych nazwach. Mianowicie w projekcie rządowym był zapis mówiący o szkołach zasadniczych o dwuletnim cyklu kształcenia, Sejm zaproponował, aby te szkoły zasadnicze nazywały się zasadniczymi szkołami zawodowymi, a więc niejako przywrócił nazwę, która obowiązuje dzisiaj, a jednocześnie zaproponowano w tej poprawce, aby cykl kształcenia, okres nauczania w tej zasadniczej szkole zawodowej był nie krótszy niż dwa lata i nie dłuższy niż trzy lata. Tego w tym pierwotnym projekcie nie było. Dlaczego nie dłużej niż trzy lata? Ponieważ jest to spójne z wymogami i oczekiwaniami szkolnictwa specjalnego, a poza tym są pewne typy szkół zasadniczych, które wymagają cyklu kształcenia dłuższego niż dwa lata. Ponadto Sejm zaproponował, aby szkoły techniczne, które pojawiły się w projekcie rządowym, po prostu nazwać czteroletnimi technikami. Te poprawki zostały przyjęte przez rząd. Przy okazji zaoszczędzi się tu trochę z budżetu, bo nie będzie trzeba zmieniać pieczątek, szyldów itd.

Była również dyskusja dotycząca zapisu ustawowego o egzaminie dojrzałości, tej tradycyjnej maturze, która w projekcie rządowym była możliwa po ukończeniu trzeciej klasy technikum. Sejm uznał - i taka dyskusja z resortem edukacji była prowadzona - że tę kwestię powinien rozstrzygać minister edukacji narodowej w rozporządzeniu. Mianowicie tekst przesłany do Senatu nie przesądza, w którym momencie ma być matura w technikum. To jest materia do uregulowania w rozporządzeniu, zresztą ustawa o systemie oświaty daje taką możliwość ministrowi edukacji.

Pozostałe poprawki, które zostały zgłoszone do projektu rządowego, miały charakter dostosowawczy. W każdym razie ta nowelizacja dotycząca ustroju szkolnego została przyjęta zdecydowaną większością głosów.

Panie Przewodniczący, pozwolę sobie powiedzieć, że to, co jest zaproponowane, w niczym nie burzy filozofii reformy, która idzie w kierunku upowszechnienia wykształcenia średniego. Ta nowelizacja przede wszystkim, przypomnę jeszcze raz, zapewnia uczniom szkół zasadniczych drożność kształcenia, a jednocześnie daje możliwość większego wyboru dzisiejszym gimnazjalistom, jeśli chodzi o szkoły ponadgimnazjalne.

Oczywiście kolejną zmianą, o której nie mówiłem - ale nie bez przyczyny, ponieważ nie wiązało się to z jakąkolwiek poprawką, była to od początku do końca wersja ministerstwa i rządowa - jest to, że do ustroju szkolnego zostają zapisane również trzyletnie licea profilowane. Przy czym te trzyletnie licea profilowane, zgodnie z uzasadnieniem, będą miały co najmniej czternaście profili, tak więc jest tutaj szeroka paleta profili do wyboru. W dzisiejszych liceach profilowanych, zapisanych w dzisiejszej ustawie, są cztery profile.

Jeżeli będą jakieś pytania, odpowiem. Sądzę jednak, że to, co powiedziałem, oddaje klimat tego, co działo się i w komisjach, i w Sejmie.

Dziękuję. Dzień dobry państwu.

Pan poseł właściwie w ogromnej mierze mnie wyręczył, ponieważ w tym wystąpieniu było również szereg fragmentów uzasadniających takie, a nie inne rozwiązanie. Może tylko bardzo króciutko powiedziałbym o rzeczach następujących.

Po pierwsze, ta zmiana przywraca liceum ogólnokształcące bez żadnych przyległości, a więc pozwala zachować te szkoły, których dorobek, tradycje najczęściej nie są kwestionowane.

Po drugie, rozszerza, o czym była mowa przed chwilą, liczbę proponowanych profili kształcenia ogólnozawodowego. Chciałbym tutaj dodać, że punktem wyjścia była tu dla nas procedura, która została zastosowana podczas tworzenia tak zwanego liceum technicznego. To były szkoły, które zaczęły powstawać na początku lat dziewięćdziesiątych, ale powstawały one zgodnie ze wszystkim tym, co najlepszego proponuje metodyka tworzenia takich szkół. Najpierw były programy, potem te programy sprawdzano, potem je modernizowano, potem wprowadzono je pilotażowo, a potem, w wyniku owego pilotażu, dokonano niezbędnych korekt, aż wreszcie, mówiąc kolokwialnie, wpuszczono te szkoły w system edukacyjny. Dzisiaj możemy powiedzieć, że był to eksperyment udany, to znaczy jest to chyba niezłe doświadczenie. Obecnie działa teraz paręset takich szkół i właśnie je uczyniliśmy punktem wyjścia dla myślenia o kształceniu takim ogólno- i szerokozawodowym. Dzięki temu zwiększyliśmy liczbę profili zawodowych. Miały być cztery profile, a my początkowo chcieliśmy dwanaście, wciąż myślimy o tym, żeby tę listę uzupełnić i na razie oscylujemy wokół czternastu propozycji programowych. Jeszcze raz podkreślam, że są to propozycje sprawdzone.

O szczegółach mówić będzie rozporządzenie ministra edukacji narodowej, ale ponieważ pracujemy równolegle nad tym rozporządzeniem, to chciałbym powiedzieć, że konstruując już szczegółowe rozwiązania postanowiliśmy nieco wzbogacić plany nauczania, czyli tak zwane siatki godzin. W każdym radzie robimy wszystko, żeby zmiany poszły w tym kierunku.

Po pierwsze, chcemy wprowadzić z powrotem do siatki przedmiotów ogólnokształcących to, co zostało zapomniane w poprzednim projekcie, mianowicie wiedzę o kulturze czy wiedzę o sztuce - przedmiot, którego chyba w tym planie zdecydowanie brakowało.

Po drugie, chcemy nieco rozszerzyć ofertę godzinową przedmiotów przyrodniczych, mając świadomość tego, że nie tylko matematyka ma świadczyć o polskiej racji stanu, ale również pewna wiedza, której naszym zdaniem było tutaj zdecydowanie za mało.

Wreszcie - korekta planów nauczania w zasadniczej szkole zawodowej, najdalej idąca. Nie wiem, czy państwo o tym wiecie, czy nie, ale plany nauczania zasadniczej szkoły zawodowej zakładały sześć godzin kształcenia ogólnego w cyklu rocznym dla uczniów tego typu szkół, w tych sześciu godzinach były języki obce, niejasna była liczba godzin wychowania do życia w rodzinie. Na to wszystko przeznaczono sześć godzin. W to miejsce próbujemy wprowadzić, oczywiście nie w takim zakresie, jak w liceum ogólnokształcącym, ale jednak normalny cykl kształcenia ogólnego.

Wreszcie na zakończenie chciałbym dodać, że te zmiany, które idą w kierunku jednak przygotowywania zawodowego, wydają się zgodne z tymi sugestiami, które płyną do nas przede wszystkim z Unii Europejskiej, albowiem ostatnio zostało to podkreślone bardzo wyraźnie. Dziękuję państwu.

Czy jeszcze ktoś z obecnych przedstawicieli rządu chce zabrać głos? Rozumiem, że w tej chwili nie.

Panie Senatorze, później, w dyskusji, panu jako pierwszemu udzielę głosu. Przepraszam, ale taka jest procedura. Najpierw występują przedstawiciele rządu, potem wysłuchamy opinii Biura Legislacyjnego, a później otworzymy dyskusję.

Co do ustawy, którą zajmuje się Wysoka Komisja, wydaje się, że w istocie byłoby najzręczniej, gdyby mogła ona być rozpatrywana z ustawą, którą komisja zajmowała się kilka dni temu, a która dotyczyła terminów ustalenia przez powiaty planów sieci szkół ponadgimnazjalnych i innych czynności związanych z uruchomieniem szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Jest bowiem tak, że ta ustawa, którą komisja się w tej chwili zajmuje, określa cel, niesie ze sobą pewną merytoryczną zawartość, natomiast ta poprzednia ustawa stwarzała możność dokonania tych zmian, czyli niejako stwarzała pewne narzędzie. I choć rozdzielenie tych dwóch ustaw uzasadniane było przez panów ministrów na poprzednim posiedzeniu, dotyczącym poprzedniej ustawy, tym niemniej z punktu widzenia całości materiału prawnego nie jest to najzręczniejsze.

W tej chwili ustawa, którą Wysoka Komisja się zajmuje, wywołuje z punktu widzenia legislacyjnego - bo państwa dyskusja z pewnością będzie się koncentrowała wokół ustroju szkół ponadgimnazjalnych - dwa pytania, dwie kwestie. Pierwsza kwestia ma charakter bardzo ogólny, generalny. Otóż jeżeli spojrzymy na terminy, które zostały przyjęte w tej ustawie, rozpatrzonej już przez Wysoką Komisję, a jeszcze nierozpatrzonej przez Senat, wynika, że powiaty do 31 grudnia będą musiały ustalić plany sieci szkół ponadgimnazjalnych - przy czym typy tych szkół formalnie zostaną ustalone dopiero tą ustawą, którą Komisja Nauki Edukacji i Sportu się zajmuje w tej chwili.

Ta ustawa będzie rozpatrywana przez Senat na posiedzeniu w tym tygodniu. Tak więc przyjmując nawet ten najkrótszy możliwy tryb, czyli przyjęcie tej ustawy przez Senat bez poprawek, podpisanie ustawy przez pana prezydenta i opublikowanie jej, a potem czternastodniowe vacatio legis, to ustawa wejdzie w życie najwcześniej w połowie grudnia albo na początku drugiej połowy grudnia. To oznacza, że praktycznie samorządy będą miały kilkanaście dni na to, żeby przygotować te plany, co może w negatywny sposób wpływać na możliwość sprawnego przygotowania tych planów. Tym bardziej że - jak mówiłem na posiedzeniu komisji dotyczącym tej poprzedniej ustawy - trzeba pamiętać o dwóch kwestiach. Mianowicie po pierwsze te plany w zasadzie powinny być przez powiaty już opublikowane, bo przepisy, które są ciągle obowiązujące, obligowały jednostki samorządu do tego, żeby te plany ogłosić do końca października. Po drugie, plany te mają istotne znaczenie nie tylko dla jednostek samorządu, ale i dla innych organów prowadzących szkoły, a także dla podmiotów, które chciałyby te szkoły założyć w tym nowym katalogu szkół ponadgimnazjalnych.

W istocie pytanie, problem, sprowadza się do tego, czy ustawodawca pozostawia tutaj adresatom wystarczająco dużo czasu na to, żeby dostosować się do nowych przepisów - jeżeli chodzi o samorządy, żeby je po prostu wykonać, a jeżeli chodzi o inne zainteresowane podmioty, żeby się do nich dostosować.

To jest sprawa o zasadniczym znaczeniu. Panowie ministrowie i pan poseł sprawozdawca wyjaśniali wszystkim państwu jasne dla wszystkich państwa przyczyny praktyczne. Jednak przy ocenie legislacyjnej ustawy musimy tutaj ten aspekt podnieść, zasygnalizować, że rzeczywiście są to bardzo krótkie terminy na dokonanie dość istotnych czynności o znacznym oddziaływaniu społecznym.

Druga kwestia ma charakter już bardzo szczegółowy. Wydaje mi się jednak, że te obawy, które chciałem tutaj wyrazić, zostały rozwiane przez pana posła, zanim jeszcze zadałem to pytanie. Mianowicie chodzi o te technika. W projekcie rządowym było wyraźnie zapisane, że matura w tych technikach czteroletnich będzie można uzyskać po ukończeniu szkoły albo, najwcześniej, po ukończeniu trzeciej klasy technikum. W sprawozdaniu sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży była mowa o tym, że zarówno matura, jak i egzamin zawodowy, będzie po ukończeniu szkoły. Tekst ostatecznie uchwalony przez Sejm nie rozstrzyga tego, czyli mówi tylko tyle, że technikum umożliwia zdanie matury. Tak więc z tekstu ustawy nie wynika, w którym momencie nauki w technikum czteroletnim ta matura będzie mogła być zdawana, czy jest do tego wymagane ukończenie w technikum trzech czy czterech klas - czy mniej, czy więcej. Jak zrozumiałem z wyjaśnienia pana posła, było celowym zamierzenie, żeby to rozstrzygnięcie wynikało z przepisów wykonawczych.

Proszę bardzo, jako pierwszy pan senator Marian Kozłowski.

Mam pewne wątpliwości, tak więc będę kierował pytania do resortu. Przede wszystkim jednak cieszę się, że będą zasadnicze szkoły zawodowe, bo na pewno trzeba przygotowywać kwalifikowanych robotników, czyli jest to praktyczna nauka zawodu.

I teraz mam pytanie: czy skończenie zasadniczej szkoły rolniczej da uprawnienia do nabywania gospodarstwa? Bo przecież w końcu Polska będzie uporządkowana i trzeba będzie mieć kwalifikacje, żeby prowadzić gospodarstwo rolne, bo w tej chwili kupują ci, co mają pieniądze. Mam jednak nadzieję, że będzie kiedyś porządek, że jeszcze dożyję tego. To była moja pierwsza wątpliwość, dotycząca akurat zasadniczych szkół rolniczych. Jestem profesorem nauk rolniczych i mnie to interesuje.

Następnie czy po trzyletniej maturze w technikum na świadectwie będzie, tak jak ja to mam, "i uzyskał prawo używania tytułu technik"? Akurat u mnie było słowo "zootechnik"? Chodzi mi o to, czy będzie to tam napisane, bo jeśli nie będzie, to taka osoba nie otrzyma uprawnień do nabywania ziemi i do prowadzenia gospodarstwa rodzinnego. I teraz jeśli przedłuży mu się to, że po maturze, za rok, dopiero dostanie tytuł technika, to czy otrzyma dodatkowe świadectwo? Tak więc dla mnie niepotrzebne są te trzy lata i później jeszcze ten jeden rok, bo to jest takie jakby zawieszenie i ten młody człowiek się pogubi, czy już iść do pracy, szukać pracy, czy iść na studia, czy jeszcze przez rok zdobywać uprawnienia praktyczne?

Nie jest powiedziane, że maturzysta będzie miał tytuł technika, na przykład rolnika, agrotechnika, czy jakiegoś innego. A więc po co jeszcze ten jeden rok zajęć praktycznych? I gdzie te praktyki będą dzieci odbywały, skoro nie ma ich gdzie odbywać? Ja mam kłopoty z tym, gdzie skierować magistranta na miesięczną praktykę, nikt nie chce ich przyjmować, trzeba bardzo drogo płacić za kwatery, bo wszyscy liczą pieniądze. Tak więc jeśli to będzie w rozporządzeniu, to się cieszę. W zasadzie moja myśl zmierza do tego, żeby technika rolnicze były przy Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi - mówię to w skrócie - żeby właściwie każdy resort dbał o kierunek kształcenia.

Jestem zwolennikiem tego, żeby matura była po czwartym roku wraz z tym kształceniem praktycznym. Ja takie praktyki odbywałem i na koniec była matura. Półśrodki mi się bardzo nie podobają, budzą moje wątpliwości. Mam obawy co do tego, jak to będzie przebiegało. Trzeba to raczej zawrzeć w ustawie, bo ministrowie się zmieniają, a rozporządzenia są albo - na ogół - rozporządzeń nie ma w Polsce i wtedy to wszystko czeka. Zaś ustawa zasadniczo decyduje o wszystkim. Apeluję więc do resortu i do tu obecnych, żeby matura była po czwartej klasie technikum i żeby dawać uprawnienia.

Co do liceów profilowanych, mam mieszane uczucia, czy jest to potrzebne, ale to jest tylko moja wątpliwość. Wiem, że to trzeba zrobić ze względów humanitarnych, chodzi o nauczycieli, a nie o uczniów. Te licea profilowane nie dają żadnych uprawnień zawodowych, tak więc to też jest fikcja, tyle że humanitarna. Nauczyciele muszą bowiem zarabiać, muszą pracować i nie być bezrobotnymi. Mówię to jako nauczyciel z praktyką życiową i kształceniową. Skoro będą licea profilowane, to rozumiem, że jest to rozwiązanie przejściowe, do czasu aż starzy nauczyciele pójdą na emeryturę. Tylko co dalej?

I to są moje wątpliwości. Nie chciałbym jednoznacznie się wypowiadać, jak będę głosował, bo będę głosował tak, jak ustali komisja. Po prostu mam wątpliwości. Dziękuję za uwagę.

Kto z panów ministrów zechce rozproszyć wątpliwości pana senatora Kozłowskiego?

Zanim odniosę się do wypowiedzi pana senatora Kozłowskiego, chciałbym odnieść się do wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Tam też było kilka uwag, które przyjmujemy, bo mamy pełną świadomość, że okres, w którym powiaty mają zrealizować treści zawarte zarówno w jednej, jak i drugiej ustawie, jest bardzo krótki. Pozwolę sobie jednak zauważyć - oczywiście nie chcę mówić, że chcemy powielać niezbyt dobre wzorce - ale starostwa, powiaty również miały jedenaście dni na sporządzenie planów przy aktualnie obowiązującej ustawie. Tak że tutaj ten okres jest bardzo krótki, ale jest jeszcze możliwy do realizacji.

