1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.

Otwieram drugie posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Witam serdecznie wszystkich przybyłych państwa senatorów. Witam również przedstawicieli rządu.

Szanowni Państwo! Dzisiejszy porządek obrad naszego posiedzenia przewidywał dwa punkty. Proponuję, abyśmy ograniczyli obrady tylko do pierwszego punktu ze względu na to, że trwają jeszcze dyskusje co do zastępców przewodniczącego komisji. Proponowałbym zatem, żeby następne posiedzenie poświęcić wyborowi wiceprzewodniczących, jak również pewnym ustaleniom związanym z dalszym trybem pracy komisji.

Jeżeli nie ma w tej sprawie sprzeciwu, to rozumiem, że państwo akceptują tę propozycję.

Przystępujemy więc do części merytorycznej naszego posiedzenia.

Przede wszystkim proszę przedstawicieli rządu o zabranie głosu i zreferowanie nam ustawy, która jest przedmiotem naszych dzisiejszych obrad, a więc ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.

Dzień dobry państwu!

Może zacznę od przedstawienia się. Nazywam się Tadeusz Sławecki. Jestem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu. Zgodnie
z podziałem obowiązków w kierownictwie resortu mam zaszczyt i przyjemność bezpośrednio współpracować z Sejmem i Senatem. Dlatego też dość często będę reprezentował resort na posiedzeniach Wysokiej Izby.

Razem ze mną jest pan minister Włodzimierz Paszyński, który w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu będzie się zajmował przede wszystkim problematyką kształcenia i wychowania. Będzie mu podlegał cały Departament Kształcenia i Wychowania.

Z prawdziwą przyjemnością przyjęliśmy zaproszenie na dzisiejsze obrady. Jest to okazja, żeby się wzajemnie poznać. Przedstawimy też uzasadnienie projektu ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.

Bardzo proszę pana ministra Paszyńskiego o uzasadnienie.

Szanowni Państwo!

Postaram się bardzo krótko uzasadnić propozycję zmiany terminów, bo do tego w istocie ogranicza się owa zmiana ustawy. Proponowana przez nas zmiana terminów wynika z konieczności wprowadzenia nowej sieci szkół ponadgimnazjalnych, innymi słowy, nowego ustroju szkół ponadgimnazjalnych. Stosowny projekt jest już w tej chwili na ścieżce legislacyjnej. Jest to ścieżka pilna. Mamy nadzieję, że przebędzie ją bardzo szybko. Ponieważ planujemy wprowadzenie pewnych zmian w ustroju szkolnictwa ponadgimnazjalnego, przede wszystkim musieliśmy zaproponować zmianę terminu wyznaczonego na 31 października, aby samorządy miały czas na ustalenie nowej sieci szkolnej - tej sieci, która, mam nadzieję, będzie ustalana po zmianach. Ta decyzja została podjęta na samym początku naszej działalności. Uznaliśmy ją za niezbędną ze względu na konieczność zmian w proponowanym systemie ponadgimnazjalnym. Z tego powodu - mówiąc najkrócej, jak można - zwracamy się z prośbą o zaakceptowanie owej poprawki i pozwolenie samorządom na ustalenie nowej sieci ponadgimnazjalnej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

W opinii naszego biura chcieliśmy zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na trzy sprawy związane z ustawą, którą komisja w tej chwili rozpatruje. Jak pan minister był uprzejmy powiedzieć, w istocie jest to kwestia zmiany dwóch terminów, które są przewidziane w ustawie - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego. Ze zmianą tą, wprowadzaną w rozpatrywanej przez komisję ustawie, wiążą się trzy konsekwencje.

Przede wszystkim trzeba zauważyć, że zmiana terminu, w jakim powiaty mają ustalić sieć publicznych szkół ponadgimnazjalnych, następuje w momencie, kiedy te plany powinny już być przez powiaty opracowane i ogłoszone. Zgodnie z przepisami, które ciągle jeszcze obowiązują, termin przygotowania tych dokumentów minął bowiem z końcem października tego roku. Ustawodawca go przesuwa, co niewątpliwie jest dopuszczalne. Trzeba jednak zauważyć, że de facto te czynności powinny już zostać przez powiaty wykonane.

Są jeszcze dwie dodatkowe konsekwencje, które mają już bardziej praktyczny charakter. Otóż zmieniany jest także termin, do którego organy prowadzące dotychczasowe szkoły ponadpodstawowe mają przygotować dokumentację niezbędną do likwidacji albo przekształcenia tych szkół. W tym przypadku też następuje przesunięcie terminu, z końca grudnia na koniec stycznia przyszłego roku. Ponieważ jednak zmieniona została data, do której powiaty mają ogłosić plany sieci publicznych szkół ponadgimnazjalnych, w rezultacie z dwóch miesięcy do jednego miesiąca skraca się czas na przygotowanie tej dokumentacji, co - być może jest to niepotrzebna obawa - może powodować jakieś problemy praktyczne.

Ta ustawa może też mieć negatywne oddziaływanie na osoby prawne i fizyczne chcące założyć szkołę ponadgimnazjalną na podstawie planu, który będzie ogłoszony przez powiat. Te osoby do końca stycznia przyszłego roku muszą przekazać informacje o miejscu, w jakim ta szkoła ma być prowadzona. W świetle uregulowań, które do tej pory obowiązują, zainteresowane podmioty miały co najmniej trzy miesiące na zastanowienie się nad tym i przekazanie swoich informacji, ponieważ do końca października plany miały być ogłoszone przez powiaty, a do końca stycznia te osoby miały przekazać informacje o miejscach, w których planują prowadzenie szkoły ponadgimnazjalnej. Jeżeli przesuwamy termin przygotowania planów przez powiaty na koniec roku, to zainteresowane osoby prawne i fizyczne mają już tylko jeden miesiąc na przygotowanie i przedstawienie odpowiedniej informacji.

