Uwaga!
Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.
Zapis stenograficzny (1783) z 91. posiedzenia
Komisji Kultury i Środków Przekazu
w dniu 2 czerwca 2005 r.
Porządek obrad:
1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 82. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty.
(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 40)
(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Matuszak)
Przewodniczący Grzegorz Matuszak:
Proszę państwa, jeśli można, otwieram dziewięćdziesiąte pierwsz
e posiedzenie.Porządek obrad zawiera jeden punkt, mianowicie rozpatrzenie poprawek do ustawy z dnia 6 maja 2005 r. o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty.
Pan legislator, senatorowi
e wnioskodawcy i przedstawiciele ministerstwa są z nami. Witam wszystkich.Czy mogę prosić panią senator Doktorowicz o rekomendację poprawek? Króciutko.
Senator Krystyna Doktorowicz:
Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.
Te poprawki, które ja zgłaszam, mają na celu usunięcie problemów, które powstały na ostatnim, przedostatnim posiedzeniu komisji, kiedy Ministerstwo Finansów miało pewne zastrzeżenia co do konstytucyjności wręcz poprzednich przepisów. Są to poprawki, które precyzują te kwestie i jakby redu
kują związane z tym problemy. Zresztą myślę, że pani minister Odorowicz może jeszcze doprecyzować moje stanowisko. Bardzo dziękuję.Przewodniczący Grzegorz Matuszak:
Dziękuję bardzo.
Czy pani minister chciałaby coś dodać do poprawki trzeciej?
Jak państwo widzą, mamy tu już uwzględnione poprawki komisyjne, chodzi tylko o nowe, które doszły po drugim czytaniu.
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz:
Rzeczywiście, tak jak powiedziała pani senator, jest prośba Ministerstwa Finansów, żeby ograniczyć dotacje inwestycyjne dla organizacji pozarządowych z budżetu państwa do dotacji inwestycyjnych w ramach funduszy strukturalnych. Jest prośba, żeby to ograniczyć.
Przewodniczący Grzegorz Matuszak:
Dobrze.
Biuro Legislacyjne ma zastrze
żenia?Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Nie mam zastrzeżeń. Chciałbym tylko wskazać, że jedna z poprawek komisyjnych i poprawka pani senator Doktorowicz się wykluczają.
(
Przewodniczący Grzegorz Matuszak: To znaczy która?)Jest to poprawka dziesiąta.
(
Przewodniczący Grzegorz Matuszak: A dziesiąta to też jest poprawka pani Doktorowicz, tak, dziesiąta, jedenasta.)Tak. Poprawka pani senator Doktorowicz, dziesiąta, wyklucza przyjęcie poprawki jedenastej. Poprawka jedenasta, przejęta przez komisję, jest od strony prawnej wadliwa i z tego względu należy się do niej odnieść.
Przewodniczący Grzegorz Matuszak:
No, to jasna sprawa. Za chwilę się do niej odniesiemy.
Rozumiem, że poprawki pani senator Doktorowicz są to poprawki trzecia, dziesiąta i jeszcze jedna, dwunasta, tak? Dwunasta jest konkurencyjna wobec komisyjnej poprawki trzynastej.
Pan legislator uważa, że wersja pani senator Doktorowicz jest lepsza, równorzędna?
(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec
: Na pewno lepsza pod względem prawnym.)Aha, no jasne, będziemy nad tym głosować.
(
Wypowiedź poza mikrofonem)Tak, tak, za chwilę.
Czy jest pani senator Szyszkowska? Nie widzę jej.
Pan senator Pawełek, poprawka piętnasta. Pan zgłosił jedną poprawkę, bardzo proszę o jej rekomendację.