Natomiast niejako uprzedzając państwa pytania, bo przed godziną toczyliśmy dyskusję w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, rząd nie widzi możliwości wydłużenia tych terminów o dwa miesiące czy miesiąc - padały takie propozycje, to była propozycja Związku Miast Polskich - bowiem na pewno wtedy rzeczywiście wejdziemy w konflikt z aktualnie obowiązującym prawem.

Kolejna sprawa dotyczy konsultacji i chcę poinformować, że odbyliśmy na temat tego projektu niemało konsultacji. Między innymi 21 listopada współprzewodniczyłem zespołowi Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, w którym to zespole uczestniczą przedstawiciele wszystkich ważniejszych związków samorządowych, i tam dokładnie zapoznaliśmy się z naszymi propozycjami.

23 listopada pani minister Łybacka odbyła spotkanie ze Związkiem Powiatów Polskich, gdzie w kilkugodzinnej dyskusji wszystkie problemy, pytania zostały omówione, wyjaśnione. Jak do tej pory ze strony tych środowisk protestu nie mieliśmy, dopiero przed godziną dotarło, nie do resortu, tylko tutaj, do komisji, stanowisko Związku Miast Polskich. Również każdy z członków, zarówno z kierownictwa ministerstwa, jak i pracowników ministerstwa, uczestniczy w wielu spotkaniach w szkołach czy z samorządami. Tak że również na ten temat dyskutujemy.

Wracając do spraw poruszonych przez pana senatora Kozłowskiego, myślę, że pan senator dotknął bardzo ważnej materii, o której chyba będziemy w niedługim czasie tutaj rozmawiali. Wczoraj rząd zapowiedział wniesienie pod obrady parlamentu ustawy o obrocie ziemią, tak więc ta ustawa, jeśli będzie wzorowana na rozwiązaniach Unii Europejskiej, rzeczywiście będzie wymagała od osoby, która chce zakupić ziemię, odpowiednich kwalifikacji. Na pewno takie kwalifikacje da czteroletnie technikum rolnicze. Czy zasadnicza szkoła zawodowa je też da? Tego nie wiem, ale w najbliższym czasie wyjaśnimy to, musimy sprawdzić zgodność tego z rozwiązaniami w Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o maturę, padło tutaj pytanie, czy po trzech latach można mieć tytuł technika? Nie. Jeśli bowiem ktoś miałby maturę i tytuł technika, to po co czwarty rok? Tytuł technika otrzyma po ukończeniu czwartej klasy. Natomiast nasza pierwotna sugestia była taka, żeby umożliwić zdawanie matury po trzeciej klasie osobie, która po prostu się rozmyśliła, uznała, że to nie jest dla niej, że chce iść na studia wyższe; uznała, że jej nie interesuje dyplom technika. Chcieliśmy to umożliwić. Sejm zdecydował inaczej, Sejm zasugerował - i uzyskała ta sugestia większość - żeby matura była po czwartej klasie. Jednak nie chcąc tego arbitralnie rozstrzygać, dał delegację ministrowi edukacji narodowej, aby mógł to określić w formie rozporządzenia.

Widzę dużo racji w tym, żeby jednak matura była po czwartej klasie. I nawet gdybyśmy umożliwili zdawanie jej po trzeciej klasie, zdecydowana większość uczniów, jak rozumiem, będzie jednak starała się zdawać i jedno, i drugie po czwartej klasie.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Może wyjaśnię najpierw kwestię liceum profilowanego. Liceum profilowane, tak jak powiedział pan minister Paszyński, będzie kształcić na razie w czternastu profilach. Sprawa jest otwarta dlatego, że te profile mają objąć wszystkie dziedziny gospodarki - myślę tutaj jeszcze dalej o kształceniu zawodowym w szkole policealnej. Co to jest zatem za szkoła? Liceum profilowane jest szkołą, która po pierwsze daje bardzo dobre przygotowanie ogólnokształcące, bo realizuje dokładnie te same podstawy programowe, co w kształceniu ogólnym, czyli w liceum ogólnokształcącym. Do tego jeszcze dochodzą zajęcia realizowane w ramach profili, o których mówiłam. Daje to możliwość przygotowania tak zwanego ogólnozawodowego, które to przygotowanie powoduje, że dany absolwent będzie mógł wybrać przemyślaną drogę zawodową. To po pierwsze.

Po drugie, w bardzo krótkim cyklu w szkole policealnej można zdobyć wybrany przez siebie zawód. Zatem rzeczywiście nie daje to na wyjściu kwalifikacji zawodowych, ale daje je, jak powiedziałam, w bardzo krótkim czasie.

Chcę jeszcze w tym miejscu powiedzieć, że zaplanowana szkoła policealna jest zupełnie inną szkołą niż do tej pory. Bo do tej pory był cykl kształcenia dwa lata i dwa i pół, natomiast zmierzamy do tego, aby ta szkoła miała cykl od pół roku do dwóch i pół - w zależności od tego, jaka będzie podbudowa, czyli jaką szkołę ukończył absolwent, w jakim zawodzie, będzie mógł kilka razy w swoim życiu zmienić kwalifikacje, co jest zresztą na dzień dzisiejszy konieczne, nieodzowne. I to jest liceum profilowane.

Był tutaj jeszcze podnoszony problem praktyk zawodowych i zajęć praktycznych.

Proszę Państwa, sprawa jest na dzień dzisiejszy szalenie trudna, dlatego że rzeczywiście pracodawcy nie widzą jeszcze potrzeby, nie widzą jeszcze tej konieczności, aby dobrze przygotować swojego pracownika do pracy na bardzo nowoczesnym sprzędzie, jeśli chodzi o nowe techniki i technologie wytwarzania. Natomiast my już wcześniej wyszliśmy naprzeciw temu problemowi i w kraju funkcjonuje już naprawdę dużo centrów kształcenia praktycznego, wyposażonych na bardzo dobrym poziomie. Takie bowiem było zamierzenie, założenie, że są to placówki wielobranżowe i na dzień dzisiejszy, jak już powiedziałam, dobrze wyposażone w bardzo nowoczesny sprzęt. I tam odbywają się i zajęcia praktyczne, i praktyki zawodowe.

Do tego jeszcze funkcjonują przecież warsztaty szkolne. Oczywiście trzeba też powiedzieć, że niektóre z nich są rachityczne i nie do przyjęcia na dzień dzisiejszy jest to, by odbywały się tam zajęcia. Mam tego świadomość. Niemniej jednak są również takie warsztaty szkolne, które są na dosyć dobrym poziomie i jeżeli byśmy je wspomogli finansowo i unowocześnili, można by tam realizować treści kształcenia z zakresu zajęć praktycznych. Zaś te treści, których zrealizowanie jest niemożliwe na tych warsztatach, realizować właśnie w takim centrum kształcenia praktycznego. I tu chcę powiedzieć, że mamy ogromną nadzieję, iż coraz więcej pracodawców dostrzeże potrzebę dobrego przygotowania absolwenta średniej szkoły i że po prostu będą partycypować w tym kształceniu, będą przyjmować na praktyki zawodowe i nie będzie trzeba ich tutaj szczególnie do tego namawiać. Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Gierka.

Proszę państwa, dobrze się stało, że znów pojawiły się technika w szkolnictwie średnim. Ale niedobrze się stało, moim zdaniem, że powstał problem czasu, w którym teraz te szkoły muszą zdecydować, jaki kierunek wybrać, jakie technikum, jaki rodzaj liceów, że Sejm nie zdecydował o tym do końca i zostawił sprawę otwartą.

Według mnie, ze względów praktycznych związanych z samym procesem nauczania, tego typu ułatwienie - ułatwienie w cudzysłowie - że uczeń po trzech latach mógłby zdawać na wyższą uczelnię, a ewentualnie mógłby kontynuować naukę jeszcze przez rok i zdobyć zawód, jest praktycznie bardzo trudne, a właściwie niemożliwe do zrealizowania. Należałoby to sobie bowiem wyobrazić to w ten sposób, że przedmioty ogólnotechniczne i podstawowe będą realizowane przez pierwsze trzy lata, a w czwartym roku nagle skumuluje się wszystko, co wiąże się z przygotowaniem zawodowym. Po pierwsze, jest to wręcz śmieszne, że w zawodu uczymy ciągu jednego roku. Po drugie, cała kadra techniczna, która pracuje w tej chwili, przez trzy lata musiałaby czekać. W ten sposób te technika by w końcu upadły, to znaczy właściwie przy założeniu takiej procedury idea przywrócenia techników też zostałaby zaprzepaszczona.

Dlatego uważam, że powinno się ten punkt jednoznacznie określić pod względami i czasowymi, i merytorycznymi. Mianowicie absolwent technikum powinien jednocześnie zdobywać zawód, to znaczy bronić dyplomu i uzyskać go albo w tym samym czasie, albo w krótkim odstępie czasu, co maturę. Wówczas można i zawodowo, i ogólnie bardziej racjonalnie wykształcić tego absolwenta. Nie wyobrażam sobie, że jeśli ktoś się zapisuje do technikum, to od razu z góry zakłada, że mu się to nie spodoba. Jeśli się zapisuje, to powinien to robić odpowiedzialnie i w związku z tym musi ponieść również konsekwencje tego typu, że gdyby po drodze go coś spotkało, to niestety nie ma już odwrotu po tych trzech latach.

Tak więc będę sugerował tutaj wniesienie poprawki, która by sprawę techników rozwiązywała jednoznacznie, bez oczekiwania na ministerialne zarządzenie w tej sprawie, chociażby ze względów czasowych. Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Edmunda Wittbrodta.

Dziękuję bardzo.

Może zacznę od pytań. Pan minister mówi o spotkaniu pani minister Łybackiej z przedstawicielami Związku Powiatów Polskich, powiedział pan, że niedawno wpłynęło to stanowisko. Muszę powiedzieć, że z tego, co wiemy, a wiemy tyle, że w prasie podano, iż pani minister obiecała, że te struktury, które zostały zaproponowane, będą zachowane. Wobec tego chciałbym zapytać o to, jakie precyzyjnie jest to stanowisko, które niedawno wpłynęło do ministerstwa właśnie ze strony Związku Powiatów Polskich. Jest to o tyle ważne, że uwaga pierwsza, podniesiona przez Biuro Legislacyjne, iż czasu jest bardzo niewiele, jest niezwykle istotna, bo czasu jest niecały miesiąc. Chcę powiedzieć, że nie jest prawdą to, o czym mówi pan minister, że poprzednio decydowano o strukturze szkół ponadgimnazjalnych w jedenaście dni. Chcę panu ministrowi przypomnieć, że dyskusja na temat struktury tych szkół rozpoczęła się już w kwietniu 2000 r., był cały cykl spotkań. Ponad półtora roku trwała dyskusja nad tym, jakie mają być te szkoły ponadgimnazjalne, a końcowym efektem tego była edukacyjna mapa Polski - 7 czerwca. I dopiero wtedy do 31 października ostateczną decyzję miały podjąć tylko starostwa.

Wobec tego chcę zapytać pana ministra, skąd ta błędna informacja i dlaczego pan podaje, że jedenaście dni to był czas, w którym dyskutowano na temat struktury szkół ponadgimnazjalnych.

Mam pytanie do pana przewodniczącego naszej komisji, dlaczego dzisiaj na spotkaniu nie ma prezesa Związku Powiatów Polskich? Bowiem to właśnie powiaty będą decydowały o tym, jaka ma być ta struktura. A my musimy pamiętać o tym, że to nie jest tylko decyzja samorządów, ale to jest decyzja, która jest porozumieniem władz oświatowych, dyrektorów szkół, pracodawców, biur pracy, samorządów gminnych, wojewódzkich itd., itd. Czyli to jest decyzja, która wymaga wielu spotkań, wiele czasu po to, aby ostatecznie podjąć decyzję, jakie są te potrzeby lokalne.

Następnie mam pytanie takie: właściwie na jakiej podstawie zaproponowane zostały takie a nie inne profile; dlaczego my mamy dwanaście, a już mówi się o czternastu, a może być ich i dwadzieścia itd. W ogóle jest pytanie, czy państwo braliście pod uwagę, żeby zachować profile, które proponowano wcześniej i które były dyskutowane i uzgadniane, a dodawać nowe? Samorządy powiatowe mogą uznać, że te nowe są lepsze, bardziej potrzebne w danej sytuacji, ale dlaczego nie pozostawiono właśnie im tego wyboru?

Kolejne pytanie do pana ministra. Pan się powołuje na płynące z Unii Europejskiej zalecenia. Chciałbym poprosić, żeby pan minister przedstawił te zalecenia, bowiem z tego, co mi wiadomo i z różnego rodzaju konferencji, dyskusji, spotkań właśnie w układzie międzynarodowym w państwach OCDE czy Unii Europejskiej, tam jest tendencja odwrotna. Wynika z tego, że potrzebne jest kształcenie jak najbardziej ogólne do jak najwyższego poziomu i krótkie przystosowywanie się do aktualnych potrzeb gospodarki. Zresztą sytuacja dzisiaj jest taka, że trudno jest przewidzieć, jakie zawody będą potrzebne za pięć czy za dziesięć lat. Wobec tego kształcenie zawodowe musi być krótkie po to, żeby system był elastyczny. I pytam pana ministra, czy ta nowa propozycja wielu profili, czyli węższych profili, usztywnia, czy uelastycznia system edukacyjny.

Wydaje mi się, to jest już moja uwaga, że zaproponowana sieć szkół ponadgimnazjalnych tylko z pozoru dokonuje zmian, że tak na dobrą sprawę ona zachowuje dokładnie ten układ, który jest. Pozmieniały się tylko nieco nazwy, zamiast liceów technicznych mamy licea profilowane. Technika oczywiście zostały dołożone, ale moim zdaniem w późniejszym czasie życie może to zweryfikować. I tutaj zgodziłbym się z panem senatorem Kozłowskim, bo wydaje się, że proponowany system oświatowy, system szkół ponadgimnazjalnych w zdecydowanej części ma służyć zapewnieniu pracy i bytu nauczycielom, i to w większym stopniu niż uczniom, dla których to przede wszystkim system oświatowy powinien być konstruowany i budowany.

Może zanim oddam głos panu ministrowi, odpowiem na pytanie do mnie kierowane, otóż przedstawiciele Związku Miast Polskich nie zgłosili zainteresowania uczestnictwem w posiedzeniu naszej komisji. Uczestniczyli natomiast w posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które odbyło się przed kilkoma godzinami. Jeżeli pana senatora interesuje bliżej stanowisko Związku Miast Polskich, to rozumiem, że niezależnie od pana ministra na to pytanie może odpowiedzieć pan senator Zbyszko Piwoński, który w tym posiedzeniu uczestniczył.

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi panu senatorowi Wittbrodtowi.

Dziękuję bardzo.

Potwierdzam, że do dnia dzisiejszego, a odpowiadam w resorcie za kontakt ze związkami samorządu terytorialnego, nie wpłynęło żadne oficjalne stanowisko. To stanowisko otrzymaliśmy przed dwoma godzinami na posiedzeniu komisji jako stanowisko nieoficjalne, bo ono wpłynęło do komisji, nie do rządu, i bardzo chętnie panu senatorowi udostępnię jego treść. Jeśli jest taka potrzeba, można ją udostępnić wszystkim. I to nie jest właściwie jakiś ostry protest, zwraca się w nim uwagę na pewne trudności, które pojawią się przy wdrażaniu tej ustawy, jeśli Wysoka Izba ją uchwali.

Jeśli chodzi o naszą koncepcję techników, za moment odniesie się do tego pan minister i pani dyrektor Departamentu Edukacji dla Rynku Pracy. Myślę bowiem, że tutaj, Panie Senatorze, jest pewne niezrozumienie tego, co chcemy robić. Na pewno nie będzie tak, że przez trzy lata będziemy uczyć przedmiotów ogólnokształcących, a dopiero w czwartym będziemy uczyć tylko zawodu. Zaraz szczegółowo to wyjaśnimy.

Chciałbym teraz odnieść się do wypowiedzi pana senatora ministra Wittbrodta. Ja nie powiedziałem, że jedenaście dni trwała dyskusja, bo ona, owszem, trwała bardzo długo, natomiast samorządy miały jedenaście dni na opracowanie i na podjęcie konkretnych uchwał. Zgadzam się, ta dyskusja trwała i trwa. I w jej wyniku mieliśmy taką sytuację, że w ubiegłej kadencji parlamentu projekt rządowy po prostu nie zyskał akceptacji Sejmu. Do Senatu de facto wpłynął do rozpatrzenia projekt bardzo zbliżony do tego, który dzisiaj proponujemy, ale nie to jest w tym momencie najistotniejsze.

Sprawa dotycząca Unii Europejskiej. Rzeczywiście Unia Europejska, że tak powiem, nie wtrąca się bardzo do tych spraw. Praktycznie w większości projektów dotyczących struktury szkół pisze, że to nie wchodzi w materię ustawową, która w jakiś sposób musiałaby być zbieżna z tym, co jest w Unii Europejskiej, natomiast w swojej wypowiedzi nawiązywała do jak gdyby do tego, co poruszył również pan senator Kozłowski.

