Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Otwieram posiedzenie dziewięćdziesiąte - okrągła liczba posiedzeń.

Bardzo miło mi powitać państwa senatorów, a także naszych gości: szefa resortu kultury, pana ministra Dąbrowskiego, panią wiceminister Odorowicz; witam przedstawicieli środowisk filmowców, witam pana Jana Budkiewicza z Federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki, miło mi powitać pana Jerzego Straszewskiego, reprezentującego ogólnopolską izbę... To się dokładnie nazywa "emitentów kablowych", tak, Panie Prezesie?

Witam wszystkich państwa, których może już nie będę wymieniał z nazwiska, mam nadzieję, że państwo, zabierając głos, będą się przedstawiać dla celów protokolarnych.

Do państwa senatorów pozwalam sobie skierować w tym momencie prośbę. Porządek dzienny mają państwo zapisany w zaproszeniu, on się nie zmienia. Chciałbym jednak zaproponować, abyśmy przyjęli następujący sposób procedowania nad ustawą o kinematografii, którą mają państwo w druku senackim nr 956. Otóż, dzisiaj wysłuchalibyśmy wszystkich opinii i wniosków o wprowadzenie poprawek do ustawy o kinematografii; mamy bardzo obszerną opinię Biura Legislacyjnego, którą państwo otrzymali, liczącą dwadzieścia stron, tam również zaproponowane są poprawki.

A zatem dzisiaj zakończylibyśmy zgłaszanie wszystkich poprawek, jakkolwiek dużo by ich było, ze strony państwa senatorów, ale będziemy musieli wziąć pod uwagę także uwagi Biura Legislacyjnego. Wysłuchalibyśmy też wszystkich naszych gości, którzy zechcą zabrać głos, i ogłosilibyśmy przerwę. Jutro Biuro Legislacyjne i zespół, który wyłonimy z naszego grona, zredagowałby te poprawki, nad którymi będziemy głosować w czwartek. Drugą część posiedzenia odbylibyśmy po zakończeniu pierwszego dnia obrad Senatu. Myślę, że w ten sposób uporządkujemy dyskusję i będziemy mieli czas na solidne przygotowanie ewentualnych poprawek do ustawy o kinematografii.

Chciałbym prosić o przegłosowanie tej kwestii. Czy państwo akceptują tego rodzaju propozycję: dzisiaj dyskutujemy, ile trzeba będzie, a nad poprawkami głosujemy w czwartek już tylko w gronie senatorów?

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, bardzo proszę o podniesienie ręki. (10)

Bardzo proszę, aby może w pierwszej kolejności zechciał zabrać głos pan minister Dąbrowski, wspomagany przez panią minister Odorowicz - mam nadzieję, że to będzie dwugłos. Potem oddamy głos posłowi sprawozdawcy, panu Gadzinowskiemu.

W sprawie potrzeby ustanowienia nowoczesnego prawa filmowego, będącego fundamentem tego gmachu, który nazywamy polską kinematografią, wypowiadałem się już wielokrotnie. Powtórzę tylko, że prawo funkcjonujące dotychczas uchwalono w roku 1987, a zatem w zupełnie innej rzeczywistości. Było ono wówczas wielkim osiągnięciem środowiska filmowego. Tak naprawdę środowisko polskich filmowców, z uwagi na rangę kulturową dzieła en block, ale także na szczególne zasługi związane ze sporem historycznym - chodzi o mur berliński itp. - jako pierwsze osiągnęło status środowiska, które zarządzało własnym losem. Jeszcze u schyłku PRL Komitet Kinematografii był nowatorskim rozwiązaniem. Władza, do tej pory centralistycznie zarządzająca rzeczywistością Polski, przekazała fragment tej rzeczywistości, polską kinematografię, środowisku filmowemu w zarząd. To był pierwszy wyłom w centralistycznej koncepcji państwa. Ale przyszedł rok 1989, a potem kolejnych piętnaście, które sprawiły, że formuła kolektywnego zarządzania rzeczywistością filmową okazała się już nieużyteczna, a podejmowane po wielokroć próby kończyły się niepowodzeniem z różnych powodów - nie chciałbym tego analizować.

Faktem jest, że w roku 2002 kinematografia francuska dysponowała kwotą 490 milionów euro na swoją narodową produkcję filmową, a kinematografia polska kwotą 1 miliona 500 tysięcy euro. Ja się pytam: czy my jesteśmy kilkaset razy biedniejsi od Francji czy też może świadomość elit decydujących o kształcie polskiego prawa i o szansach na realizowanie się talentów filmowych, a także o potrzebie zachowania kontynuacji tej wielkiej wartości polskiej, jaką jest polska kinematografia, nie była dostateczna i nie przesądziła o konieczności radykalnych zmian?

Mamy do czynienia w polskim kinie ze stanem utrwalonego kryzysu. To już nie jest stan kryzysu, jaki pojawia się w pewnych cyklicznych formułach, właściwie w każdej dyscyplinie życia publicznego, ale to jest stan kryzysu utrwalonego, którego głównym źródłem jest ukonstytuowanie polskiej produkcji filmowej na poziomie poniżej budżetowym. Bo są filmy wysokobudżetowe, są filmy średniobudżetowe, są filmy niskobudżetowe, ale my już weszliśmy na poziom filmów poniżej niskobudżetowych. Sztuka filmowa jest przecież z jednej strony - oczywiste - dyscypliną artystyczną, a z drugiej, dziedziną przemysłu, w wielu krajach przemysłu nowoczesnego, przemysłu, który w dużej mierze decyduje o kształcie współczesności tych krajów.

Musimy dokonać radykalnej zmiany, tworząc alternatywne źródła finansowania, co jest - choć wielu mówi, że tak nie jest - standardem europejskim. W państwach europejskich przeważa model, w którym oprócz funduszy państwowych narodowe kinematografie - a zatem te jedyne kinematografie, które mówią językiem swego narodu - mają do dyspozycji źródła finansowania wynikające z dochodów uczestników rynku medialnego. Rynek medialny jest dobrem rzadkim, a oddawany jest na podstawie koncesji.

Na początku lat dziewięćdziesiątych popełniliśmy błąd. Ta dzisiejsza ustawa jest niczym innym jak tylko wyrazem naszych dążeń do skorygowania kształtu państwa polskiego w tym małym fragmencie. Gdyby w 1991 r. wpisać to do obowiązków koncesyjnych, nie byłoby żadnego problemu z rozstrzygnięciem obowiązków, o których się dzisiaj mówi - i to w sytuacji naprawdę godnych podziwu sukcesów medialnych - że w jakiś szczególny sposób mogą zaburzyć porządki ekonomiczne przedsięwzięć medialnych. Jestem głęboko przekonany, że jeśli nie uchwalimy tego prawa, stan kryzysu może doprowadzić do sytuacji utraty ciągłości polskiej kultury filmowej, a to byłoby historycznym błędem.

Nie chciałbym, Panie Przewodniczący, zabierać więcej czasu, ponieważ uważam, że to są argumenty o charakterze zasadniczym. Zaproponowana ustawa operuje w obrębie niskich stanów standardów europejskich. Te obciążenia, które my proponujemy, są naprawdę niewielkie w stosunku do standardów włoskich czy francuskich, ale tworzą zupełnie nową przestrzeń szans dla ludzi polskiego kina.

Przy czym, od razu chcę powiedzieć, że tu nie chodzi o wąskie grono tych, którzy będą filmy robili, ale także o działania na rzecz budowania głębokiej kultury filmowej społeczeństwa polskiego, bo system multipleksów - skądinąd godzien szacunku i podziwu - doprowadził do ograniczenia na ekranach polskich kin przestrzeni na polskie i europejskie kino, na kino autorskie, na kino odchodzące od schematu hollywoodzkiego. Bez względu na to, kto jest właścicielem tych multipleksów, Polak, Francuz, Izraelczyk czy ktoś z Afryki Południowej, one działają w jednym systemie: to jest system hollywoodzki, to jest dyktat dystrybutora. Kiedyś kino było polem dyktatu reżysera, później producenta, a dzisiaj mamy do czynienia z formułą dystrybutorską będącą, najprościej mówiąc, niczym innym jak formułą zdominowania sklepów, w których sprzedaje się towar. To są sklepy, w których już prawie nie ma miejsca na polskie filmy, chyba że są to tak zwane stuprocentowe sukcesy komercyjne, choć w żadnej kinematografii nie ma pewności, że dany film taki sukces odniesie.

Mówimy o wszystkich polach dotyczących szeroko rozumianego interesu kultury filmowej, podstawowego interesu kultury narodowej. Dzisiaj świat opowiada się obrazami, dzisiaj świat opowiada się w ten sposób, że gdybyśmy stracili w tej opowieści język polski, stracilibyśmy podstawową wartość naszej kultury. A nie mówię już o tym, że prawie zniknęliśmy z pejzażu międzynarodowego kina. Polska obecność właściwie jest śladowa, zauważalna jest bolesna nieobecność polskiego kina na prestiżowych imprezach filmowych, która w dużej mierze wynika z braku tej legislacji. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, pani Agnieszka Odorowicz.

Mamy przed sobą efekt prawie dwuletniej pracy Sejmu nad tą ustawą. Historia tej regulacji jest taka, że był projekt rządowy, a później był projekt społeczny przejęty przez posłów, czyli projekt poselski. Z połączenia obu projektów po półtora roku intensywnej pracy powstał ten projekt ustawy.

Ta ustawa rzeczywiście musi być zmieniona, również dlatego, że weszliśmy do Unii Europejskiej i pomoc udzielana w sferze kinematografii jest pomocą publiczną w rozumieniu przepisów prawa europejskiego. Toteż stara ustawa o kinematografii nie może być notyfikowana w tej formie, która jest. Po prostu finansowanie kinematografii w ogóle byłoby niemożliwe, gdyby tej ustawy dzisiaj nie było.

Sens tej ustawy wyraża się w kilku zasadniczych sprawach. Po pierwsze, przewiduje ona uspołecznienie decyzji podejmowanych przez organ przyznający dotacje, w tym wypadku dyrektora instytutu. Wpływ na podejmowane decyzje będą miały zarówno środowiska, które płacą na fundusz kinematografii, jak i środowiska filmowe. Po drugie, reguluje ona takie, powiedziałabym, zaszłości związane z prawami autorskimi - kiedyś prawa do starych filmów były po prostu rozdzielane według rozdzielnika między instytucje, które tych praw nie miały, a to powodowało bardzo wiele komplikacji związanych z regulowaniem tantiem należnych twórcom z tytułu produkcji filmowych, a chodzi właśnie o stare filmy. Po trzecie, ustawa mówi o tym, że w systemie prawa europejskiego udzielana pomoc jest pomocą publiczną i ustawa musi być dostosowana do tej pomocy, więc musi mówić o warunkach jej udzielania. I po czwarte, przewiduje ona pozabudżetowe źródła finansowania.

Ustawa ta nie byłaby możliwa i nie byłoby sensu jej uchwalania, gdybyśmy nie mieli środków na kinematografię. Tak jak powiedział pan minister, w roku 2002 budżet polskiej kinematografii wynosił 7 milionów zł. W tym samym czasie budżety europejskie były na poziomie od 60 milionów euro do 490 milionów euro. To z jednej strony pokazuje brak środków, a z drugiej - niedostosowanie prawa do wymogów Unii Europejskiej.

Było wiele dyskusji w trakcie pracy nad tą ustawą, bo ona kompleksowo reguluje wszelkie zagadnienia związane z przemysłem kinematograficznym i funkcjonowaniem kinematografii w Polsce. Ale jeśli nie zapewniłaby dodatkowych, pozabudżetowych źródeł finansowania, byłaby ustawą pozbawioną sensu. Główny sens jej wyraża się w tym, że jeżeli chcemy mieć produkcję filmową na miarę aspiracji polskich, przy odpowiednio niższych dochodach przedsiębiorstw i PKB, to musimy przewidzieć pozabudżetowe źródła finansowania kinematografii. Mało który film bowiem produkowany jest w cyklu budżetowym od 1 stycznia do 30 grudnia. Nie da się realizować projektów filmowych w momencie, kiedy nie można zaplanować środków w trybie wieloletnim. Środki pozabudżetowe dają taką możliwość.

Ponieważ uznaliśmy, że należy jak najbardziej ograniczyć uznaniowość urzędniczą w udzielaniu dotacji, bo urząd nigdy nie jest pozbawiony uznaniowości urzędników, proponujemy wprowadzić taki system udzielania dotacji, żeby o przyznaniu dotacji decydowały zarówno środowiska filmowe, jako eksperci w panelach eksperckich, jak i ci wszyscy, którzy płacą. Innymi słowy, minister, budżet państwa i podmioty ujęte w art. 19, czyli wszyscy uczestnicy rynku medialnego, składają się w jeden fundusz kinematograficzny, do którego mają równe prawa, czyli wszyscy mogą składać wnioski. De facto więc wszyscy, którzy płacą na ten fundusz kinematograficzny, mogą ubiegać się o środki na: produkcję filmów, dystrybucję filmów, upowszechnianie kultury filmowej, inwestycje w małe kina - bo chodzi również o tworzenie w małych miastach sieci kin, które dzisiaj poupadały. Chodzi o to, żebyśmy mieli pieniądze na wkład własny do programów takich jak na przykład Europa Cinemas - dzięki którym można uzyskać spore pieniądze dla kin artystycznych - żebyśmy mieli pieniądze na promocję polskiego filmu w Polsce i za granicą i żebyśmy mieli środki także na prace literackie, czyli prace scenariuszowe, co dzisiaj jest w Polsce sporym problemem. Zasada jest taka, że płacą wszyscy i płacą po równo. Wszyscy ci, którzy płacą, mają równy dostęp do tych pieniędzy, a ponadto sprawują nad tymi pieniędzmi kontrolę - kontrolę społeczną i kontrolę jako podmioty zaangażowane prawnie w cały ten system.

Ta ustawa tak naprawdę reguluje wiele spraw dotychczas regulowanych w rozporządzeniach i aktach wykonawczych. Sporo z nich jest przeniesionych wprost do ustawy, dlatego jest ona bardzo szczegółowa. Ustawa po uchwaleniu musi być także notyfikowana jako program pomocowy w Komisji Europejskiej, dopiero potem będzie mogła służyć jako podstawa udzielania pomocy publicznej.

Szanowni Państwo, to jest być albo nie być polskiej kultury i polskiego środowiska filmowców. To jest bardzo trudna ustawa. Właściwie można by ją porównać do najtrudniejszych ustaw przyjmowanych obecnie w Polsce, ponieważ podmioty wymienione w art. 19, tak samo jak we wszystkich państwach europejskich, gdzie takie regulacje wprowadzono, po prostu nie chcą być obciążone taką daniną publiczną na rzecz kinematografii. I we wszystkich krajach, gdzie wprowadzono taką regulację i obciążono różne rodzaje podmiotów, uczestników rynku medialnego, ta ustawa budziła kontrowersje. Ale w tych krajach europejskich wprowadzano prawo filmowe dziesięć lat temu, piętnaście lat temu, dwadzieścia lat temu. Dzisiaj to prawo tam funkcjonuje i już nie wzbudza żadnych kontrowersji, choć w momencie jego przyjmowania wzbudzało kontrowersje, podobnie jak wzbudza teraz u nas.

Chciałabym powiedzieć, że jest to jedna z niewielu ustaw, w przypadku której całe środowisko kultury jest zjednoczone. W sprawie ustawy o kinematografii do marszałka Sejmu pisali: muzealnicy, bibliotekarze, wyższe szkoły artystyczne, tysiące ludzi kultury z różnych dziedzin, którzy po raz pierwszy zrozumieli, że tak naprawdę chodzi tutaj o interes polskiej kultury, a nie o interes - jak to się często przedstawia w mediach - jakiejś wąskiej grupy artystów. Bo z kina żyją i kompozytorzy, i instrumentaliści. Tak naprawdę ten przemysł daje pracę tysiącu ludzi różnych zawodów, nie tylko zawodów artystycznych.

Ponieważ te prace legislacyjne nad ustawą trwają bardzo długo, chciałabym prosić państwa, żebyśmy zdążyli tę ustawę mądrze rozpatrzyć i żeby państwo poświęcili jej należny czas i uwagę po to, aby jak najszybciej mogła ona wejść w życie, stanowić podstawę rozwoju polskiej kultury i umożliwić nam proces notyfikacji, o którym mówiłam. Gorąco zachęcam państwa do tego. Uważam, że jest to ustawa przemyślana, ustawa nowoczesna, ustawa, która przewiduje obciążenia podmiotów zewnętrznych, ale obciążenia zupełnie minimalne.

Dla przykładu powiem, że we Francji nadawcy obciążeni są takim parapodatkiem w wysokości 5,5% od obrotów telewizji, Sejm w tej ustawie proponuje zaś obciążenie w wysokości 1,5% od przychodów z reklam, czyli jak wszyscy widzimy, jest to obciążenie nieporównywalnie mniejsze. Ale dlatego może być tak małe, czyli na poziomie 1,5%, że obejmuje wszystkich uczestników rynku medialnego. Po prostu wszyscy uczestnicy rynku medialnego, solidarnie płacąc taką samą stawkę, składają się na fundusz kinematograficzny, który nie może być wykorzystany na utrzymanie instytutu filmowego, ani na żadne etaty, ani na żadne samochody - chciałabym to od razu powiedzieć. W ustawie jest wyraźnie napisane, że te pieniądze stanowią fundusz kinematograficzny, który może być wyłącznie użyty w określonych celach, czyli na produkcję, na promocję filmów, na dystrybucję, na dofinansowanie małych kin. I nie może być przeznaczony na działalność administracyjną żadnej instytucji. W związku z tym wszystkie te podmioty składają się na fundusz kinematograficzny, do którego na równych prawach mają dostęp. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Minister Kultury Waldemar Dąbrowski: Panie Przewodniczący, jeśli wolno...)

Bardzo proszę, Panie Ministrze...

(Minister Kultury Waldemar Dąbrowski: Jedno zdanie tytułem uzupełnienia...)

Chciałbym uniknąć sytuacji, w której ten argument padnie po raz kolejny. Otóż, budując instytut sztuki filmowej, nie tworzymy molocha administracyjnego. Wręcz przeciwnie. Dzisiaj istnieją cztery podmioty zajmujące się tym kompleksem zagadnień, który będzie przypisany instytutowi sztuki filmowej, i są to: agencja produkcji, agencja dystrybucji, agencja promocji "Film Polski" i Departament Filmu i Mediów Audiowizualnych Ministerstwa Kultury. En block, w sumie organizacja ta jest znacznie większa liczebnie i wyposażona w wielokrotnie większe służby finansowo-księgowo-organizacyjne w stosunku do tego modelu, jaki projektujemy dla instytutu filmowego. Więc ten najczęściej powtarzany argument medialny - że oto budujemy kolejny moloch biurokratyczny - nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistymi zamierzeniami.

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz posła sprawozdawcę, pana Piotra Gadzinowskiego, o przedstawienie stanowiska.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Z dumą chciałbym zarekomendować wszystkim państwu ten projekt. Jest to projekt, który powstał w wyniku dwuletniej pracy podkomisji, na podstawie dwóch wniesionych do Sejmu projektów, w wyniku żmudnej pracy Biura Legislacyjnego, ekspertów, ekspertów ministerstwa, recenzentów środowisk i w końcu posłów.