To wszystko, o czym mowa, to są względy praktyczne. W przekonaniu naszego biura nie ważą one na tej ustawie tak, by można było powiedzieć, że jest ona istotnie wadliwa. Niemniej jednak wydawało nam się, że są na tyle ważne, aby je Wysokiej Komisji przedstawić.

Są jeszcze dwie uwagi ogólne. Pan minister był uprzejmy powiedzieć o tym - co jest powszechnie wiadome - że ta ustawa niejako przygotowuje nowy układ szkół ponadgimnazjalnych, który będzie przedstawiony w kolejnej nowelizacji ustawy. Ale komisja, rozpatrując ustawę, oficjalnie jeszcze o tej informacji nie wie. Możemy więc powiedzieć, że wszyscy wiedzą, jaka jest przyczyna tego przesunięcia terminów, które są narzucane powiatom, narzucane jednostkom samorządu, jednak z samej ustawy ta przyczyna jeszcze nie wynika. Dziękuję bardzo.

Nie widzę na spotkaniu naszej komisji przedstawiciela sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, a zatem uznaję, że możemy przystąpić do dyskusji nad przedstawionymi materiałami.

Mam jeszcze tylko prośbę, abyście państwo, przynajmniej na tym posiedzeniu komisji, zabierając głos, zechcieli się przedstawić. Proszę o to z dwóch względów. Po pierwsze, dlatego że jeszcze niedokładnie wszyscy się znamy,
a po drugie, dlatego że posiedzenie jest nagrywane na taśmie i głos każdego mówcy musi być zidentyfikowany. Dziękuję bardzo.

Mam dwa pytania do pana ministra. Pierwsze dotyczy tego, że nad dotychczasową strukturą szkół ponadgimnazjalnych powiaty pracowały bardzo długo. Zabrało to sporo czasu. W tej chwili państwo proponują zmianę, która praktycznie wydłuża ten okres o zaledwie miesiąc. Mam więc pytanie, czy państwo mają rozeznanie w tym, czy powiaty w ogóle są w stanie dokonać takiej przebudowy systemu szkół ponadgimnazjalnych, jaka jest w państwa założeniach.

Drugie pytanie dotyczy tego, że z nową strukturą szkół ponadgimnazjalnych związane jest przygotowanie podręczników do szkół ponadgimnazjalnych przez różnego rodzaju wydawnictwa. W bardzo wielu przypadkach rozpoczęły już one swoją pracę i zabrały się do publikacji podręczników koniecznych do zakładanych wcześniej typów szkół. Zaproponowane przez państwa przesunięcie terminów spowoduje, że na dokonanie zmian będzie mało czasu, że w praktyce na rzeczy konieczne do uruchomienia nowego typu szkół będzie go bardzo niewiele. Czy mają państwo rozeznanie, jakie te zmiany spowodują konsekwencje?

Może ja odpowiem na pytanie pierwsze, a pan minister Paszyński na drugie, gdyż pan minister niedawno spotkał się z wydawcami i ma na ten temat aktualne informacje.

Szanowni Państwo! Mam pełną świadomość pewnych utrudnień i niedogodności, które wystąpią w związku z wprowadzeniem - jeśli Wysoka Izba tak zdecyduje - dyskutowanej dzisiaj ustawy oraz zapowiadanej ustawy, która lada dzień wpłynie jako projekt rządowy. Rada Ministrów bowiem pozytywnie zaopiniowała ten projekt i skieruje go do Wysokiej Izby do pierwszego czytania.

Odpowiadając na zarzut dotyczący pośpiechu i krótkiego terminu, pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę na dwie daty. Przecież ustawa z 23 sierpnia o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego weszła w życie 21 października, a do 31 października powiaty miały już opracować odpowiednią sieć. Tak naprawdę było więc tylko dziesięć dni, a jakoś nikt specjalnie nad tym nie ubolewał. Dzisiaj chcemy dać trochę czasu powiatom, które rzeczywiście mają swoje przemyślenia. Przytoczę wypowiedź - w zakresie moich obowiązków są bowiem również kontakty ze Związkiem Powiatów Polskich i z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego - przedstawiciela Związku Powiatów Polskich, wygłoszoną z sejmowej trybuny. Powiedział on, że przesunięcie samego terminu oczywiście nic nie zmienia i wszystkie prace, które były prowadzone przez samorządy powiatowe, mogą być kontynuowane, że tak powiem, przy nieco większym oddechu, jeśli chodzi
o termin. My jako resort nie otrzymaliśmy oficjalnie żadnego stanowiska ani protestu ze strony powiatów. Przecież tak naprawdę - pan minister zapewne również o tym wie - powiaty pracowały już wcześniej, choć bez konkretnej ustawy. To wszystko odbywało się na podstawie pewnych chęci, pewnych propozycji, pewnych informacji.

Jeśli chodzi o samą zmianę, to nie jest naszą intencją niszczenie dotychczasowego dorobku. Główna zmiana będzie polegała na wprowadzeniu czteroletniej szkoły technicznej, w której uczeń po trzeciej klasie będzie zdawał egzamin maturalny, a w czwartym roku uzyskiwał dyplom przygotowania zawodowego. Oczywiście, będziemy dyskutować o tym szczegółowo na posiedzeniach obu Izb.