Senator Kazimierz Pawełek:
Ja powtórzę to, co mówiłem na posiedzeniu plenarnym. Moja poprawka jest wynikiem obaw wielu setek posiadaczy poprzedniej odznaki honorowej
"Zasłużony Działacz Kultury" o to, czy ona jeszcze coś znaczy, czy nic nie znaczy. Są to już masowe protesty. No, może nie protesty, tylko listy pełne niepokoju, że wprowadza się nowe odznaczenie i nie wiadomo, co będzie z tym starym, z odznaką honorową "Zasłużony Działacz Kultury". No i to jest jak gdyby...(
Głos z sali: To tak jak z Orderem Budowniczego Polski Ludowej, który był kiedyś, i on wciąż jest aktualny.)(
Wypowiedź poza mikrofonem)No właśnie. Po prostu
chodzi o to, żeby uspokoić posiadaczy tego odznaczenia.Dziękuję, to tyle.
Przewodniczący Grzegorz Mat
uszak:Pani Minister, bardzo proszę.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz:
Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja myślę, że intencją tej poprawki jest to, żeby osoby wyróżnione w przeszłości odznaką honorową
"Zasłużony Działacz Kultury" nie pomyślały sobie, że ta odznaka jest już nieważna czy że została unieważniona. Jednak wydaje mi się, że ta poprawka jest troszkę niedoprecyzowana. Rzeczywiście byłoby dosyć dziwne, gdybyśmy porównywali prestiż. Myślę, że powinien się tutaj znaleźć zapis, iż odznaki honorowe "Zasłużony Działacz Kultury", nadane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, zachowują ważność. Bo o to chodzi, prawda.(
Głos z sali: Jasne.)(
Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Zgoda? W porządku.)(
Głos z sali: Ale nie prestiż.)(
Głos z sali: Trzeba zapisać, że zachowują ważność.)(
Głos z sali: Pani Minister, ale tego nie musimy robić)Tak, to jest oczywiste. Ale ja myślę, że nic się nie stanie, jak to zostanie w ustawie, ze względów społecznych.
(
Głos z sali: Jak nie zostaną unieważnione, to będą ważne.)(Głos z sali: A gdyby napisać to inaczej, że to jest po prostu nowa odznaka.)
(
Głosy z sali: Nie. Nie. Nie.)Nie, bo ta nowa jest w miejsce tamtej.
(
Głos z sali: Nie, ona jest w miejsce starej.)Po prostu jedna zastępuje drugą.
(
Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Ale jeżeli to nie zostało uchylone, to obowiązuje.)Działaczy już właśnie nie obowiązuje...
(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Nie, nie, ja mówię, że to, że ktoś ją dostał, jakby nie traci splendoru.)
Ja wiem, Panie P
rzewodniczący, ale może byłoby dobrze, gdyby tam zostało, że poprzednio przyznane odznaki zachowują ważność.Przewodniczący Grzegorz Matuszak:
Dobrze.
Pan mecenas, bardzo proszę.
Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Dziękuję
bardzo.Ja chcę tylko zwrócić uwagę, że zarówno poprawka pani senator Szyszkowskiej, jak i poprawka pana senatora Pawełka to swego rodzaju nadregulacja, ponieważ już z zasady ochrony praw nabytych wynika, że osoby, które zostały odznaczone tymi odznaczeniami, zachowują te odznaczenia i wynikające z nich uprawnienia. Zapisywanie tego w ustawie jest całkowicie zbędne.
Poprawka senatora Pawełka posługuje się określeniem
"prestiż". Jest to określenie ocenne i nie nadaje się do regulacji normatywnej.Z kolei poprawka pani senator Szyszkowskiej...
(
Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Czternasta?)Tak.
...
mówi o uprawnieniach przysługujących osobom odznaczonym odznaką honorową "Zasłużony Działacz Kultury". Wedle mojej wiedzy jest jedno takie uprawnienie, które wynika z rozporządzenia wydanego na podstawie ustawy o muzeach, mianowicie prawo do bezpłatnego wstępu do muzeów państwowych. Nic mi nie wiadomo o innych uprawnieniach, które by przysługiwały takim osobom.Przewodniczący Grzegorz Matuszak:
Kiedyś chyba były jeszcze
ulgowe bilety do teatru i kina, tak?(Wypowiedzi w tle nagrania)
(
Głos z sali: Była zniżka i prawo kupowania biletów bez kolejki.)No dobrze, ale będziemy nad tym głosować. Rozumiem, że wymieniliśmy poglądy. Czy poprawiamy w jakiś sposób poprawkę pana senatora Pawełka?