Chciałbym przypomnieć, że w kadencji Sejmu w latach 1993-1997 była próba uchwalenia ustawy o kinematografii - skończyła się fiaskiem. W poprzedniej kadencji Sejmu zaś, w latach 1997-2001, pracowałem w podkomisji i niestety nie udało nam się uchwalić nowoczesnego, spójnego prawa o kinematografii. W tej kadencji po raz trzeci powstał taki projekt i rekomenduję go państwu otwarcie, wiedząc, że jest to nowoczesne, spójne, uczciwe i transparentne prawo.

Panie Przewodniczący, Panie Marszałku, Szanowni Goście, w czasie uchwalania tego projektu było dużo emocji. Dwa środowiska sprzeciwiały się temu, jest to zrozumiałe, bo ciężko jest rezygnować z własnych pieniędzy. Ale chciałbym przypomnieć, że w trakcie prac podkomisja ustaliła poziom opłat o wiele niższy, niż był proponowany. Przyjęliśmy zasadę solidaryzmu: wszyscy, którzy "używają" polskiego filmu, polskiej kinematografii, będą partycypować w tworzeniu nowych dzieł. Mówiąc górnolotnie, będą mecenasami polskiego kina. Sądzę, że jest to uczciwe i rozsądne. Byłem bardzo dumny, kiedy Sejm pomimo różnorakich nacisków, niekiedy bardzo brutalnych, uchwalił ten projekt i moi koledzy posłowie pokazali, że dobro kultury narodowej jest dla nich ważniejsze niż lokalne interesy.

Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, projekt państwo mają, macie państwo uwagi Biura Legislacyjnego. Jak zapewne państwo zauważyli, są to uwagi, które nie dotykają istoty projektu, są to uwagi, które doprecyzowują, dopieszczają ustawę, ponieważ żaden projekt nie jest doskonały. Jestem za to bardzo wdzięczny.

Wysoki Senacie, mamy historyczną szansę uchwalić ustawę nie dla nas, ale dla naszych dzieci, być może dla naszych wnuków. Mamy szansę uchwalić ustawę, która sprawi, że Polska będzie przemawiała własnym głosem. Wielokrotnie słyszałem, dlaczego nasz dorobek jest nieznany, dlaczego za granicą więcej jest o polish joke niż o naszym wkładzie w rozwój wolności i demokracji. Wielokrotnie słyszałem, że to Niemcy obalili mur berliński, a dorobek Polski jest zapomniany. Ale niestety, to tam powstał film "Good bye, Lenin", to tam powstał film "Kola", a my w Polsce skąpiliśmy pieniędzy i wielkie dzieła czekają na realizację.

Był pan łaskaw wspomnieć o burzliwej dyskusji, która się toczyła w Sejmie, a ponieważ przysłuchiwał się tej dyskusji z uwagą pan marszałek Kazimierz Kutz, to może pozwolę sobie poprosić pana marszałka o przybliżenie tej dyskusji, abyśmy mieli świadomość argumentów, które tam padły, i także mogli się do nich odnieść.

Ja oczywiście chcę powiedzieć parę słów jako przedstawiciel środowiska i trochę jako świadek perypetii związanych z tą ustawą. Głównie, oczywiście, jest to rodzaj informacji dla członków komisji.

Myślę, że za jakieś dwadzieścia, trzydzieści lat, kiedy Polska będzie już krajem bogatym, sytym i następna generacja, powiedzmy staromodnie, naszych kapitalistów będzie sama przychodziła i zgłaszała się z pieniędzmi na kulturę narodową, to uczeni, którzy będą opisywali nasze czasy, będą się śmiali z tego, jak dramatycznie my to dzisiaj przeżywamy.

Ta ustawa, po tej nieudanej ustawie medialnej, dotyka fundamentalnych spraw nowego ustroju. I jest rzeczą paradoksalną, że w gruncie rzeczy, tak jak powiedział pan minister, ustawa o kinematografii dotyka właściwie bardzo małego fragmentu dzisiejszego ustroju, a budzi takie wielkie emocje. To się oczywiście wiąże z ogólnymi przemianami, z rewolucją systemu w Polsce, w którym pozycja kultury, środowisk filmowych, środowisk artystycznych została w sposób naturalny, co wynikało z immanentnych cech ustroju, właściwie zmarginalizowana. Przykład filmów uwidacznia to najbardziej drastycznie, dlatego że film jest z natury drogi, co się wiąże z techniką, przemysłem, czyli z koniecznością wysokich nakładów.

Ale najważniejsze jest to, że za sobą mamy okres wielkiego kina, wielkiego, choć powstało w ustroju, o którym nie zawsze dobrze mówimy. I coraz więcej ludzi nie godzi się z tą wielką dysproporcją i z tym, że społeczność wolna, wolnorynkowa, europejska może sobie pozwolić na tak straszne - przepraszam za słowo - zgnojenie kultury polskiej.

Myślę, że reakcja wszystkich innych środowisk w związku z tym bojem, który się toczył wokół tej ustawy, znaczy coś więcej niż tylko to, o czym mówiła pani minister. Ona mówi również o tym, że wszystkie te środowiska czują, że są zdeprecjonowane. Jest to wielki krzyk o inny stosunek państwa, zresztą w ramach istniejącej konstytucji, do mecenasowania kultury polskiej. Oczywiście, jesteśmy krajem na dorobku, biednym, stać więc państwo na to, na co stać, niemniej to przestało istnieć w głównym pejzażu zainteresowań państwa. W tym wszystkim kinematografia, jak słusznie mówił pan minister, w swoich strukturach i wszystkich pochodnych okazała się całkowicie nieprzydatna. Od lat próbowano uzupełnić ten mały segment ustrojowy nowego państwa, ale dopiero po wielu latach mamy tego efekt.

Pierwszym sukcesem tej ustawy, tej walki o nią, jest właśnie, powiedziałbym, zaskakująca integracja środowiska filmowców. Bo pytanie, które ta ustawa stawia przed komisją, jest w gruncie rzeczy niesłychanie proste i banalne: czy my chcemy mieć znowu kino polskie, które byłoby dziedziną kultury narodowej, czy nie? Myślę, że skoro jest, jak jest, odpowiedź na nie możemy znaleźć nie tylko w mobilizacji środowiska filmowców, ale i w mobilizacji wszystkich innych środowisk. My nie mamy tylko na uwadze własnych interesów, my mamy obowiązek - także ja, jako stary reżyser - zadbać o to, aby w Polsce kontynuowana była tradycja polskiego kina. Mamy na to pełne pokrycie nie tylko w tradycji, ale w ciągle wychowywanym pokoleniu, już właściwie pokoleniach artystów wielu branż, którzy się składają na efekt końcowy. W tym sensie mobilizacja środowiska filmowego i innych środowisk jest sygnałem, że po prostu musimy wymuszać na państwie to, co należy do niego w nowym ustroju: powstanie nowych warunków ku temu, aby mogło zaistnieć to, co mieliśmy najlepszego w nie tak dawnej historii.

Nie ma żadnego powodu, żeby myśleć inaczej. Powiem więcej: staliśmy się członkami rodziny europejskiej, do której nie możemy wchodzić bez kultury, bez najwyższej kultury. Ta walka o utraconą pozycję kina polskiego w tej nowej sytuacji, w której się Polska znajduje, jest obowiązkiem nie tylko nas wszystkich, ale także jednym z fundamentalnych obowiązków państwa i nowoczesnego mecenasowania. Ta ustawa ma to na względzie.

Na posiedzeniu podkomisji obecnego tu pana posła, na które jako środowisko zostaliśmy zaproszeni, tak z głupia frant, jako człowiek, który lubi przemawiać, powiedziałem, ale to była prawda, że zebrała się reprezentacja środowiska filmowego - mówię o wszystkich żyjących starych reżyserach z jakimiś nazwiskami itd. - jaka dotąd nie znalazła się na najważniejszych pogrzebach w Polsce. Myśmy tam przyszli naprawdę albo na pogrzeb - i też chlapnąłem coś takiego i już jest to w obiegu - albo na rodzaj bitwy pod Grunwaldem, którą musimy wygrać. Tu nie chodzi o interes filmowców, nie chodzi o interesy moje, Wajdy czy kogokolwiek. Tu chodzi o to, abyśmy zrobili niewiele - bo to są naprawdę niewielkie pieniądze - i żebyśmy mogli wystartować w konkurencji z Europą, bo mamy na to pokrycie. Nie możemy być analfabetami, którzy zapomnieli o tym, że możemy robić kulturę najwyższej jakości i nadal być podziwiani.

A istota polega na tym, że kino jest najlepszym ambasadorem kultury w ogóle, bo jest oglądane przez niesłychanie wielu ludzi. Przysięgam państwu, że to, co Andrzej Wajda zrobił, jeśli chodzi o wyobrażenia i wiedzę o Polsce w świecie - nawet biorąc pod uwagę tylko jego dorobek - nie da się przeliczyć na żadne pieniądze. I dlatego też jest to nasz obowiązek, nie tylko mój. Ta ustawa jest również wyrazem naszej wielkiej troski. I jest naszym psim obowiązkiem - mówię oczywiście o sobie i kolegach - zapewnienie naszym następcom, którzy naprawdę są niesłychanie bogaci w talenty, takich warunków, by również mogli pokazać to, na co ich stać.

Po tej niezwykle dramatycznej, bardzo dramatycznej sesji Sejmu ta ustawa została w sposób zdumiewający uchwalona. Mimo ogromnego lobbingu przeciwko tej ustawie, ogromnej przewagi medialnej nad nami - właściwie wyszliśmy prawie na jakichś złodziei, oszustów itd. - ustawa przeszła, co dobrze świadczy o Sejmie. I myślę, że zdając sobie sprawę z niezwykłości i wagi tej ustawy, chociaż dotyczy ona małego fragmentu rzeczywistości, państwo senatorowie będą głosować za tą ustawą. Dziękuję.

Zwracam się teraz do pań i panów senatorów. Mamy teraz czas na pytania do pana ministra, do pana posła sprawozdawcy, ewentualnie do pana marszałka. Czy są pytania?

Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Ja mam pytanie dotyczące przepisów przejściowych, tej zmiany w przepisach, a chodzi o art. 5. Chciałbym zrozumieć parę rzeczy. Chodzi mi tutaj o to, co jest związane z prywatyzacją tak zwanych...

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Do pana posła sprawozdawcy, rozumiem, pytanie. Proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja się z tym wszystkim zgadzam, co było powiedziane, z jedną uwagą, że wtedy, kiedy był Chabrol, kiedy był Bresson, kiedy był Truffaud, kiedy kino francuskie odnosiło największe sukcesy, kiedy we Włoszech byli Olmi, Fellini, De Sica, neorealizm, kiedy byli młodzi gniewni w Wielkiej Brytanii, to nie było żadnych tego typu instytucji we Francji, we Włoszech i w Anglii.

(Głos z sali: A od 1946...)

Ja bym nie doszukiwał się wyłącznego lekarstwa na to, żeby polskie kino powróciło do swojej kondycji, w jakichkolwiek normach prawnych.

(Głos z sali: To oczywiste.)

Ale poczekaj, Krzysztof, ustalmy jedną rzecz. My mówiliśmy wyłącznie o tym, że tworzymy przestrzeń szans, a nie gwarancji. Bo w kinie jest tylko jedna niepodważalna reguła - i to akurat dotyczy bezpośrednio twojej dziedziny - nie ma żadnej innej, bo to jest przestrzeń wielkiej tajemnicy: ze złego scenariusza nie wyniknie dobry film, to jest pewne. A nic innego nie jest w kinie pewne. Tak że to, co my budujemy, to przestrzeń szans, nic więcej.

Ja mam tylko taką jedną uwagę. Chcę powiedzieć, że uważam, że to, co się dzieje z polskim kinem w tej chwili, jest po prostu tragedią i rzeczą niedopuszczalną. Ale chodzi tu nie tylko o przestrzeń finansowania, również o to, że się tworzy pięćdziesiąt filmowych szkół wyższych, a młodzi ludzie po ukończeniu tych szkół nie wiedzą, co mają robić. To wynika z całych mechanizmów, które zostały uruchomione i doprowadzają do jakiegoś zamulenia, dramatu i niewydolności. Na to złożyło się wiele różnych zjawisk.

I chcę też powiedzieć, że ta ustawa ma w sobie pewne sformułowania i pewne punkty, które są niebezpieczne - ale o nich będziemy mówić potem. To kwestia poprawek, można to wszystko wyprostować. Ale ta ustawa ma również w sobie taki akcent lekkiej megalomanii: oto robimy coś, co załatwi problem. Nie, nie załatwi. To jest dopiero początek.

(Poseł Piotr Gadzinowski: Mogę?)

Panie Senatorze, ma pan rację, tylko że wtedy... Bo pan trochę pokazał taką wizję świata, jakbyśmy mówili o szermierce i wycięli jednego szermierza. Wtedy rzeczywiście nie było takiej ustawy, ale wtedy nie było także multipleksów, nie było takiego walca telewizji komercyjnych, nie było takiego walca kultury komercyjnej. Ja pamiętam, chodziliśmy na filmy, między innymi filmy na podstawie pana scenariuszy, do kina, w którym pchły skakały. I oglądaliśmy te filmy. Teraz są perfumowane multipleksy, z popcornem itd. Czasy się zmieniły. I tak się złożyło, że bez takiego narzędzia, jakim jest polski instytut filmowy, takich filmów już się nie da zrobić. Po prostu ten czas już minął, niestety.

Wie pan, jak było kiedyś: ludzie przyjeżdżali z Zachodu do Związku Radzieckiego i zachwycali się, że w metrze wszyscy czytają literaturę klasyczną. No czytali, bo nie było kryminałów ani literatury popularnej. Niestety, teraz mamy taką sytuację, że mamy walec komercyjny. I albo coś zrobimy, przynajmniej stworzymy jakiś sektor, który odgrodzi się od tego walca komercyjnego, albo będziemy oglądać filmy typu "Teksańska masakra piłą mechaniczną".

Pan mnie nie musi przekonywać, ja doskonale wiem, jaka jest sytuacja, jaka jest kondycja itd. Mnie chodzi tylko o to, że to jest początek, bo żeby to podnieść, żeby to wszystko można było zacząć dobrze układać, potrzebne są także inne działania, potrzebne są ustawy dotyczące bardzo wielu innych dziedzin: edukacji, szkół artystycznych itd. Ja nie dyskutuję...

Teraz przejdę do pytań, dobrze?

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Bardzo proszę o pytania.)

(Głos z sali: Który to jest artykuł?)

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Rozdział 6 "Przepisy przejściowe i dostosowujące".)

(Głos z sali: Rozdział 5, tak?)

(Głos z sali: Szóstka, szóstka.)

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Strona 19, rozdział 6.)

(Głos z sali: Strona 18.)

Mnie chodzi o art. 45b i art. 27a: "Prywatyzacji nie podlegają autorskie prawa majątkowe do filmów wyprodukowanych do dnia 31 grudnia 1989 przysługujące państwowej instytucji filmowej; w razie jej prywatyzacji prawa te stają się nieodpłatnie własnością Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej". Ja mam takie pytanie: a co się dzieje, jeżeli te filmy w dalszym ciągu będą w obrocie? Załóżmy, że różne stacje telewizyjne na świecie będą te filmy chciały kupować - co wtedy się dzieje z prawami autorskimi? Czy tworzymy jakiś mechanizm, żeby ci ludzie, którzy tworzyli te filmy, mogli partycypować w tym jakoś, czy nie?

(Poseł Piotr Gadzinowski: No dobrze, to pan minister powie.)

(Minister Kultury Waldemar Dąbrowski: Ja odpowiem...)

Panie Senatorze, można poprosić o pytania, a później będą komentarze. I pan minister zechce się potem odnieść.

(Głos z sali: Bo to jest próba regulacji.)

Jakiej regulacji? Ja tu na razie widzę tylko, że prawa te stają się nieodpłatnie własnością Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej.

Może ja ci odpowiem, bo jestem od tego specjalistą i jestem prezesem instytucji, która się zajmuje zbiorowym zarządzaniem prawami autorskimi. Otóż mówimy o prawach, które według art. 70 prawa autorskiego cedowane są przez autorów na producenta. To są prawa do obrotu filmem jako całością, jako dziełem audiowizualnym. Każdy producent ma takie prawo, bo nabywa prawa majątkowe od autorów - musi je mieć, bo inaczej nie byłby w stanie bez zgody każdego...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Art. 70 nie było przed rokiem 1989.)

A, przed 1989 nie było, tak, tak. Przed 2000 r. był, przed kolejną nowelizacją.

I teraz te prawa, które należą do producenta, przechodzą na instytut sztuki filmowej. W żaden sposób nie ogranicza to praw majątkowych autorów do tych utworów. Po prostu kto inny będzie tymi filmami obracał - wierzę, że w sposób dużo bardziej rzetelny niż ci, którzy nimi obracają w tej chwili. I na pewno interesy autorów czy ich spadkobierców będą w pełni zabezpieczone przez naszą organizację.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To znaczy, że przy instytucie sztuki filmowej będzie utworzona komórka, że się tak wyrażę, handlu zagranicznego, prawda? Ośrodek handlowy?)

Panie Ministrze, bardzo proszę odpowiedzieć.

Film Polski oczywiście przestanie istnieć, ponieważ instytut sztuki filmowej będzie koncentrował swoje działania na czterech podstawowych polach. Po pierwsze, to jest praca na rzecz kultury literackiej, czyli podniesienie jakości scenariusza. Chodzi przede wszystkim o doprowadzenie do sytuacji, w której proporcja pomiędzy liczbą powstających scenariuszy a liczbą zrealizowanych filmów będzie zasadniczo zmieniona. Ja pamiętam, że na początku lat dziewięćdziesiątych to wyglądało mniej więcej tak: z dwóch scenariuszy robiono jeden film. Dzisiaj jest, jak mi mówią uczeni w piśmie, tak: z pięciu jeden. A ja myślę, że jeśli nie będzie 20:1, to nie osiągniemy tego poziomu jakości, o który nam chodzi, ale to jest...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W Stanach jest parę tysięcy do jednego.)

W Stanach jest 100:1, Krzysiu, ale to już mniejsza o to, bo to jest bez znaczenia, czy sto, czy tysiąc. Rzecz polega na tym, żeby doprowadzić do sytuacji powstawania na wysokim poziomie literatury przeznaczanej do filmu. Okresy przedprodukcyjne trzeba jakoś sfinansować, bo to są zdolni, pracowici ludzie, którzy muszą z czegoś żyć. W budżetach dzisiejszych filmów zaś absolutnie nie ma funduszów na to, żeby wydłużyć okres przedprodukcyjny. Ja przyglądałem się pracy paru wybitnych producentów i reżyserów na świecie i widziałem, jak wielką pracę wkładali oni w cały okres przedprodukcyjny. Kiedy ruszała kamera, mieliśmy do czynienia z pewnego rodzaju kontynuacją idei powstałych wcześniej. U nas jest dokładnie odwrotnie. To po pierwsze.