A jeśli chodzi o licea, to je pozostawiamy. Przecież to nie jest nic innego jak liceum o profilu akademickim. Zachowujemy w liceach ten profil akademicki, więc prace nad podstawami programowymi i podręcznikami z powodzeniem być mogą spożytkowane. Ten dorobek będzie wykorzystany. Jeśli chodzi o licea profilowane, rozszerzamy liczbę profili do dwunastu, a więc dajemy jeszcze większe pole do popisu.

Jednego się obawiam: że starostwa będą miały za mało czasu, żeby rozeznać się w rynku pracy. A prawda jest taka, że główny cel zmian - myślę, że przyświecał on też poprzedniej ekipie - to dostosowanie szkolnictwa do potrzeb rynku pracy.

Pozwolę sobie zwrócić uwagę również na to, że problem struktury nie pojawił się z dnia na dzień. Sejm trzeciej kadencji nie przyjął rządowego projektu ustawy. Odrzucił go. Nie zdołał jedynie odrzucić poprawek Senatu. Tak więc problem ten był już dyskutowany w poprzednim parlamencie i przy tamtym składzie nie uzyskał akceptacji. Chcieliśmy do niego wrócić. Wiemy, że terminy są napięte, prosimy zatem państwa senatorów o zrozumienie i zaakceptowanie naszej propozycji.

Co do spraw związanych z podręcznikami, jak już powiedziałem, pan minister Paszyński był na spotkaniu z wydawcami. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Odbyłem wczoraj spotkanie z Sekcją Wydawców Edukacyjnych Polskiej Izby Książki. Ustaliliśmy cały harmonogram spotkań, które będą się odbywać cyklicznie. Istotnie wydawcy podzielali obawy pana senatora. Myślę, że w tej chwili ich już nie podzielają, czego odbicie można znaleźć w dzisiejszej prasie.

Odpowiem jak najkrócej. Sytuacja jest taka: mamy świadomość, że niezależnie od tego, czy nam się podoba przygotowana podstawa programowa, czy nie, poważna i odpowiedzialna praca nad nią oraz stworzenie w wyniku tej pracy programów i podręczników stanowi proces dwu- lub trzyletni. Mając tego świadomość i będąc ludźmi odpowiedzialnymi, nie będziemy dokonywać żadnych zmian, które by coś burzyły, zwłaszcza że mamy bardzo świeże doświadczenie sprzed trzech lat, kiedy wprowadzano gimnazjum praktycznie bez tak zwanej obudowy, niezbędnej do wprowadzenia tego typu szkoły. Będziemy jednak, oczywiście, pewne rzeczy poprawiać.

Jeśli chodzi o liceum profilowane, to chcemy wykorzystać doświadczenia tak zwanych liceów technicznych. W tej chwili jest ich w Polsce kilkaset. Były wprowadzane sukcesywnie już od pierwszej połowy lat dziewięćdziesiątych
w takim trybie, w jakim zwykło się wprowadzać zmiany w oświacie. Napisano propozycje programowe. Stworzono warunki do prowadzenia tak zwanych działań pilotażowych. W wyniku tych działań powstały pierwsze licea techniczne. Później ich liczba zwiększała się, przy czym wykorzystywano wszystkie doświadczenia, które wynikały - mówiąc najprościej - z eksperymentu. Te doświadczenia chcemy wykorzystać, zwiększając liczbę profili liceum profilowanego. Wychodzimy z założenia, że jest to propozycja skierowana przede wszystkim do dziecka, do absolwenta. Chcemy mu bowiem stworzyć znacznie większe możliwości wyboru. Tak się złożyło, jak się okazuje - to jest bardzo świeża informacja, z dnia wczorajszego - że, pokrywa się to dokładnie z oczekiwaniami Unii Europejskiej, która ten typ zmian uznaje za najistotniejszy. Dziękuję bardzo.

Ja jednak mam wątpliwości. Odnoszę wrażenie, że po prostu będzie większy bałagan w terenie. Nie wiem, czy samorządowcy z mojego terenu to sami stachanowcy, ale oni byli już gotowi z siecią szkół, ponieważ o tym się mówiło przez parę dobrych lat. Byli gotowi w czasie wakacji i chcieli uciąć pewne spory. Ważne, żeby nie ciągnąć sprawy zbyt długo, bo potem część się rozmyśli, część straci wiarę, że kiedykolwiek będą jakiekolwiek decyzje, a konflikty, które są, się po prostu zaognią. Już pod koniec poprzedniej kadencji dopingowali nas i byli źli, że przesuwamy termin. Mówiliśmy wtedy, że nie warto, by sieć szkolna była przedmiotem zabaw i rozgrywek w trakcie kampanii wyborczej, że będzie lepiej, jeżeli termin upłynie bezpośrednio po wyborach. Często jednak spotykało się to
z irytacją ze strony samorządów. W tej chwili nastąpi dalsze przesunięcie terminu i już bardzo niewiele czasu pozostanie administracji lokalnej, która nie wszędzie jest taka sprawna i tak szybko potrafi wszystko przygotować. Tym bardziej że zetknie się z pewnymi konfliktami, których nie widać w Warszawie, ale widać w terenie. Jeżeli się planuje zmianę jakiegoś prawa, to lepiej byłoby zostawić troszkę więcej czasu na finalizację tego procesu na dole niż na górze. Bo na górze jest sprawny aparat podporządkowany ministerstwu, który wszystko wykona, a na dole wygląda to zupełnie inaczej. Związki zawodowe nie są podporządkowane aparatowi administracyjnemu gmin, dyrektorzy szkół i nauczyciele mają
o wiele lepszy oręż przeciwko radnym. Tam jest ogień wszystkich konfliktów. Powinniśmy zatem tak działać, żeby stwarzać komfortową sytuację administracji lokalnej, żeby miała ona szansę na współpracę z MENiS oraz wprowadzenie na dole pomysłów i rozwiązań zaproponowanych centralnie. Mam więc taką wątpliwość i obawę, że będzie większy bałagan, a to, co się stało z maturą - ten nieprawdopodobny chaos, jaki jest w tej chwili w szkołach średnich - przełoży się także na sprawę sieci szkół ponadgimnazjalnych.