Jeszcze raz powtarzam, że jest zapowiedź rządu, a więc niebawem ona wpłynie z ustawy o regulacji obrotu ziemią, i jeśli będzie ona wzorowana na rozwiązaniach Unii Europejskiej - a przecież ona jest robiona pod Unię Europejską, bo chodzi o ten okres przejściowy - to tam jest wyraźnie napisane, że nie kupi się skrawka ziemi, jeśli nie ma się odpowiednich kwalifikacji. I prawdopodobnie w projekcie tej ustawy będzie określone, jakich kwalifikacji ustawodawca życzy sobie od osoby, która chce nabyć ziemię. I tutaj właśnie będziemy musieli zadecydować, czy wykształcenie na poziomie zasadniczej szkoły zawodowej jest wystarczające. To jest jedna kwestia.

O drugiej sprawie nie chciałem mówić, myślę jednak, że trzeba chyba zasygnalizować ten problem, tym bardziej, że pan senator Kozłowski o tym niejako między wierszami powiedział. Nie unikniemy dyskusji nad problemem tak zwanego szkolnictwa resortowego, powrotu szkół do resortu. Jest tajemnicą poliszynela, że szczególnie w Sejmie w wielu klubach jest wielu posłów, którzy są zwolennikami powrotu szkół do odpowiednich resortów. Szczególnie chodzi tu o resort leśnictwa i resort rolnictwa. Jedna z komisji sejmowych zapowiedziała nawet wniesienie projektu komisyjnego w tej sprawie.

Oświadczam, że w resorcie edukacji nie toczą się prace nad takim projektem ustawy, my się odniesiemy do tego, jeśli wypowiedzą się pozostali ministrowie. Uważam bowiem, że ten problem powinien stanąć na posiedzeniu rządu, a na razie według mojej wiedzy - a byłem na posiedzeniu kilku różnych gremiów, między innymi Stowarzyszenia Dyrektorów Szkół Rolniczych i Leśnych - jeden minister, minister środowiska Żelichowski zdecydowanie powiedział, że jest gotów szkoły leśne przyjąć do siebie. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi też jest skłonne je przyjąć, takiego zdecydowanego stanowiska wprawdzie jeszcze nie słyszałem, ale z wypowiedzi jednego z wiceministrów wyraźnie wynikało, że są gotowi to zrobić. Rzeczywiście to będzie burzyło całą dotychczasową filozofię finansowania oświaty, ale uważam, że od tego problemu nie uciekniemy. Tak więc o tym, czy ten projekt znajdzie większość w parlamencie, czy nie, dowiemy się w najbliższym czasie.

Moim zdaniem dobrze się stało, że te dwa projekty nie zderzyły się w tym momencie, bo mielibyśmy, po pierwsze, niemalże zmianę ustroju szkolnego, a po drugie musielibyśmy zmienić całą filozofię finansowania, co jeszcze przy dyskusji nad ustawami okołobudżetowymi, budżetem, mogłoby to być poważnym problemem. Tak że ta kwestia wróci do nas i jesteśmy gotowi zająć tu odpowiednie stanowisko.

Chciałbym jeszcze dodać, odpowiadając na pytanie pana ministra Wittbrodta dotyczące tego, że prasa podała, iż oczywiście, gdybyśmy chcieli słuchać wypowiedzi prasowych, to byśmy się mogli różnych rzeczy dowiedzieć. Jeśli po spotkaniu Związku Powiatów Polskich, gdzie minister edukacji jako gość przez kilka godzin odpowiada na pytania starostów - a to chyba jest to jakaś forma konsultacji - i jeśli tam nie pada uchwała, która zdecydowanie opowiada się za "nie", to chyba nie jest jeszcze najgorzej. Powiem tak: więcej dyskusji wywołała na przykład sprawa matur niż ustroju szkolnego. Taka była proporcja.

Poza tym chciałbym, żeby mówiąc o przygotowaniu do tego, że człowiek w ciągu życia kilka razy zmienia zawód, przyjąć też do wiadomości, że choć jest to zjawisko normalne, od tego nie uciekniemy, to są pewne specyficzne zawody, które się zdobywa praktycznie jeden raz w życiu, na przykład zawód leśnika. Leśnik może się doskonalić, ale jeśli ktoś wybierze ten zawód, to pozostaje w tym zawodzie, praktycznie 90% tych ludzi jest związana z tym zawodem. I gdyby nie dać młodzieży większej możliwości, większej oferty polegającej na wyborze różnych typów szkół, to właśnie wtedy tylko przy liceach profilowanych moglibyśmy w niektórych tutaj zawodach stworzyć poważne określone trudności.

Tyle z mojej strony, bardzo proszę pana ministra Paszyńskiego i panią dyrektor Departamentu Edukacji dla Rynku Pracy o dalsze wyjaśnienia.

Odniosę się do obaw dotyczących ilości godzin czwartej klasie przedmiotów zawodowych i dużego obciążenia tymi godzinami.

Otóż w naszych propozycjach ramowych planów nauczania jest zapisane, że już od klasy pierwszej wprowadzamy przedmioty zawodowe. Nie będzie to ogromna liczba godzin, żeby to obciążenie nie było też zbyt duże, ale zapewne najwięcej godzin będzie przeznaczonych na przygotowanie zawodowe w klasie czwartej. Niemniej jednak już w klasie pierwszej, drugiej i trzeciej prowadzone będzie kształcenie zawodowe, czyli to nie będzie tak, że przygotowanie zawodowe na poziomie technika będzie się odbywać przez rok. I to tyle co do tych obaw.

Zaś co do profili, to czy rzeczywiście niczym nie różni się liceum profilowane o czterech profilach prozawodowych, do tej pory proponowane, od tego liceum profilowanego, które proponujemy, i dlaczego na dzień dzisiejszy w naszych propozycjach rozszerzamy jeszcze o te dwa profile? Otóż te cztery profile, które były proponowane do tej pory, powodują, że zdobycie zawodu w szkole policealnej trwa znacznie dłużej niż w szkole policealnej, która będzie dla tych absolwentów, którzy ukończą jeden z profili dwunastu bądź czternastu, jak mówiliśmy do tej pory. Ponieważ tam więcej treści ogólnozawodowych wprowadza się już na etapie kształcenia w cyklu kształcenia jeden - trzy.

I jeszcze może dwa słowa na temat dwóch nowych profili, które wprowadzamy - króciutko, już żeby nie zabierać bardzo wiele czasu. Mianowicie wprowadziliśmy zarządzanie informacją - jest to dokładnie kształcenie w profilu, które umożliwia ukształtowanie umiejętności analizowania, sugerowania, wybierania i zarządzania informacją pochodzącą z różnych źródeł medialnych. Profil ten uwzględnia konieczność stosowania technologii informatycznej w zarządzaniu informacją, ze szczególnym uwzględnieniem wykorzystania Internetu i projektowania baz danych. Absolwenci profilu będą przygotowani do osiągnięcia kwalifikacji zawodowych w różnych zawodach informatycznych i zawodach stanowiskowych wspomagających korzystanie z informacji.

Drugi profil, mechatroniczny, to jest nowa dziedzina. Z całą pewnością ci z państwa, którzy interesują się kształceniem na poziomie politechnicznym, wiedzą, że tam już jest ta dziedzina wprowadzona i jest już taki wydział. My również chcemy to zrobić. Ten właśnie profil łączy mechanikę, elektronikę i energetykę. Sądzimy, że na dzień dzisiejszy będzie to naprawdę bardzo wskazane i potrzebne, jeżeli chodzi o naszą gospodarkę. Dziękuję.

Chciałbym dodać, jeśli można, parę słów na temat tej, jak widać, kontrowersyjnej kwestii egzaminu maturalnego.

Bardzo bym prosił, żeby spojrzeć na kwestię owego egzaminu maturalnego bez emocji. Wydaje mi się bowiem, iż zaproponowane rozwiązanie pozwala przede wszystkim jeszcze chwilę podyskutować na temat tego, jak ten proces kształcenia zorganizować. Mamy pełną świadomość, że przy konstruowaniu rozporządzenia trzeba będzie wziąć pod uwagę wszystkie opinie w tej sprawie. Tutaj zdania naprawdę są podzielone, a definitywne zamknięcie tego w sposób ustawowy tak naprawdę uniemożliwi tę dyskusję.

Proszę zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę wybór tej czteroletniej ścieżki kształcenia, kończącej się dyplomem technika też jest czasami wyborem podejmowanym z różnych bardzo powodów. Czasem są to powody natury takiej, powiedziałbym, materialnej, socjalnej, w jakimś sensie społecznej. Sądzę, że konstrukcja rozporządzenia spowoduje, że tak naprawdę zdecydowania większość młodych ludzi będzie zdawała egzamin maturalny po czwartym roku nauki. I jeśli można, bardzo bym prosił, żeby jednak tej drogi w tym momencie nie zamykać, bo być może dla części młodzieży będzie to droga naprawdę znakomita. I dlatego, niejako puentując ten fragment wypowiedzi, chciałbym bardzo serdecznie prosić, żeby przyjąć tutaj wersję bez takiej poprawki.

I druga sprawa, o której też chyba w tym momencie należałoby powiedzieć. Otóż ta propozycja sieci ponadgimnazjalnej oczywiście musi być w jakimś sensie zamknięta, to znaczy muszą być zaproponowane typy szkół, musi być dosyć wyraźnie wytyczona droga, na którą młody człowiek wchodzi - nade wszystko ze względu na interes uczniów dzisiejszej trzeciej klasy gimnazjów. Myślę, że tak naprawdę potrwa to najbliższe miesiące, a w efekcie prawdopodobnie nie miesiące, tylko nawet najbliższe lata. Jest to bowiem pewien proces, sensowne reformowanie polega na tym, że zakłada się pewien proces i tak naprawdę nie ma jakiejś godziny zero, w której to wszystko się zaczyna. Ta zasada, niestety, nie zawsze była zachowywana. My byśmy bardzo chcieli umożliwić "okrzepnięcie" tego systemu gimnazjalnego przede wszystkim w dyskusjach. I te dyskusje będą się toczyły. Mamy taką nadzieję, że wspólnie usiądą przy stole nauczyciele uczący w obecnych szkołach ponadpodstawowych, przedstawiciele lokalnych społeczności, rodzice, bo oni pewnie też chcieliby wziąć udział w tej dyskusji. I tak naprawdę nasza propozycja niczego, jeśli chodzi o ową strukturę, nie przesądza w sensie ostatecznym. Ponieważ nic nie stoi na przeszkodzie, żeby niektóre szkoły, będące w chwili obecnej technikami, znalazły swoją szansę rozwojową, mówiąc kolokwialnie, na tej ścieżce liceum profilowanego. Nic też nie stoi na przeszkodzie, żeby stało się odwrotnie: żeby niektóre obecne licea typu zawodowego uznały, że być może ta ścieżka czteroletnia byłaby dla nich znacznie lepsza. Myślę, że tak naprawdę, potrzeba wielu miesięcy na to, żeby to się jakoś utarło. Natomiast trzeba było to zacząć. Wydawało nam się, że trzeba to zacząć w sposób jednak bardziej przyjazny dla tych młodych ludzi, stąd taki, a nie inny, kształt tej oferty. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, czy pan senator jeszcze wnosi zastrzeżenia do odpowiedzi pana ministra?

Tak, bo nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytania. Ja prosiłem pana ministra, żeby odpowiedział, czy wprowadzanie wąsko specjalistycznych czy wąskoprofilowych szkół ponadgimnazjalnych, tych liceów, usztywnia, czy uelastycznia system edukacji. Tak więc chcę, żeby pan minister odpowiedział wprost, czy jest tak czy nie.

I drugie pytanie. Zgadzając się z tym, o czym pan minister Paszyński mówił, że wielość ofert itd. to jest proces, który się nie ma punktu zero itd., moje pytanie jest takie: dlaczego wobec tego nie przyjęliście państwo, że te szerokie profile, które zostały zaproponowane, zostają w ofercie, a dlaczego nowych profili, które państwo proponujecie - przed chwilą było dwanaście, teraz mówicie państwo o czternastu - nie można na bieżąco dokładać wtedy, kiedy będzie taka potrzeba.

I jeszcze jedno. Chciałbym tutaj pani dyrektor Cieślak powiedzieć, że to wszystko pięknie, ładnie wygląda, ale wtedy, kiedy szkoła kształci pod konkretne potrzeby przedsiębiorstwa. Natomiast nie jest tak wtedy, kiedy tych potrzeb nie ma. Mówicie państwo o leśnikach, że leśnik raz w życiu wybiera zawód i potem są te problemy, że 70-80% absolwentów danego typu szkoły nie może znaleźć pracy. I na te problemy państwo nie zwracacie uwagi.

Dwa pytania pozostały bez odpowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Włodzimierz Paszyński: Jeśli można, to poproszę panią dyrektor Cieślak.)

Po pierwsze, nie zgodzę się z tym, że będziemy kształcić w wąskich specjalnościach, nie jest to prawdą. Do tej pory rzeczywiście tak było, że kształciliśmy pod konkretne potrzeby przemysłu, przedsiębiorstwa. Natomiast i liceum profilowane, i technikum już tak nie będą kształcić. Jeszcze kształcą, ale nie będą kształcić. Na przykład wykształciliśmy kogoś w zawodzie technik-mechanik o specjalności obróbka skrawaniem - teraz już tej specjalności nie ma, są zawody szeroko profilowe.

Jeśli chodzi o liceum profilowane, kwestię czterech profili czy czternastu, to te cztery profile obejmowały bardzo szeroki zakres dziecin naszej gospodarki. Powstał więc problem następujący, żeby skrócić cykl kształcenia w szkole policealnej, ale w dalszym ciągu będzie tych dwanaście czy trzynaście, czy piętnaście profili, bo one będą szeroko profilowymi, ogólnozawodowymi - tyle tylko, że skracają cykl kształcenia w szkole policealnej. I to jest zysk dla ucznia. Natomiast z całą pewnością nie mogę powiedzieć, że któraś z tych szkół będzie kształciła wąsko.

Proszę bardzo, pani senator Staniszewska.

Dziękuję bardzo.

Ja tak rozumiem zysk dla ucznia, to on będzie wtedy, kiedy on znajdzie pracę, będzie miał trzydzieści czy czterdzieści lat pracy zawodowej, nie będzie bezrobotny. I że znajdzie ją zarówno w Polsce, jak i w Unii Europejskiej, kiedy się w niej znajdziemy.

I te całe przemyślenia ostatnich czterech lat, na które rzeczywiście Unia Europejska dyktatu nie ustanawiała, ale jednak organizowała dla Polski cały szereg konferencji, sama w nich uczestniczyłam. Konferencje inicjowane były przez Bank Światowy, przez OECD, przez UNDP. Odbyło się wiele konferencji, w których chodziło o to, żeby nam delikatnie uświadomić, że nasz system kształcenia jest inny, zbyt różny od tego, co jest na Zachodzie i może się to później obrócić przeciwko naszym obywatelom.

W tej chwili sytuacja jest taka, że absolutnie nie możemy patrzeć na naszą własną drogę życiową, na nasz własny cykl kształcenia. Mogę powiedzieć, że miałam świetną szkołę, ale kiedy to było? Trzydzieści pięć lat temu. I gdybym chciała, żeby moje dzieci miały taką samą szkołę, to znaczy, chciałabym skazać je na niebyt praktyczne rozwiązanie. Czas pędzi do przodu, cywilizacja pędzi do przodu i musimy młodych ludzi przygotować do zaznajomienia się z szerokimi profilami.

Pani dyrektor powiedziała tu o nowym profilu - zarządzaniu informacją -ogromnie się z tego cieszę. Chcę jeszcze powiedzieć, że powinno to być w każdym liceum; w każdym, nie w jednym z czternastu profili, bo to jest rzecz potrzebna każdemu człowiekowi.

Chcę też powiedzieć, że po prostu mam ogromny żal do obecnego układu rządowego. Bo uczono mnie kiedyś, jeszcze w starej szkole, że polityka to jest długofalowe działanie na rzecz dobra wspólnego. Na rzecz dobra wspólnego. Raz jedna ekipa przejmuje rządy, druga ekipa przejmuje rządy, ale nikt dla dobra wspólnego nie przekreśla tego, co było wcześniej, tylko wprowadza niewielkie modyfikacje, utrzymując nurt główny. I Polska od 1989 r. była słynna na świecie z tego, że miała jeden ciąg rozwojowy i że choć ekipy się zmieniały - zresztą nawet dobrze oceniano poprzednie rządy sprzed ośmiu lat SLD i PSL - nie zmieniono kierunku biegu wielu spraw. W tym roku po raz pierwszy zaczyna się zawracać bieg historii. Mówię o tym, co dzieje się w oświacie i w służbie zdrowia. Kasy chorych nie myśmy wymyślili przez ostatnie cztery lata, tylko koalicja SLD i PSL. I my jakby rozwijaliśmy pomysł SLD i PSL, dostosowując go do realiów budżetowych. I teraz to samo jest ze zmianami w oświacie.

Chcę powiedzieć, że szerokie profile miały dać szerokie podstawy do zmiany zawodu, nie miejsca pracy, ale właśnie zawodu - ze służb informacyjnych do leśnictwa czy gdzieś jeszcze. I dawniej było tak w systemie nakazowo-rozdzielczym, że jak ktoś się nauczył na górnika, to do emerytury był górnikiem, jak się nauczył na nauczyciela, to do emerytury był nauczycielem, czy jak był leśnikiem, to całe życie pracował jako leśnik. W tej chwili wielu ludzi z wykształceniem leśniczym pracuje w policji - sama znam takich - pracuje w oświacie, pracuje w specjalnościach, z którymi się w ogóle nie zetknęli w szkole leśnej. I takich przypadków będzie coraz więcej.