Drugie pole to jest dofinansowanie produkcji filmowej. Chodzi więc o zgromadzenie grupy ekspertów, którzy są obdarzeni specyficznym talentem widzenia filmu, zanim on powstanie, na podstawie propozycji scenariuszowej i producenckiej. To jest bardzo specjalna umiejętność.

Po trzecie, chodzi tu o cały pakiet działań, cały system działań, o których wspominał też pan senator Piesiewicz, odbudowujących rzeczywistość kultury filmowej w Polsce. Musimy mieć sieć kin równoległą do multipleksów. Muszą być jakieś grupy refleksji, zastanowienia, wyższy poziom krytyki filmowej i intensywniejsze powinno być pisanie o kinie i mówienie o kinie w przestrzeni publicznej.

I czwarty obszar, który jest konieczny dzisiaj dla filmu polskiego, chociaż bardzo źle realizowany, to promocja najwybitniejszych dokonań polskiej kinematografii. Chodzi o promocję kina jako takiego, jako pewnego medium współcześnie podstawowego. To tyle o filmie polskim.

Chcę też odnieść się do całej sfery umownie zwanej prywatyzacją. Szanowni Państwo, o czym my w ogóle mówimy? Prywatyzacja to jest działanie, które nie dotyczy tego, co jest deficytowe. Trudno jest sprywatyzować deficyt. Przecież ze wszystkich instytucji filmowych, z którymi mamy do czynienia, mamy zaledwie dwie, trzy, które mają jakąś realną wartość rynkową. Cała reszta jest deficytowa.

Kiedy usiadłem na fotelu ministra kultury w roku 2002, to naprawdę krwią podpisywałem kolejne zobowiązania - 900 tysięcy zł, 700 tysięcy zł, 1 milion 300 tysięcy zł, 2 miliony zł - na upadające instytucje filmowe, które trwały wyłącznie na zasadzie mechanizmu bezwładności historycznej i marnowały publiczne pieniądze i majątek państwa. W roku 1989 mieliśmy około dziewięciuset kin. Wtedy można było jeszcze zrozumieć, że na fali takiej bezkrytycznej wiary w sens samorządności rozdano te kina ich dysponentom, ludziom bez jakiegokolwiek kapitału. Oni dosyć szybko zrobili pewne pieniądze, nieliczni rozwinęli się w przemyśle filmowym. W większości te kina zamieniły się w ruinę i nikt już nie chciał do nich chodzić. W to miejsce pojawiły się inne propozycje, dzisiaj mające prawdopodobnie około 80-90% rynku filmowego. My jeszcze mamy ostatnią szansę.

Dalej, nieprzygotowanie sfery kinematografii do reformy samorządowej zaowocowało tym, że te kina, które pozostały jeszcze jako instytucje filmowe, zostały przekazane władzom marszałkowskim, samorządowym, władzom regionów, a dzisiaj są w znakomitej większości przedmiotem rynku real estate, "spekulacji" inwestycyjnej - mówię "spekulacji", ale to nie jest wcale określenie pejoratywne na rynku nieruchomości.

Mamy ostatnią szansę, żeby jeszcze odbudować sieć. Ja oceniam, że aby taka sieć miała jakiekolwiek znaczenie kulturowe, przede wszystkim w tych małych ośrodkach, gdzie kino wyekspirowało całkowicie, potrzebujemy w skali Polski około dwustu pięćdziesięciu takich kin. W tej chwili mamy sześćdziesiąt. Istnieje możliwość włączenia tego w sieć europejską. To jest wielkie zadanie tego instytutu: zbudować właśnie sferę edukacyjną, dotyczącą coraz szerszych kręgów społecznych, ale także systemu szkolnictwa. Zaś szkolnictwo filmowe, o którym pan senator był łaskaw wspomnieć, oczywiście nie ma nic wspólnego z ustawą o kinematografii, bo to jest zwykła działalność gospodarcza, którą każdy z siedzących tu może zarejestrować, każdy może tworzyć różne efemerydy i one nie mogą być przez nas w żaden sposób ograniczane.

Poza tym, jeśli chodzi o tę sferę prywatyzacji, jedyną realną wartością polskiego kina poza tymi majątkami, których się wyzbyliśmy nonsensownie - mówię o środowisku filmowym, bo ono poprzez Komitet Kinematografii wówczas zarządzało tym dobrem publicznym - są prawa do polskich filmów. I trzeba było przyjąć jakieś rozstrzygnięcia. Te prawa do polskich filmów są też polem ogromnych nadużyć, bo podzielone w roku 1989 czy 1990, kiedy przestały istnieć zespoły filmowe, zostały przypisane do konkretnych tak zwanych studiów filmowych, a te powyprzedawały te prawa, w wielu wypadkach lata świetlne temu, i przez wiele lat żyły, niczego nie robiąc, w nic nie inwestując, po prostu finansowały swoje istnienie, czasami dyrektora, wicedyrektora, sekretarki i biurka. Mówimy o wielkich kwotach. I teraz trzeba było w ramach...

(Głos z sali: To były miliony dolarów.)

Tak jest. I teraz trzeba było przyjąć jakieś kryterium czyszczące to wszystko, bo to jest bardzo skomplikowana zaszłość. Owo kryterium wiąże się z tym, że o ile do 1989 r. można było powiedzieć, że państwo było producentem, o tyle po 1989 mieliśmy już cały szereg filmów będących - o czym pan senator wie najlepiej spośród nas tu siedzących - konstrukcjami koprodukcyjnymi, partnerami często były ośrodki z Zachodu, których udziały były większościowe w stosunku do udziałów polskich. Więc przyjęliśmy tę cezurę. Chodzi o to, żeby to, co jest dorobkiem polskiego kina, pracowało także na jego przyszłość, a nie było tylko źródłem takiego prostego karmienia się bardzo wąskiej grupy środowisk filmowych. I to jest cały sens tego zapisu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale ja się pytam o prawa autorskie.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy to dotyczy tych filmów, które są własnością telewizji publicznej?)

Prawa autorskie wygasają...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Te, które są własnością telewizji też?)

Nie przejmiemy tego na własność instytutu filmowego, dotyczyć to będzie tylko tych z budżetu kinematografii...

Panowie, prosiłbym o pewien porządek.

Panie Prezesie - mówię do pana prezesa Bromskiego - zechce pan wysłuchać.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, pakiet pytań i oczekujemy odpowiedzi.

Jest napisane, że państwowe instytucje filmowe dokonują na rzecz Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej wpłat w wysokości 50% przychodów z majątkowych praw autorskich do filmów wyprodukowanych do dnia 31 grudnia 1989 r. Odprowadzone przychody zalicza się do kosztów uzyskania przychodów... itd., to nie ma znaczenia. Jak to się ma do tego poprzedniego zapisu?

Pan prezes Bromski, bardzo proszę.

(Głos z sali: To znaczy, że instytut będzie udzielał licencji?)

(Głos z sali: Miał nie prowadzić działalności gospodarczej.)

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Za chwilę będziemy dyskutować.)

Właśnie, może ja skończę.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Proszę odpowiedzieć.)

Prawa autorskie twórców są chronione siedemdziesiąt lat po śmierci ostatniego twórcy. I bez względu na to, czy filmy powstały przed 1989 r., czy po, to takie prawo obowiązuje dzisiaj. Tak że nie masz się o co martwić, my stoimy na straży tego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Proszę państwa, ja mam jeszcze jedną uwagę do jednego artykułu...)

Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Pawełek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, jeszcze pytania.

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy art. 15. Wydaje mi się on mało precyzyjny i nieostry. Bo tak: w skład rady minister powołuje trzech członków zgłoszonych przez twórców filmowych. Twórców filmowych mamy całą plejadę, twórcą jest telewizja, ale i kilkanaście czy kilkudziesięciu pracujących na rzecz telewizji. Więc jak będzie wyłaniana ta reprezentacja, spośród kogo? To jest dość niejasne, jeśli chodzi o twórców i producentów - jeden producent, a producentów mamy dziesiątki. Twórców jakich stowarzyszeń? Nie wszyscy są zrzeszeni. Chciałbym prosić pana ministra o wyjaśnienie tego problemu, bo to jest trochę niejasne i wymaga, moim zdaniem, doprecyzowania.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Czyli jakie są kryteria wyłaniania, tak? To wszystko?)

Nie wszyscy są zrzeszeni, ale też nie wszystkich zamierzamy powołać do tej rady. Ja myślę, że to jest dosyć logiczne, bo są różne przedstawicielstwa filmowców, ale jedno jest znacznie bardziej kompletne i reprezentatywne niż jakiekolwiek inne - mówię o Stowarzyszeniu Filmowców Polskich. Na tym forum rozegra się dyskusja na temat kandydatów, co nie oznacza wyeliminowania innych organizacji zrzeszających twórców filmowych, a są takie organizacje, które liczą siedmiu, sześciu członków itd.

Proszę bardzo.

Ja odpowiem w imieniu sprawozdawców. Przyjęliśmy następujące kryteria. Ponieważ środowisko twórców filmowych to mogą być reżyserzy, operatorzy filmowi, scenarzyści, aktorzy itd. i ponieważ to środowisko czasem reprezentuje różne interesy, przyjęliśmy taki parytet, tak założyliśmy, że będzie trzech reprezentantów, przy założeniu, że mogą to być reprezentanci różnych stowarzyszeń. Chodziło o to, żeby żadne ze stowarzyszeń nie miało monopolu na reprezentację.

Oczywiście, zawsze pojawi się krytyka i wątpliwości - kto, jakie stowarzyszenie, czy ono jest reprezentatywne mniej czy bardziej. Ale przecież nie jesteśmy w stanie wpisać literalnie: kto, jakie stowarzyszenie, bo piszemy ustawę na lata, a może się okazać, że stowarzyszenie się rozpadnie itd. Uważamy też, że będzie to sprzyjać integracji środowiska, jeśli reprezentanci będą reprezentować jego interesy. Nie możemy wpisać w ustawę, że ci reprezentanci będą dobrze reprezentować, bo tego się nie da wpisać.

Pani senator Berny. Jeszcze jesteśmy w fazie pytań. Bardzo proszę.

Ja w zasadzie mam nie tyle pytanie, ile wątpliwość. Wątpliwość oczywiście dotyczy omawianego w tej chwili art. 15, a wynika z doświadczenia, jakie mamy wszyscy, jeśli chodzi o funkcjonowanie różnego rodzaju rad w naszym kraju - mam na myśli i Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, i radę Instytutu Pamięci Narodowej. Na podstawie tych wszystkich obserwacji dochodzę do wniosku, że im więcej osób wchodzi w skład danej rady, tym trudniej się radzie pracuje i tym mniej efektowna jest jej praca. Mam więc wątpliwości, czy rzeczywiście niezbędne jest wprowadzanie pięciu członków zgłoszonych przez podmioty, o których mowa w art. 19. Oczywiście, są to podmioty, które dają pieniądze, bardzo ważne podmioty, ale nie wiem, czy niezbędne w pracy tej rady. Ja mogę się mylić, ale proszę mi to wyjaśnić.

Już odpowiadam. Długo dyskutowaliśmy nad tym. Skoro przyjęliśmy zasadę, że te pięć podmiotów solidarnie łoży na kinematografię, to musimy też uznać zasadę: nic o nas bez nas, skoro płacimy, to musimy mieć wpływ. Jest to minimum w takiej radzie, żeby był element społecznej kontroli.

(Senator Maria Berny: Nie wróżę tej radzie dobrze...)

Ja bym dodał jeszcze, żeby rozwiać wątpliwości pani senator, że nie ma żadnego porównania między krajową radą a tym ciałem, które powołujemy, żadnego związku poza zbieżnością jednego słowa czy dwóch słów w nazwie. Nie jest to także rada wyposażona w kompetencje rady Instytutu Pamięci Narodowej. To jest raczej typ rady nadzorczej, która reprezentuje jakby katalog wszystkich profesji związanych ze sztuką produkowania filmów, ich rozpowszechniania i wprowadzania także w procesy edukacyjne. Bo ja sobie wyobrażam, że jeśli chodzi o uczestników wymienionych w art. 19, mamy do czynienia z ludźmi, którzy będą reprezentowali pierwszego widza, pierwszego telewidza filmów mających powstać i oni ocenią te filmy z punktu widzenia szans w kulturze, w kinie, na ekranie telewizora, w takiej perspektywie dłuższego trwania. Bo potrzebne jest także zrozumienie tego stanu rzeczy, więc ich nie będą dotyczyć decyzje operacyjne, ale ogląd sprawy, ocena pewnych sekwencji działań zarządu i prezesa - to będzie zadanie tej rady, a nie zarządzanie.

Pani przewodnicząca Dorota Kempka, bardzo proszę, jeszcze pytanie.

Po pierwsze, interesują mnie sprawy dotyczące dyrektora instytutu, rozliczeń finansowych i kontroli ze strony rady, która powinna dokonać oceny, czy środki finansowe są wydawane prawidłowo czy nieprawidłowo i kiedy może podejmować decyzje negatywne w stosunku do dyrektora. Jednym słowem, interesuje mnie ta cała działalność finansowa.

Nie ukrywam, że przeczytałam wszystkie opinie, przeczytałam bardzo dokładnie projekt ustawy i tak jak pana senatora Piesiewicza zainteresował mnie art. 45a. Chodzi o to prawo autorskie. Wyjaśnienia pana ministra są dla mnie niewystarczające. Myślę, że należy nam się jakieś szersze wyjaśnienie. To jest ta druga kwestia.

I trzecia sprawa niezmiernie ważna, której nie znalazłam w tej ustawie, to sprawa edukacji filmowej dzieci i młodzieży. Był w Polsce szeroki system dyskusyjnych klubów filmowych. Te dyskusyjne kluby filmowe padały, tak jak padały kina. Czy istnieje jakakolwiek szansa, żeby rozwijały się dyskusyjne kluby filmowe? Mowa jest tu o edukacji filmowej, ale mnie interesuje, jakie przewiduje się wsparcie dla tych, którzy prowadzą dyskusyjne kluby filmowe i w dalszym ciągu chcą, żeby te dyskusyjne kluby filmowe istniały.

I takie mam trzy pytania. Dziękuję bardzo.

W zasadzie już na nie odpowiadałem. Ja mówiłem o konieczności, nie o potrzebie, tylko o konieczności zbudowania alternatywnej sieci Cinema Paradiso. Dyskusyjny klub filmowy musi być osadzony w rzeczywistości kina - musi być film, musi być projektor, musi być osoba prowadząca dyskusję, musi być jakiś aktor, reżyser, ktoś, kto uczestniczy w tym i rozszerza pole dyskusji. Dyskusyjny klub filmowy najpełniejszy swój sens ma nie w Warszawie, Krakowie czy Katowicach, ale w tych miastach, w których już nie ma infrastruktury kultury, bo staje się taki klub zwornikiem pewnej sytuacji kulturowej. A tam wciąż są jeszcze ślady po niegdysiejszych kinach. I koncepcja budowania Cinema Paradiso polega jakby na odtworzeniu tych niegdysiejszych kin. My stworzyliśmy zresztą system, który działa, system kin studyjnych. Mówiłem już, że jest ich w tej chwili w Polsce sześćdziesiąt, a w moim przekonaniu powinno być dwieście pięćdziesiąt. I powinniśmy zrobić wszystko, żeby włączyć to w schemat Europa Cinemas, do którego udało nam się włączyć, ale ze względu na niedostatki technologiczne obiektów i urządzeń, którymi dysponujemy, zaledwie około dwudziestu kin mamy w tym europejskim systemie, w którym jest około tysiąca kin.

Ale w jakiejś perspektywie czasu właśnie działania tego instytutu powinny doprowadzić do pełnej kompatybilności - przepraszam za słowo - naszego schematu ze schematem europejskim. Toczy się obecnie w Unii Europejskiej wielka debata o potrzebie zwiększenia interwencji Komisji Europejskiej w sferę kultury w sposób, który nie zagraża może tożsamości kulturowej, ale wspomaga te obszary, które są obszarami wspólnoty.

Co do praw autorskich do niegdysiejszych filmów, to już nic więcej nie umiem powiedzieć ponad to, co powiedziałem. W moim wyobrażeniu będzie to wyglądało w ten sposób: oczywiście, instytut nie prowadzi żadnej działalności gospodarczej, ale zawiera umowę ze stosowną agencją zarządzającą prawami autorskimi, wyłaniając ją według specjalnych kryteriów, i uzyskuje z tego dodatkowe środki. Chronione są prawa producentów i chronione są prawa twórców. Nie zamierzamy budować w obrębie instytutu żadnej wyspecjalizowanej struktury, a już tym bardziej powoływać kolejnej instytucji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i pokrewnymi. To jest, powiadam raz jeszcze, kryterium historyczne. My niegdysiejszy bałagan usiłujemy porządkować według tej prostej zasady, że zakładamy, że przed 1989 r. wszystko było finansowane przez państwo polskie i część dochodów z tego ma wpłynąć do instytutu, a to, co wyprodukowano po roku 1990, jest materią niepodlegającą tej regulacji. I tak to wygląda. Nic więcej nie dodam.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Pierwsze.)

(Senator Dorota Kempka: Dotyczące rozliczeń finansowych.)

Proszę, pani minister Odorowicz. Ale proszę włączyć mikrofon.

Otóż, rzeczywiście, te środki, które są płacone również przez podmioty komercyjne, a które staną się funduszem kinematograficznym, w rozumieniu prawa będą środkami publicznymi. I każdy z nas, kto kiedykolwiek uzyskał dotację, wie, że nie ma lepszej kontroli w państwie nad pieniędzmi, jak kontrola związana z tym, że są to środki publiczne w formie dotacji celowych. Ponadto, jeżeli w przypadku udzielenia dotacji okaże się, że film jest komercyjny i przyniósł nadspodziewany dochód, to dotacja jest zwracana.

Co do kin, przewidziane są dotacje właśnie dla kin artystycznych, również dotacje inwestycyjne w ramach tej ustawy. Ona między innymi po to była pisana, żeby odtworzyć sieć małych kin w małych miastach i żeby mogły kina uczestniczyć w programie Europa Cinemas, a z tego programu można uzyskać pieniądze na inwestycje i na kopie filmowe.

Ponadto, ta ustawa reguluje dostępność do archiwów filmowych. Często się zdarzało tak, że Filmoteka Narodowa z jakichś przyczyn po prostu nie udostępniała filmów dekaefom bądź też udostępniała po bardzo wysokich cenach. To też był czynnik - cena za kopię filmową - który spowodował trudności ekonomiczne dekaefów. Ustawodawca w Sejmie uznał, że to wreszcie wymaga uregulowania i nakazał wydanie rozporządzenia określającego warunki udostępniania przez Filmotekę Narodową zasobów filmowych na potrzeby społeczne - po pierwsze, żeby zapewnić równy dostęp, po drugie, żeby określić właśnie warunki ekonomiczne udostępniania zasobów.

Jeżeli chodzi o finanse tego instytutu, jeszcze raz państwu powiem, nawiązując do poprzedniej uwagi o radzie instytutu, że bardzo trudne będzie zarządzanie tą instytucją. Z jednej strony będziemy mieli bowiem zmieniających się ministrów kultury - jak wszyscy pamiętamy, jest to resort, w którym najczęściej zmieniali się ministrowie w ostatnich piętnastu latach i różnymi sposobami chcieli sprawować politykę państwa w dziedzinie kinematografii. Z drugiej strony będą środowiska filmowe, które będą miały wpływ na wydatki tego instytutu i będą je kontrolowały, a z trzeciej strony będą środowiska podmiotów wymienionych w art. 19 - te środowiska, które płacą i chcą, słusznie, kontrolować, żeby pieniądze nie były marnowane.