Tak się składa, że skończyłem czteroletnie technikum rolnicze - później było ono pięcioletnie - a obecnie jestem profesorem nauk rolniczych. Bardzo mnie interesuje kwestia utrzymania techników rolniczych. Dziwię się jedynie, czemu po trzech latach ma być matura, a potem jeszcze rok kształcenia. Skoro po maturze mają pójść na studia, bo przecież tego zechcą, to może tę maturę zrobić po czterech latach, kiedy uczeń będzie już miał zawód technika jakiejś specjalności, niekoniecznie rolniczej. Dopiero wtedy niech idzie na studia. Inaczej przy podejmowaniu przez dziecko decyzji spowoduje to rozdarcie, czy jeszcze robić ten rok praktyczny, żeby zdobyć tytuł technika, czy już pójść na studia. Taką więc mam wątpliwość. Osobiście cieszę się, że technika będą czteroletnie, ale maturę przesunąłbym na koniec nauki. Chodzi o to, żeby to jakoś uprościć i nie stwarzać konieczności podejmowania takich decyzji. Inaczej, powiedzmy, połowa czy 1/3 uczniów pójdzie na studia, a reszta zostanie na ten rok praktyczny. Taką mam uwagę jako człowiek, który przeszedł tę drogę kształcenia.

Jeśli chodzi o licea profilowane, mam wątpliwości, czy ich idea jest słuszna. Mówię to z brutalną szczerością. One nie przygotowują do zawodu. Wcześniej była taka myśl, dotycząca ratowania techników, żeby ich nie likwidować, tylko stworzyć klasy licealne o różnych specjalnościach. Teraz jest to sztuka dla sztuki. Jeśli mają być technika, to nie róbmy liceów profilowanych, bo ich absolwent nie dostanie żadnych uprawnień. Nie będzie technikiem, a to technik ma uprawnienia do prowadzenia warsztatu czy gospodarstwa rolnego. W Unii Europejskiej przecież trzeba będzie mieć te uprawnienia. Taki jest zatem mój dylemat. Jeśli technika, to nie licea profilowane.

Uważam, że po gimnazjum powinny być również dwuletnie zasadnicze szkoły przygotowujące wykwalifikowanych robotników, bo przecież nie wszyscy nadają się do zrobienia matury, nie wszyscy nadają się do ukończenia studiów. Chodzi o takie szkoły pośrednie, przygotowujące wykwalifikowanych robotników i techników wysokiej klasy. Oni zawsze będą potrzebni. Nie wszędzie trzeba się podpierać tytułem magistra czy inżyniera, prawda? Wypowiadam się tak jako człowiek, który przeszedł tę drogę życiową i pracował w produkcji. Ja nie neguję tych potrzeb i będę głosował "za", ale zgłaszam swoje wątpliwości. Dziękuję za uwagę.

Wypowiedź pana senatora skłoniła mnie do tego, żeby w harmonogramie posiedzeń komisji zaproponować punkt: sprawy różne. Pańska wypowiedź nie dotyczyła meritum tej ustawy. Traktuję ją jako apel skierowany do przedstawicieli ministerstwa. Nie będziemy więc nad tą wypowiedzią dyskutować.

Panie Przewodniczący! Częściowo podzielam poglądy pana senatora. Faktem jest, że dzisiaj o tym nie dyskutujemy, jednak panowie ministrowie niejako wywołali ten temat. Rozpocznie się bowiem dyskusja dotycząca tego, co ma być potem, a będzie miała ona miejsce wtedy, kiedy będziemy dyskutowali o strukturze szkolnictwa ponadgimnazjalnego. O tym dzisiaj nie dyskutujemy. W tej sprawie ja również mam swoje uwagi, ale zgłoszę je w przyszłości.

Muszę jednak powiedzieć, że podzielam opinie, które przedstawiła pani senator Staniszewska. Do mnie również dochodzą z powiatów różne głosy. Między innymi takie, że proponowany czas jest absolutnie niepotrzebny. Praca nad siecią szkół ponadgimnazjalnych, której efektem było to, co zatwierdziły i przyjęły powiaty, trwała nie - jak pan minister mówi - dziesięć dni, ale co najmniej rok. Ta sprawa została przedyskutowana w trakcie cyklu szesnastu spotkań z przedstawicielami powiatów. My to doskonale wiemy. Trzeba zapytać powiaty, ile czasu poświęciły na dopracowanie i ułożenie spraw związanych z tymi profilami szkół ponadgimnazjalnych, które są naprawdę potrzebne. Ze względu na te doświadczenia uważam, że to, o czym dzisiaj mówimy, czyli miesiąc, który ma wystarczyć na zmiany - one będą zaproponowane, ale o nich dzisiaj nie mówimy - to jest zdecydowanie za mało. Na podstawie mojego doświadczenia i obserwacji z przeszłości, odnoszę wrażenie, że państwo nie bardzo mają rozeznanie, ile samorządy włożyły w to pracy i z jakim trudem czasami były podejmowane te decyzje. Myślę, że podjęcie tematu na nowo wywoła dyskusje, a wtedy miesiąc naprawdę okaże się zbyt krótkim okresem.