I wszystko to, co robiliśmy przez ostatnie cztery lata, miało na celu to, byśmy jak najszybciej mogli dać szeroką podstawę, a uzupełnioną potem krótkimi kursami zawodowymi, pod pracę, która jest akurat w mojej gminie, w moim powiecie, w moim województwie, czy w końcu w Unii Europejskiej. I to był cały system. Dwanaście czy czternaście wąskich profili to tak naprawdę są technika i nie ma przepływu między nimi. W zakresie całego tego szeregu profili wszyscy powinni być szkoleni, wszyscy, a nie tylko 1/14 młodych ludzi w wieku licealnym -sto procent w wieku licealnym powinno być szkolonych. A państwo idziecie troszeczkę do przodu, ale jednak cofacie się w stosunku do tego.

Wiem, że było trudne to, co myśmy proponowali do końca ubiegłego roku, owszem, było trudne, ale wynikało z pędu i z tego wszystkiego, że widzieliśmy, co się dzieje w krajach Unii Europejskiej. I jeżeli Polska nie będzie szła trzy razy szybciej, przechodziła szybciej tej drogi, którą przechodzili młodzi ludzie w Unii Europejskiej, to przegra swój los na loterii. My jesteśmy w takiej sytuacji, że musimy pędzić do przodu, żeby Unii dorównać, żeby po prostu w Unii Europejskiej nie być wyrobnikami, tylko mieć jakieś funkcje kierownicze i mieć też coś do powiedzenia.

I taka była intencja, idea zmian zaproponowanych - one były trudne. One były szczególnie trudne dla nauczycieli przedmiotów zawodowych, którzy uprawiali i uczyli zawodu już dziś nikomu niepotrzebnego. To było rzeczywiście trudne. Tak więc ja bym się skupiała na podciągnięciu nauczycieli, nie zaś na cofaniu się wstecz i zmniejszaniu szansy dla uczniów, dla młodzieży i tym samym dla Polski.

Wracając jeszcze do kwestii przygotowania się powiatów. Prosiłabym, Panie Przewodniczący, żebyśmy stanowiska samorządowe mieli przed posiedzeniami komisji oficjalne stanowiska zarówno Związku Powiatów Polskich, czy Związku Miast Polskich, jak i Związku Gmin Wiejskich RP, jeżeli temat będzie ich dotyczył.

Chciałam się też zwrócić też do prezydium o rozważenie możliwości zorganizowania wspólnych posiedzeń w sprawie oświaty z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, takie były dawniej praktyki. Bo w tej chwili oświata jest samorządowa i nie sposób rozważać tutaj spraw w oderwaniu od tego, czym się zajmuje Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

I teraz też chcę powiedzieć, że sama, jako przewodnicząca sejmowej Komisji Nauki, Edukacji i Młodzieży, uczestniczyłam rok temu w kilkudziesięciu powiatowych i międzypowiatowych debatach na temat struktury szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Od ponad roku powiaty i duże miasta prowadziły konsultację z przedsiębiorcami na swoim terenie i była olbrzymia, szeroka dyskusja, która kończyła się w czerwcu decyzjami. To, że było jedenaście dni ustawowych, to było jedenaście dni na spisanie półtorarocznej debaty.

Natomiast państwo w tej chwili, burząc wszystko to, co było do tej pory, przekreślacie półtoraroczną pracę środowisk lokalnych, nauczycieli i samorządów, i mówicie, że teraz w ciągu kilkunastu dni mają powtórzyć to, co robili przez półtora roku. To jest po prostu fizyczną niemożliwością, to będzie na łapu-capu, to będzie ze szkodą społeczną, nie mówiąc o tym, ile pieniędzy się zmarnuje, bo to zmarnuje pieniądze publiczne.

I dlatego chciałabym przychylić się do wniosku pana senatora Wittbrodta, żeby ministerstwo zechciało, po prostu jako program minimum - choćby po to, by nie narazić się na skargę do Trybunału Konstytucyjnego, a jest podstawa do takiej skargi - obok tych czternastu, szesnastu czy dwudziestu nowych profili, zostawić te cztery do wyboru. Bo to może spowodować, że niektóre samorządy przynajmniej nie będą się skarżyły, że wydały kupę pieniędzy i wykonały na darmo półtoraroczną robotę. Bo w tej chwili nie mają żadnych szans i dodatkowych środków, żeby wykonać wszystko od nowa.

Odpowiadając na pani pytanie do mnie skierowane pragnę panią poinformować, że w Senacie takiego zwyczaju nie było. I jeszcze pragnę pani senator uprzejmie zwrócić uwagę na pewien drobny szczegół, który być może umknął pani skrupulatnej uwagi.

Otóż rola Senatu i jego zakres ingerencji w prawo są zupełnie inne niż Sejmu i my mamy pewne ramy ustawowe, poza które nie możemy występować. Zatem powinniśmy się ograniczać przede wszystkim do tego, co przychodzi do nas z Sejmu.

W związku z tym proszę przyjąć taką informację z mojej strony. Natomiast wszelkie inicjatywy odbywania wspólnych posiedzeń będą przez nas jak najbardziej przychylnie rozpatrywane.

Tak a propos tego ostatniego wniosku, jako że faktycznie przewodniczę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i w dniu dzisiejszym w podobnym gronie debatowaliśmy właśnie nad tym samym tematem.

Chcę powiedzieć, że w przyszłości wspólna debata faktycznie mogłaby być pożyteczna, po prostu nie powtarzalibyśmy tych samych argumentów, a jednocześnie uwzględniony byłby interes, który wynika z merytorycznej problematyki, zarówno w komisji, jak i w samorządach.

Wracając do rzeczy, myślę, że tak trochę rozdzieramy tutaj nad tym szaty. Zresztą i przez media przeszła fala takiej krytyki, że oto na raz burzy się wszystko, co do tej pory było zrobione, że odstępujemy od całego dotychczasowego dorobku. I chciałem temu w sposób taki jednoznaczny zaprzeczyć, powiedzieć, że to jest nieprawda. Ten model, który jest dzisiaj rozpatrywany, nie jest niczym nowym.

I nie ukrywam, że znacznie przed wyborami, których byliśmy w niedawno świadkami, kreowaliśmy, mówię o Sojuszu Lewicy Demokratycznej, własną koncepcję. Tak więc niczym tutaj nikogo nie zaskakujemy mówiąc o tym, że akurat chcielibyśmy ażeby był wdrożony taki, a nie inny model.

Wracając jeszcze do tych ocen dotyczących reformy. Moi Państwo, różnice polegają jedynie na wymodelowaniu tego szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Myślę, że ta oferta, którą w tej chwili resort przygotował w oparciu o założenia, o których przed chwileczką mówiłem, chyba bardziej odpowiada interesom i potrzebom ucznia, ona jest bardziej elastyczna niż ta, która mówiła o tych czterech profilach. Bowiem właściwie stamtąd wyjście byłoby, w moim przekonaniu, dość trudne, zważywszy, że jednocześnie burzyliśmy cały dotychczasowy układ systemu szkolnictwa ogólnokształcącego i zawodowego, i na tym tle licea ogólnokształcące chcieliśmy uzawodowić. I odwrotnie, jeśli chodzi o dotychczasowe szkolnictwo zawodowe, chcieliśmy - wykorzystując zarówno tradycję, doświadczenia, dotychczasowy dorobek, materialny i kadrowy - scalić to wszystko. Chcemy bowiem jak najlepiej upowszechnić wykształcenie średnie i stworzyć bardzo elastyczny system, uwzględniający te wszystkie zastrzeżenia, które zostały tu wyrażone, a dotyczące tej kwestii, że jednorazowe przygotowanie, raz na całe życie faktycznie dzisiaj jest niekoniecznie, życie potwierdza, że niejednokrotnie trzeba to zmieniać.

Myślę, że w tym wszystkim, w tej w propozycji, która jest w tej chwili, znajdziemy odpowiedź na to pytanie. Trzeba popatrzeć na to nie jak na zamknięty system, tylko jak na ofertę, którą dopiero właściwie życie wymodeluje, zadecyduje, ile będzie w tym technikum, jak będzie wyglądało to liceum profilowane. Pomijam tutaj liceum ogólnokształcące, bo zachowanie tego klasycznego, który ma swój określony dorobek, w moim przekonaniu, jest jednym z ważniejszych sukcesów tej propozycji. Przyznam, że właśnie ze strony liceów ogólnokształcących najczęściej mogliśmy spotkać się z wieloma zastrzeżeniami, zwłaszcza, jeżeli kazano im myśleć o jakimś dodatkowym profilu, którego do tej pory nie było. Bowiem, ażeby się z takiego zadania wywiązać, trzeba by było szukać oprzyrządowania materialnego i kadry.

Dlatego chciałbym raz jeszcze podkreślić, że naprawdę jest to wyjście naprzeciw możliwościom i tym dzisiejszym, i tym w przyszłości. Nie jest to zamknięte, nie jest też jakąś taką skorupą - będzie się to nadal kształtowało w sposób dynamiczny, w zależności od określonych potrzeb i życiowych, i zawodowych.

I chcę jeszcze do tego dodać, że kiedy w sierpniu przyjmowaliśmy tę słynną ustawę czyszczącą, to właśnie wtedy Sejm poprzedniej kadencji przyjął rozwiązanie bardzo bliskie do tego, które dzisiaj rozważamy. Z tym, że tam akurat nie było mowy o liceum profilowanym, nazwano to wprost: liceum techniczne, czyli brano pod uwagę dotychczasowe doświadczenia liceów technicznych - w moim przekonaniu, dobrej szkoły, która eksperymentalnie prowadzona od kilku lat, i to dość powszechnie, bo ponad sto takich szkół funkcjonuje na terenie kraju, przygotowuje młodzież do określonej grupy zawodowej.

Mam tutaj tylko jedną sugestię, adresowałbym ją do ministrów obecnych na naszych obradach, że w ślad za tym niezbędne jest dopracowanie jednego elementu - kształcenia ustawicznego. Chodzi o to, co będzie efektem tego liceum profilowanego, żeby ten uczeń od razu w tej czy w innej szkole - czy w centrum kształcenia praktycznego, centrum kształcenia ustawicznego - mógł ewentualnie znaleźć ofertę dla siebie, żeby on, jako absolwent tego liceum profilowanego, przysposobił się do takiego czy innego zawodu w krótkim cyklu, nie wiem, kursowym, ponadgimnazjalnym czy jak byśmy to jeszcze inaczej nazwali. To byłby taki element dodatkowy, przyczyniający się do tego, żeby ta oferta w tej chwili, kiedy mówimy już o tym liceum profilowanym, była widoczna.

Mianowicie padło zastrzeżenie, że odstępujemy od tego, co przyświeca przy takich działaniach w krajach zachodnich. Otóż co do tego mam wątpliwość. Senat, dwie nasze komisje, organizował parę miesięcy temu, w sali Senatu konferencję poświęconą właśnie przygotowaniu zawodowemu. Było to finansowane przez Międzynarodową Organizację Pracy, uczestniczyły w niej wszystkie zainteresowane resorty i muszę przyznać, że ze zdziwieniem wysłuchałem tego, bo troszkę i ja jakoś uległem tym sugestiom, że my tak bardzo chcielibyśmy kształcić na poziomie ogólnym, odchodząc nieco od kształcenia zawodowego. I spotkaliśmy się z surową krytyką ze strony pełnomocnika Międzynarodowej Organizacji Pracy na ten rejon Europy - dokumenty są w Senacie, tak że można do tego sięgnąć. Myślę, że warto na to popatrzeć sugerując się nie tylko tym, że gdzieś na tym czy innym spotkaniu akurat zarzucono nam, że kształcimy w specjalnościach zbyt wąskich.

I druga kwestia, dotycząca organizacji samorządowych. Faktycznie otrzymaliśmy dzisiaj stanowisko Związku Miast Polskich, Związek Powiatów Polskich nie przedstawił swojej żadnej propozycji. Dyrektor biura Związku Miast Polskich, pan Porawski przedstawił dokument, którego ostatnie zdanie zacytuję: "W związku z tym proponujemy, aby termin ustalenia i ogłoszenia planu sieci publicznych szkół ponadgimnazjalnych przypadał co najmniej w 60 dni po wejściu w życie ustawy...".

Ja to rozumiem i przyznam się, że moim największym dylematem jest właśnie termin. I z tym dylematem będą się musiały zmierzyć nasze powiaty, aczkolwiek świadomość tego faktu, że taka koncepcja czeka, jest powszechna i tutaj chyba nie musimy się przekonywać do tego, że czymkolwiek tutaj zaskakujemy. Jednak gdyby przyjąć tę sugestię, nad czym zresztą dość szeroko dyskutowaliśmy na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, weszlibyśmy w bardzo kłopotliwą sytuację prawną z innego punktu widzenia. Mianowicie musimy pamiętać o jednym: nie mamy tu wielkich czasowych dyspozycji, oto mamy przed sobą trzecią klasę gimnazjum, czyli jest właściwie tylko ten rok, tak więc musimy w stosownym czasie dać informację i uczniom, i rodzicom, i nauczycielom. Mamy Kartę Nauczyciela, która wiąże nas terminami i wszyscy zgodziliśmy się, że nie ma możliwości, ażeby dokonywać tej zmiany, bo wówczas komplikacje prawne i, ewentualnie, groźba zaskarżenia byłyby większe, aniżeli utrzymanie tego terminu, który tu jest.

Tak więc raz jeszcze, godząc się z tym faktem, że jest to złe... Zresztą chcę powiedzieć, że to nie pierwsza i nie ostatnia sprawa, którą będziemy rozpatrywali w tym terminie jeszcze końcówki tego roku, że będziemy musieli tego dokonywać tak w "niedoczasie", trochę nawet nie tyle łamiąc prawo, co ocierając się o możliwość takiego czy innego rozstrzygnięcia prawnego. A tak się stało, że akurat teraz, a nie kiedy indziej musimy rozwiązywać niektóre bardzo trudne sprawy, które tej koalicji przypadły do rozwiązania.

Bardzo bym więc prosił, ażeby z tą świadomością, że ten termin jest taki, a nie inny, jednak nie wydłużali tego, bo jeżeli dokonamy tutaj jakiejkolwiek zmiany, to jeszcze wróci to na forum Sejmu. Myślę, że w ten sposób byśmy jeszcze pogłębili trudności, o których w tej chwili mówimy. Oczekiwania ze strony samorządów, szkół, nauczycieli byłyby jeszcze po prostu narażone na to, że ten czas byłby jeszcze krótszy. Stąd taka moja prośba - i taki wniosek postawiła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - żebyśmy tę ustawę przyjęli w tej postaci. W moim przekonaniu, uczynimy to w imię interesu zarówno ucznia, jak i całego systemu oświaty w naszym kraju. Chciałbym, żebyśmy odeszli tutaj od jakichkolwiek akcentów politycznych, bo na pewno nie to nam przyświeca. Chodzi o interes szkoły, o koszty, które się z tym wiążą, a także o możliwości wykorzystania całego tego potencjału, którego do tej pory się dorobiliśmy. Na pewno ten system będzie po prostu dobrze służył naszej młodzieży.

I ostatnia już rzecz, dotycząca wątpliwości pana senatora Gierka. Myślę, że zapis, który tu jest, czyni zadość temu, że nie nakładamy tutaj takiego ustawodawstwa. Ten zapis jedynie daje możliwość, by zrobił to minister edukacji. Mówimy, że w ramach tego czteroletniego cyklu będzie to egzamin dający kwalifikacje i maturę. Czyli nie rozstrzygamy tego. Myślę, że nie ma tutaj takiej obawy, że oto w tej chwili któryś z ministrów trochę swawolnie będzie tym manipulował. Jestem tego samego zdania co pan senator, czyli jednak opowiadałbym się za tym, że rozdzielanie tego w tym okresie trzy- czy czteroletnim mogłoby sprawić trochę kłopotów zarówno szkole, jak i uczniom.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję panu, przewodniczącemu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, za inicjatywę odbywania wspólnych posiedzeń, chciałbym jednak bardzo jasno przedstawić tutaj moje stanowisko w tej sprawie.

Otóż rozumiem, że poszczególne komisje powoływane są do rozpatrzenia określonych tematycznych zadań i spotkania wspólne komisji mogą odbywać się rzeczywiście w wyjątkowych sytuacjach. Każdy z państwa, pań i panów senatorów, ma natomiast prawo pójść indywidualnie na każde posiedzenie komisji, jeśli go coś interesuje, zabrać głos, posłuchać, co się mówi - oczywiście bez prawa głosowania w tej komisji - i potem ewentualnie przedstawić wnioski z tego wynikające na forum naszej komisji.

(Senator Alicja Stradomska: Panie Przewodniczący...)

Przepraszam panią senator, ale jeszcze jedna rzecz...

Tak. Wniosek o przyjęcie tej ustawy.

Nie mam wątpliwości co do szkół zawodowych, trzyletnich liceów profilowanych i ogólnokształcących. Wydaje mi się, że tutaj zostały uwzględnione wszystkie uwagi, które były wniesione do poprzednich zmian, szczególnie te, które mówiły, iż w tych liceach ogólnokształcących miały pojawić się profile prozawodowe, czy odwrotnie: że w technikach miały pojawić się profile akademickie. W pewnym stopniu zostało to w tej chwili unormowane i to jest dobre.