W związku z tym ten system będzie trudny dla dyrektora i trudny w zarządzaniu. Służy on jednakże kontroli publicznej wydawanych pieniędzy, bo on stawia pod osąd publiczny choćby udzielanie dotacji. Każdy podmiot musi mieć dostęp do kryteriów eksperckich, do ocen eksperckich, może się nie zgodzić z opinią - to jest wszystko upubliczniane. Dziennikarze mogą pisać, że z osiemdziesięciu wniosków złożonych przez podmiot X tylko jeden na przykład uzyskał dofinansowanie i zastanawiać się, dlaczego tak się stało.

To wszystko po to, żeby otworzyć system udzielania dotacji, żeby on był bardziej zrozumiały dla opinii publicznej i przede wszystkim żeby był dostępniejszy dla młodych reżyserów i debiutantów, którym jest bardzo ciężko zdobyć pieniądze na pierwszy film. A jeżeli nawet film jest traktowany lepiej z tego powodu, że jest debiutem, to już zdobycie pieniędzy na drugi film często jest niemal niemożliwe i następuje dopiero po wielu latach po pierwszym filmie.

To wszystko sprawia, że ta instytucja o charakterze publicznym... Jeszcze raz powiem, że te środki, mimo że pochodzą również ze źródeł prywatnych, kiedy wpływają do instytutu, stają się środkami publicznymi. Dyrektor instytutu z kolei ma uprawnienia organu podatkowego, jeśli chodzi o egzekucję tych należności. Czyli ta ustawa po raz pierwszy będzie skuteczna.

Szanowni Państwo, zapisaliśmy w ustawie o prawach autorskich wiele nieskutecznych przepisów, które do dzisiaj nie są egzekwowane. Ja nie chciałabym tutaj podawać szczegółów i mówić, które podmioty na rynku, również zaangażowane w tej ustawie, mają nakazane płacenie na polską kinematografię z tytułu praw autorskich, a nie płacą. Nie płaci część nadawców, nie płaci część operatorów telewizji kablowych, nie płaci bardzo wiele podmiotów, które z mocy ustawy o prawie autorskim powinny płacić. I to, o czym pan senator mówi, oczywiście jest karygodne i haniebne. Ja nazwałabym to wprost... My ścigamy jakichś złodziei czy handlarzy na stadionie w Warszawie, którzy sprzedają piracką płytę CD, a w tym samym czasie w Polsce istnieją ogromne firmy medialne, które...

(Głos z sali: Autorytety moralne.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja się z panem co do tego zgadzam. Toczą się procesy... Ale prawa autorskie i prawa majątkowe należne twórcom i producentom są czymś zupełnie innym niż przychody instytutu z tego tytułu. Ta ustawa ureguluje przynajmniej jedno. Ona odbierze niektórym zespołom filmowym prawa do obrotu filmami, do których te zespoły nigdy nie powinny mieć praw, ponieważ nie mają z tymi filmami nic wspólnego, a prawa do nich zostały im po prostu kiedyś przydzielone zgodnie z listą.

(Minister Kultury Waldemar Dąbrowski: Arbitralnie.)

Ustawa skoncentruje w państwowym ręku, czyli w instytucji państwowej nadzorowanej przez środowiska, te prawa w taki sposób, żeby z tego tytuły twórcy mieli wreszcie odprowadzane tantiemy. Ale my przeszłości, ostatnich dziesięciu lat, kiedy te prawa były naruszane, tymi zapisami nie naprawimy, bo trzeba by było zmienić ustawę o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

(Poseł Piotr Gadzinowski: Można?)

Proszę państwa, w poprzedniej kadencji Sejmu próbowaliśmy znowelizować całościowo prawa autorskie. Udało nam się częściowo, udało nam się między innymi znowelizować art. 70, który zapewnia twórcom egzekucję. Praktyka jest różna, ja już nie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dziesiątki spraw w sądach, kompletnie zamulone...)

Co do praw majątkowych, mamy opinię wybitnych prawników, znawców prawa autorskiego i na pewno jest to zrobione dobrze i uczciwie.

Co do pozycji dyrektora, mieliśmy kłopoty, jak go ustawić, bo chodziło nam o to, żeby dyrektor był kontrolowany przez ciało społeczne rady, żeby był w pewien sposób niezależny od ministra, bo musi prowadzić własną politykę. Jest to taka materia, że trzeba podejmować niekiedy decyzje ryzykowne i niekonwencjonalne. Po wielu długich dyskusjach powstał zapis, który, jak sądzę, jest zapisem kompromisowym i dającym dyrektorowi możliwość bycia kreatywnym. Ale niestety, jeżeli będzie zły wybór i zły człowiek, to nawet jeżeli to będzie dobre prawo, to on oszuka, źle zrobi. No ale ustawodawca nie jest w stanie zmienić charakteru człowieka.

Czy w tej kwestii chciał pan jeszcze coś dopowiedzieć, wyjaśnić? Bardzo proszę i proszę się przedstawić.

Chciałbym podziękować pani minister i pani senator za te cenne słowa dotyczące ruchu filmowego, dyskusyjnych klubów. Przez ostatnie pięćdziesiąt lat to była ogromnie ważna sfera naszego życia i ruch, który stworzył prawdziwego odbiorcę sztuki filmowej w Polsce. Chciałbym również powiedzieć, że od pięćdziesięciu lat filmoteka, która powstała razem z ruchem dyskusyjnych klubów filmowych, de facto wspiera ten ruch. Dzisiaj za jedno wypożyczenie kopii filmowej, często unikalnej, pobieramy od dyskusyjnych klubów filmowych 150 zł, co nie pokrywa nawet kosztów ich składowania. Dziękuję.

Pani senator Berny - pytanie, i jeszcze państwo senatorowie.

I drugie pytanie. Zapewne wszyscy państwo, w każdym razie z całą pewnością członkowie komisji, dostali pisma i apele od telewizji kablowej dotyczące zwolnienia jej z opłat. Ja mam bardzo ambiwalentne odczucia w tej sprawie i chciałabym usłyszeć także drugą stronę.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Za chwilę będziemy dyskutować.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na pytanie w sprawie honorariów członków rady.

Zakładamy, że to będą funkcje pełnione honorowo. Nie mówimy tu o instytucji komercyjnej, tylko o służbie publicznej. Oczekujemy, że w sprawie wysokich zobowiązań wobec kultury znajdziemy ludzi najwyższej rangi, którzy zechcą te funkcje pełnić w ramach swoich misji.

Bardzo mi się to podoba, tylko chciałabym jeszcze, żeby to było zaznaczone w ustawie, bo jak pani minister stwierdziła, ministrowie kultury się zmieniają, a ustawa pozostanie, więc powinna takie sprawy formalizować.

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister mówił o mizerii, która jest w tej chwili, jeśli chodzi o produkcję filmów, i mówił o 1 milionie 500 tysiącach euro na produkcję filmową. Proszę mi powiedzieć, czy były robione jakieś symulacje, jakieś rachunki. Jak może wzrosnąć ta kwota w pierwszym czy w drugim roku funkcjonowania tej ustawy? Dziękuję.

To, o czym mówiłem, odnosiło się do roku 2002. Z każdym kolejnym rokiem, a jestem już dysponentem trzeciego budżetu na kulturę, podnosiłem tę kwotę. Dzisiaj ona wynosi około 40 milionów zł. Zakładamy, że wpływy z tytułu tej ustawy dadzą budżet kinematografii powyżej 100 milionów zł, czy to będzie 105 milionów zł czy 110 milionów zł, nie umiem precyzyjnie powiedzieć, ale to jest ten rząd wielkości. W każdym razie będzie zasadnicza zmiana poziomu finansowania produkcji filmowej i kultury filmowej w Polsce.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piesiewicz jeszcze pytanie. Prosiłbym bardzo o zaniechanie w tej chwili dyskusji sekcyjnych.

Czy państwo nie uważacie, że tu jest jakaś sprzeczność polegająca na tym, że w art. 45b mówi się o odprowadzaniu 50% przychodów z majątkowych praw autorskich do filmów wyprodukowanych do dnia 31 grudnia 1989 r., a w art. 27a mówi się, że prawa majątkowe nie ulegają prywatyzacji i stają się własnością Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej? To jest pierwsze pytanie. Niezależnie od tego, iż uważam, że nie napracowano się nad zabezpieczeniem praw osób, które współtworzyły te filmy. W każdym razie chciałbym, żeby mi wytłumaczono tę sprzeczność między art. 27a a...

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: A art. 45.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze, jeszcze na ten temat, to jest strona 16.

Chciałbym jeszcze poczynić taką uwagę. Wydaje mi się, że musimy teraz dyskutować konkretnie, ponieważ przekonywanie się do tego, czy kluby filmowe ważne były w pejzażu kultury polskiej, czy nie, to jest wyważanie otwartych drzwi. Ja sam byłem kiedyś krótko szefem Zygzaka w Warszawie, który miał duże znaczenie, i wiem, co to znaczy. Tak że raczej koncentrujmy się na takich sprawach, które dotyczą żywotnych interesów twórców albo spraw organizacyjnych.

Panie Senatorze, słuchamy odpowiedzi na pańskie pytanie.

Są dwa przypadki z tymi prawami autorskimi. Chodziło o to, żeby w momencie prywatyzacji danej instytucji - bo już stara ustawa, która dzisiaj obowiązuje, przewiduje możliwość komercjalizacji i prywatyzacji instytucji filmowych - prawa do starych filmów, jeżeli zostały tam, gdzie zostały, nie podlegały w ogóle prywatyzacji, gdyby taka decyzja została podjęta. Ustawodawca chciał bowiem, żeby niektóre prawa do starych filmów zostały między innymi w Filmotece Narodowej, jak również tam, gdzie zostały przekazane już po 1989 r. po zlikwidowanej instytucji filmowej.

I teraz są dwa rodzaje przypadków. Uznaliśmy, że prawa autorskie, które nie są należne danym zespołom filmowym albo innym instytucjom, powinny zostać przeniesione na rzecz instytutu filmowego, a te, które są im należne - bo są takie przypadki, kiedy zespoły mają stare prawa autorskie, dotyczy to części z nich - nie podlegały prywatyzacji...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jakie to są przypadki?)

(Głos z sali: Zespół "Kadr" na przykład istnieje w niezmienionej postaci od wielu lat i ma prawo, to jest ich własność...)

(Głos z sali: "Faraon".)

(Głos z sali: A po zespołach zlikwidowanych inne zespoły przejęły.)

(Minister Kultury Waldemar Dąbrowski: Ja to może bardzo krótko państwu wyjaśnię.)

Bo tu się poruszamy na takim polu nieoznaczonym, a rzecz jest bardzo prosta. Otóż, istniała wielka tradycja zespołów filmowych, które były realnymi producentami filmów od lat pięćdziesiątych po lata osiemdziesiąte. W roku 1990 przekształciliśmy zespoły filmowe w studia filmowe. Część dawnych zespołów filmowych zamieniła się w studia, niektóre zniknęły. I prawa do filmów tych zespołów filmowych zostały przekazane arbitralnie pewnym studiom filmowym, które ich nie produkowały, ale stały się dysponentami praw. To był taki moment historyczny i rozwiązanie nieprzemyślane do końca, które spowodowało ten stan rzeczy, jaki mamy dzisiaj, i te problemy, które musimy dzisiaj rozwiązać.

Wydaje się, że jesteśmy w tym punkcie, o który mi chodzi. Bardzo przepraszam, bo uważam, że ta ustawa jest bardzo ważna dla przyszłości polskiego kina i polskiej kultury, nie można jednak pozostawić takich zapisów o prawach podmiotowych poszczególnych osób, ot, tak sobie, w przepisach przejściowych. To jest bardzo ważne. A często to są sprawy krzywdzące i hańbiące. I chcę powiedzieć taką rzecz: ja nie widzę żadnych przyczyn - ani moralnych, ani ekonomicznych, ani prawnych, ani etycznych, ani kulturowych, żadnych - żeby ludzie, którzy kierują jakimkolwiek studiem, uwłaszczali się na pracy i pieniądzach poprzednio publicznych. Ale pan minister powiedział, że są takie przypadki. Ja bym chciał znać te przypadki.

Krzysiu, przepraszam ciebie bardzo. Co to znaczy "publicznych"? Ja zrobiłem film "Zabij mnie glino" w roku 1985 i dostałem za ten film od państwa polskiego 200 dolarów - opowiadam o tym wszystkim za granicą. To było moje honorarium reżyserskie i honorarium scenarzysty za ten film, po kursie czarnorynkowym. 200 dolarów. Państwo polskie na tym filmie zarobiło parę milionów złotych w Polsce i sprzedało go za pół miliona marek do Niemiec, do telewizji niemieckiej. I ja z tego nic nie miałem. Czy ten film należy do państwa? Myśmy go wyprodukowali sami, to były nasze talenty, nasza praca...

(Prezes Stowarzyszenia Filmowców Polskich Jacek Bromski: Tak samo film "Faraon" wyprodukowany przez zespół "Kadr"...)

(Prezes Stowarzyszenia Filmowców Polskich Jacek Bromski: Ale które dobro? Nie otrzymają tego dobra.)

(Senator Kazimierz Kutz: Które istnieją nadal ...)

Ale dlaczego, ja się pytam! Dlaczego osoba fizyczna, reżyser, scenarzysta czy ktoś, dlaczego nie ma w tym partycypować, tylko mają partycypować urzędnicy, którzy tam są, właściciele?

(Prezes Stowarzyszenia Filmowców Polskich Jacek Bromski: Będzie partycypował na takiej zasadzie, na jakiej teraz partycypuje.)

(Głos z sali: Fałszywe założenie.)

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Proszę zakończyć swoją wypowiedź.)

...które zarobiło miliony dolarów na prawach autorskich, bo się uwłaszczyło. I ja cały czas mam jakieś pytania związane z tym, moralne. Czy to jest w porządku?

(Głos z sali: No, ale ta ustawa to czyści.)

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Panie Senatorze...)

(Głos z sali: W ciągu pięciu lat sytuacja będzie wyczyszczona.)

Zgłaszał się pan prezes Jerzy Straszewski.

Bardzo proszę - Ogólnopolska Izba... Proszę dopowiedzieć.

Ogólnopolska Izba Gospodarcza Komunikacji Kablowej.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Właśnie.)

Ponieważ zostałem już przedstawiony przez pana przewodniczącego, to ominę przedstawianie się, ale nie ominę podziękowania dla pana przewodniczącego i szanownej komisji za zaproszenie nas do dyskusji w Senacie nad problemem ustawy o kinematografii.

Ustawa ta jest dla nas ważna i nie tylko dlatego, że przeciw ustawie, a może nie ustawie, a niektórym zapisom, protestujemy. Chciałbym wyjaśnić szanownym państwu, że operatorzy telewizji kablowej, operatorzy telekomunikacyjni, wymienieni w przepisie, nie są przeciwni ani polskiej kinematografii, ani kinematografii w ogóle, ani ustawie o kinematografii. A podawane jest to jako argument przeciwko nam. Dowodem, że tak nie jest, jest to, że podpisaliśmy w październiku ubiegłego roku kontrakt generalny ze Stowarzyszeniem Filmowców Polskich i płacimy tantiemy, o których tu już była dzisiaj mowa, w wysokości 2,8% naszych przychodów. Tak że mówienie nam, że nie płacimy, że nie płaciliśmy, jest pomawianiem nas i oczywiście mijaniem się z prawdą.

Ale wracając do rzeczy, do ustawy o kinematografii - dziękuję państwu za to, że mogę być tutaj, między wami, i mam szansę przedstawić swoje racje - pan poseł Gadzinowski, przewodniczący podkomisji, która jest autorem projektu ze zmianami wprowadzanymi jeszcze w trakcie procesu legislacyjnego, mówił, że ustawa powstawała przez dwa lata. Ale w ciągu tych dwóch lat uczestniczyłem jako prezes ogólnopolskiej izby komunikacji kablowej w posiedzeniach podkomisji tylko przez trzy godziny, przez trzy godziny 17 lutego, kiedy ten projekt po raz pierwszy został opublikowany i przedstawiony Komisji Kultury i Środków Przekazu. Przedtem, w tym okresie, kiedy powstawały zręby tej ustawy, mimo wielokrotnych próśb nie zostaliśmy dopuszczeni do procesu legislacyjnego, choć inne środowiska, o których dzisiaj była tu mowa - pan poseł powiedział choćby o środowisku filmowym - zostały dopuszczone.

(Poseł Piotr Gadzinowski: Nieprawda.)

Panie Pośle, za chwilę pan się odniesie polemicznie.

Tak że jedynym naszym udziałem, tak jak powiedziałem, był udział 17 lutego, kiedy ta ustawa została przedstawiona. W późniejszym okresie również nie zostaliśmy dopuszczeni, mimo że pisaliśmy odpowiednie pisma do przewodniczącego komisji. Tak że to jest kolejny moment, kiedy możemy się wypowiedzieć w gmachu parlamentu. Wcześniej, jak mówiłem, nie mogliśmy się wypowiedzieć w gmachu parlamentu, który uważamy za miejsce właściwe do przedstawiania swoich poglądów. Musieliśmy więc w inny sposób przedstawić swoje opinie - spotykaliśmy się z posłami, byliśmy w ich biurach, pisaliśmy listy. Byliśmy również zmuszeni do tego, żeby zabrać głos publicznie w postaci ogłoszenia w jednej z gazet, gdzie przedstawiliśmy swoje racje. Gdybyśmy do tego nie byli zmuszani, nie stosowalibyśmy tego typu procedury.

Wracając, proszę państwa, do ustawy o kinematografii, chcę powiedzieć, że nasze zastrzeżenia do tej ustawy... Ograniczę się w tym momencie do art. 19 mówiącego o podmiotach gospodarczych, które są zobowiązane łożyć parapodatek na rozwój polskiej kinematografii i utrzymywanie Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej. Spośród pięciu podmiotów gospodarczych, o których dzisiaj była tu mowa, jesteśmy wymienieni na piątym miejscu. I bardzo chętnie zrezygnujemy z tego piątego miejsca, a przez to ta rada, o której dzisiaj była mowa, zostanie zmniejszona.

Chciałbym powiedzieć, że w tej ustawie, a w zasadzie w tym art. 19 pkt 5, zostaliśmy umieszczeni zupełnie przez pomyłkę. Operatorzy telewizji kablowej, jak jest zapisane w pkcie 5, zajmują się między innymi reemisją programów telewizyjnych, ale nie jest to ich jedyne zadanie. Oprócz tego zajmują się transmisją internetu w sieciach kablowych i od niedawna telefonią cyfrową. Interpretacja procesu reemisji jest określona w przepisach dotyczących prawa autorskiego, które również dzisiaj było przytaczane. Jeżeli sobie je przeczytamy, to będziemy wiedzieli, co to jest proces reemisji. Proces reemisji to dostarczanie sygnału radiowo-telewizyjnego ze źródła nadawania tego sygnału do abonenta. I to jest cała nasza rola, i to jest cała nasza misja jako operatorów telekomunikacyjnych. A dowód na to, że jesteśmy operatorem telekomunikacyjnym, znajdziecie państwo w prawie telekomunikacyjnym. Poświadczeniem tego jest opinia, którą dołączyliśmy państwu do materiałów, a którą podpisał były senator, obecny prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, pan Witold Graboś - niekwestionowany specjalista w kraju, zajmujący się właśnie regulacją telekomunikacji. Jego słowa, jego pismo jest chyba wystarczającym dowodem na to, do jakiej kategorii powinniśmy zostać zakwalifikowani.