Z pewnością nie jest to sytuacja komfortowa ani dla nas, ani dla tych, którzy mają to czynić. Po prostu czas, jaki został w związku ze zmianą opcji politycznej sprawującej władzę, powoduje, że muszą być takie terminy, a działania muszą być nieco szybsze. Myślę, że nasza świadomość tego faktu jest oczywista.

Chcę dodać jeszcze jedno. Nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że ktokolwiek jest tym zaskakiwany, bo przecież wizja nieco innego modelu szkolnictwa, ostatniego etapu reformy, czyli szkolnictwa ponadgimnazjalnego, była od dawna utrwalana w świadomości społecznej. Nikogo, kto interesuje się oświatą, nie powinno, w moim przekonaniu, zaskoczyć to, o czym w tej chwili dyskutujemy. Jeszcze raz podkreślam, że na pewno nie jest komfortową sytuacją to, iż są takie terminy, iż dokonujemy tego w tej chwili. Trudno jednak dzisiaj mówić, że kogokolwiek tym zaskakujemy. Świadomość tego była dość powszechna, zważywszy na ostatnią debatę sejmową. Mówię o tak zwanej ustawie czyszczącej. Nie znam jeszcze tej koncepcji, ale ona będzie prawdopodobnie zbliżona do tego, co wtedy zostało w Sejmie opracowane, a co dopiero później zmienił Senat, przywracając pierwotną propozycję rządową.

Chciałbym zatem, żebyśmy po prostu podeszli do tego jak do określonej sytuacji, w której się znaleźliśmy, i uznali, że trzeba to w tej chwili jak najszybciej wprowadzić w życie. Stąd wypływa mój wniosek końcowy o przyjęcie tej propozycji bez żadnych zmian. Chodzi o to, żeby nie przedłużać już stanu niepewności.

I kolejna uwaga. Pan przewodniczący powiedział, że to kwalifikuje się raczej do odrębnej dyskusji, ale w tle naszej dzisiejszej rozmowy dostrzegamy wszyscy wizję przyszłego modelu szkolnego. Mamy świadomość, że to wszystko dokonuje się po to, żeby z kolei był czas i była możliwość przygotowania się do tego. Chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt tej sprawy. Myślę, że liceum techniczne, które zostało wypracowane w poprzednich latach - a trwało to długo, nie była to kwestia jednej kadencji - to naprawdę wspaniała szkoła. W obecnej sytuacji, kiedy nie jesteśmy w stanie w krótkim czasie przygotować w sposób pełny do bardzo wąskiej specjalności, tworzymy półfabrykat. Może to być takie szybkie przygotowanie do zawodu. Myślę, że stąd ten pierwowzór. Jak sobie wyobrażam, wprawdzie funkcjonuje to nie jako liceum techniczne, tylko jako liceum profilowane, ale pierwowzorem jest właśnie liceum techniczne. Jest to doskonałe rozwiązanie. Jest ono odpowiedzią na wszystkie dolegliwości naszej gospodarki rynkowej.

Chciałbym więc zachęcić do tego, żebyśmy nie znęcali się nad tym ze względu na takie czy inne terminy. Po prostu zaistniała taka sytuacja. W tej chwili wracamy do realizacji zapowiedzianej wcześniej w programach przedwyborczych koncepcji. Zachęcam do tego, żebyśmy, licząc się z niedogodnościami, opowiedzieli się za ustawą i szybko wprowadzili ją w życie.

Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę tylko jeszcze o uściślenie swojej wypowiedzi. Powiedział pan, że pańska wypowiedź zakończy się zgłoszeniem wniosku...

(Senator Zbyszko Piwoński: Tak jest. Tak jest.)

(Senator Zbyszko Piwoński: Po prostu chciałem zakończyć. Przepraszam, nie wracałem już do tego, co powiedziałem.)

Do niedawna byłem dyrektorem dużego zespołu szkół mechanicznych i naprawdę chciałbym uspokoić pana ministra i panią senator. Szkoły i powiaty dadzą sobie radę. Nie jest to problem, który w jakikolwiek sposób podważałby celowość, zasadność czy wcześniejsze uzasadnienie tego przedsięwzięcia.

W Polsce powiatowej wyglądało to przecież tak, że były zespoły szkół. Na bazie tychże zespołów tworzono siatkę, tworzono profile. Powiem panu, Panie Ministrze, że bardzo wielki niepokój budził problem, jak w tych liceach ogólnokształcących, czyniąc profil akademicki i zachowując kanony ustawy, wprowadzać inne kierunki kształcenia. Ale ten temat też jest poza dyskusją, jaka jest na naszym dzisiejszym spotkaniu.

(Senator Grażyna Staniszewska: Nie, nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak w takim razie rozumieć wypowiedź: bałagan ze szkół średnich przeniesie się do szkół licealnych. Proszę mi to wytłumaczyć, bo ja tego nie rozumiem.

Mówiłam, że bałagan związany z maturą obejmie w tej chwili i inne sprawy.

Teraz rozumiem wypowiedź, ale przedtem było to inaczej powiedziane. Bardzo przepraszam. W całej rozciągłości popieram zatem wniosek pana senatora Piwońskiego.

Chciałabym odnieść się do wypowiedzi pani senator Grażyny Staniszewskiej.