Mam natomiast obawy co do tego czteroletniego technikum i matury po trzeciej klasie. Uważam, że ta młodzież, która chce w trybie szybszym zdobyć maturę, ma taką możliwość w trzyletnich liceach, które dają jakiś profil zawodowy, a jednocześnie dają możliwość zdobycia matury w szybszym trybie. Zaś czteroletnie technika powinny zostać czteroletnimi technikami, gdzie program byłby całkiem inny i młodzież by zdobywała jednocześnie maturę i zawód technika. Chodzi o to, by nie było tej innej możliwości, bo zrobi się zamieszanie.

I mam jeszcze jedno pytanie. Ruch służbowy w szkołach trwa do 31 maja, natomiast egzaminy maturalne odbywają się do 15 czerwca, tak więc dyrektorzy muszą podjąć decyzję o liczbie zatrudnionych nauczycieli. I teraz przyjmijmy, że jest taka sytuacja, że cała klasa zdaje maturę po trzeciej klasie i wszyscy zdają, żaden z tych uczniów nie wyraża zgody, by zostać na następny rok w technikum - chcą po prostu zrobić na przykład licencjat, czyli mieć trzyletnią szkołę zakończoną licencjatem. I co wtedy ma zrobić dyrektor? Tu są takie wątpliwości.

I chciałabym również podkreślić, że bardzo ważne będą programy, nie cała sieć. W szkołach zawodowych naprawdę bardzo ważne jest tworzenie centrum kształcenia ustawicznego, szczególnie w tych większych ośrodkach, które by oddziaływały na szerszy teren. To jest bardzo ważne, bo te centra są nie we wszystkich nawet większych miastach, po prostu są pracownie przy szkołach i one mają różny poziom.

Chciałam może uzupełnić to, co mówił pan senator Piwoński. Na świecie jest tak, że szkoły zawodowe wąskoprofilowe, owszem, są, ale są one prowadzone niejako przez gospodarkę. Tamtymi szkołami zajmują się izby gospodarcze powoływane przez konkretnych przedsiębiorców, przez konkretne gałęzie, które zgłaszają zapotrzebowanie na bardzo konkretne wąskie profile.

To natomiast, co robi administracja publiczna za pieniądze podatników, jest właśnie kształceniem szerokoprofilowym, po to, żeby później na kursach zawodowych oferowanych przez różne systemy - ale przede wszystkim te organizowane przez świat gospodarczy - można było uzyskać zawód. Bo świat już dawno doszedł do tego, że administracja nie jest w stanie przewidzieć kierunku rozwoju przedsiębiorstw, kierunku rozwoju gospodarki, a nawet jak próbuje przewidzieć, to na pewno robi błąd. Kiedyś w Japonii ustalono, że elektronika i przemysł samochodowy nie mają tam żadnych szans akurat w gospodarce. Tak powiedziała administracja, tak powiedział rząd, a potem okazało się, że stało się to narzędziem sukcesu tego kraju. Tak więc tylko firmy mogą określić, jakie konkretne kierunki zawodowe są im potrzebne, bo natychmiast dadzą pracę. A jest sto procent pewności, że administracja będzie popełniała błąd za błędem.

I stąd po szerokich debatach międzynarodowych powstała koncepcja, żeby profile były jak najszersze, miały jak najwięcej tych elementów... I też mam tu pewne pretensje związane z tym, że akurat elementy informatyczne, które w tej chwili są potrzebne w każdym zawodzie, w każdej pracy, zostały za słabo uwzględnione w poprzednich rozwiązaniach - one powinny wejść na poziomie ogólnym dla wszystkich, a nie dla 1/14 licealistów. Tak że pozwalam sobie tę rzecz uzupełnić, bo warto sobie zdawać z tego sprawę.

Panie Przewodniczący, wiadomo, co przejdzie w tej komisji, bo w porywach trzy osoby będą miały inne zdanie, a reszta jak czołg przegłosuje wszystko, co po prostu zaproponuje rząd. Można więc powiedzieć, że ta dyskusja jest biciem piany i nikomu nie jest potrzebna, może tylko dla protokołu i dla historii. Zobaczymy za cztery lata, kiedy będziemy wszystko podsumowywać, będziemy patrzeć i konfrontować możliwości polskich absolwentów z absolwentami Unii Europejskiej, wtedy będziemy mogli cofnąć się i przypomnieć sobie, jak to było, kto i kiedy zafundował nam to, że mamy gorszą pozycję niż młodzi Europejczycy.

I jeszcze na jedno chciałam zwrócić uwagę, na to zwraca uwagę cały czas rzecznik praw obywatelskich. Otóż razem z panem ministrem Wittbrodtem jeszcze w końcu zeszłej kadencji byliśmy na spotkaniu, zawezwał nas rzecznik praw obywatelskich, zaprosił także panią Krystynę Łybacką, która nie miała czasu, zastępowała ją wówczas pani Danuta Grabowska. I rzecznik praw obywatelskich zwracał uwagę na to, że młodzi ludzie, maturzyści, którzy już są pełnoletni, mają pełnię praw, mają prawo wiedzieć co najmniej rok wcześniej, co będzie ich czekało. Tak samo gimnazjaliści i ich rodzice mają prawo wiedzieć rok wcześniej, jaka struktura szkół ponadgimnazjalnych będzie im oferowana. Bo jeżeli zmienia się to na parę miesięcy wcześniej, jest poczucie niepewności. Rzecznik praw obywatelskich obawia się sterty skarg do niego i do międzynarodowych organizacji, bo są ku temu pełne podstawy.

I jeszcze to chciałam powiedzieć, że państwo robicie zasadniczy zwrot na parę miesięcy po rozpoczęciu nowego roku szkolnego, właściwie zostanie jeden semestr na zmianę orientacji rodziców. I dzięki temu możecie przyczynić się do stosów skarg zarówno w kraju, jak i skierowanych do organizacji międzynarodowych.

I prosiłabym, żeby to też rozważyć. Bo jestem w opozycji, ale nie zależy mi na tym, żeby w oświacie, co do której co jakiś czas ktoś mówi, że powinna być ponad podziałami, że nie powinniśmy robić rozgrywek politycznych... A te rozgrywki w kampanii wyborczej, niestety, były. Apele rzecznika praw obywatelskich - już nie sił politycznych - żeby sobie odpuścić, poczekać na wyniki próbnej matury, poczekać, aż się obejmie rządy i wtedy proponować zmiany, spełzły na niczym. Stało się to terenem rozgrywek. I teraz z powodu owych rozgrywek może być uczucie niezadowolenia, już jest poczucie bałaganu, co widać w licznych dyskusjach, także się to odbija w prasie. Chodzi o to, żeby po prostu minimalizować owo zawracanie biegu rzeki, bo to się nie opłaci ani obecnie rządzącym, a już w ogóle się nie opłaci Polsce i Polakom.

Wydaje się, że na tle tej wypowiedzi być może byłoby celowe odbycie specjalnego posiedzenia komisji, na której byśmy dyskutowali właśnie w tej formie, jak uczyniła to pani senator, nad całością oświaty i jej kierunkach. Natomiast dzisiaj apeluję o to, żebyśmy się skoncentrowali na tej ustawie i nie wychodzili aż tak daleko poza jej materię, bo rzeczywiście, proszę państwa, ja też mógłbym zabrać głos i mówić tutaj bardzo długo na ten temat. Myślę jednak, że ograniczymy dyskusję do tego, co jest przedmiotem ustawy.

Proszę bardzo, pan senator Edmund Wittbrodt.

Myślę, że pani senator Staniszewska mówiła na temat dlatego, bowiem dotyczy to tego, co czeka młodzież po szkole gimnazjalnej, a co potem decyduje o jej przyszłości, a właśnie to jest tematem dzisiejszej dyskusji.

Chcę w pełni potwierdzić to, o czym pani mówi, bo moje wielokrotne wizyty, czy w Stanach Zjednoczonych, czy w innych państwach, dokładnie to pokazują. Co więcej, powiem, że wtedy te szkoły, które są organizowane przez różnego rodzaju zainteresowane podmioty, oczekują, że kandydat, który przyjdzie do takiej szkoły, będzie miał dobre przygotowanie ogólne. I to jest najważniejszy element w tego typu edukacji, bo jeszcze tam dochodzi to, że każda firma ma swoje know-how, czyli swoją wiedzę, którą przekazuje w taki sposób, że nie każdemu może być ona dostępna.

Ja bym chciał jeszcze nawiązać do tego, o czym mówił pan senator Piwoński. Przytoczył on bowiem ostatni akapit ze stanowiska Związku Miast Polskich, natomiast moim zdaniem kluczowe są dwa ostatnie akapity i w nie trzeba się wczytać. I ten przedostatni akapit jest taki: "Aby umożliwić jednostkom samorządu terytorialnego odpowiedzialną realizację zadań związanych z reformowaniem systemu oświaty, należy w przyjmowanych obecnie regulacjach ustalić takie terminy, aby mogły one wywiązać się z nakładanych na nie zadań, w tym m.in. rzeczywiście uzyskać użyteczną opinię organów zatrudnienia, tak aby dostosować profile nauczania do potrzeb rynku pracy".

Wobec tego pytam, czy ten czas i to, co nas goni, ma powodować, że do oświaty, która, moim zdaniem, jest najważniejsza w całym systemie państwa, mamy podchodzić nieodpowiedzialnie? Jaka będzie odpowiedź na postulaty, które są zgłaszane ze strony Związku Miast Polskich? Bo jeżeli zgadzamy się na terminy krótkie, zadanie zostanie wykonane w sposób nieodpowiedzialny, a przecież nie na takich zmianach w systemie oświaty, w systemie edukacji nam zależy.

Wobec tego punktem wyjścia byłoby pozostawienie na to, na czym w tej chwili bazujemy, i dokonywanie ewentualnych zmian i korekt, ale z wykorzystaniem tego dorobku i dyskusji, które już miały miejsce.

Wobec tego, proszę państwa, Panie Przewodniczący, biorąc to pod uwagę, będę stawiał wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Proszę bardzo pan senator Gładkowski.

Szanowni Państwo!

Pani senator Staniszewska i pan senator minister z uporem naprawdę godnym lepszej sprawy starają się na każdym kroku podkreślać, że dzieje się jakaś wielka krzywda przedsięwzięciom związanym z wprowadzeniem Polski w nowy obszar edukacji.

Wbrew swojej naturze, bowiem jestem humanistą, ale staram się być też człowiekiem konkretnym i nie lubię się powtarzać, nie zabierałem głosu. Przecież wyraźnie powiedziałem na poprzednim posiedzeniu naszej komisji, że jeżeli byśmy do ówczesnych profili dodali owe nachylenie w profilach istniejące, przewidywane, to w konsekwencji otrzymalibyśmy tę grupę czternastu czy dwunastu profili.

I przy odrobinie wyobraźni i dobrej woli naprawdę nie można tutaj dopatrywać się jakiegoś zburzenia tej wcześniejszej koncepcji, bo ona po prostu poza zmianą nazewnictwa w gruncie rzeczy nie wnosi niczego nowego. Przecież tak zawsze słusznie cenione licea techniczne stanowią obecnie kanwę planu nauczania, nazywaną popularnie wśród nauczycieli siatką godzin i przecież każdy, znając owe siatki, wie, że sama praktyka, czyli praktyczna nauka zawodu, przedmioty zawodowe, stanowią tam chyba do dziesięciu godzin w samej czwartej klasie, ostatniej klasie technikum. Tak więc gdzie tu jest ta wąska specjalizacja? Wszystkie trzy podstawowe lata są praktycznie oparte na jednej siatce przedmiotów ogólnokształcących, a jeżeli wspomina się o profilu informatycznym, to nie dlatego, że tej informatyki nie ma w poprzednich dwunastu czy dziesięciu, tylko że występuje ona w określonej liczbie godzin przewidzianych dla siatki.

Dlatego też naprawdę, jak już wspominałem, ten upór godny wielkich rzeczy powinien tu ustąpić. Nie chcę tego powiedzieć, pani senator, ale naprawdę jest to niepotrzebne upolitycznianie, a prawda jest taka, że ze złych przesłanek zawsze złe wnioski wypływają.

I ja trzy dni temu opuściłem naradę moich koleżanek i kolegów, gdzie przygotowywaliśmy się wstępnie do tego nowego nazewnictwa i do tego nowego podziału. Proszę państwa, weźmy przeciętną szkołę w przeciętnym powiecie - na jakiej bazie był kształtowany plan edukacji owego powiatu? Planowanie było proste: gimnazja kończy tysiąc ośmiuset absolwentów, jest siedem szkół na tysiąc ośmiuset absolwentów, na bazie dotychczasowych osiągnięć, atrakcyjności oferty i możliwości edukacji taką się przewiduje rekrutację. I ta zmiana tutaj nic nie wniesie, bo ani tych dzieci, tych uczniów nie przybędzie, ani ich nie ubędzie, ani też w międzyczasie baza kształceniowa się nie powiększy czy udoskonali - chyba, że ktoś coś zafunduje czy znienacka sprawi jakąś nową salę komputerową albo jakąś nową maszynę, obrabiarkę cyfrową, przedmiot pożądania każdej szkoły powiatowej w Polsce, tej, którą ja też reprezentuję. Dlatego też nie w tych zmianach jest problem, absolutnie nie, bo jest zachowany główny ciąg tego przedsięwzięcia, nazywanego reformą. Tak więc nie ma obawy.

I jeszcze uwaga dotycząca matury po trzech klasach technikum. Tak, tam jest wielkie niebezpieczeństwo przede wszystkim obyczajowe, które może zaistnieć w szkołach - no bo to by było tak: maturę skończył, niby dorosły, czyli wiadomo, co dorosły może, a jeszcze trzeba rok czasu w tym regulaminie wytrzymać. Mówię to jako wieloletni nauczyciel właśnie w takiej szkole. Tego bym się najbardziej bał w tej sprawie. Bardzo dziękuję.

Prosiłem o głos w finale pierwszej wypowiedzi pani senator Staniszewskiej, powodowany wielkim niepokojem i smutkiem, mając świadomość, jak serdecznie interesuje się pani senator problemami oświaty. Chciałem właśnie po tej wypowiedzi przybliżyć pewne kwestie, które były omawiane na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jednak doskonale przekazał to pan przewodniczący komisji, pedagog o znamienitym rodowodzie, pan Zbyszko Piwoński, w związku z tym rękę opuściłem.

W drugiej wypowiedzi pani senator Staniszewska podjęła jednak bardzo szczególny wątek - czynienia zarzutów politycznych, które właśnie są takimi zarzutami, i apelując jednocześnie, aby tego nie czynić. Z największą przyjemnością uczestniczyłem we wspomnianym posiedzeniu komisji i chcę podkreślić, że wypowiadaliśmy tam argumenty merytoryczne i komisja wypowiedziała się za wnioskiem rządowym, tylko przy jednym głosie wstrzymującym się. To nie były oddziaływania typu militarnego, że walec przejedzie czy czołg.

I chciałbym powiedzieć, że z głębokim osobistym przekonaniem jestem za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, bowiem czas rzeczywiście jest tu istotny. Oczywiście ona nie będzie constans, będziemy musieli i powinniśmy zajmować się pewną poprawą, powodowani tymi wnioskami. Chcę jedynie powiedzieć - zapożyczając ten wątek militarny - że to jest ostatni dzwonek, byśmy uratowali dorobek szkolnictwa zawodowego, bo jeżeli tego nie uczynimy, to właśnie czołg przejedzie po szkolnictwie zawodowym.

Pani Senator, proszę się nie śmiać, jestem powodowany tym, iż wywodzę się ze szkolnictwa zawodowego, a nie chcę powtarzać argumentów, ale z bardzo dużą przyjemnością, jeżeli pani mi poświęci czas, postaram się zaprezentować swój punkt widzenia. Bo szanuję punkt widzenia innych, ale chciałbym również móc przedstawić swój punkt widzenia - nie można kogoś uszczęśliwiać na siłę. Jeżeli teraz wyrażamy niepokój, że będą skargi do rozlicznych europejskich instytucji, to mogę powiedzieć, że byłyby rozliczne skargi do władz powiatowych, do ministerstwa, że nie daliśmy możliwości wyboru młodzieży, rodzicom. Chodzi o to, żeby właśnie ten czołg nie przejechał po szkolnictwie zawodowym. Dziękuję.

Tylko drobna uwaga. Mianowicie trochę dziwię się, że na przykład pan senator nie widzi różnicy między wcześniej zaproponowanym profilem techniczno-technologicznym a mechanicznym, elektroenergetycznym, elektronicznym i tak dalej, i tak dalej. Pan mówi, że jest to tylko kwestia nazwy, a ja uważam, że absolutnie nie jest tak, że jest to zmiana głęboka, zasadnicza.

I jeszcze jedno, jeżeli chodzi o technika, o szkoły zawodowe, które istnieją. Prawda jest, proszę państwa, bardzo prosta i prozaiczna. Tutaj dodam, że ja też jestem absolwentem technikum mechaniczno-elektrycznego w Gdańsku, mam to doświadczenie, ale prawda jest taka, że po prostu wybiera się te szkoły, które nie muszą niczego zmieniać, nie muszą się dostosowywać, które po prostu są. I młody człowiek patrzy, co ma wybrać i wybiera jedno z tego, co jest, a taki wybór nie zawsze musi służyć rozwojowi i spełniać życzenia społeczności lokalnych, które potem gwarantują pracę.