A zatem uważamy, że nas w tej ustawie w ogóle nie powinno być. A jeżeli już ktoś bardzo lubi telewizję kablową i chciałby, żeby operator telewizji kablowej znalazł się w tej ustawie, to powinien go zakwalifikować w ustawie w art. 19 pkt 3, w którym mówi się o nadawcach telewizyjnych. Operator telewizji kablowej bowiem, jeżeli prowadzi program lokalny, jest częściowo nadawcą programu lokalnego i mógłby podlegać pod art. 19 pkt 3. A zatem, jeżeli tak to interpretować, to będzie podlegał pod dwa paragrafy, co jest niezgodne z ideą tej ustawy i ustawy zasadniczej, o czym już niejednokrotnie pisaliśmy.

Proszę państwa, ta ustawa w swoim kształcie w tej chwili jest niezgodna z kilkoma ustawami polskimi i niezgodna jest z dyrektywą europejską, która dotyczy operatorów telekomunikacji. O tym pisaliśmy i mamy na to określone dowody. Prawo telekomunikacyjne, ustawa o radiu i telewizji, ustawa o swobodzie gospodarczej inaczej kwalifikują nas w tym łańcuchu działalności gospodarczej. Jesteśmy przedsiębiorcą, tak jak producent filmowy, o czym dzisiaj mówił pan minister, który był uprzejmy powiedzieć, że jest to przemysł, przemysł filmowy. A zatem z jakiego powodu jeden uczestnik wolnego rynku, czyli operator telekomunikacyjny, ma łożyć na innego uczestnika, którym jest producent filmowy? To jest pytanie skierowane pośrednio do państwa, a bezpośrednio do Trybunału Konstytucyjnego.

Proszę zwrócić uwagę, że umieszczając operatorów telewizji kablowej w art. 19 pkt 5, ustawodawca, przynajmniej na tym etapie procesu legislacyjnego, popełnia błąd, jeden z błędów, które zostały popełnione w czasie procesu legislacyjnego. Dlaczego tak jest, proszę państwa? Otóż jeżeli przepis ten zostanie uchwalony, ustawa pójdzie do prezydenta i dalej w procesie legislacyjnym do Trybunału Konstytucyjnego, bo trybunał kończy niejako proces legislacyjny, to ona z prostych powodów może być całkowicie odrzucona. Czy jest sens, żeby z powodu tylko jednego punktu czy podpunktu ryzykować odrzucenie całej ustawy, która jest potrzebna środowisku filmowemu? Myślę, że nie.

Wydaje mi się, że warto jeszcze w tym miejscu, proszę państwa, powiedzieć, że w czasie procesu legislacyjnego w Sejmie popełniono szereg błędów. Nie wszystkie błędy powstały z winy posłów, część błędów była z winy tych, którzy udzielali im rad. Było wiele podpowiedzi, było wiele interpretacji, interpretacji niesłusznych, ale dzisiaj te interpretacje w materiałach się nie znalazły - w dokumencie, który został zaprezentowany na początku naszego dzisiejszego posiedzenia, operator telewizji kablowej nie został wymieniony jako ten, który łoży w jakikolwiek sposób na rozwój kinematografii w jakimkolwiek kraju europejskim. Proszę państwa, myśmy to bardzo dokładnie sprawdzili. Sprawdzaliśmy punkt po punkcie wszystkie informacje, jakie były przekazywane w czasie procesu legislacyjnego przez Ministerstwo Kultury. W żadnym kraju europejskim, i to nie tylko w Unii Europejskiej, ale również w wymienianej na ostatnim posiedzeniu Sejmu Szwajcarii, nie ma ustawowego obowiązku łożenia przez operatora telewizji kablowej środków na kinematografię. Wręcz przeciwnie: dyrektywa UE 2002/20 WE z 7 marca 2002 r. zabrania tego typu praktyk. Operator telekomunikacyjny bowiem, zgodnie z polskim prawem telekomunikacyjnym, wnosi opłaty telekomunikacyjne na rozwój telekomunikacji. Nie może być tak, żeby jeden i ten sam podmiot jednocześnie rozwijał telekomunikację i rozwijał kinematografię. Nasz związek z produkcją filmową, proszę państwa, jest taki jak taksówkarza, który wiezie widza do kina. Proszę państwa, my dostarczamy sygnał, a taksówkarz dostarcza widza, żeby mógł obejrzeć film.

Tak że, proszę państwa, proszę wziąć to pod uwagę w dalszym procesie legislacyjnym, gdyż naszym zdaniem są to bardzo ważne elementy.

I chciałbym tylko na koniec swojej wypowiedzi, żeby nie zbaczać już na inne tory, powiedzieć, że w ostatnim czasie procesu legislacyjnego nawet już w czasie obrad plenarnych Sejmu próbowano, niesłusznie, operatorów telewizji kablowej uznać za tych, którzy czerpią z budżetu, za tych, którzy i tak mają pieniądze, w związku z czym mogą utrzymywać polską kinematografię. Mogą, ale dobrowolnie. I zostawmy im możliwość wyboru w takim czy innym sformułowaniu ustawy podatkowej w przyszłości.

Nieprawdą jest to - już o tym mówiłem - że operatorzy telewizji kablowej nie płacą tantiem. Bo płacą. I płacą nie tylko Stowarzyszeniu Filmowców Polskich, ale płacą również innej organizacji, ZAIKS. W tej chwili Stowarzyszenie Filmowców Polskich, co może potwierdzić pan prezes stowarzyszenia, pokrywa prawie 85% czy może nawet więcej należnych zobowiązań z tego tytułu, pozostałe procenty są w tej chwili negocjowane z innymi organizacjami.

Bardzo byśmy chcieli, jako środowisko operatorów kablowych, żeby tak jak w przypadku ustawy o kinematografii nastąpiła pełna zgodność naszego środowiska. Chodzi o występowanie jednym głosem w stosunku do parlamentu i innych środowisk, żeby organizacje zbiorowego zarządzania połączyły się i wreszcie pokazały, jak tym tortem, którym są prawa autorskie, można zarządzać. Bo dotychczasowe ustawy nie pozwalają na to i tylko jest chaos - dobrze o tym wiedzą państwo z Ministerstwa Kultury, bo nieraz na ten temat mówiliśmy. Myśmy zgłosili nawet projekt takiej ustawy, nie w sensie bezpośrednim, bo nie mamy takich uprawnień, ale podpowiedzieliśmy, jak należy uregulować prawa autorskie w Polsce w zakresie dotyczącym naszego obszaru działania. Taki projekt jest i myślę, że wtedy, kiedy przyjdzie na to czas, Sejm się nim zajmie.

Z innych spraw, które w czasie procesu legislacyjnego w Sejmie nie zostały załatwione w sposób właściwy, proszę państwa, wymienię jeszcze jedną: nie zasięgnięto opinii odpowiednich ludzi. Między innymi nie zasięgnięto opinii Komisji Gospodarki. Proszę państwa, czy jest to możliwe, żeby 10 maja, a więc na osiem dni przed uchwaleniem ustawy, o której tutaj mówimy, przewodniczący Komisji Gospodarki, pan poseł Adam Szejnfeld, zgłaszał interpelację do Włodzimierza Cimoszewicza, marszałka Sejmu, z podstawowymi pytaniami? To było pismo do premiera, przepraszam, ale jest i kopia do pana marszałka. Czytamy tam: "Czy pan premier popiera zmiany zaproponowane w ustawie o kinematografii, szczególnie te nakładające na przedsiębiorców dodatkowe obciążenia fiskalne?". Jeżeli mówimy, że film to jest przemysł, że telewizja kablowa, nadawcy i kina, multikina, o których tu była mowa, to jest przemysł, to jak można, mówiąc o obciążeniach dla przedsiębiorców, nie zasięgnąć opinii tak ważnej komisji jak Komisja Gospodarki? Proszę państwa, wydaje mi się, że popełniono szereg błędów.

Największym dla nas zaskoczeniem były wyniki głosowania nie tylko za ustawą, ale za poprawką, która eliminowała nas z tego procesu. Ja już nie chcę tego komentować, bo to nie jest moją rolą. Ale jeżeli przewodniczący klubu poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pisze: "Posłowie klubu SLD nie są zwolennikami wprowadzenia kolejnego podatku; podzielam zastrzeżenie państwa i uwagi zawarte w proteście, że wprowadzenie kolejnego obciążenia dla operatorów może być dla tej grupy krzywdzące i nieuzasadnione"... I rzeczywiście jest, bo istotnie trudno jest znaleźć powód tego, że właśnie to środowisko ma świadczyć na kinematografię, która w coraz większym stopniu powinna opierać się na przedsięwzięciach komercyjnych. Proszę państwa, pod tymi słowami podpisał się przewodniczący klubu poselskiego SLD, pan Krzysztof Janik. Nie wiem, czy jest jeszcze przewodniczącym, czy nie, ale faktem jest, że to pismo zostało do nas skierowane, a w głosowaniu wszyscy posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej jak jeden mąż głosowali przeciwko ustawie, w przypadku poprawki tej jednomyślności już nie było.

Apeluję do państwa, żebyście państwo merytorycznie rozpatrywali tę ustawę i brali pod uwagę te wszystkie uwagi, które zgłaszam w imieniu środowiska operatorów telewizji kablowej, w imieniu pięciu milionów polskich rodzin oglądających telewizję kablową za naszym pośrednictwem, bo w końcu to ich ten podatek obciąży. On w skali całego roku nie jest taki duży, proszę państwa, ale chodzi o pewne zasady. Jeżeli bowiem teraz środowisko filmowe, któremu słusznie może się coś należy, otrzyma tę dotację, ten pozabudżetowy dodatek - a taka pozycja powinna się znajdować normalnie w budżecie i powinien środkami dla tego instytutu rządzić minister kultury, o którym tutaj jest mowa - to zaraz będzie ktoś inny chciał dotację na, nie wiem, literaturę, może na inny rodzaj sztuki, może na zupełnie inną działalność.

Żyjemy w kraju, w którym od piętnastu lat rządzi wolny rynek. I tylko nie przeszkadzajmy temu rynkowi, bo jak zaczniemy przeszkadzać, to rozstroimy gospodarkę, która w jakiś sposób stara się uniezależnić od polityki. Może jej się to uda i wtedy nam wszystkim będzie się lepiej żyło, a zatem i filmowcom, i kinematografii, i wszystkim tu obecnym. Dziękuję bardzo.

Mam nadzieję, że nie odniósł pan wrażenia, że tutaj prezentujemy, podczas naszych obrad, stanowiska polityczne. Staramy się spierać o kwestie merytoryczne.

Bardzo proszę pana posła Gadzinowskiego, aby zechciał wyjaśnić kwestie procedury, a potem poproszę panią minister Odorowicz.

W kwestii sprostowań...

Panie Prezesie, proszę nie upowszechniać fałszywych informacji, że nie byliście, pan i pana środowisko, zapraszani na posiedzenia komisji. Tutaj, w sprawozdaniu komisji jest wykaz dat, kiedy odbywały się posiedzenia komisji, kiedy dyskutowano nad projektami. Pan i pana środowisko byliście zapraszani. I o ile pamiętam, kilka razy przynajmniej pan czy reprezentanci pana środowiska zabieraliście głos. Pan zarzucił mi, że pana środowisko nie było dopuszczane do pracy w podkomisji. Tak, i rozmawialiśmy o tym. Rozmawialiśmy o tym między innymi podczas obiadu w restauracji Lalka w hotelu Sheraton, dokąd pan mnie zaprosił - nie wiem, czy pan pamięta, ja pamiętam, bo ja rzadko tam jadam. Pan mnie tam zaprosił i rozmawialiśmy o tym. I wytłumaczyłem panu, że w posiedzeniu podkomisji nie uczestniczy nikt poza posłami z podkomisji, niezależnymi ekspertami, reprezentantami Biura Legislacyjnego i ministerstwa. Tak samo nie uczestniczyli przedstawiciele stowarzyszenia filmowców, stowarzyszenia producentów, nie uczestniczyli przedstawiciele środowisk scenarzystów. Po prostu nikt ze środowisk nie uczestniczył, w przeciwnym razie ten projekt by nie powstał. Jest to zgodne z Regulaminem Sejmu.

Jeżeli pan, Panie Prezesie, uważa, że naruszyłem Regulamin Sejmu, proszę napisać do marszałka Sejmu, proszę napisać do Komisji Etyki Poselskiej, ja się poddam odpowiednim procedurom. Ja się temu poddam. Ale proszę nie upowszechniać fałszywych informacji. I bardzo pana proszę, aby w nadsyłanych bardzo licznie do skrzynek poselskich przez pana środowisko materiałach nie było sugestii, a takie się pojawiły - ja nie mówię, że to pan, być może to robili jacyś wynajęci lobbyści - że można mnie porównać do tych, którzy mieszali przy słynnej ustawie zakończonej aferą Rywina. Proszę takich rzeczy nie sugerować, bo to już ociera się o sprawę sądową. Wypraszam sobie takie sugestie. Jeżeli pan uważa, że coś złego zrobiłem, proszę bardzo, jest komisja etyki, jest marszałek. Dziękuję.

Ja mam nadzieję, że zgodnie z zasadą równości stron dysponuję takim samym czasem, jak pan przewodniczący, bo byliśmy świadkami niezwykle wylewnej wypowiedzi, która mówiła ni mniej, ni więcej: chrońmy przedsiębiorczość, w związku z tym niech nikt nie płaci. Nie łudźmy się, nie rozmawiamy tutaj o operatorach telewizji kablowej, tylko rozmawiamy o całym art. 19, czyli o wszystkich podmiotach, które mają do zapłaty symboliczne kwoty - w przypadku operatorów telewizji kablowych to jest w ogóle mniej więcej 18 milionów zł rocznie rozłożone na wszystkie podmioty, które mają złożyć się na fundusz kinematografii.

Nieprawdą jest, Panie Przewodniczący, że zaproponowana ustawa jest niezgodna z konstytucją. Są dwie opinie konstytucyjne, i rządu, i sejmowej komisji zajmującej się tymi sprawami, jest ekspertyza dotycząca zgodności z konstytucją. Żadna z tych opinii nie mówi o tym, że projektowane przepisy są niezgodne z konstytucją.

Poza tym powołaliście się państwo na dyrektywę, błędnie wymieniając jej datę w "Gazecie Wyborczej" i w "Rzeczpospolitej", chodzi o dyrektywę mówiącą o zezwoleniach wydawanych podmiotom telekomunikacyjnym.

Szanowni Państwo, ja mam déjà vu, kiedy słyszę tę rozmowę. Dokładnie to samo mówiono przy okazji praw autorskich. Wówczas rozmowa miała dokładnie taki sam przebieg. Operatorzy telewizji kablowych mówili: My? Przecież my nie będziemy płacić praw autorskich, bo przecież my jesteśmy podmiotami telekomunikacyjnymi, my nie mamy z tym nic wspólnego, w ogóle. To wszystko już się raz zdarzyło. Ustawa o prawie autorskim nałożyła również na te podmioty konieczność opłat z tytułu prawa autorskiego, uznając je za podmioty o charakterze medialnym.

W przypadku tej ustawy, Szanowni Państwo, nie mówimy o opłatach za usługi telekomunikacyjne, nie mówimy o opłatach za dostawę internetu, za usługi dodatkowe. My mówimy o reemisji programu telewizyjnego, czyli ewidentnie o uczestniczeniu w rynku medialnym przez podmioty operatorów kablowych.

Powiedziałabym więcej: pozycja podmiotów operatorów kablowych jest superluksusowa, ponieważ nadawcy to ryzykują, muszą mieć kapitał na ponoszenie kosztów wyprodukowania programu, audycji, ponoszą ryzyko artystyczne, ryzyko producenckie, każde ryzyko związane z oceną społeczną. I oni utrzymują się z nadawania reklam i z różnego rodzaju innych przedsięwzięć, a telewizja publiczna z abonamentu. W przypadku operatorów telewizji kablowych żadne ryzyko tego typu nie występuje. Po prostu pobiera się opłatę z tytułu reemisji programów telewizyjnych, nie ponosząc z tego tytułu ryzyka.

Idąc dalej. Tak naprawdę jest w Sejmie bardzo skuteczne lobby, które lobbuje na rzecz tych podmiotów, bo do tego jest powołane. Ja się zgadzam z panem posłem Gadzinowskim. I chciałabym stanowczo zaprotestować. Fakt, że nie dopuszczono lobbingu na poziomie podkomisji, spotkań eksperckich, dobrze świadczy o Wysokiej Izbie sejmowej. Uznano bowiem, że podmioty mogą się wypowiadać, podobnie jak teraz tutaj, kiedy jest projektowana regulacja i podlega ocenie posłów czy senatorów, ale nie w momencie, kiedy pracuje nad nią podkomisja czy zespół ekspercki. Czy my sobie wyobrażamy sytuację, w której operatorzy telewizji kablowych są ekspertami od tej ustawy, a jednocześnie mają być płatnikami? To by było dopiero nie w porządku.

Sejm uchwalił już ustawę o VAT. Mówię o tym, ponieważ przewija się tu problem polskich rodzin. Chciałabym tylko, żeby państwo byli tego świadomi. Powtórzę to, co mówiłam w Sejmie, Panie Prezesie - bo to powiedziałam. Dotychczas operatorzy telewizji kablowych albo byli zwolnieni z VAT, albo płacili 22% VAT. Źle była napisana ustawa, tak że jedni nie płacili, byli zwolnieni, bo dali się zakwalifikować do pewnej działalności PKD, a inni mieli z tym problem i płacili 22%. Dzisiaj płacą 7% VAT. Jeżeli ktoś nawet był zwolniony, to konsekwencją zwolnienia było to, że nie mógł odliczać kosztów vatowskich. Dzisiaj płacą 7%, a odliczają koszty, na które naliczony podatek wynosi 22%. Umiemy odejmować, Panie Prezesie: dwadzieścia dwa odjąć siedem to jest piętnaście. 15% odliczają więcej, niż naliczają. Gdybyśmy przyjęli założenie - teoretyczne, podkreślam, bo nie wszystkie koszty mają charakter vatowski - gdybyśmy więc przyjęli założenie, że wszystkie koszty mają charakter vatowski, to na tej poprawce w Sejmie operatorzy telewizji kablowych zyskaliby - zyskaliby, powtarzam, bo nie wszystkie koszty są vatowskie - globalnie około 180 milionów zł. Z tej ustawy chcemy od nich 18 milionów zł na polską kulturę. 18 milionów zł od pięciuset podmiotów kablowych. To jest 10% tego, co parlament podarował w formie obniżenia stawki VAT.