Jeśli chodzi o pierwszą część wypowiedzi, dotyczącą bałaganu w szkołach, to podzielam tę opinię. Proszę państwa, ja także niedawno rozstałam się ze szkołą po prawie dwudziestu latach kierowania różnymi szkołami, a także z pracą w samorządzie. Powiem więc może o tym bałaganie z perspektywy dyrektora szkoły w niedużej, kilkutysięcznej miejscowości. Z maturą istotnie jest bałagan. Nie było odtwarzaczy do CD-romów, trudno było przeprowadzić maturę próbną z języków, brakowało egzaminatorów. Nauczyciele zgłosili się na kursy, ale nie wszędzie zostały one zakończone, więc nie mają jeszcze odpowiednich uprawnień. Naprawdę jest bałagan. Podzielam więc opinię, że ta matura, tak nagle, była absolutnie niepotrzebna. Tak samo nagle, na mocy rozporządzenia ministra Stelmachowskiego, odbyła się likwidacja szkół kształcących nauczycieli. Ja akurat kierowałam taką szkołą, studium nauczycielskim. To taka dygresja. To także stało się nagle. 5 marca było rozporządzenie i z dnia na dzień szkoły zostały zlikwidowane. Jeśli więc chodzi o maturę, to się zgadzam.

Jeśli jednak chodzi o drugą część wypowiedzi, do której chciałabym się odnieść, to nie podzielam obaw pani senator, jako że ostatecznie podmiotowo traktujemy ucznia. Klientami szkoły - tak się to teraz nieładnie nazywa: klient szkoły - są uczniowie i rodzice. To ich oczekiwania mają być zaspokojone. Pracując
w powiecie zamojskim, stwierdzam, że w przypadku ogromnej części młodzieży z najbiedniejszych środowisk, choć może nie są tu tak bardzo rozbudzone aspiracje edukacyjne, dzieci wcześniej dojrzewają społecznie i mają już ukierunkowany profil kształcenia. Dlatego też utrzymanie szkół średnich, które dają zawód, jest niezbędne. Zdaję sobie sprawę, że na rynku pracy są problemy. Bezrobotni są także po wyższych uczelniach. Oczywiście, że tak. Stwierdzam jednak z całą mocą, na podstawie obserwacji i doświadczeń, że młodzież, która rozpoczyna kształcenie profilowane i uczy się zawodu od wczesnej młodości, to młodzież niezwykle pozytywna, która znajdzie swoje miejsce w życiu i będzie się rozwijała. Twierdzę, że są aktorzy po zasadniczej szkole zawodowej - znam ich osobiście. Są ludzie polityki. To akurat dygresja nawiązująca do szkoły zawodowej,
a mówimy o średnich szkołach zawodowych. Kończę więc swoją wypowiedź wnioskiem, że będę głosowała za tym projektem. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt, po raz trzeci.

Myślę, że szkoły zawodowe, o których pani senator mówiła, oczywiście są szansą dla młodzieży. Jeżeli jednak popatrzymy na przykład na strukturę bezrobocia, to, jak pani senator doskonale wie, 80% młodzieży, która kończy tego typu szkoły, ma problemy ze znalezieniem pracy. To jest pewna szansa na zagospodarowanie dwóch czy trzech najbliższych lat, ale potem ta szansa już się kończy. 80% tej młodzieży potem, niestety, nie może znaleźć pracy.

Myślę też, że jest jeszcze jedna sprawa. Zgadzam się tu z panem senatorem. Trudno ocenić, czy liceum zawodowe, liceum techniczne przygotowuje właściwie do zawodu, czy też nie. Podzielam pogląd, że nie. Wobec tego struktura szkół, która była proponowana i która, jak sądzę, będzie dyskutowana przy kolejnej ustawie, z założenia miała być taka, że kształcenie ogólne powinno być po gimnazjum, a potem, w krótkim cyklu, powinno być przygotowanie do zawodu. Chodziło o tego rodzaju przygotowanie: jeżeli zmieniają się potrzeby, to za rok czy za dwa lata można te nowe potrzeby zacząć zaspokajać w nowej, przeprofilowanej szkole. Stąd krótki cykl, a nie cykl trzyletni czy też czteroletni.

Muszę powiedzieć, że mam doświadczenie technika, dlatego że jestem absolwentem technikum mechaniczno-elektrycznego w Gdańsku. Wiem, jak było w technikum i wiem też, co potem w mojej działalności zawodowej było potrzebne, a co można zmienić. Nie chciałbym jednak tego tematu rozwijać, bo sądzę, że nadaje się on na odrębną dyskusję.

Jeśli chodzi o zmianę terminu o miesiąc czy dwa, to uważam - wziąwszy pod uwagę, jak to wygląda w praktyce - że w ciągu miesiąca prace w powiatach nie będą mogły zostać zakończone. Ten termin jest zbyt krótki. Albo będzie dłuższy, albo trzeba poprzestać na tym, co jest. Zmiana terminu nie ma żadnego sensu. Oczywiście z punktu widzenia powiatu można powiedzieć, że miesiąc niczego nie zmienia, dwa miesiące też niczego nie zmieniają. To nawet lepiej, bo być może to się poukłada w powiatach i wydłużenie terminu nie wprowadzi żadnej komplikacji. Ale z punktu widzenia merytorycznego trzeba powiedzieć, że skoro w tak krótkim czasie należy poruszyć temat i znaleźć równowagę, to jest to termin zbyt krótki. Dlatego uważam, że ustawę należy odrzucić. Będę stawiał wniosek o odrzucenie ustawy.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Stawiam wniosek.