Tutaj dużo jest dyskusji, mówi się: utwórzmy sto różnego rodzaju liceów profilowanych, wobec tego wspaniały wybór ma każdy i będzie pięknie, ładnie, ale nie w tym rzecz. Rzecz polega na tym, żeby dać dobre przygotowanie ogólne, a potem ten człowiek - żaden inny, który wybiera jedną ze stu szkół - musi się sam przeprofilować, potem musi sobie znaleźć inną ścieżkę, ścieżkę, która wcale nie jest krótka.

Dlatego myślę, że przedstawiciele ministerstwa unikają odpowiedzi na pytanie, czy system wcześniej zaproponowany jest bardziej elastyczny, jednak z punktu widzenia nie jednorazowego ukończenia szkoły, ale z punktu widzenia potem pewnego ciągu, w czasie którego na przykład przyjdzie komuś osiem razy przystosować się do aktualnych potrzeb.

O ile wiem - proszę mnie wyprowadzić z błędu - dorobek szkolnictwa zawodowego to jest 97% bezrobotnych absolwentów. Czy o taki dorobek chodzi? Bo w tych szkołach, owszem, na niektórych przedmiotach robi się coś wartościowego, ale to jest jakby może działalność troszkę hobbystyczna i tworzy ciekawą atmosferę, może integruje uczniów, ale to wszystko. A szkoła zawodowa ma przystosować do zawodu, który można znaleźć na rynku pracy. I to, co było w gospodarce nakazowo-rozdzielczej, było czym innym, my teraz od dwunastu lat jesteśmy w innym ustroju i inne są w tej chwili potrzeby.

Teraz jeszcze wrócę do tego, o czym pan senator mówił. Ja rozumiem, że niewielka byłaby różnica między tymi profilami, które proponowano wcześniej, a tymi, które teraz proponuje i zwiększa ich ilość z dnia na dzień ministerstwo, gdyby jedno liceum mogło mieć niejako kilka specjalności, na które uczniowie mogliby przeskakiwać w trakcie toku nauczania. Dlatego że młody człowiek, to już wiemy od psychologów, najczęściej jest przez rodziców wpychany do jakiejś szkoły, bo sam ma nieskrystalizowane poglądy. On nie wie, czego tak naprawdę potrzebuje, bo w szkole dla niego najważniejsze jest towarzystwo, atmosfera, czasami jak są dobrzy nauczyciele, to także któraś z dziedzin wiedzy. Młody człowiek dopiero wtedy, kiedy kończy szkołę i nie może znaleźć pracy, przychodzi do biura poselskiego i pyta: co wy robicie w tym parlamencie? Dlaczego pozwalacie istnieć szkołom i kierunkom, które nie dają pracy? Zmarnowałem sobie życie, nie mam teraz co robić. On powie to po latach, kiedy będzie chciał dostać pracę, a my, wiedząc, co się dzieje, musimy to uprzedzać. Na tym polega nasza odpowiedzialność. I jeżeli będzie tak, że także przy owych czternastu czy dwudziestu nowych profilach nadal nie będzie można znaleźć pracy, to my wszyscy będziemy za to odpowiedzialni.

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, pracy nie ma nie dlatego, że nie ma fachowca, tylko dlatego, że nie ma pracy. Proszę mi wierzyć - może to skonkretyzuję - że na przykład w gminie Grzmiąca, w Szczecinku, na dziesięciu absolwentów zasadniczej szkoły zawodowej - operuję jeszcze dzisiejszą terminologią - żaden nie dostanie pracy. Gdyby nawet przyjechał ktoś z najlepszej uczelni, też by jej nie dostał.

Dziękuję bardzo.

Ja sobie pozwolę zaproponować: niech pan otworzy gazetę i zobaczy, ilu fachowców potrzeba. Między innymi z zakresu technologii informacyjnej potrzeba dzisiaj w Polsce tysięcy pracowników. A braki będą narastały z roku na rok, lawinowo. Są międzynarodowe raporty na ten temat, ja mogę je przynieść i wszystkim chętnym udostępnić. Zapotrzebowanie na określone kategorie pracowników jest prognozowane nawet na dziesięć lat naprzód. Tu nie chodzi o spoglądanie wstecz - ja cały czas, kiedy słucham tych wypowiedzi, mam wrażenie, że spoglądamy wstecz, patrzymy na osobiste doświadczenia, nasze i naszej rodziny, zamiast patrzeć na prognozy, na przyszłość. Gdybyśmy przeanalizowali prognozy, zapewne operowalibyśmy innymi argumentami.

I ja o to mam do ministerstwa żal, że torpedując dotychczasową koncepcję, nie wskazało, co jest w niej szkodliwe z punktu widzenia przyszłości młodego pokolenia, bo edukacja jest czymś co się robi dla przyszłości młodego pokolenia i Polski. Gdybyście nam państwo powiedzieli, że coś jest szkodliwe, bo niesie określone skutki, kasuje szanse życiowe tylu i tylu ludzi, jest sprzeczne z doświadczeniami krajów, które są nieco dalej niż my w rozwoju gospodarczym, do którego my chcemy dążyć, to głowę daję, że ja bym się dała przekonać. Jestem działaczem społecznym, politykiem zostałam przez przypadek. Naprawdę dałabym się do tego przekonać. Państwo jednak przychodzicie ze stwierdzeniem: skoro w kampanii mówiliśmy tak, to tak teraz zrobimy. Chociaż cały plik materiałów, które leżą w ministerstwie, badań, za które się zapłaciło, nasuwa zupełnie inne wnioski.

Gmina Grzmiąca to też jest Polska, proszę pani, i konia z rzędem temu, kto powie, w jakim kierunku należy kształcić absolwentów gimnazjum w tej miejscowości, żeby mogli, tam mieszkając, za pięć lat znaleźć pracę. Nikt tego nie powie, bo taki jest na dzień dzisiejszy stan państwa. W tym, o czym pani mówi, że są ogłoszenia, czekają zawody, także jest prawda. Przeliczmy jednak te miejsca i tę rzeszę absolwentów, a zobaczymy, jak to będzie wyglądało.

A poza tym, która szkoła będzie kształciła w wyszukanym zawodzie po to, żeby ktoś pracował w Warszawie? I niech się mieszkaniec Grzmiącej spróbuje wyuczyć dla Warszawy w Warszawie, skoro on nawet do miasta powiatowego nie może dojechać. Takie są aktualnie warunki i je trzeba brać pod uwagę, bo co innego książki, porównania i materiały zza biurka, a co innego życie, które trochę bardziej to komplikuje. Dlatego proszę nam nie zarzucać, że próbujemy swoim programem burzyć już przygotowany sielski, doskonały, idealny dla naszych warunków system, który rozwiązałby problemy, choć ich rozwiązanie leży nie w szkolnictwie, nie w edukacji, ale przede wszystkim w całej gospodarce. One muszą być w jakiś sposób powiązane, ale to już są tematy wykraczające poza zakres działania naszej komisji.

Nie wiem, czy powinienem zabierać głos, ale tą wypowiedzią zostałem sprowokowany, bo właśnie to jest sytuacja sielska, anielska: jest sobie szkoła, która kształci, a uczniowie, jej absolwenci nie bardzo wiedzą, co zrobić. Proszę pana senatora, tam przede wszystkim trzeba zmienić władze na takie, które spowodują, że edukacja będzie mogła doprowadzić do zmian, jakie są potrzebne w regionie. A to, co pan rysuje, to jest właśnie ten sielski, anielski obrazek. Jest szkoła i ona sobie musi być. To jest konserwowanie tego, z czym dziś mamy do czynienia.

Ta obszerna dyskusja dotyczy materii, która się naprawdę nie da jednoznacznie skwantyfikować i dlatego spór może być prowadzony z różnych pozycji, bardzo szeroko. I to jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga dotyczy wypowiedzi pana senatora Wittbrodta. Otóż, Panie Senatorze, tak się składa, że jest pan absolwentem doskonałego technikum, które znam. Biorąc za przykład to technikum, nie można mówić, że tego typu szkoły w jakiś sposób zubażają swoich uczniów o wartości ogólne. Bo na przykład elektrotechnika czy ogólna teoria mechanizmów, wykładane w tego typu szkołach, bardzo się później na studiach przydawały. A więc nie jest to zubażanie uczniów. Nauczanie pewnych specjalistycznych rzeczy też służy ich rozwojowi. Mogę to panu powiedzieć również jako ten, który ma przyjemność nauczać.

(Senator Edmund Wittbrodt: Mam tylko jedną uwagę. Tego technikum już nie ma, bo ono kształciło jedynie na potrzeby stoczni.)

Mamy też drugi wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przegłosujemy najpierw wniosek dalej idący, wniosek pana...

(Głos z sali: To jest wniosek pana profesora Gierka.)

Nie, pan profesor Gierek formalnie nie złożył żadnego wniosku. Mówił jedynie, że ma taki zamiar. Ja, Panie Senatorze, czuwam nad tym i rejestruję to, co ktoś mówi. Zapewniam więc, że wniosku nie było. Pan senator Gierek też to przyznaje, ale uwagi pana senatora Gierka są jak najbardziej godne rozważenia przez ministerstwo.

Bardzo proszę obecnych na sali o to, żeby jednak wprowadzić matury w technikach po czwartej klasie, chociażby z tego względu, że...

Panie Senatorze, bardzo przepraszam, ale ta materia nie należy do tej ustawy. Nie możemy nawet głosować nad tym wnioskiem, bo on nie dotyczy tej ustawy. Dotyczy innej sprawy. W związku z tym traktuję pana wypowiedź jako wskazówkę dla ministerstwa.

Ależ nie jest przecież tak, że my jedynie przyjmujemy bądź nie przyjmujemy tego, co wyjdzie z Sejmu. Możemy to też modyfikować, Panie Przewodniczący. Ja uważam - i były tu takie głosy - że nauczyciele zawodu nigdy nie będą wiedzieli czy absolwenci znajdą zatrudnienie, czy nie. A ponieważ nie wiem, jakie będzie rozporządzenie w tej sprawie, wolałbym nie mieć wątpliwości, jak z tym będzie w razie pozostawienia luki w ustawie.

Wnoszę do projektu ustawy poprawkę ustalającą, że matury będą po czwartej klasie technikum. To znaczy jestem za przedłożeniem rządowym z tą poprawką. To uspokoi nauczycieli w szkołach, w technikach rolniczych i we wszystkich innych technikach.

Czy może pan, Panie Senatorze, zaproponować treść tej poprawki w odniesieniu do konkretnego artykułu przedłożonej ustawy? Bo musimy mówić konkretnie.

Przecież jest mowa o maturach po trzeciej klasie, to ja zamiast... (rozmowy na sali). Jest zapisane, że minister określi rozporządzeniem. I w związku z tym chciałbym prosić obecnych na sali o wprowadzenie zapisu, że matura będzie po czwartej klasie z mocy ustawy, a nie na skutek rozporządzenia ministra.

Panie Senatorze, jeżeli można. Procedujemy według pewnych ustalonych reguł, mamy tekst dokumentu, pan senator też ma go przed sobą. Serdecznie proszę, aby pan, zgłaszając poprawkę, sformułował ją odpowiednio do zapisów, jakie znajdują się w ustawie. Ewentualnie, jeżeli pan senator nie może tego zrobić, zarządzę przerwę, poproszę o konsultację z Biurem Legislacyjnym, a później to przegłosujemy. Dlaczego tak? Dlatego, że musimy przegłosować konkretną poprawkę do konkretnego artykułu ustawy i ona musi być sformułowana jednoznacznie i precyzyjnie.

Ja to wycofuję, żeby nie przeciągać sprawy.

Chciałem panu senatorowi podpowiedzieć, że chodziłoby pewnie o powrót w tym miejscu do propozycji rządowej, o wpisanie, że to potrwa cztery lata.

Mamy więc do czynienia z dwoma wnioskami, o których już mówiłem. Wniosek pana senatora Wittbrodta o odrzucenie ustawy, poparty przez panią senator Staniszewską, przegłosujemy jako pierwszy. Drugi wniosek, wniosek pana senatora Zbyszka Piwońskiego poparty przez kilku senatorów zabierających głos w dyskusji, przegłosujemy jako drugi.

Kto z państwa senatorów jest za odrzuceniem przedłożonego tekstu ustawy, zechce podnieść rękę. (2)

Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Zbyszka Piwońskiego.

Kto z państwa senatorów jest za tym, aby proponowane przedłożenie sejmowe przyjąć bez poprawek, zechce podnieść rękę. (14)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję przedstawicielom ministerstwa, panom ministrom, panom dyrektorom, dziękuję wszystkim państwu senatorom za dyskusję nad tym punktem porządku obrad. Nasi szanowni goście mogą nas w tej chwili opuścić.

Ogłaszam trzy minuty przerwy, po której przystąpimy do omawiania punktu trzeciego porządku obrad. Dziękuję bardzo.

Witam serdecznie pana Tomasza Twardowskiego z Polskiej Akademii Nauk z Poznania. Witam też serdecznie pana Piotra Borowicza, dyrektora Instytutu Biotechnologii i Antybiotyków. Ten punkt został włączony do porządku obrad z inicjatywy panów, proszę panów zatem o zabranie głosu. Który z panów zechce nam przedstawić to, nad czym mamy debatować?

(Kierownik Zakładu w Instytucie Chemii Bioorganicznej Polskiej Akademii Nauk w Poznaniu Tomasz Twardowski: Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Bardzo dziękujemy za zaproszenie i za uwagę państwa. Czy pozwoli pan, że zacznę od pytania o to, ile mam minut na krótkie i rzeczowe przedstawienie sprawy? Ile państwo mają na to czasu?)

Panie Profesorze, kiedy spytano o to jednego z prezydentów Stanów Zjednoczonych, powiedział, że dużo zależy od tego, ile czasu ma mówić. Jeżeli ma mówić krótko, to musi być bardzo dobrze przygotowany. Sądzę, że pan profesor jest bardzo dobrze przygotowany.)

(Kierownik Zakładu w Instytucie Chemii Bioorganicznej Polskiej Akademii Nauk w Poznaniu Tomasz Twardowski: W takim razie postaram się zmieścić w trzech minutach. Mój czas...)

Trzy minuty, Panie Profesorze, to może za mało, ale proszę powiedzieć tak, żebyśmy wszystko zrozumieli, w miarę sprawnie i treściwie.

Biotechnologia, generalnie, nie jest zabawą akademicką, ale jest przedmiotem i narzędziem ekonomicznym i gospodarczym. Do mnie najbardziej przemawia prosty fakt, o którym dzisiaj mówiłem do jednego z dziennikarzy. W Stanach Zjednoczonych z biotechnologii w minionym roku żyło, dobrze zarabiając, sto pięćdziesiąt tysięcy ludzi, natomiast w Unii Europejskiej - około czterdziestu tysięcy. Przyczyna tej różnicy nie leży w rozwoju nauki i techniki, ale w ustawodawstwie i legislacji. Legislacja Unii Europejskiej jest restrykcyjna, wstrzymuje rozwój przemysłowej i zastosowawczej biotechnologii.

Polska norma prawna, o której mówimy, a która weszła w życie 26 października 2001 r., jest sukcesem administracji państwowej już poprzez sam fakt, że została opracowana i ustanowiona przez Sejm. Jest ona zgodna z dyrektywami Unii Europejskiej. Ale dyrektywy te wyznaczają tylko cel, podczas gdy szczegóły, czyli to, jak krajowa norma prawna wygląda, ustala zawsze parlament.

Polska norma prawna jest bardzo dobra i bardzo cenna, jednak z zasadniczym zastrzeżeniem. Ona nie sprzyja rozwojowi krajowego rynku pracy, krajowej nauki. Nie sprzyja tworzeniu miejsc pracy ani rozwojowi polskiej myśli naukowo-technicznej. Podam konkretne przykłady. Gdyby norma prawna faktycznie obowiązywała i była egzekwowana, w tej chwili wszystkie wydziały genetyki uniwersytetów, akademii rolniczych, politechnik winny zostać zamknięte. A pracownicy naukowi, którzy obecnie realizują i zlecają studentom wykonywanie ćwiczeń z zakresu inżynierii genetycznej, powinni znaleźć się "na ulicy Rakowieckiej" - oczywiście w cudzysłowie. Wynika to z jednego prostego zdania zawartego w polskiej normie prawnej, takiego oto, że każda praca z GMO wymaga zezwolenia ministra środowiska. Zgadzam się, że każda praca z GMO winna być rejestrowana przez ministra środowiska. Pewne prace jednak, na przykład te, które w wyniku wieloletnich doświadczeń zostały uznane za bezpieczne, powinny być realizowane na podstawie czegoś w rodzaju licencji, zezwolenia czy też informacji, podanej przez osobę uznaną za kompetentną, czyli przez dziekana wydziału biologii, przez rektora uczelni, o tym, że tego typu prace wykonuje się w ramach standardowego procesu dydaktycznego.