Jeżeli państwo znacie jeden przypadek, kiedy z tego powodu, że obniżono VAT - a 180 milionów zł teoretycznie mogli zyskać, być może mniej -którykolwiek operator kablowej sieci telewizyjnej zmniejszył polskim rodzinom, o które się dzisiaj tak troszczy, abonament chociaż o jedną złotówkę, to czekam na taką informację. Bo według naszych informacji żadna polska rodzina nie zapłaciła mniej dlatego, że zmniejszono VAT na usługi reemisji.

Następna sprawa: dyrektywa. Dyrektywa nr 2002/20/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 7 marca - a nie z 27 marca, jak było napisane w ogłoszeniu prasowym - mówi o opłatach administracyjnych i opłatach telekomunikacyjnych, które są związane z wydawaniem zezwoleń na udostępnianie sieci usług łączności elektronicznej i o warunkach udzielania tych zezwoleń, czyli chodzi o administrację, która wydaje konkretne zezwolenia. To jest kolejny przypadek, kiedy urząd telekomunikacji reguluje pewien rynek - dzisiaj drugi co do wielkości rynek medialny w Polsce. Bo dzisiaj przychody operatorów telewizji kablowych to drugi pod względem wielkości przychodów rynek medialny w Polsce. Osiągane przychody z tytułu reemisji w wysokości 2 miliardy 200 milionów zł to więcej niż 50% przychodów z tytułu emisji reklam telewizyjnych w Polsce. A dynamika przyrostów tych przychodów jest olbrzymia. W każdym razie dyrektywa reguluje opłaty administracyjne i mówi, pod jakimi warunkami i w jaki sposób mogą one być nakładane.

Zrobiliśmy analizę prawną w sprawie tego zarzutu - poproszę o skserowanie tego materiału i odpowiedź na ten zarzut państwu dostarczymy - który pojawił się w formie reklamy prasowej. Po pierwsze, opłata nie podlega tej dyrektywie, bo to zupełnie nie ma z tym nic wspólnego, bo to nie jest opłata ani administracyjna, ani mająca związek z przesyłem i opłatami telekomunikacyjnymi. A po drugie, nawet jeżeli podlegałaby, to spełnia ona kryteria podane w tej dyrektywie.

Następny zarzut. Troszczymy się o polskie rodziny i w związku z tym mamy świadomość, że operatorzy telewizji kablowych niechybnie wykorzystają pretekst pod tytułem "ustawa o kinematografii" do przerzucenia kosztów na polskie rodziny. Być może tak się stanie. Chciałabym, żeby tak się nie stało, ponieważ różnica w VAT umożliwia tym podmiotom nieprzerzucanie tych opłat na polskie rodziny. Ale jeżeli nawet próbowano by te opłaty przerzucić, to średnio, proszę państwa, opłata za posiadanie telewizji kablowych zwiększyłaby się o 4 zł 80 gr rocznie.

(Głos z sali: Rocznie?)

Jeszcze co do praw autorskich, tu są dwie różne sprawy. Żebyśmy się dobrze zrozumieli: tu mówimy o środkach, które są przeznaczane na dofinansowanie produkcji filmowej, na działania edukacyjne, na kina, na promocję filmu polskiego, na prace scenariuszowe, generalnie na to wszystko, co jest sztuką filmową. Jaki to ma związek z prawem autorskim? Co to jest za argument w ogóle, że już płacimy za prawa autorskie? A jeżeli się idzie do supermarketu i się kupuje buty, to jest takie dziwne, że się za nie płaci? No przecież, co to znaczy? Używamy utworów, więc za nie po prostu płacimy prawa autorskie. Coś, co nam się, proszę państwa, wydaje oczywiste, wcale oczywiste, jak się okazuje, nie jest. Rzeczywiście, operatorzy telewizji kablowych podpisali po latach wreszcie umowę ze Stowarzyszeniem Filmowców Polskich, ale po podpisaniu tej umowy natychmiast wypowiedzieli umowy z ZAIKS. Uznali, że na razie będą płacili jedynie stowarzyszeniu filmowców, a czy ewentualnie innym organizacjom zbiorowego zarządzania - to się zastanowią. To powoduje, że dzisiaj twórcy nie otrzymują należnych im tantiem i wynagrodzeń z tytułu poszczególnych pól eksploatacji od operatorów telewizji kablowej.

Mnie jest osobiście wstyd, Szanowni Państwo. Ja przewodzę rządowemu zespołowi do spraw zwalczania piractwa. My się tam zastanawiamy z policją, z prokuratorem krajowym i z innymi służbami, jak ścigać tego faceta na Stadionie Dziesięciolecia w Warszawie czy na innych stadionach, który piracką płytę CD sprzedaje. Tymczasem żyjemy w kraju, w którym ogromne firmy medialne, nadawcy, ale również operatorzy kablowi, nie płacą należnych praw autorskich. I to, że zawarto jedną umowę, która powinna być od lat zawarta, a jednocześnie jest pretekstem do niepłacenia innych praw, nie jest powodem do dumy, Panie Prezesie. To jest powód do wstydu.

Wspomniana była Komisja Gospodarki, a to pan poseł przewodniczący Szejnfeld był autorem poprawki przy ustawie o prawie autorskim, która pozbawiła twórców właśnie należnych wynagrodzeń z tytułu praw autorskich za ostatnie piętnaście lat. Szczegóły możemy dostarczyć.

Ja chciałabym powiedzieć tak: stanowisko rządu wobec tego projektu jest pozytywne. Projekt jest zgodny i z dyrektywą, i z konstytucją, i z innym prawodawstwem. Nakłada daninę publiczną o charakterze parapodatkowym, rzeczywiście, ale jednocześnie zmniejsza jej dolegliwość i pozwala zaliczyć do kosztów uzyskania przychodu.

Jeżeli byśmy założyli, że wszystkie podmioty przerzucą ten ciężar na inne podmioty, bo to rzeczywiście jest przerzucalna opłata, to telewizje po prostu zmniejszą o 1,5% rabaty, których udzielają na reklamy telewizyjne. Bo ten podatek ma charakter powszechny, ta danina ma charakter powszechny. Jeżeli więc wszystkie telewizje mają odprowadzić 1,5% przychodów z reklam, to albo zmniejszą rabaty udzielane przy sprzedaży reklamy, albo zwiększą cenę reklamy - choć nie sądzę. Dzisiaj rabaty i wszystkie prowizje płacone agencjom reklamowym i wszystkim pośrednikom reklamowym są na poziomie między 5 a 10%, a nie 1,5%, które chcemy na polskie kino.

Jeszcze raz chciałabym zapewnić państwa, że projektowana ustawa jest popierana przez rząd. Wspomniany przez pana minister Graboś podlega Ministerstwu Infrastruktury, a pan minister Opawski na posiedzeniu rządu wydał pozytywne stanowisko wobec tej ustawy. Niedobrze więc się dzieje, jeżeli prezentuje on inne stanowisko niż stanowisko rządu - sprawdzimy, czy tak jest rzeczywiście.

Ustawa jest zgodna z prawem. Jest, tak jak powiedzieliśmy, nowoczesna i uczciwa. Po prostu nie dzielimy na lepszych i gorszych. Mówimy: wszyscy uczestnicy rynku płacą minimalnie, bo to są poziomy minimalne. Naprawdę, z pięciuset spółek kablowych 18 milionów zł rocznie - podzielcie to państwo przez liczbę firm. Co to są za pieniądze? Ale uchylenie i wyrzucenie stamtąd operatorów kablowych może właśnie spowodować to, o czym mówił pan prezes. Może spowodować zadanie przez nadawców pytania Trybunałowi Konstytucyjnemu: a dlaczego operatorzy kablowi zostali wyłączeni? To jest nierówność stron. I my możemy oczywiście łatwo wykreślić, powiedzieć: jeżeli 18 milionów zł jest takim problemem dla pięciuset podmiotów kablowych, skoro rzeczywiście są tacy biedni, jako jedna z najlepiej i najbardziej dynamicznie rozwijających się sfer branży medialnej... Może gdybyśmy byli mało zorientowani, dalibyśmy się na to nabrać i uznalibyśmy, że to jest jakaś pomyłka. Ale tu nie ma pomyłki.

Wyłączenie na tym etapie kabla spowoduje niechybnie pytania ze strony dystrybutorów filmów amerykańskich albo ze strony telewizji: a dlaczegóż to jeden z uczestników rynku, ważnych uczestników rynku o bardzo dużych przychodach z tytułu reemisji, został z tego obowiązku wyłączony? Z prawa autorskiego nie jest wyłączony, a przy uchwalaniu prawa autorskiego były te same argumenty.

Szanowni Państwo, przepraszam za być może zbyt emocjonalny stosunek do tego, ale słyszę kolejny raz często bardzo nierzetelne, powiedziałabym, stwierdzenia i już po prostu zaczyna mnie to troszkę irytować. Te po wielokroć powtarzane argumenty pojawiły się już we wszystkich gazetach, w tysiącach listów do posłów, którzy byli zasypywani listami w tej sprawie. Już nie chcę mówić, jakie plotki krążyły, jakie inne są stosowane metody w tej sprawie. Myślę, że powinniśmy to raz na zawsze sprostować.

Ja rozumiem, że można taką opłatę kontestować. Ja rozumiem, że podmioty, które są wymienione w art. 19, po prostu nie chcą płacić, bo to jest zupełnie naturalne. Ale z drugiej strony jest to w ich długofalowym interesie. W interesie i nadawców, i kablarzy jest, żeby powstawały polskie filmy. Bo ile można pokazywać powtórki? Ileż razy można emitować te stare filmy? W ich długofalowym interesie jest, żeby powstało jak najwięcej polskich filmów, bo przecież żyją z tych filmów. Tylko ten interes trzeba zobaczyć w perspektywie pięciu czy dziesięciu lat, a nie w perspektywie następnego roku kalendarzowego. I taka jest między nami różnica. Dziękuję.

(Minister Kultury Waldemar Dąbrowski: Jeśli pan pozwoli, bo muszę wyjść za chwilę, a chciałbym uzupełnić...)

Zmobilizował mnie do zabrania głosu pan prezes, choć nie miałem zamiaru na ten temat się wypowiadać ani tego też mówić publicznie. Pański apel o czystość reguł w tej debacie, w tym sporze o kształt - ja to raz jeszcze podkreślę - państwa polskiego w tej części, która dotyczy kina i kultury filmowej, każe mi powiedzieć pewną rzecz. Otóż byłem postawiony wobec sytuacji bardzo uczciwej, to znaczy: powiedziano mi, że została wynajęta agencja czarnego PR i zostanę skrócony o głowę, jeżeli nie wycofamy się z pewnych rzeczy. Seria artykułów w różnych mediach jest dowodnym świadectwem skuteczności działań tej agencji. Ja nie twierdzę, że to ta czy inna organizacja ją wynajęła, ale przypadkowa zbieżność w czasie każe się nad sprawą zastanowić, zwłaszcza że informacje te otrzymałem, po pierwsze, na piśmie - przekazałem je do Urzędu Ochrony Państwa - i po drugie, jeden z moich przyjaciół związany z pewnymi kręgami powiedział mi to w formie misji dobrej woli, ostrzegając przed tym, co się może zdarzyć.

Panie Prezesie, prawie się wzruszyłem, jak pan mi powiedział o tych wszystkich niewygodach związanych z dostępem do głosu, do rozmowy serio o sprawach, o których mówiłem. A jeśli serio, to wydaje mi się, że nie wypada po prostu wprowadzać Wysokiej Komisji w błąd, ze względu na całą powagę środowiska i urzędu, który pan reprezentuje. Ja już nie mówię, że to jest w Niemczech, Belgii i Anglii, ale pan użył przykładu Szwajcarii. Środowiska operatorów kablowych płacą organizacji Swiss-Image 8%, z czego 4% jest na produkcję filmową. Pan mi za chwilę powie, że to nie ma charakteru ustawowego. A ja panu powiem, że szwajcarski kapitalizm liczy sobie ponad trzysta lat i jest to zrobione na zasadzie umowy społecznej, inaczej. I nieprawdą jest, że nie kreują funduszu filmowego operatorzy telewizji kablowych. Kreują, w co najmniej czterech państwach europejskich, o których wiem.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, ma pan prawo do repliki, ale krótko już proszę.

Ale chyba w tym wypadku podwójnej albo potrójnej.

Może zacznę od tego, że wszelkie wyjaśnienia, o których mówiła pani minister, są zawarte w tym dokumencie, który wszyscy państwo senatorowie dostali. Przewidywałem, że będzie tego typu wystąpienie, w związku z tym odpowiedź jest w tym dokumencie i nie będę na ten temat zabierał głosu.

Zanim pan minister wyjdzie, to może jeszcze jedno słowo albo jedno zdanie. Panie Ministrze, operatorzy telewizji kablowej przestrzegali wszelkich reguł wynikających z prawa polskiego. Nie wynajmowaliśmy żadnych agencji. Jeżeli o tym mowa, to proszę zwrócić uwagę, jakiego rodzaju reklamy pokazywały się w telewizji publicznej - reklamy typu "głosuj za ustawą". Chyba pan nie podejrzewa, że myśmy takie reklamy wykupili? Dziękuję. Tyle do pana.

Jeśli chodzi o pana posła Gadzinowskiego, oczywiście skorzystam z tej możliwości, którą pan mi proponuje. A na koniec powiem, że miejsce i spotkanie, na którym byliśmy, to pan wybrał, nie ja. Dziękuję.

(Minister Kultury Waldemar Dąbrowski: Przepraszam państwa bardzo, ale już od pół godziny... Do widzenia.)

Józef Birka, Związek Pracodawców Prywatnych Mediów i Telewizja Polsat.

To, co powiedział pan prezes Straszewski, w dużej mierze jest prawdą. Przecież tych zapisów dotyczących obciążeń nie było w projekcie rządowym, a w związku z tym nie były one poddane społecznej konsultacji, społecznej dyskusji. Ponieważ nie dotyczyły one nadawców, nadawcy nie mieli potrzeby prezentowania swoich poglądów w tej sprawie. Dopiero na etapie prac podkomisji zostali dokooptowani nadawcy, a operatorzy platform cyfrowych już na etapie prac komisji. A zatem tych możliwości nie było. Jedyne, co nam pozostało, to kierowanie różnego rodzaju apeli i pism. I tak rzeczywiście było. Dyskusji merytorycznej byliśmy zaś pozbawieni, poza krótką chwilą przeznaczoną na prezentację przez pana posła Gadzinowskiego sprawozdania z prac podkomisji. Nie na tym polega dyskusja, że dopuszcza się do głosu w ostatniej chwili, kiedy już praktycznie niczego zdziałać nie można. Ale nie w tym problem.

Problem polega na tym, że nadawcy nigdy - to chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić - nie byli przeciwni rozwojowi kinematografii, nie byli przeciwni ustawie jako takiej, która ma regulować te problemy. Są zaś przeciwni parafiskalnemu obciążeniu, na które nie mają żadnego wpływu.

Pani Minister, ja bym prosił, żeby się pani nie śmiała z mojej wypowiedzi, bo ja zachowałem powagę, jak pani mówiła, że ma pani znakomite opinie konstytucjonalistów...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz: Ja się nie śmiałam, ja się uśmiechałam.)

Nie, to nie był uśmiech.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Proponuję może te wątki pominąć.)

Już z samej opinii, którą dzisiaj otrzymałem, Biura Legislacyjnego Senatu, wynika wyraźnie, że trzeba tę ustawę prześwietlić w zakresie jej zgodności z konstytucją.

Nie jest tak, że dostał za darmo koncesję. 2,5 miliona rocznie z opłat za częstotliwości, a do tego dochodzi jeszcze: produkcja, zakup i inne środki. Tak że nie otrzymaliśmy od państwa za darmo, a takie było stanowisko pani Odorowicz - dostaliśmy koncesję, to w związku z tym możemy płacić.

Powtarzam, tu chodzi o pewien model. Myśmy proponowali bardzo proste rozwiązanie, aby nadawcy byli zobowiązani do przeznaczania określonego procentu - czy to będzie jeden czy półtora, nie w tym problem - rocznych przychodów na produkcję filmów kinematograficznych. W związku z tym nadawcy byliby zobowiązani przedstawiać krajowej radzie sprawozdania z wykonania tego obowiązku. I dopiero wówczas, gdyby ze sprawozdania zweryfikowanego na przykład przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji wynikałoby, że nie została cała kwota przeznaczona na produkcję kinematograficzną, krajowa rada, drogą decyzji administracyjnej, mogłaby nakazać uzupełnienie tej kwoty. To byłoby zrozumiałe i nadawca miałby wpływ na wydatkowanie swoich środków. Tymczasem tego wpływu został całkowicie pozbawiony.

Jeszcze raz mówię: to nie Francja powinna dyktować warunki Europie, ale powszechnie panujący system zachęt, który został wprowadzony w prawie medialnym w poszczególnych państwach europejskich - tych, o których chociażby w skrócie mówiłem.

Kwestie konstytucyjne. Otóż, jak wynika z opinii Biura Legislacyjnego Senatu - bo miałem okazję chociaż rzucić na nią okiem - kwestia konstytucyjna jest tutaj bardzo poważna. I tak, art. 32 konstytucji mówi, że równość wszystkich przedsiębiorców powinna być zachowana. Tymczasem z projektu ustawy wynika, że część przedsiębiorców będzie dotowana pomocą publiczną kosztem innych przedsiębiorców, co na pewno zakłóci reguły konkurencji na tym rynku.

Dalej, kwestia związana z tak zwaną zasadą przyzwoitej legislacji. Otóż w art. 23 ust. 7, art. 26 ust. 2 oraz art. 33 przewiduje się rozporządzenia wykonawcze. Tymczasem, wbrew zasadom techniki prawodawczej, czyli załącznika do rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, nie przygotowano projektów rozporządzeń o znaczeniu podstawowym dla ich funkcjonowania wraz z uzasadnieniem, ani statutu, który ma być podstawą funkcjonowania instytutu. Jak możemy projekt oceniać, skoro tego nie ma? W projekcie rządowym był projekt statutu, był ten projekt, a dopiero z niego wynika, jakim molochem administracyjnym ma być ten instytut.

Następnie, stawialiśmy pytanie, dlaczego z Funduszu Promocji Kultury - to wynika z ustawy uchwalonej już przez Sejm - z dopłat z totalizatora co najmniej 5% będzie przeznaczane na kinematografię. Tymczasem okazuje się, że jest to 5% z kwoty 120 milionów zł, która była do dyspozycji ministra kultury w ubiegłym roku, więc przeznaczono tylko 6 milionów zł. Dlaczego tylko 5%, skoro państwo ma być mecenatem kinematografii? To jest niezrozumiałe. Na sport idzie z dopłat do gier liczbowych 80% i to jest kwota 480 milionów zł. 20% na kulturę to jest 120 milionów zł. Dlaczego z tych 120 milionów zł na kinematografię idzie 6 milionów zł? Na te pytania nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi.