(Rozmowy na sali)
Poprawiamy poprawkę pana Pawełka czy zostawiamy ją bez zmian?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz:
Panie Przewodniczący, jeśli pan senator wnioskodawca zgodziłby się przeredagować swoją poprawkę w ten sposób, że nadane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy odznaki honorowe
"Zasłużony Działacz Kultury" zachowują swoją ważność, czy też jakoś podobnie, mimo iż od strony legislacyjnej jest to jakby...(Wypowiedzi w tle nagrania)
No nie bardzo. Ale ja
bym proponowała jednak to zostawić.(Wypowiedzi w tle nagrania)
Patrząc od strony legislacyjnej, nie potrzeba tego pisać, bo one zachowują swoją ważność.
(
Głos z sali: Nie należy nic pisać, ponieważ jak się nic nie napisze, to one zachowają ważność.)(
Głos z sali: Tak jest.)Przewodniczący Grzegorz Matuszak:
Pan senator Pawełek.
Senator Kazimierz Pawełek:
Oczywiście, zgadzam się, że ta wersja jest krótsza.
(
Wypowiedź poza mikrofonem)No tak.
(
Głos z sali: Po prostu "nie tracą ważności".)Tak, nie tracą ważności, tak jak pani proponuje.
Przewodniczący Grzegorz Matuszak:
Czyli taki zapis: "
nie tracą ważności".(
Głos z sali: Tak jest.)Zgoda. Głosujemy po kolei.
Proszę państwa, wracamy do pierwszej poprawki, którą żeśmy już przegłosowali, ale proponuję to potwierdzić.
Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej, już rozpatrywanej przez komisję? (12)
Jednogłośnie za, dziękuję bardzo.
Poprawki druga i szósta to są poprawki komisyjne, już rozpatrywane.
Głosujemy.
Kto jest za? (12)
Dziękuję.
Poprawka trzecia, pani senator Doktorowicz.
Kto jest za? (12)
Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.
Poprawki: czwarta, siódma i ósma, które były już rozpatrywane przez komisję.
Kto jest za? (12)
Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.
Poprawka piąta, pani senator Szyszkowskiej. Ona jest wyjęta z kontekstu, więc nie bardzo w tym momencie pamiętam.
Panie Mecenasie, czego ona dotyczy?
Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Ta poprawka polega na tym, to znaczy pani senator proponuje, aby wniosek o nadanie Medalu "Zas
łużony Kulturze Gloria Artis" mogli składać również senatorowie.Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz:
Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ten sam wniosek pojawił się w Sejmie, tyle że posłowie chcieli tam wpisać samych siebie. Rozmawialiśmy o tym długo. Nie chcielibyśmy, bo sytuacja jest taka, że wnioskować może każdy. I do ministra wpływa wielokrotnie większa liczba wniosków niż jest medali przewidzianych w ustawie, i potem minister ich nie przyznaje, i jest tym złym, który nie przyznaje. No, po prostu nie chcielibyśmy, żeby to miało charakter upolityczniony.
Przewodniczący Grzegorz Matuszak:
Dobrze.
Kto jest za przyjęciem poprawki o tym, że senatorzy mieliby prawo wnioskowania o odznakę. No, nie jesteśmy tacy pazerni.
(
Wypowiedź poza mikrofonem)Posłowie nie mają.
Kto jest za? (0)
Kto jest przeciwny? (11)?
Kto się wstrzymał? (2)
Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.
Poprawka szósta została już przegłosowana, siódma i ósma też.
Poprawka dziewiąta. Wracamy do niej.
Kto z pa
ństwa jest za przyjęciem poprawki dziewiątej, już rozpatrywanej przez komisję. (12)Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.
Poprawka dziesiąta jest o niebo lepsza niż jedenasta. W związku z tym, kto z państwa jest
...Bardzo proszę, jeszcze pan mecenas.
Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Dziękuję bardzo.
Chciałbym tylko podkreślić, że zarówno poprawka dziesiąta, jak i poprawka jedenasta wykraczają poza zakres regulacji przyjętej przez Sejm i
przez Senat. Dziękuję.Przewodniczący Grze
gorz Matuszak:Ale zaryzykujmy.