Jest jeszcze druga kwestia wymagająca wyjaśnienia. Jeśli czytać dosłownie literę prawa, każda praca z GMO - a definicja GMO jest tu bardzo szeroka i zgodna z normą Unii Europejskiej - wymaga uzyskania zezwolenia. A zatem bogate firmy, giganty przemysłu rolniczego, jak Monsanto lub Aventis, importując do Polski, na przykład soję, proszą o jedno zezwolenie, bowiem to jest jedno GMO i płacą za to 3 tysiące 400 zł. Przyznają państwo, że dla dużej firmy taka kwota to tyle co palcem strzelić. Jeżeli jednak o zgodę na pracę z każdym GMO miałby prosić dziekan - a pracownik naukowy taki jak ja, pracujący przy stole laboratoryjnym, może w ciągu jednego roku pracować ze stu plazmidami, ze stu GMO albo więcej - to mnożąc 3 tysiące 400 zł rocznie przez sto, dochodzimy do nonsensu. To są kwoty, których żadna uczelnia nie udźwignie.

Jeżeli nawet zostaniemy wyłącznie przy problematyce akademickiej, pojawi się jeszcze inna kwestia z tym związana. Nie ukazały się rozporządzenia wykonawcze, a zatem ustawa jest martwym aktem prawnym i prowadzi do utraty szacunku społeczeństwa dla prawodawcy. Może się zdarzyć, że student, który nie zaliczy kolokwium, złoży do prokuratora doniesienie na egzaminatora, że prowadzi on prace sprzeczne z prawem. Równie dobrze może się zdarzyć, że studenci zaczną się śmiać i powiedzą: co wy robicie, skoro to prawo to jest martwa litera? Pojawia się też znacznie poważniejszy problem. Komitet Badań Naukowych finansuje nasze prace badawcze. Wydaje się rzeczą oczywistą, że Komitet Badań Naukowych, jako urząd centralny, nie może finansować prac, które nie mają wymaganej ustawowo zgody innej placówki państwowej, czyli Ministerstwa Środowiska.

Obecna konstrukcja prawa nakłada na ministra środowiska bardzo szeroki zakres zobowiązań: koordynację, nadzór, tworzenie bazy danych, wymiana danych z innymi krajami. A w Ministerstwie Środowiska do tej pracy są przydzielone dwie miłe, bardzo młode osoby, które mają zajmować się GMO na całą Polskę, na czterdziestomilionowy rynek. W Berlinie tym zagadnieniem, tylko na Land Brandenburg, zajmuje się sześć wysoko wykwalifikowanych osób, w tym trzy ze stopniem doktora, oraz ich szef. Pokazuje to skalę pracy, jaką trzeba wykonać.

Zwróćcie państwo uwagę, że w Stanach Zjednoczonych soja zajmuje 60% terenu uprawy. Soja nie jest produkowana w Polsce - żeby być precyzyjnym: jest to 400 ha upraw, a w przypadku produkcji rolniczej ktoś, kto jest rolnikiem, dobrze o tym wie, to tyle co ogródek działkowy. Soja to żywność wegetariańska, pasza dla drobiu, dla bydła. Soja to wypełniacze jogurtów, czekolady, kiełbasy. Każdy z nas je soję. Nie wiedząc o tym, jemy ją w różnych przetworach.

Zgodnie z normą prawną każdy artykuł zawierający GMO, a w praktyce zawierający soję czy kukurydzę, winien być oznakowany. Bardzo nieliczne artykuły - jestem chyba w stanie sam je wymienić - w polskich supermarketach są oznakowane.

Do czego zmierzam? Raz jeszcze powiem, że wprowadzenie tej normy prawnej jest sukcesem, i tak być powinno, ale ona musi też być dostosowana do tego, aby popierała rozwój polskiej myśli technicznej. Taki na przykład jak ten personifikowany przez doktora Borowicza, laureata nagrody za najlepsze polskie rozwiązania 2001 r., przyznanej przez prezydenta. Zakład, którym on kieruje, produkuje gensulinę, czyli ludzką insulinę w bakteriach. Te bakterie są genetycznie zmodyfikowanymi organizmami, produkują insulinę tańszą od importowanej. Te bakterie są GMO, na produkcję których zakład nie może w tej chwili otrzymać zgody, bo nie ma rozporządzeń wykonawczych. A jest ustawa zakazująca wszelkiej pracy z GMO. Chciałbym, żeby to było jasne, że 80% insuliny na świecie jest produkowane technikami inżynierii genetycznej. Jeżeli jej nie będzie, to 80% cukrzyków za parę miesięcy znajdzie się w czarnej ramce w Życiu Warszawy.

Nie ma wyboru. Od genetycznie zmodyfikowanych organizmów nie ma ucieczki. To jest medycyna. Wszystkie hormony, nie tylko insulina, ale także interferon alfa, erytropoietyna, czynnik krzepliwości krwi są produkowane technikami inżynierii genetycznej. Mało tego. Te wszystkie rzeczy mogą być produkowane w Polsce, jeżeli tylko będzie korzystny ku temu klimat, mamy bowiem potencjał intelektualny i możliwości techniczne.

Druga sprawa to żywność. Trzecia to diagnostyka, zarówno kliniczna, medyczna, jak i diagnostyka na rzecz ochrony środowiska i na rzecz identyfikacji żywności. Ja jestem zwolennikiem biotechnologii, ale każdy z nas, jako konsument, ma prawo wiedzieć, co kupuje i ma prawo żądać opisu. To są buty ze skóry, to są buty z plastiku, ta żywność zawiera GMO, ta nie zawiera. Aby te informacje były wiarygodne i prawdziwe, muszą być polskie laboratoria referencyjne.

To wszystko, w dużym skrócie. Jeżeli ktoś z państwa jest zainteresowany, to informuję, że miesiąc temu ukazała się książka omawiająca bardziej szczegółowo obecną ustawę. Jestem jej współautorem, drugim autorem jest prawnik. W ostatnim numerze Biuletynu Komitetu Badań Naukowych jest też cykl artykułów na temat GMO, pod bardzo prostym tytułem: "Czy jadłeś geny na śniadanie?". Odpowiadając na to pytanie, powiem, że jeżeli ktoś jadł na śniadanie coś więcej niż kawę i wodę, to jadł geny. A do tej pory, do godziny piętnastej każdy jadł geny. Jest bardzo prawdopodobne, że jadł zmodyfikowane artykuły, nie wiedząc o tym. A mamy prawo wiedzieć. Mam kilka odbitek tego tekstu. Zresztą, na pewno można wykonać dodatkowe egzemplarze.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to razem z kolegą Borowiczem zostawimy nasze propozycje zmian dotyczące konkretnych artykułów ustawy. Będą to zmiany o charakterze kosmetycznym, na przykład zwolnienie placówek naukowo-dydaktyczno-badawczych z opłaty 3 tysiące 400 zł za każde GMO. Można zostawić opłatę, powinna być opłata, ale na przykład za udzielenie licencji na prace z GMO. Proponujemy także wprowadzenie do specjalnej Komisji do spraw GMO będącej organem doradczym ministra środowiska do spraw GMO przedstawiciela producentów pasz. Po aferze z BSE, skoro nie wolno, w Polsce również, stosować mieszanek mącznych z mączki mięsno-kostnej do spasania bydła i kurczaków, musimy importować dodatkową soję. Z całym przekonaniem mówię "musimy". Praktycznie nie ma alternatywy. Ci, którzy produkują żywność GMO, powinni mieć prawo głosu. Nie zgadzam się, że tylko przeciwnicy, czyli ekolodzy i "zieloni", którzy zresztą generalnie odgrywają niezwykle pozytywną rolę, powinni się na ten temat wypowiadać.

Następna moja propozycja dotyczy zmiany restrykcyjnego tonu ustawy. Polska ustawa, jako jedyna - to nie jest moja opinia, to jest opinia prawników, specjalistów od prawa międzynarodowego - wyznacza karę trzech lat więzienia dla tego, kto pracuje bez zgody z GMO. Owszem, niestosowanie się do prawa, do normy prawnej wiąże się z możliwością kary więzienia, ale tu jest explicite powiedziane, że pan adiunkt Uniwersytetu Warszawskiego, który dzisiaj prowadzi ćwiczenia z plazmidami, jutro powinien siedzieć. Klimat tej ustawy wzbudza śmiech wśród studentów, gdy omawiam ją na zajęciach.

Następny ewidentny błąd polega na tym, że użytkownik GMO ma obowiązek monitorowania negatywnych zagrożeń wynikających z wprowadzenia produktów GMO do obrotu. Oznacza to, że ten, kto produkuje śliwki czy pomidory GMO, musi śledzić ich losy. To jest nonsens. Śledzić można efekty, jeżeli na przykład będzie jakiś efekt chorobotwórczy.

Dziękuję serdecznie panu profesorowi za rzeczywiście krótkie przedstawienie zagadnienia.

Ja chciałbym wtrącić swoje trzy grosze, a przede wszystkim złożyć coś w rodzaju oświadczenia, że my nie jesteśmy lobbystami. Lobbing, to może nieładne słowo, kojarzy się z osiąganiem efektów ekonomicznych przez lobujących lub na rzecz tych, za którymi lobbyści lobują. A to nie jest ten przypadek, tu chodzi o nasze, nieskromnie mówiąc, trochę może górnolotnie i za pomocą wielkich słów, poczucie państwowości.

Chciałbym do tego dodać jeszcze dwie rzeczy. Pan profesor Twardowski ma to szczęście, że ma tylko dwieście plazmidów rocznie i musiałby występować o dwieście zezwoleń. My pozwoliliśmy sobie na tworzenie banku genów. Mamy, wspólnie z Zakładem Genetyki Uniwersytetu Warszawskiego, sześćset tysięcy genów i plazmidów, tych narzędzi, które sobie siedzą w szafie i czekają na możliwość zastosowania. Sześćset tysięcy podań Uniwersytetu Warszawskiego oraz Instytutu Biotechnologii i Antybiotyków o zezwolenie na ich posiadanie - bo tego to również dotyczy - to jest coś, czemu żadna komisja, w największym nawet składzie, nie jest w stanie sprostać. A w dodatku my musimy wcześniej zapłacić 2 miliardy zł. Może to jest sposób na zapełnienie dziury budżetowej, ale my tego nie udźwigniemy, a Uniwersytet Warszawski z całą pewnością również nie. I to może jeszcze bardziej skrajny przykład tego, do czego prowadzi ta ustawa.

Dyrektywy europejskie zezwalają na prace, mówiąc krótko i jasno, z niechorobotwórczymi i z bezpiecznymi GMO, czyli z plazmidami czy szczepami bakterii, które nie powodują żadnych negatywnych skutków dla środowiska. W cyklu zamkniętym, to znaczy nie dla produkcji, nie dla celów komercyjnych, tylko dla badań naukowych zgadzają się na używanie GMO bez żadnych zezwoleń. Przy czym środowiska naukowe muszą rejestrować te prace, a środowiska nienaukowe, na przykład producent, który również prowadzi badania, muszą zgłaszać, że takie prace prowadzą.

Z tego wynika pierwsza sugestia koniecznych poprawek, które proponujemy zrobić dwutorowo. Jak najszybciej trzeba zająć się tym, żeby nauka mogła posługiwać się tymi narzędziami. Za równie pilną uważamy zmianę niesłychanej restrykcyjności, jaka jest zawarta w ustawie.

Ta restrykcyjność opiera się na dwóch rzeczach. Po pierwsze, na zabezpieczeniu finansowym, o czym nie wspomniał pan profesor, o które wnioskować może każdy - z organizacją ekologiczną, czyli ze stowarzyszeniem zawiązanym przez piętnaście osób łącznie - a które może być po prostu depozytem gotówkowym. I na to chciałbym naprawdę zwrócić uwagę, na tę bardzo niebezpieczną konstrukcję, bo takich zabezpieczeń finansowych, czy w formie depozytu gotówkowego, czy nawet weksli bankowych, czy poręczeń bankowych, większość nie tylko polskich uczelni, ale również podmiotów gospodarczych nie jest w stanie zapewnić. Po drugie, na odpowiedzialności karnej kierowników placówek, które prowadzą prace z GMO. To jest moja odpowiedzialność karna i odpowiedzialność karna pana profesora, odpowiedzialność karna wszystkich rektorów wszystkich uczelni w Polsce. To można wprowadzić, ale dopiero po pewnym czasie.

Proszę przyjąć moje zapewnienie, że my, ja w każdym razie, jesteśmy naprawdę bardzo zadowoleni, że ustawa nakłada element porządkujący na badania. To jest rzeczywiście potrzebne i konieczne, także w Polsce. Polscy uczeni rzeczywiście niezbyt chętnie prowadzą nawet notatki według narzuconych z góry wzorów, więc to jest w jakimś sensie dobre i bardzo potrzebne. Nie można jednak wymagać od nas rzeczy niemożliwych do spełnienia. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś pytania w tej sprawie?

Panie Profesorze, myślę, że te uwagi, które państwo zgłaszacie, w dużej części dotyczą rozporządzeń wykonawczych, których brakuje. Wiadomo, że to nie jest nasza domena. Państwo zgłaszacie jednak, jak rozumiem, pewne konkretne propozycje dotyczące dolegliwości, które wynikają z przyjętej nie tak dawno ustawy. Czyli państwo wnosicie o wprowadzenie korekt, wprowadzenie zmian.

Muszę jednak powiedzieć, że wedle moich obserwacji dyskusje, które toczyły się w Komisji Nauki i Technologii Rady Europy oraz dyskusje, które się odbywają na świecie na temat produkowania czy tworzenia zmodyfikowanej żywności, i nie tylko, są bardzo głębokie. Tak samo jak w wypadku spraw dotyczących wszelkiego rodzaju manipulacji na genach, spraw związanych z klonowaniem itd., itd. Z czegoś to wynika, wszystkie te ograniczenia, tworzenie przestrzeni dostępnej dla prowadzenia badań naukowych, są po to, żeby nie spowodować jakiejś katastrofy, którą dzisiaj, załóżmy, trudno przewidzieć, a która po dłuższym czasie może mieć miejsce. Dodam zresztą tutaj, że poszczególne kraje mają różne regulacje. Są państwa bardzo otwarte na pewne doświadczenia tak daleko posunięte, że to właściwie aż dziwne. A inne państwa są bardzo restrykcyjne.

Zostałem mianowany ekspertem Unii Europejskiej do spraw GMO. We wrześniu uczestniczyłem w pierwszej sesji pod nazwą roboczą: perspektywy Unii a GMO, perspektywy Unii a inżynieria genetyczna. Dwa tygodnie temu uczestniczyłem w posiedzeniu Joined Research Center, czyli Zjednoczonego Laboratorium Unii Europejskiej, dedykowanego detekcji GMO. Moje wiadomości są wyciągiem z tych dwóch sesji. Oto pierwsza odpowiedź. Nikt nigdzie nigdy nie zaobserwował żadnych negatywnych efektów oddziaływania inżynierii genetycznej i GMO na człowieka, na środowisko. Mówię jednoznacznie o obserwacjach udokumentowanych, potwierdzonych, a nie plotkarskich. Był szereg afer i skandali. Wszystkie były czyszczone, ale - świadomie powiem niecenzuralnie - smród pozostał i pozostał strach społeczny. To była pierwsza część odpowiedzi.

Oto druga część odpowiedzi. Żaden produkt spożywczy, który konsumujemy - być może poza rybami i leśnymi jagodami - nie jest niemodyfikowany przez człowieka. Kukurydza, którą pan senator spożywa; pszenżyto, które pan spożywa; jabłuszka, które pan je; kwiaty, które pan kupuje, są efektem bardzo zaawansowanej, nienaturalnej, sztucznej interwencji człowieka w strukturę genomu. Jestem głęboko przekonany i pewny, że nie ma żadnych danych dowodzących, że tak nienaturalny produkt jak pszenżyto, czyli krzyżówka pszenicy i żyta, był kiedykolwiek badany na negatywne skutki. Podobnie nienaturalnym produktem jest winogrono bez pestek; nektaryna, czyli śliwka bez zamszu; żubroń, którego mięso też jadłem. To były produkty "naturalne" w cudzysłowie, otrzymane absolutnie nienaturalnymi metodami.

Różnica między inżynierią genetyczną, a klasyczną mendlowską genetyką hodowlaną polega na tym - do pewnego stopnia trywializując, jeżeli państwo pozwolą - że genetyk mendlowski, hodowca klasyczny, bierze roślinkę "a" i roślinkę "b" jako mamę i tatę, po czym otrzymuje dzidzi "c". Nikt nie wie, co pochodzi od "a", co od "b", ale "c" ma właściwości pożądane. Przykładem jest pszenżyto. Do dzisiaj nikt nie wie, które cechy pszenżyta pochodzą od pszenicy, a które od żyta, ale wszyscy codziennie jemy pszenżyto. Wszyscy to może przesada, wszyscy w ogólnie zrozumiałym sensie tego słowa.

Inżynier genetyczny robi co innego. Posłużę się przykładem insuliny, bo jest dobrze znana, a autorytet krajowy siedzi obok. Insulina to konkretny peptyd, dla tego peptydu znaleziono gen. Ten gen wydzielono z człowieka i wprowadzono do bakterii. Bakteria biosyntetyzuje insulinę. Nigdy przedtem żadna bakteria nie biosyntetyzowała insuliny. Ale mamy jeden gen i jedno białko, znany proces, znany produkt i co najważniejsze, na stole laboratoryjnym biolog może skontrolować cały proces. Jeżeli coś się dzieje nieprawidłowo, można to zatrzymać bez wprowadzania do środowiska.