Reasumując, chciałbym zaapelować do pań i panów senatorów, aby rozważyć nie tylko to proste rozwiązanie, prostą drogę, która na pewno nie uzdrowi sytuacji, bo jeżeli jedna osoba będzie decydowała o takim budżecie, to możemy sobie wyobrazić, że może dojść do podobnej sytuacji, jaka była w Wielkiej Brytanii, gdzie w latach 2001-2002 z 40 milionów funtów wyprodukowano sto siedem filmów, z czego tylko cztery ukazały się na ekranie, a teraz wszyscy się zastanawiają, gdzie się te pieniądze podziały. Nie chcemy do tego dopuścić, chcemy po prostu mieć wpływ na to, na co wydawane są nasze środki. Proponowanie jedynie pięciu miejsc w organie opiniodawczym dla środowisk, kiedy i tak większość zarezerwowana jest dla ministra - bo pięć miejsc dla przedstawicieli środowisk twórczych plus jeden przedstawiciel ministra to daje przewagę, 6:5. Tak że nie na tym powinno polegać uzdrawianie kinematografii.

Powtarzam swój wniosek: apelujemy o to, żeby pracować nad takim systemem, że będą środki, ale nie w postaci najprostszej, w postaci parafiskalnej. Dziękuję bardzo.

Chciałbym wyjaśnić pewną rzecz. Pan mecenas Birka powiedział, że w projekcie rządowym nie było tych wszystkich źródeł finansowania. Jest to prawda. Powtarzam raz jeszcze: projekt powstał z dwóch projektów, rządowego i poselskiego. Projekt został przyjęty przez komisję kultury, projekt miał drugie czytanie i wszyscy zainteresowani mieli wgląd do tego projektu. Była dyskusja, projekt został przyjęty przez Wysoką Izbę po dyskusji i nie było takiej sytuacji, że coś było nieznane.

Jeszcze chciałbym zapytać pana prezesa Straszewskiego. Pan zacytował pismo Krzysztofa Janika. Proszę powiedzieć: jaka jest data tego pisma?

(Prezes Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej Jerzy Straszewski: Styczeń.)

Chciałbym wyjaśnić, że jest to odpowiedź napisana w momencie, kiedy pracowała komisja, i po prostu Krzysztof Janik nie miał wszystkich informacji.

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy jesteśmy na etapie zgłaszania poprawek?)

Tak, bardzo bym prosił, żeby poprawki wpłynęły na piśmie na moje ręce.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja nie mam na piśmie, niestety, ale to jest bardzo prosta poprawka.)

Chcę na wstępie powiedzieć taką uwagę generalną. Panie Przewodniczący, mnie się wydaje, że ten rozdział 5... I tu bym chciał z panem posłem Gadzinowskim jeszcze to przedyskutować. Obawiam się, że ten rozdział, jeżeli my nie dokonamy w nim pewnych zmian, o których mówił pan minister, to mówiąc najdelikatniej, może zaszkodzić całej ustawie. Musimy uczynić w Senacie wszystko, żeby wprowadzić tu pewne korekty. Ja nie jestem w stanie w tej chwili tak ex cathedra zaproponować tych zmian, ponieważ to jest bardzo skomplikowana materia. Mam wrażenie, że ten rozdział jest pełen sprzeczności. Musimy więc spokojnie się nad nim pochylić.

Jeżeli zaś chodzi o tę część zasadniczą, na temat której toczy się spór, to chcę jeszcze raz powiedzieć, że ta ustawa dla polskiej kultury, dla polskiej kinematografii jest niezbędna. Ja mówię o istocie zagadnienia.

Chcę złożyć taką poprawkę - i chciałbym, żeby państwo się nad nią zastanowili - w związku z tym, że chcemy pomóc polskiej kinematografii, tylko nie chcemy tworzyć czegoś, co byłoby namiastką upaństwowienia polskiej kinematografii, co jest związane z pewną arbitralności decyzji. Im prawo będzie precyzyjniejsze na odcinku finansowym, tym będzie lepiej w przyszłości. Chodzi mi tutaj konkretnie o art. 23 ustawy. Zastanówcie się państwo, czy nie byłoby dobrze przyjąć następującej poprawki. Chodzi o ust. 2 art. 23...

Zanim zgłoszę tę poprawkę, jeszcze dam taką uwagę. W preprodukcji najistotniejsze dla kogoś, kto chce zrobić film, jest tak zwany wsad wyjściowy. I mamy sytuację taką, że jest taki "wsad wyjściowy", załóżmy, ileś tam procent budżetu, i mogą do tego być dokooptowane różne podmioty, na przykład gdy mamy do czynienia z koprodukcją międzynarodową, może mieć udział Euroimage, Unia Europejska, może mieć udział, ekstra, poszczególnych stacji telewizyjnych, mogą mieć, co jest związane z obecnym dofinansowywaniem, środki Ministerstwa Kultury, może być sponsoring różnych firm prywatnych. Ważny jest ten element wyjściowy, który, moim zdaniem, powinien być jak najmniej związany z oceną, w kontekście tej ustawy.

I teraz, w ust. 2 mówi się, że dofinansowanie przedsięwzięcia nie może przekroczyć 50% budżetu. Ja bym w dalszej części wykreślił to ogromne takie pole związane z oceną, bo ono może tworzyć bardzo złe zjawiska. Zapisałbym ten ust. 2 w ten sposób: dofinansowanie przedsięwzięcia nie może przekroczyć 50% z wyjątkiem debiutów reżyserskich - w nawiasie zapisalibyśmy "film trudny" - oraz filmów niskobudżetowych, w tym filmów dokumentalnych. Czyli wykreśliłbym tę przestrzeń i tam, gdzie mamy niskobudżetowe i mamy debiuty, może być do 90%.

Mnie się wydaje, że to jest jakiś sposób na początek na okiełznanie wszystkich negatywnych zjawisk, które mogą towarzyszyć tej bardzo ważnej, potrzebnej ustawie. Podkreślam: potrzebnej i ważnej dla polskiej kultury ustawie.

Czyli, konkretnie - podaję teraz propozycję poprawki. Ust. 2 brzmiałby w sposób następujący: "Dofinansowanie przedsięwzięcia nie może przekroczyć 50% budżetu filmu, z wyjątkiem debiutów reżyserskich (film trudny) oraz filmów niskobudżetowych, w tym filmów dokumentalnych". I dalej tak jak jest: "W każdym przypadku kwota wsparcia nie może przekraczać 90% budżetu przedsięwzięcia".

Chcę jeszcze powiedzieć, że w przypadku niedebiutów i filmów nieniskobudżetowych będzie to stymulowało pewną pracę związaną z potrzebą ubiegania się o środki, to po pierwsze. Po drugie, zmultiplikuje to możliwości podmiotów, które będą miały szanse uczestniczenia w dobrach tej ustawy.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Dziękuję bardzo...)

A co do tego rozdziału, praw autorskich i ich przeniesienia, to musimy spokojnie usiąść i tak to wyprostować, żeby broń Boże nie nastąpiły - bo mamy wrogów tej ustawy - zaskarżenia do określonych konstytucyjnie organów.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Z tym że, Panie Senatorze, niezbędne to byłoby do jutra do popołudnia.)

Ja nie jestem w stanie w tej chwili tego zrobić, to jest bardzo złożona materia, tam jest po prostu groch z kapustą.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Nie, nie, do jutra trzeba by mieć w tej materii stanowisko, bo pojutrze mamy obrady i potem...)

Panie Przewodniczący, ja o tym wiem, ja po prostu przestrzegam. Ja mogę w ogóle nie ruszać tego rozdziału, ale będą tego określone konsekwencje.

(Senator Wiesława Sadowska: Czy ja mogę?)

Problem jest taki, że tu włożyliśmy debiuty. Film trudny... W Unii Europejskiej jest taka kategoria jak film trudny, która jest trudno przetłumaczalna na język polski, ale jest w Unii Europejskiej taka kategoria. Wsadziliśmy to pojęcie "film trudny" też dlatego, żeby dać pole do kooperacji. Film trudny to jest coś między filmem ambitnym artystycznie a filmem niekomercyjnym i jest to pojęcie zarezerwowane dla bardzo rzadko występującej produkcji filmowej. Może być to film eksperymentalny, film, który ma znaczenie dla rozwoju pewnych technik, dla wypowiedzi filmowej. Jest to margines. Chodziło o to, żeby tego nie zgubić, bo gdybyśmy to zgubili, być może zamknęlibyśmy ustawowo możliwość kooperacji. Bo ta ustawa ma też to znaczenie, że wreszcie reguluje możliwość kooperacji w ramach Europejskiego Obszaru Gospodarczego.

(Senator Wiesława Sadowska: Ja rozumiem...)

Tylko w tej sytuacji chyba zbędny jest nawias, bo niekoniecznie debiut musi być filmem trudnym. Debiutów, filmów trudnych oraz filmów niskobudżetowych - to chyba tak powinno brzmieć, tak?

(Poseł Piotr Gadzinowski: Wynika.)

Propozycja zawarta w projekcie poselskim zmierza do tego, żebyśmy się sami nie ograniczali. Bo co się dzieje? Dofinansowanie produkcji filmowej, tak jak powiedziałam, jest pomocą publiczną w rozumieniu prawa europejskiego. Tak że, Panie Prezesie, niech się pan nie martwi o nierówność podmiotów, bo będzie notyfikacja programu pomocowego, w którym jest ta ustawa, i będzie to program publiczny, w związku z tym będzie można udzielać takiej pomocy publicznej. I w kinematografii w całej Europie udziela się pomocy firmom kinematograficznym i żadnej konkurencji na tym rynku to nie zakłóca, ponadto reguluje to osobna dyrektywa.

Ale wracając do tematu. Generalnie są poziomy dopuszczalnej pomocy publicznej w dziedzinie kinematografii. Komisja Europejska właśnie dopuściła w przypadku filmu trudnego - bardzo trudnego do zdefiniowania, każde państwo członkowskie sobie inaczej definiuje, co to jest ten film trudny - stosowanie dofinansowania projektu aż do 90%. Bo normalnie byłoby dużo mniej, byłoby, powiedzmy, 50%, ale przyjęto, że istnieją takie filmy trudne. Myśmy chcieli również zaliczyć do nich właśnie debiuty, bo po prostu być może będzie potrzebne więcej niż 50% na debiut dla młodego człowieka - niech film kosztuje milion, a twórca załatwi na przykład tylko 300 czy 400 tysięcy zł. I co? I ma nie zrobić filmu? Zaliczyliśmy do tych filmów trudnych to, co...

(Głos z sali: Każdy debiut?)

Nie, kiedy rzeczywiście jest taka potrzeba. Powiem państwu tak: to są stawki maksymalne. Dzisiejsza praktyka, ta, która obowiązuje w Agencji Produkcji Filmowej, jest taka, że mówi się, że można dofinansować do 50%, ale daje się 20%, 30%. Tu mówimy o górnych granicach, do których można udzielić pomocy publicznej.

I oczywiście my, jako Polska, możemy stwierdzić, że te granice sobie zmniejszymy, czyli że zakazujemy udzielania pomocy powyżej tej granicy. Ale na przykład trafi się film dokumentalny, bardzo ważny i aktualny, który trzeba będzie zrobić, a nie będzie na niego tych pozostałych środków, więc trzeba będzie dać na przykład 70%, a nie będzie debiutem. No i co? Tu chodzi tylko o to, że definiując, co to jest film trudny, mieścimy się w przepisach dotyczących pomocy publicznej.

Ja mam taką gorącą prośbę, żeby pozwolono nam jednak uczestniczyć w spotkaniu, na którym pan senator będzie tę poprawkę formułował, ponieważ to, jaką tą przybierze formę legislacyjną, ma kolosalne znaczenie dla notyfikacji ustawy w Komisji Europejskiej.

Oczywiście, zapewniam, że przedstawiciele resortu będą przy redakcji. Chodziło jednak chyba o to, żeby było: debiutów reżyserskich, filmów trudnych oraz filmów niskobudżetowych i dokumentalnych.

(Poseł Piotr Gadzinowski: Nie, to się nie mieści w kategorii filmu trudnego.)

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Ale nie redagujmy tego dziś, wiemy, o co chodzi.)

Pani senator Szyszkowska, a potem pan prezes Bromski i pan prezes Budkiewicz, którzy już dawno się zgłaszali.

Ja jednak czuję ogromny niepokój w związku z nazwą "film trudny", dlatego że to nie jest pojęcie, które u nas funkcjonuje. Jest to pojęcie ogromnie dowolne, które będzie mogło prowadzić do tego, że na rozmaite filmy da się więcej bądź mniej. Może będziemy używać precyzyjnego języka, które ma już prawo obywatelstwa, bo nie jesteśmy zobowiązani do tego - i przed tym cały czas powinno się przestrzegać - ażeby w przekładach przenosić dosłownie pojęcia z języka, z którego się tłumaczy czy też z którego się czerpie wzór. A więc chciałabym w ogóle zaprotestować przeciwko temu pojęciu. Zapewne tu chodzi o filmy artystyczne, ale...

(Głos z sali: Niestety nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Film artystyczny może być filmem komercyjnym.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wszystkie filmy są artystyczne.)

(Głos z sali: Z założenia.)

Mniej lub bardziej, tak. Ale funkcjonuje w Unii Europejskiej kategoria "film trudny" i jest to bardzo wąska kategoria. Naprawdę, spieramy się o rodzaj filmu, który może powstać raz na pięć lat.

Dam może taki przykład. Film trudny to jest taki film, który nie uzyska komercyjnego finansowania - to jest film trudny. To znaczy, na przykład film, który zwyciężył w tym roku w Cannes, braci Dardenne - film ambitny, niskobudżetowy, nieatrakcyjny komercyjnie, ale o bardzo wysokich walorach artystycznych. Tak się złożyło. Ten film normalnie nie dostałby w Belgii środków oprócz dotacji państwowej. Żadna telewizja nie byłaby nim zainteresowana. A i z wypowiedzi szefów programowych naszych prywatnych telewizji wynika, że takim filmem nie byliby zainteresowani, bo są zainteresowani wyłącznie produkcją komercyjną.

Niekomercyjny jest każdy gniot, bo nie można go sprzedać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Proszę państwa, może zostawmy na razie kwestie do redakcji.)

Ale naprawdę, proszę mi wierzyć, mówimy o zjawisku typu kometa. Taki film może się pojawić raz w ciągu kadencji dyrektora instytutu. A mówimy o tym tylko po to, żeby nie zamknąć drogi czemuś szczególnemu, co może być ważne na przykład dla rozwoju technik filmowych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mnie się wydaje, że to, co powiedziałem, jak gdyby zaspokaja istotę zagadnienia i likwiduje niejasności.)

Apeluję do państwa senatorów, abyśmy teraz nie redagowali. Jutro będziemy redagować, a głosować będziemy pojutrze.

Proszę państwa, zaufajcie nam trochę. Jednak jest określona suma pieniędzy do podzielenia i środowisko jest już zaprawione, bo musiało dzielić i nadzorować podział bardzo niewielkich pieniędzy - i jakoś udało nam się kompletnie nie umrzeć i te kilka filmów rocznie było robionych za bardzo marne pieniądze. Będziemy bardzo dokładnie patrzyli na ręce i tej komisji, i dyrektorowi instytutu i przypilnujemy, żeby się nic nie zmarnowało. Wierzcie, my to zrobimy najlepiej, zaufajcie nam pod tym względem.

A teraz chciałbym dać kilka przykładów. Bo nasza dyskusja, rozmowa zeszła trochę za bardzo na tematy prawno-ekonomiczne i nawet pan marszałek Kutz, który jest wybitnym artystą, jakby powściągnął swoją artystyczną wyobraźnię i także mówił dzisiaj konkretnie. Ale chciałbym do tego, co już powiedziano, dodać parę słów. To, że film jest najlepszym ambasadorem polskiej kultury, historii na świecie, to nie są puste słowa. Proszę państwa, zdajcie sobie sprawę z jednego: nikt w Japonii nie wiedziałby, że było powstanie warszawskie, gdyby nie oglądany tam powszechnie kanał...

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Ale, Panie Prezesie, proszę docenić senatorów. My to wiemy.)

Ja wiem. Drugi przykład: scenariusz Krzysztofa, film "Trzy kolory". Ja staram się jeździć po różnych antypodach - Azja, Afryka, Ameryka Południowa - i widzę, że to jest film, który wzbudził w świecie powszechny szacunek do kultury polskiej w dużo większym stopniu, bardziej powszechnym stopniu niż dwie literackie Nagrody Nobla. Dużo większej liczbie ludzi jest on znany. To są osiągnięcia nie do przecenienia. W żaden inny sposób tego nie osiągniemy, chyba że byśmy wyprodukowali nagle volkswagena, na co się nie zanosi. Na film jesteśmy więc skazani.

Na trzydziestolecie festiwalu filmowego w Gdyni wydajemy takie okolicznościowe druki i w związku z tym przeglądałem różne annały. Wyobraźcie sobie państwo, że na drugim festiwalu w Gdańsku w roku 1975 były w konkursie między innymi filmy: "Ziemia obiecana", "Noce i dnie", "Zaklęte rewiry" i "Dzieje grzechu". Żaden z tych filmów nie mógłby być dzisiaj wyprodukowany, ani jeden nie mógłby powstać przy tym stanie kinematografii i finansowania kinematografii, jaki mamy dzisiaj.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Proponuję uznać, że pożyjemy - zobaczymy. Na razie dyskutujemy...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlaczego? Pamiętajcie o jednym: są duże unijne programy pomocowe. Ale warunkiem uczestnictwa w takim programie jest uzyskanie najpierw dofinansowania na poziomie krajowym - bez tego nie mamy po co startować.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Panie Prezesie, czy to jest cała pańska wypowiedź, czy chce pan jeszcze coś dodać?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan prezes Jan Budkiewicz, Federacja Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki. Bardzo proszę.

Otóż federacja, którą reprezentuję, zrzesza sześć środowisk zawodowych. Kinematografia w tych sześciu jest najmniejsza, a najwięcej jest bibliotek, bibliotekarzy, oni są najsilniejsi. Dlaczego o tym wspominam? Ano dlatego, że mimo tego, że to jest najmniejsze środowisko w federacji, federacja w pewnym momencie podjęła trud stworzenia ustawy, nie powiem, konkurencyjnej, ale równorzędnej do ustawy rządowej. Dzięki posłom PSL ta ustawa związkowa stała się ustawą poselską. Kiedy przewodniczący podkomisji relacjonował dzisiaj pewne zdarzenia, wspominał także, że podkomisja pracowała na dwóch tekstach. Dlaczego znowu o tym mówię? Ano dlatego, że uważaliśmy, że choć bibliotekarze, muzealnicy czy inne tego typu instytucje kultury są największym środowiskiem, to kinematografii ta ustawa się należy. Ona dotyczy wszystkich środowisk i wszystkie nasze środowiska uznały, że należy usiąść i przez kilka tygodni przygotować tekst, który potem był w Sejmie.

To nie znaczy, że wszystko, co myśmy zaproponowali, do tej ustawy weszło. Weszły zapisy rządowe, weszły i nasze. I być może z tego powodu w niektórych przypadkach, zwłaszcza w tych zapisach końcowych, pojawił się pewien... Nie powiem "bałagan", bo może to za duże słowo, ale w każdym razie pojawiła się możliwość różnej interpretacji, o czym mówił senator Piesiewicz. W wielu punktach tej ustawy, już uchwalonej przez Sejm, są, naszym zdaniem, miejsca nieprecyzyjne. Za chwilę o nich powiem.