Proszę państwa, kto jest za przyjęciem poprawki dziesiątej? (11)
Kto jest przeciw? (0)
Kto się wstrzymał? (1)
W związku z tym głosowanie nad poprawką jedenastą jest niezasadne.
Mamy poprawkę dwunastą, która wyklucza głosowanie nad poprawką trzynastą.
Kto jest za przyjęciem poprawki dwunastej, pani senator Doktorowicz? (12)
Dziękuję bardzo. Wobec tego głosowanie nad poprawką trzynastą stało się bezzasadne.
Poprawka pani senator Szyszkowskiej jest w kolizji z poprawką pana senatora Pawełka. Rozumiem jednak, że wynegocjowaliśmy tę nową wersję. Czyli głosujemy nad poprawką czternastą, która jest jakby gorsza od piętnastej. No ale musimy przegłosować wszystkie
...Kto jest za?
(
Głos z sali: Ale zastanówmy się, proszę państwa, czy to nie jest jednak poniżające.)(
Głos z sali: Czterdzieści lat noszę tę odznakę i teraz potrzebuję prawnego potwierdzenia, że ona jest ważna?)(
Głos z sali: To, co nie zostało uchylone, istnieje, no.)Czy pan senator podtrzymuje tę poprawkę? Jeśli tak, to będziemy głosować, jeśli nie, to...
Senator Kazimierz Pawełek:
Tak, stanowczo podtrzymuję, ponieważ jest bardzo dużo zapytań no i pretensji, a nawet protestów.
(
Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Dobrze.)(Rozmowy na sali)
Ja dzisiaj konferowałem jeszcze z panem Budkiewiczem, on też ma cały czas na głowie wiele stowarzyszeń twórczych.
Przewodniczący Grzegorz Matuszak:
Proszę państwa, wobec tego głosujmy. Poprawka
...(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz: Przepraszam...)
Proszę.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz:
Jest jeszcze inny pomysł, bo rzeczywiście legislacyjnie nie jest dobrze, jak potwierdzamy coś, co jest oczywiste.
(
Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Coś, co jest.)Może by jeszcze napisać, czyli de facto połączyć te dwie poprawki, że nadane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy odznaki honorowe "Zasłużony Działacz Kultury" zachowują - nie pamiętam, co tam ustaliliśmy...
(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Ważność.)
...
swoją ważność, a ponadto...(
Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Oraz co?)No chodzi o zakres praw przysługujących osobom odznaczonym tą odznaką. Coś takiego.
(
Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Nigdzie bez kolejki już teraz nie wpuszczą.)No nie, to rozporządzenie w muzeach państwowych jeszcze obowiązuje.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
To znaczy, to jest tak. Ja muszę powiedzieć, że w dużym stopniu jakaś neurastenia przemawia przez tych ludzi albo czują się tych odznak niegodni. No, bo przepraszam bardzo, jeżeli ktoś dostał jakieś ordery przed 1989 r., to przecież one też nie są uchylone, prawda? Inaczej trzeba by było wszystko potwierdzać.
(
Marszałek Senatu Longin Pastusiak: Panie Przewodniczący, ja muszę iść na górę.)(
Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Przegłosujemy to, Panie Marszałku, i będzie po sprawie.)(
Wypowiedź poza mikrofonem)(
Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Dobrze, już.)Tworzymy jakiś precedens, prawda?
(
Wypowiedź poza mikrofonem)Przewodniczący Grzegorz Matuszak:
Czternasta, tak jak jest, a tu -
że zachowuje ważność. No, pani senator Szyszkowska tak to zgłosiła, więc nie będziemy tu nic zmieniać.(
Głos z sali: Nie możemy zmieniać, bo jej nie ma.)Tak jak jest, proszę państwa, poprawka czternasta brzmi tak, jak jest zapisana, tak jak zgłosiła to pani senator Szyszkowska.
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jak ona brzmi?)
Brzmi tak, że osoby odznaczone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy
...(Senator Krzysztof Piesiewicz: Aha, to o to chodzi.)