Podobnie dzieje się w przypadku roślin transgenicznych, o których głównie myśli pan senator. Podam jeden przykład. Technikami mendlowskimi otrzymano w Kanadzie rzepak odporny na herbicydy. Nazwijmy go "a". Olej z tego rzepaku jest sprzedawany w Wielkiej Brytanii bez żadnych ograniczeń. Kanadyjska firma w Kanadzie otrzymała rzepak transgeniczny technikami inżynierii genetycznej. Uprawy tego rzepaku zostały przez przedstawicieli Izby Lordów zniszczone w akcie wandalizmu. Jest to taki sam rzepak. Ma tę samą cechę końcową - odporność na herbicydy. Inne jest narzędzie, za pomocą którego go otrzymano. To lepsze narzędzie zostało określone jako "b", niedobre.

Zapyta pan, dlaczego tak jest. Tutaj nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Jest wiele filozofii i spekulacji. Prawdopodobnie wynika to stąd, że do klasycznej hodowli się przyzwyczailiśmy. Od początku, odkąd człowiek zaczął się odżywiać, hodował rośliny czy zwierzęta i krzyżował je. Otrzymał w ten sposób pinczerka i ratlerka z dzikiego wilka. Techniki inżynierii genetycznej natomiast są po prostu niezrozumiałe dla przeciętnego konsumenta ogórka, oleju, rzepaku czy frytek z ziemniaków. Niezrozumienie wywołuje strach.

Uprzedzę następne pytanie. Pan senator powie, że w Stanach Zjednoczonych maleje zaufanie do inżynierii genetycznej. Z badań społecznych prowadzonych w Stanach Zjednoczonych wynika jasno, dlaczego. Amerykanie formułują pytanie. Skoro Europejczycy się boją, zapewne wiedzą coś, czego my nie wiemy, a zatem my też powinniśmy się bać.

W Polsce zaufanie społeczne - ustalone w badaniach opinii publicznej, które prowadziłem przy pomocy OBOP - i gotowość zakupu GMO kształtują się obecnie na poziomie Stanów Zjednoczonych, czyli prawie dwukrotnie wyżej niż w Unii Europejskiej. Jednocześnie powiem, uprzedzając następne pytanie, że zasób wiedzy o inżynierii genetycznej polskiego przeciętnego Kowalskiego jest prawie dwukrotnie wyższy niż w przypadku obywatela Unii Europejskiej. Wyniki są zaskakujące. O dziwo, 30% Polaków stwierdziło w sierpniu tego roku, że jada geny na śniadanie. Cztery lata temu, na piętnastu dziennikarzy zajmujących się popularyzacją nauki, żaden nie jadł genów na śniadanie. Obecnie jada je 30% Polaków, przy 8% ludzi z wyższym wykształceniem. To świadczy o bardzo dobrej pracy popularyzatorskiej i o wiedzy. Mamy potencjał, jest rynek pracy, można to robić, można dać ludziom miejsca pracy. A to przy czym przede wszystkim zupełnie dosłownie pyskuję, to pytanie, które zawsze stawia mnie w kłopotliwej sytuacji, gdy mam wykłady dla studentów: niech pan powie, Panie Profesorze, gdzie będziemy pracować?

Rokrocznie w Polsce kończy studia z tytułem magistra inżyniera czy magistra biotechnologii kilkuset młodych ludzi. Jest to elita intelektualna wśród studentów. Można pójść do instytutu doktora Borowicza czy do mojego laboratorium. Ci ludzie swobodnie posługują się angielskim, komputerami, nowoczesnymi technikami. Co się z nimi dzieje? Szukają pracy w Niemczech albo pracują jako sprzedawcy firm farmaceutycznych. A to jest już nasza moralna odpowiedzialność, odpowiedzialność państwa i nasza za to, co będzie z gospodarką.

Dziękuję bardzo panu profesorowi.

Panie Profesorze, ja mam do pana pytanie. Kiedy uchwalaliśmy tę ustawę w czerwcu bieżącego roku, rząd zapewniał, że ona będzie sprzyjać rozwojowi krajowej nauki i edukacji, wspierać transfer technologii ze środowisk naukowych do przemysłu i promować rozwój rodzimej gospodarki. Minęło niewiele czasu, bo niecałe pół roku, ale chciałbym prosić pana profesora o wyjaśnienie, jak cele założone w tej ustawie są dzisiaj realizowane? Dziękuję bardzo.

Czy ja mogę zadać panu senatorowi jedno pytanie? Wyobraźmy sobie, że pan senator jest przemysłowcem, producentem. Ma pan opanowaną nową technologię i procedurę, uruchamia pan ją, a przed panem wisi cytat z ustawy mówiący, że minister ma prawo zażądać od pana ubezpieczenia w firmie ubezpieczeniowej i kaucji bankowej od przyszłych potencjalnych skutków wdrożenia danej produkcji. Trywializując, jeżeli państwo pozwolą, to jest tak, jakby producent żyletek musiał się ubezpieczyć od tego, że ja się zatnę przy goleniu. Nie ma takiego zapisu w żadnym ustawodawstwie europejskim. Mówiąc jeszcze bardziej rzeczowo, byłem jednym z autorów trzech pierwszych projektów ustawy o GMO, ale takiego zapisu nigdy w życiu bym nie wprowadził. Nikt nie podejmie ryzyka produkcji, uruchomienia cyklu produkcyjnego, mając taką perspektywę.

Następna informacja. Są dwie kwestie: wprowadzenie rośliny GMO do środowiska w celach doświadczalnych, czyli badanie nowych odmian w otwartym środowisku oraz prowadzenie produkcji nowych roślin na wypiek chleba czy też po to, żeby było ziarno paszowe. W Polsce, pod rządami poprzedniej ustawy, ustawy o ochronie środowiska, nie wolno było prowadzić produkcji. Dopuszczalne były doświadczenia polowe. W 1997 r. - wówczas zezwolenia wydawał minister rolnictwa - odbyły się trzy pierwsze, w 1998 r. - dziesięć, w 1999 r. - dwadzieścia dwa, w 2001 r. - jedenaście. Czy wiedzą państwo, ile jest próśb o prowadzenie prac doświadczalnych na rok 2002? Zero. Oczywiście, zysk na tych doświadczeniach polowych jest groszowy. Dwadzieścia czy trzydzieści placówek naukowo-badawczych prowadziło doświadczenia na zlecenie. Ale kilkudziesięciu ludzi się nauczyło, jak to się je. Kilkudziesięciu czy kilkuset ludzi się dokształciło. Administracja państwowa przerobiła wzorce, formularze, procedurę postępowania określaną w języku angielskim jako risk assessment risk management, czyli ocena zagrożenia i gospodarowanie ryzykiem. To była nauka. Teraz pan senator powinien zadać pytanie o to, co się stało z tymi doświadczeniami. Są realizowane przez te same firmy na Słowacji i Ukrainie. Być może będą dwa polskie eksperymenty. Być może.

A czy Polska ma potencjał? Insulina jest produktem handlowym. W granicach dziesięciu kilometrów stąd prowadzi się prace badawcze nad ogórkami i pomidorami z taumatyną, które powinny być sto tysięcy razy słodsze od cukru. Powinno się to udać. Są prowadzone doświadczenia z ziemniakami odpornymi na wirusy. W mojej macierzystej placówce prowadzone są prace nad szczepionką w sałacie przeciwko hepatitis B. To jest zapalenie wątroby, czyli żółtaczka. W Łodzi na politechnice wyprodukowano z bakterii celulozę, która może służyć jako sztuczna skóra, jako materiał opatrunkowy. Dyrektor Borowicz, jeżeli tylko mu szczęście dopisze, chce zacząć produkcję hormonów o znaczeniu leczniczym. To wszystko jest potencjał. Ale możemy też to wszystko kupić.

Dziękuję bardzo.

Dodam jeszcze, że oprócz planowania nowych produktów, prowadzę od czasu do czasu rozmowy z innymi ośrodkami ze Stanów Zjednoczonych i z Europy. Ich pierwsze pytanie, zarówno co do prowadzenia prac badawczych, jak i przyszłej, potencjalnej produkcji, brzmi: jak wygląda wasza obecna sytuacja prawna dotycząca GMO? Gdy próbuję opisać to, co dzisiaj mamy, rozmowy się natychmiast kończą. Ta ustawa nie łączy więc, Panie Senatorze, nauki z techniką. Nie prowadzi do rozwoju czegokolwiek, natomiast z całą pewnością zahamuje rozwój nauki, również w tym znaczeniu, że prace biotechnologiczne nie będą już dłużej prowadzone w Polsce. Biotechnologia jest jedną z większych lokomotyw gospodarki całego świata, nie tylko Stanów Zjednoczonych, ale także Europy. A ta ustawa hamuje całkowicie zarówno badania, jak i produkcję. Może w mniejszym stopniu dotyka to produkcji, bo zezwolenie na określoną produkcję nie jest żadnym problemem. 3 tysiące 400 zł też nie jest problemem. Ale jak dojść do tej produkcji? Jak prowadzić prace badawcze, które zaowocują opracowaniem technologii? Na to już dzisiaj nie ma odpowiedzi.

Pan senator Wittbrodt jeszcze chciał o coś zapytać?

Tak, chcę powiedzieć, że zgadzam się z tym, że biotechnologia i niesione przez nią możliwości mogą być ogromną szansą, szansą, która już jest wykorzystywana w wielu krajach. Mam jednak dwa kolejne pytania.

Z wypowiedzi pana profesora wynika, że właściwie nie ma żadnych zagrożeń, a te ograniczenia biorą się jedynie z niezrozumienia przez społeczeństwo tego, czym jest naprawdę biotechnologia i możliwości związane z GMO. Mam więc pytanie. Czy naprawdę nie ma żadnych zagrożeń, a tylko niezrozumienie? I drugie pytanie. Czy pan profesor osobiście nie sądzi, że aby obserwować skutki pewnych dzisiejszych działań, potrzebna jest duża skala czasowa? Potrzeba nie pięciu, dziesięciu, pięćdziesięciu lat, ale czasami może nawet wieków. Wtedy dopiero będzie wiadomo, co nasze działanie przynosi.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, pozwólcie, Panowie, że odpowiem troszkę żartobliwie. Czy pan przewodniczący, zapraszając nas do tego gmachu, zagwarantuje nam, że tutaj nic złego nam się nie stanie, że nie spadnie lampa z sufitu, że nie pęknie krzesło pode mną? Trywializuję i żartuję, ale chcę powiedzieć, że nie ma sytuacji z zerowym zagrożeniem, a tego żądają zieloni. Żądają stwierdzenia, że zagrożenie jest zerowe, że nie ma zagrożenia. Nikt uczciwy nie odpowie: zagrożenie jest zerowe. Musimy jednak zrobić bilans. Przed chwilą użyłem angielskiego zwrotu risk assessment risk management, czyli określenie zagrożenia i gospodarowanie tym zagrożeniem. To właśnie jest bardzo mocno akcentowane w przypadku inżynierii genetycznej. Z całym przekonaniem twierdzę, że zagrożenie wynikające z przyjazdu do Warszawy jest tak małe, że opłaca mi się tutaj - "opłaca" w cudzysłowie - przyjechać, żeby przedstawić tę sprawę. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie. Nikt rozsądny nie powie, że zagrożenie jest zerowe.

Pytanie drugie, o skutki, które zobaczymy po pięciu, dziesięciu, pięćdziesięciu latach. Odpowiem również anegdotą, jeżeli wolno to zrobić. Zadzwoniła do mnie dziennikarka z prośbą o wywiad i zadała mi pytanie: czy pan ma dzieci? Odpowiedziałem: proszę pani, ja już mam wnuczkę. Zapytała wobec tego: czy pan jest pewien, że fakt, iż pan jadł - bo zadeklarowałem, że jadłem - transgeniczne pomidory, nie będzie miał skutków negatywnych na - tak powiedziała - życie seksualne pańskiej wnuczki? Odpowiedziałem: nie, proszę pani, nie wiem. Chcę jednak zadać pani inne pytanie. Niech mi pani udowodni, że rozmowa telefoniczna z panią - ona dzwoniła z Warszawy - nie zaowocuje zakażeniem mnie brzydką chorobą przez telefon? Pani się najpierw obraziła. Ale powiedziałem: proszę pani, ja pytam o fakty, naukowe dowody tego, że rozmowa przez telefon nie prowadzi do transfuzji choroby. Przyzna pan, Panie Senatorze, że jest to idiotyczne, ale nie ma dowodu, że rozmowa przez telefon nie prowadzi do choroby i to brzydkiej choroby. Podobnie jest z biotechnologią. Nie ma żadnych udokumentowanych przesłanek. Jestem w stanie przedstawić panu listę afer biotechnologicznych, które owocowały tym, że po pół roku na dziesiątej stronie gazety ośmiopunktowym drukiem zamieszczono informację, że to nie była prawda.

Czy można się włączyć? Bo muszę powiedzieć, że akurat te przykłady nie są zbyt szczęśliwie dobrane, ponieważ może w ogóle nie być związku między tymi dwiema sprawami. Ja jednak pytałem o sprawy, w przypadku których korelacje mogą być bardzo duże. A pan profesor podaje przykłady, gdzie rzeczywiście jedna rzecz do drugiej ma się jak piernik do wiatraka i...

(Kierownik Zakładu w Instytucie Chemii Bioorganicznej w Polskiej Akademii Nauk w Poznaniu Tomasz Twardowski: Zgoda, odpowiadam w takim razie bardzo...)

Ale jeżeli były badania, o których pan profesor mówi, że są to badania ryzyka? Jak to wygląda w ich przypadku?

(Kierownik Zakładu w Instytucie Chemii Bioorganicznej w Polskiej Akademii Nauk w Poznaniu Tomasz Twardowski: W takim przypadku muszę...)

Widzę, że dyskusja będzie bardzo interesująca. Mnie to też interesuje. Ponieważ jednak część z moich koleżanek i kolegów ma w tej chwili inne obowiązki, może zaproponuję, żebyśmy w tej chwili zamknęli część dotyczącą wniosku formalnego, a później...

Rozumiem, że państwo w trosce o dobrze rozumiany rozwój tej gałęzi wiedzy przedstawiacie nam informację, iż uregulowania prawne dotyczące tej dziedziny są w pewnych sytuacjach krępujące dla was jako badaczy. W związku z tym przedstawiacie na piśmie pewne dotyczące tego wnioski. Zapytuję pana profesora, czy ten wniosek został skierowany tylko do nas? Czy ktoś już go otrzymał? Bo datowany jest na 1 listopada tego roku.

Dokładnie ten sam tekst przekazałem, między innymi, pani profesor Simonides, obecnie podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Środowiska, głównemu konserwatorowi przyrody - taki chyba jest jej aktualny tytuł. Przekazałem również ten materiał prezesowi Polskiej Akademii Nauk oraz ministrowi nauki - nie wiem czy dotarł, przekazywałem go poprzez Komitet Badań Naukowych. Ten sam materiał w różnej formie publikowałem również w środkach masowego przekazu, na przykład w Biuletynie Komitetu Badań Naukowych, w Biuletynie Polskiej Akademii Nauk, w Biuletynie Komitetu Biotechnologii. Nie jest to unikatowy, jedyny egzemplarz.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jak rozumiem, odpowiednie agendy rządowe zostały przez pana o tym poinformowane.)

(Dyrektor Instytutu Biotechnologii i Antybiotyków Piotr Borowicz: Także Sejm i pan prezydent, ja tam wysłałem bardzo podobne opracowania, z bardzo podobnymi wyjaśnieniami.)

Z tego wynika, że państwo rozwinęliście aktywną działalność na niwie upowszechnienia waszych wniosków. Skoro otrzymały to agendy rządowe i pan prezydent, to byłoby z naszej strony zbędnym działaniem, gdybyśmy również usiłowali wasz materiał przesyłać do odpowiednich agend rządowych. Uznaję więc, że nasza rola, rola komisji, ogranicza się do tego, że przyjmiemy złożoną przez państwa informację. Jeśli poczynione zostaną odpowiednie próby zmian legislacyjnych w tym zakresie, a może je podjąć między innymi komisja sejmowa, to na podstawie przekazanej przez panów wiedzy i materiałów, będziemy mogli w sposób bardziej kompetentny pracować nad tymi rozwiązaniami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Wiem, że rząd to otrzymał. Czy mam rozumieć, że panowie mieli zamiar wywołać taki efekt?

Tak, dokładnie tak. Nam najbardziej zależy na upowszechnieniu wiedzy o tych ograniczeniach, które dotyczą nie tylko biotechnologii, ale w rezultacie także nas wszystkich.

Tak, rozumiem. W związku z tym uznaję, że od strony formalnej powiedzieliśmy sobie to wszystko, co nas tu sprowadziło. A teraz, proszę bardzo, potraktujmy dalszą część spotkania jako swobodną wymianę myśli.

Tych, których to nie interesuje, zwalniam, jeśli można tak powiedzieć, od dalszego uczestnictwa. A tych wszystkich, którzy są tymi problemami zainteresowani, zachęcam do dwustronnej dyskusji. Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Instytutu Biotechnologii i Antybiotyków Piotr Borowicz: Bardzo dziękujemy za uwagę i za cenny czas państwa.)