Proszę bardzo, pani senator Christowa.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałam zwrócić uwagę nie tyle na czas, ile na jakość zmian. O jakości zmian panowie mówili i jestem w pełni przekonana, że będą one pewnym etapem w procesie doskonalenia systemu edukacji. Na pewno ten proces nie jest zamknięty. Jest bardzo dużo negatywnych, a także pozytywnych doświadczeń. Teraz właśnie będzie możliwość usunięcia tych wad. W czasie wakacji, kiedy trwały dyskusje nad programem edukacyjnym, było bardzo dużo negatywnych uwag, dotyczących tego bałaganu, o którym mówimy. Uważam, że nastąpiła pierwsza faza, w której ten bałagan będziemy porządkować. Doświadczenia, które mają osoby odpowiedzialne - jeszcze raz podkreślam: także doświadczenia pozytywne - pozwolą dotrzymać tego terminu. Dlatego ja będę głosować za tym projektem. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Mówiłem, że nie będę już zabierał głosu, ale chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedną sprawę. Zmiany, o których mówimy, właściwie powodują, że nie będzie zmian, praktycznie zostanie zachowane status quo, czyli to, co było
w systemie.

Proszę bardzo, pan minister.

Powiem króciutko. Nie chciałbym wdawać się w polemikę z panem ministrem Wittbrodtem, bowiem mam wrażenie, że jest to taka polemika, w której mamy do czynienia z dwoma zupełnie różnymi koncepcjami, różnymi racjami. Na pewno nie jest pora, żeby o tym mówić.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę państwa na pewne rzeczy. Zgłosiłem się, bo chcę je powiedzieć bardzo wyraźnie. Przede wszystkim mamy świadomość ogromu prac wykonanych, a także tych, przed którymi stoi jeszcze administracja lokalna. Chylimy czoła przed tą pracą samorządów, wychodzimy jednak z założenia, że te zmiany wprowadzamy dla naszych uczniów, dla naszych dzieci.
A więc jeśli mówimy o komforcie, to nie w odniesieniu do administracji lokalnej, tylko do młodych ludzi, którzy będą kończyć gimnazja. Wydaje nam się bowiem, że oferta, którą zgłaszamy, jest dla nich zdecydowanie lepsza. Powiedział o tym pan senator dyrektor. Ja też chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć. Licea ogólnokształcące są szczęśliwe, ponieważ uratowano jeden z najlepszych elementów polskiego systemu edukacyjnego. Myślę, że te szkoły w dużym stopniu są doceniane również na gruncie europejskim. Dlatego wydaje mi się, że samorządy - wiele samorządów na pewno tak zrobiło - z jednej strony przyjmują taką decyzję jako zapowiedź dodatkowej pracy, ale z drugiej strony przyjmują ją
z pewną ulgą, bo oto zaczynają uczestniczyć w czymś, co dla dzieci z ich terenu jest po prostu sensowniejszym rozwiązaniem.

Na zakończenie chcę powiedzieć, że oczywiście pewien bałagan w szkołach istnieje. Można bardzo długo dyskutować nad tym, jakie są jego przyczyny, ale na pewno jedno w trakcie takiej dyskusji stanie się oczywiste. Te przyczyny nie są jednorodne. Jest ich wiele i mają swoją historię. Jesteśmy w tym momencie, w którym jesteśmy. Nie chcemy kształcić bezrobotnych, liceum profilowane tego nie będzie robić. W każdym razie mamy nadzieję, że w większym stopniu będzie pomagało wejść na rynek pracy niż proponowane do tej pory cztery profile plus profil akademicki. Dlatego jeszcze raz w imieniu naszego resortu bardzo proszę państwa o przyjęcie tego materiału. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Nie wypada wypowiadać się po panu ministrze, ale ponieważ chcę się bardzo krótko odnieść do wypowiedzi pana ministra senatora, proszę mi to wybaczyć i pozwolić na wypowiedź.

Jest mi niezręcznie polemizować z panem, chociażby dlatego, że pana bardzo szanuję, a także dlatego, że z pańskiej strony doświadczałem szacunku, nawet niedawno. Nie będę teraz mówił, o co chodzi.

W każdym razie chciałbym powiedzieć, że dwanaście profili, które zostały dzisiaj zaproponowane, nie stanowi wcale nowej jakości w stosunku do owych czterech. Gdybyśmy w przypadku czterech wcześniejszych profili uwzględnili specjalności, które już były przewidziane, to na jedno by wyszło. Proszę mi wierzyć. Nie zgodzę się więc, że to jest coś zupełnie nowego. Nie jest. Jest to prawie to samo, może tylko uwzględnia oczekiwania nie całej Polski - Polska duża, Polska warszawska, Polska gdańska może patrzy na to inaczej - ale całej Polski gminnej. Ona jest jednak bardziej przygotowana na ten właśnie typ kształcenia. To tyle. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Ja również chciałbym odnieść się do pewnych wypowiedzi. Proszę mi wybaczyć, jestem tutaj, by słuchać i prezentować stanowisko rządu, ale pozwolę sobie skierować do państwa jedno pytanie. Skoro tak ubolewamy, że jest bałagan, że samorządy się nie zmieszczą w czasie itd., to dlaczego poprzednia ekipa zwlekała z projektem aż do 23 sierpnia i dopiero na jednym z ostatnich posiedzeń Sejmu przegłosowano tak istotną sprawę i dano samorządom - tak wynika
z przepisów prawa, Panie Ministrze - dziesięć dni Dyskusja trwała wcześniej, ale nie była jeszcze prawem, podobnie jak nasza dzisiejsza dyskusja. Oczywiście to dobrze, że sygnalizujemy kierunki zmian, ale to jeszcze nie jest prawo i w najbliższym czasie będziemy jeszcze na ten temat dyskutować.