...
odznaką honorową "Zasłużony Działacz Kultury" zachowują związane z tym uprawnienia, a ponadto przysługują im wynikające z...(Senator Krzysztof Piesiewicz
: A jakie są uprawnienia do tego? Żadne.)(
Głosy z sali: Żadnych. Nie ma uprawnień.)(
Głosy z sali: Nie no, są te bilety. Do muzeów.)Przepraszam. Pan mecenas...
(Wypowiedzi w tle nagrania)
(
Głos z sali: Do kina, bez publiki.)(
Głos z sali: A to już jest poważna sprawa.)(
Głos z sali: Nie, do kina to kiedyś było.)(
Głos z sali: Do państwowego kina.)(
Głos z sali: To jest już poważna sprawa, bo to wymaga...)W multipleksie tego nie uwzględnią.
Proszę bardzo,
Panie Mecenasie.Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Z mojej wiedzy wynika, że jest to tylko jedno uprawnienie
- do bezpłatnego wstępu do muzeów, ale tylko do muzeów państwowych, bo tego rodzaju uprawnienia nie dotyczą żadnych instytucji kultury, które są prywatne, więc ani kin, ani innych tego rodzaju prywatnych przedsiębiorstw.Przewodniczący Grzegorz Matuszak:
No dobrze, głosujemy.
(Senator Krzysztof Piesiewicz: No
, ale gdyby tego nie było, to też by to było nieuchylone.)(
Głos z sali: Też. Głosujmy.)Proszę państwa, kto jest za?
(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Ja to
odczytam, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, żebyśmy wiedzieli, jak głosować.)(
Głos z sali: Głosujmy.)(
Głos z sali: Może przeczytać.)(
Głos z sali: Mamy te poprawki, znamy je.)Mają to państwo.
(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec
: Pan senator Pawełek zmodyfikował swoją poprawkę. Nie wiem, czy ta poprawka jest w brzmieniu...)Nadane przed dniem
wejścia w życie niniejszej ustawy odznaki honorowe "Zasłużony Działacz Kultury" zachowują swoją ważność.(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: I koniec.)
I koniec.
Dobrze. Poprawka czternasta.
Kto jest za przyjęciem rozbudow
anej poprawki pani senator Szyszkowskiej? (0)Kto jest przeciwny? (7)
Kto się wstrzymał od głosu? (2)
Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała większości.
Poprawka piętnasta, pana senatora Pawełka, że odznaki zachowują ważność. I na tym kończymy. Nic więcej
nie ma.Kto jest za przyjęciem takiego zapisu? (3)
Kto jest przeciwny? (2)
Kto się wstrzymał od głosu? (4)
No to przeszła, bo głosy tych, którzy się wstrzymali, się nie liczą.
(Rozmowy na sali)
(Senator Krzysztof Piesiewicz
: No, mnie to jest obojętne. Ale to rzeczywiście jest uwłaczające.)Proszę państwa, chwileczkę, głosujemy jeszcze nad wnioskiem o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami.
Bardzo proszę, kto jest za uchwałą o przyjęciu ustawy z poprawkami? (9)
Kto jest przeciwny? (0)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę panią senator
...(Rozmowy na sali)
Proszę państwa, pół minuty, sekundę.
(
Wypowiedź poza mikrofonem)Wiem.
Panią senator Irenę Kurzępę proszę, aby zechciała być jutro sprawozdawcą.
Na tym zamykam dziewięćdziesiąte pierwsze posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.
Proszę państwa, niewykluczone, że padnie wniosek o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Gdyby taki wniosek padł, to zbierzemy się na pięć, dziesięć minut i będziemy dzisiaj mieli jeszcze dziewięćdziesiąte drugie posiedzenie, ale dosłownie na chwilę, zaraz po zakończeniu posiedzenia plenarnego. Musimy się do tego odnieść. Tam poprawek się nie wnosi, chodzi tylko o powiedzenie tak albo nie.
Dziękuję państwu bardzo. Dziękuję, Pani Minister.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz
: Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję Wysokiej Komisji.)(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 00)
Uwaga!
Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.