Chciałbym również podkreślić fakt, o którym dzisiaj nie mówiono. Ta ustawa nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Część z państwa była samorządowcami, ja również byłem samorządowcem, wiemy więc, że w grudniu rady powiatów i tak zbierają się dwa razy, a więc będą mogły dyskutować na ten temat.

Przesunięcie jeszcze o miesiąc, Panie Senatorze, które pan zaproponował
w swojej pierwszej wypowiedzi, spowodowałoby poważne skutki wynikające
z Karty Nauczyciela i ustawy o systemie oświaty. Moglibyśmy wtedy nie zachować pewnych terminów, przede wszystkim dotyczących nauczycieli, i byłyby problemy natury prawnej. Dlatego w imieniu rządu twierdzę, że przesunięcie jeszcze o miesiąc czy dwa miesiące, jak zaproponowano, jest niemożliwe, bo wtedy mogą powstać ogromne komplikacje prawne.

Na koniec chcę powiedzieć, że cieszę się, iż w komisji jest wielu byłych nauczycieli i wiele osób, które dobrze znają problematykę oświaty. Prosiłbym, żeby nie używać takiego argumentu, iż 80% młodzieży nie znajduje pracy, bo szkoły źle kształcą. W ten sposób wystawiamy świadectwo sobie samym. Bezrobocie wynika z zupełnie innych przyczyn. Mamy trzy miliony bezrobotnych nie tylko dlatego, że szkoły źle kształcą, więc prosiłbym, żeby takich argumentów nie używać, bo problem jest zupełnie gdzie indziej. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Sławecki: Oczywiście.)

Nie spodziewam się, żeby ktokolwiek z członków komisji, łącznie z byłym ministrem, panem profesorem Wittbrodtem, w tej chwili na nie odpowiedział. To po pierwsze.

A po drugie, sądzę, że pana apel nie do całkiem jest na miejscu, bo na forum tej komisji, jak rozumiem, każdy ma pełne prawo wypowiedzieć swoje zdanie, niezależnie od tego, czy przedstawicielom rządu to zdanie jest w smak, czy nie w smak. Ostateczne decyzje zostaną podjęte w głosowaniu. Dziękuję bardzo.

(Senator Edmund Wittbrodt: Ja się zgłaszałem, ale już chyba nadużywam...)

Panie Ministrze, proszę bardzo. Jest pełna demokracja, ma pan prawo do wypowiedzi. W okresie, kiedy pan przewodniczył komisji, a ja byłem senatorem opozycyjnym, też pan mi ust nie kneblował. W związku z tym proszę bardzo.

Powiedziałbym, że ta ostatnia wypowiedź wiąże się z poprzednimi wypowiedziami. To jest oczywiście temat na oddzielną dyskusję i będziemy jeszcze
o tym mówić. Ja też nie chciałbym teraz podejmować dyskusji czy dwanaście profili i cztery profile to jest to samo, czy nie. Uważam bowiem , że jeżeli proponuje się większą liczbę, to siłą rzeczy wchodzi się głębiej, czyli następuje zawężenie. Wobec tego powstaje pytanie, czy to zawężenie sprzyja otwartości
i elastyczności, jeżeli chodzi o dostosowanie do rynku pracy, czy nie. O tym jednak będziemy dyskutowali kiedy indziej.

(Głos z sali: Sierpnia.)

23 sierpnia. Te pytania trzeba zaadresować do pana marszałka Sejmu. Ja nie chciałbym, żebyśmy tutaj uprawiali politykę typu: jedno ugrupowanie a drugie itd. Trzeba zapytać marszałka Sejmu, zobaczyć, jak wyglądały procedury i dyskusje w Sejmie, kiedy było to możliwe, a kiedy nie.

I jeszcze jedno pytanie, do pana ministra Paszyńskiego. Pan mówi, że nowa oferta jest lepsza, że państwo to wiecie. Mam więc do pana konkretne pytanie. Proszę przedstawić wyniki badań i obszar, w którym te badania były przeprowadzone. Czy można jednoznacznie, prawie naukowo stwierdzić, że nowa propozycja będzie rzeczywiście lepsza? Kto na te pytania odpowiedział i gdzie sondowano, czy ten lub inny wariant jest lepszy?

(Głos z sali: To propozycja na następne posiedzenie.)

Jako pierwszy poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Wittbrodta
o odrzucenie ustawy w całości.

Tych z państwa, którzy są za wnioskiem pana senatora Wittbrodta o odrzucenie ustawy w całości, proszę o podniesienie ręki. (2)

A zatem wniosek pana senatora Wittbrodta nie został przyjęty.

Proszę państwa, wniosek pana senatora Piwońskiego został przyjęty, a zatem ustawa została przyjęta przez komisję bez poprawek.

Sądzę, że państwo nie będą mieli nic przeciwko temu, jeśli tę pierwszą, krótką i niewymagającą dużego wysiłku, ustawę sam zgłoszę, czyli będę pełnił funkcję sprawozdawcy.

(Głos z sali: Czy jest poparcie?)

(Głos z sali: Tak, jest poparcie.)

Proszę państwa, w ten sposób wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.

Rozumiem, że sprawozdawcą wniosku mniejszości jest pan senator Wittbrodt.

(Głos z sali: Chyba, że uzgodnimy między sobą.)

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Głos z sali: A kiedy będzie następne posiedzenie?)

Chciałbym, żeby nasze następne posiedzenie było przed następnym posiedzeniem Senatu. Jeśli będzie ono w czwartek o 11.00, to zaproponuję, żeby nasze posiedzenie było w czwartek o 8.00 albo o 9.00.