Mamy ogromny szacunek - to nie jest podlizywanie się siedzącemu tu posłowi Gadzinowskiemu - dla tego, co zrobiła podkomisja i eksperci. I choć nawet byliśmy autorami tej ustawy związkowej, także nie uczestniczyliśmy w pracach podkomisji - chciałbym powiedzieć to tej osobie czy tym osobom, które miały pretensje, że nie uczestniczyły. Myśmy byli współautorami, a mimo to uszanowaliśmy to, że podkomisja pracuje zgodnie ze swoimi regułami przy pomocy ekspertów i, oczywiście, z udziałem przedstawiciela rządu. I za to chapeau bas!

A teraz do rzeczy. Co naszym zdaniem jest niepokojące w niektórych zapisach ustawy? Nie będę ich tu wymieniał wszystkich, kilka takich uwag złożyliśmy na piśmie na ręce pana przewodniczącego. Posłużę się dwoma przykładami. Jeżeli w jednym z artykułów - art. 8 ust. 1 pkt 6 - użyte jest pojęcie "środowiska polonijne", to chciałbym zapytać: co oznaczają te środowiska polonijne? Bo rozumiem, że dofinansowuje się film robiony przez określoną organizację itp., ale środowisko to może być nawet parę osób, więc nie wiem, czy taka formuła może być ustawowo akceptowana. I druga wątpliwość: art. 24 pkt 1, sformułowanie "środowisk opiniotwórczych". Środowiska opiniotwórcze są bardzo różne, słyszeliśmy tu przedstawiciela telewizji kablowych - no, bardzo opiniotwórcze środowisko. Wobec tego zastanawiam się nad tym... A moja sugestia jest taka: być może jest tu za dużo marginesu i takie określenie trzeba po prostu wyeliminować.

Takich miejsc w ustawie jest więcej i w związku z tym proszę Wysoką Komisję o zwrócenie na to uwagi, żeby przepisy były po prostu bardziej precyzyjne. Otwarte, ale nie przegadane i bardziej precyzyjne.

Inna kwestia, o której tutaj była mowa, ale chodziło o trochę inną sytuację. Mowa była o pewnej dyktaturze, choć słowo "dyktatura" nie padło, w każdym razie o nacisku jakiegoś wysokiego urzędnika czy ministra kultury, który, jak mówiono, może się zmienić i nie będzie przyjazny kinematografii. Wobec tego pytanie: czy połączenie instytucji może być tylko w gestii ministra? Kiedy mówimy o prywatyzacji czy o likwidacji, to trzeba zapytać o to dyrektora i radę pracowniczą. Weźmy na przykład pod uwagę - mówię to nieupoważniony - sytuację wytwórni filmów dokumentalnych na Chełmskiej. Działa również taki zespół Wir czy Kronika. Jeżeli któryś z nich, będący też na Chełmskiej, będzie przynosił straty, będzie niedobrze działał, a decyzją ministra zostanie połączony z WFDiF, to będzie to ze szkodą dla tej ważnej dla polskiej produkcji instytucji, jaką jest wytwórnia. Ja nie mam nic przeciwko tym zespołom, ani nie jestem szczególnie za wytwórnią, tylko chodzi mi o to, żeby w sposób dyktatorski - powtórzę to słowo - nie była narzucana decyzja ministra. W innych przypadkach jest, że to powinno być dokonane za zgodą dyrektora i rady pracowniczej czy rad pracowniczych. Odesłanie w tej sprawie do ustawy o działalności kulturalnej jest za słabe. Tu powinno być tak, jak jest w innym miejscu to zapisane - w innych przypadkach dyrektor i rada pracownicza mają głos razem z ministrem.

Chcę wrócić do tego, co mówił pan senator Piesiewicz. W pewnym momencie w przypadku prywatyzacji prawa autorskie do filmów będą przechodzić na instytut sztuki filmowej. Otóż chcę powiedzieć, że tu jest znowu pewna niekonsekwencja, moim zdaniem, bo w przypadku likwidacji instytucji filmowej te prawa przechodzą na Filmotekę Narodową - i słusznie, bo ona ma gdzie te filmy trzymać i mogłaby nimi dysponować, także zarabiając na tym pieniądze. Dlaczego w przypadku prywatyzacji to ma iść do instytutu sztuki, skoro on nie ma żadnych uprawnień do działalności gospodarczej? Czy nie byłoby sensownie, aby tym miejscem była Filmoteka Narodowa - instytucja zasłużona, sprawdzona, z fachowcami, z miejscem na magazyny? Przejmowałaby te uprawnienia tak, jak przejmuje w przypadku likwidacji. Wydaje się, że takie rozwiązanie byłoby zasadne.

I na zakończenie, żeby nie przedłużać, ponieważ na pewno więcej osób chce zabrać głos, wrócę do tego, co jest w zapisach końcowych. Myśmy bardzo uważnie jeszcze wczoraj w zespole ekspertów federacji to przejrzeli i w pewnym momencie zaczęliśmy się gubić - i nie dlatego, że nie znaliśmy materii, bo materię znamy od wielu, wielu miesięcy, ale dlatego, że są tam różne możliwości interpretacji.

Chciałbym zasugerować, Panie Przewodniczący, jeżeli to jest możliwe, a nawiązuję do głosu senatora Piesiewicza, żeby tej części poświęcić szczególną uwagę. Nie wiem, czy tak szybko jak pojutrze powinno być głosowanie, bo to jest materia bardzo trudna, i prawnie, i gospodarczo. Dziękuję.

Czy pani minister zechciałaby się odnieść do propozycji? Pani ma wykaz tych uwag federacji przed sobą, tak? Bardzo proszę.

Chciałabym państwu powiedzieć, że my oczywiście wielokrotnie o tej ustawie z panem przewodniczącym rozmawialiśmy, kiedy nad nią procedowano w Sejmie, i bardzo wiele wniosków związków zawodowych zostało w tej ustawie uwzględnionych. Między innymi ten, żeby praw autorskich do filmów, które dzisiaj są w posiadaniu filmoteki, filmotece nie zabierać, żeby te prawa po likwidowanych instytucjach pozostały w filmotece i żeby dopuścić filmotekę, a także inne wytwórnie, które mają ogromne archiwa, do uczestniczenia w finansowaniu archiwów - bo rzeczywiście jest coś dziwnego w tym, że ktoś przechowuje dziedzictwo kulturowe, a państwo nic do tego nie ma i nie płaci na utrzymanie tego dziedzictwa.

Ale pewnych rzeczy, Panie Przewodniczący, nie udało nam się uzgodnić i to są kwestie fundamentalne. W tych poprawkach, które pan przewodniczący złożył na ręce przewodniczącego komisji, jest jedna poprawka, przed którą państwa gorąco przestrzegam. To jest poprawka, po pierwsze, wadliwa prawnie - bo nie da się po prostu oddelegować do aktu niższego rzędu regulacji dotyczących zawodów filmowych, a w tym zawiera się cały sens tej poprawki. Po drugie, poprawka sama w sobie jest nie do zaakceptowania, jeśli myślimy o nowoczesnym państwie. Bo ja nie wiem, co to znaczy, żeby w dzisiejszych czasach minister kultury ustalał, kto może być reżyserem, kto może być aktorem, kto może być wózkarzem, kto może być psychologiem na planie filmowym. Na Boga, czym się różni psycholog na planie filmowym od normalnego psychologa? Są zawody, na przykład związane z obsługą materiałów wybuchowych, jak zawód pirotechnika, które są regulowane innymi przepisami prawa. W dzisiejszych czasach regulacje związkowe odnoszące się do tego, kto może uprawiać dany zawód, kto nie i kto o tym decyduje - w tym przypadku byłby to minister kultury - uważamy za głęboko niesłuszne. Możemy sobie wyobrazić uzdolnionych aktorów, reżyserów, dźwiękowców i innych młodych ludzi, którzy niekoniecznie skończyli studia specjalistyczne, a są genialni. I nie może tak być, że nie będą dopuszczani do wykonywania zawodów. Jesteśmy stanowczo przeciwni tej poprawce.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Pani Minister, tylko art. 34, w tym nowym brzmieniu, uważa pani za nieracjonalny, tak? A pozostałe?)

Jeśli chodzi o pozostałe propozycje, dotyczące z kolei pozostawienia wszystkich praw majątkowych do starych filmów filmotece, uważam, że jest to pewne nadużycie. Jesteśmy po wielu rozmowach, po analizach sytuacji, w której znajduje się filmoteka. Był postulat, żeby filmotece nie zabierać tych praw, które ma. Sejm wysłuchał przedstawicieli filmoteki, w tej kwestii było pozytywne stanowisko rządu, ale teraz nagle się pojawiła ochota, żeby generalnie filmoteka dostała wszystkie przychody ze starych filmów.

Otóż, uznaliśmy: nie, niech stare filmy, wyprodukowane dawno, o których słusznie mówi pan senator... To miesza się niestety z materią prawa autorskiego, bo czym innym jest władanie tym materiałami, co dzisiaj się odbywa, a czym innym obowiązek uiszczania praw autorskich, praw pokrewnych czy prawa do wykonywania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja oczywiście jestem przeciwna oddawaniu tego filmotece, bo uważam, że wpływy z tego tytułu, po odprowadzeniu należnych honorariów twórcom i tantiem, powinny służyć do produkowania następnych filmów, a nie po prostu do utrzymywania Filmoteki Narodowej. Filmoteka Narodowa otrzymuje dotacje z budżetu państwa i będzie ją otrzymywała zawsze. A te pieniądze, w ten sposób wprowadzone do obrotu polskiej sztuki filmowej nie mogą być przeznaczone na żadne etaty, prądy, samochody itd. One muszą być przeznaczone na działalność tego instytutu - i dobrze, niech stare filmy w tej części, w której mogą, finansują powstawanie nowych filmów. Przy czym to nie ma nic wspólnego z obowiązkiem odprowadzania praw autorskich, które w Polsce obowiązuje; a to, że nie jest egzekwowane czy wykonywane, rzeczywiście moglibyśmy kiedyś naprawić. Dziękuję.

(Przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki Jan Budkiewicz: Panie Przewodniczący, czy mogę jeszcze...)

Bo zaszło nieporozumienie. My nie proponowaliśmy, proszę zwrócić uwagę, żeby ustalać, kto ma być reżyserem, operatorem itd. Proponowaliśmy, żeby zgodnie z ustawą o trójstronnej komisji dialogu społecznego określić zasady ochrony zawodów filmowych. Czy państwo byli świadkami lub znali przebieg...

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mogę?)

Ja rozumiem ten postulat związków zawodowych, ale chcę powiedzieć, że ten kij ma dwa końce. Ja sobie przypominam, jak w 1993 r. przy nominacjach do Cezarów, kiedy wchodziłem do budynku z Kieślowskim i z Preisnerem, związki zawodowe rzucały w nas pomidorami, a szczególnie w Preisnera, który zatrudnił Sinfonię Varsovię do nagrania muzyki. Ja przestrzegam, bo nie wiadomo, jak się będzie rozwijało życie, być może polscy twórcy będą chcieli pracować również we Francji, w Anglii i gdzie indziej. Tak że ja bym się nad tym bardzo poważnie zastanowił.

(Prezes Stowarzyszenia Filmowców Polskich Jacek Bromski: Ja może też na ten temat coś powiem...)

Otóż, przede wszystkim, jesteśmy w Unii, więc sytuacja się zmieniła, a więc nie wymieniaj, Jasiu, Białorusi czy Ukrainy, bo obywatele tych państw, żeby dostać u nas zatrudnienie, muszą uzyskać zezwolenie Ministerstwa Kultury, od tego się zaczyna, a obywatele Unii - nie. W Unii, we Francji, którą tak lubisz, nie jest to przedmiotem ustawy. Jest to przedmiotem porozumienia między pracodawcami i związkami zawodowymi. Pracuj nad tym, żeby twój związek zawodowy był silny, żeby do niego wszyscy należeli, i zawrzyj taką umowę z pracodawcami, z KIPA, a wtedy będziesz chronił ten zawód. Ale nie mieszaj tego do ustawy. To po pierwsze.

Po drugie, kwestia Filmoteki Narodowej. To bardzo newralgiczny punkt i ja o tym punkcie powiem. Mianowicie, nie jest obojętne, kto tymi archiwaliami handluje. Dyrektywa o telewizji bez granic wymaga nadawania 50% filmów w języku europejskim, 30% w polskim itd. Telewizje komercyjne, które same nie wytwarzają tego produktu albo wytwarzają go z wielkim trudem, jeśli chodzi o filmy, prawdopodobnie bardzo by chciały kupić tanio polskie, archiwalne filmy, puszczać je o dwunastej w nocy albo o pierwszej, żeby sobie wypełnić obowiązujący czas. A może będzie prowadzona polityka sprzedaży, do tego dumpingowa, a przypuszczam, że w większym stopniu można o to podejrzewać Filmotekę Narodową niż instytut - ja nie mówię o dzisiejszej dyrekcji, ale mamy już doświadczenia ze studiem Oko i ze sposobem, w jaki ono handlowało starymi filmami. Wolelibyśmy więc nad tym naprawdę trzymać pieczę, żeby instytut pilnował, żeby nie było dumpingowych sprzedaży w celu wypełnienia tanim produktem czasu przeznaczonego na polską produkcję. Tanim, bo oczywiście filmy, które widzowie chcą oglądać, są stale nadawane, i te filmy, co mają po trzydzieści i dwadzieścia pięć lat, również są nadawane i oglądane, ale jest cała...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te filmy będą mogły być bardzo tanio sprzedawane, a potem posłużą wypieraniu produkcji polskiej z tych miejsc, gdzie ona powinna się ukazywać.

(Poseł Piotr Gadzinowski: Ja może jeszcze...)

Kiedy dyskutowaliśmy w podkomisji na ten temat, to przyjęliśmy zasadę, że wpływy z prywatyzacji instytucji filmowych są przekazywane na rzecz instytutu, że nie ma czegoś takiego, że idą do budżetu i instytut musi je wyrywać z budżetu. I to było jednym z powodów tego zapisu, że prawa autorskie tych instytucji, które ulegają prywatyzacji, a są sprzed 1989 r., idą do instytutu. To była też kwestia konsekwencji.

Dziękuję bardzo.

Nazywam się Krzysztof Wojciechowski, zostałem upoważniony do przedstawienia stanowiska w imieniu Telewizji Polskiej, w której jestem doradcą zarządu, radcą prawnym.

W podstawowym zakresie ideę zasadniczej reformy polskiego systemu kinematografii Telewizja Polska popiera. Widzimy w tym element pewnej większej całości, element polityki kulturalnej państwa polskiego, niezwykle ważnej w dobie integracji europejskiej, niezwykle ważnej w dobie globalizacji gospodarki, kiedy zagadnienia różnorodności kulturalnej, a tym samym tożsamości kulturowej poszczególnych państw uważane są za zagadnienia fundamentalne. Widzimy w tej ustawie pewien element szerszej całości.

Odnosimy jednak wrażenie, i tu chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana senatora Piesiewicza, jeśli można, że ta ustawa jest w pewien sposób absolutyzowana, że tutaj przydaje się jej znaczenie - niewątpliwie będzie to ważny akt prawny, jeżeli zostanie przyjęty - panaceum. Tymczasem warte odnotowania jest to, z czym mamy do czynienia obecnie. Otóż, na ową zapaść kinematografii polskiej, jeżeli chodzi o sektor komercyjny i o państwowe instytucje filmowe, nakłada się - w naszej ocenie w sposób bardzo pozytywny - istotny wkład Telewizji Polskiej w finansowanie polskiej produkcji filmowej. Przecież od roku 1994, po utworzeniu telewizji publicznej jako spółki podlegającej ustawie o radiofonii i telewizji był to właściwie jedyny podmiot, który istotnie przyczyniał się do bieżącej produkcji kinematograficznej. I chcielibyśmy, aby ta rola była odnotowana. Ja wiem, że nie to jest przedmiotem tej dyskusji, ale w tym gronie dyskutuje się nad różnymi aktami prawnymi, a wydaje nam się, że miejsce publicznych mediów w zapewnianiu w skali europejskiej różnorodności kulturowej jest, no powiedziałbym, równie fundamentalne i naprawdę dowiedzione dotychczasową praktyką.

W trakcie debaty sejmowej, przedstawiając właściwie zbliżone stanowisko, proponowaliśmy rozważenie przez państwa posłów właściwie jednej kwestii. Wydawało nam się bowiem, że taka ustawa, jaka była zaproponowana wówczas przez podkomisję, powinna uwzględniać mechanizm istniejącego zaangażowania pewnych podmiotów w produkcję kinematograficzną. Innymi słowy, jeżeli nagle podmioty prywatne, albo publiczne, chciałyby same produkować, zamiast być obciążone daniną publiczną na rzecz instytutu sztuki filmowej, należałoby im taką możliwość dać. Stawialiśmy pytanie o możliwość rozważenia takiego wyłączenia, że w wypadku gdy dany podmiot przeznacza określoną sumę rocznie na oryginalną produkcję kinematograficzną, wówczas to obciążenie daniną publiczną byłoby uważane niejako za skonsumowane, krótko mówiąc, nie byłoby tego obowiązku.

Muszę powiedzieć, że nie podzielam tutaj części tych zastrzeżeń, które były postawione, dotyczących zasady równości i innych kwestii. Wydaje się, że w momencie, kiedy z tych funduszów mogą korzystać wszystkie podmioty, to zarzut naruszenia zasady równości chyba nie powstaje. Jest kwestia równości pomiędzy różnymi sektorami, ale to troszkę inne zagadnienie. Było to podnoszone w kilku wystąpieniach. Przy czym, z tego, co wiadomo, Trybunał Konstytucyjny odnosi zasadę równości do podmiotów charakteryzujących się tą samą cechą istotną, więc naruszenie zasady równości, kiedy mamy dwa podmioty z zupełnie różnych sektorów, to przynajmniej w dotychczasowym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego się trochę nie mieści.

Chciałbym się odnieść do pewnej kwestii, choć jest to sytuacja bardzo niezręczna, bowiem pod nieobecność przedstawicieli operatorów kablowych... My nie jesteśmy ani orędownikami, ani przeciwnikami obejmowania ustawą operatorów kablowych, to jest dla nas kwestia indeferentna. Ale w jednym momencie, muszę powiedzieć, troszeczkę się tutaj zapaliła czerwona lampka, wtedy, kiedy usłyszeliśmy, że mamy do czynienia z sektorem czysto telekomunikacyjnym, czyli z obszarem działalności całkowicie nierelewantnym dla obszaru kultury, obszaru wolności wypowiedzi. Muszę powiedzieć, że z tym poglądem, który będzie wracał, bo przy różnych okazjach ten pogląd jest powtarzany... Zresztą w skali europejskiej występują ogromne fuzje sektora kablowego z sektorem telekomunikacyjnym, w tradycyjnym znaczeniu, więc stąd być może ta logika się tutaj pojawia.

Chciałbym się odnieść do tego argumentu, który może mieć szersze znaczenie. Wydaje się, że operatorzy sieci kablowej w systemie medialnym w demokratycznym państwie jednak pewną rolę odgrywają i znajduję to wyraz w przepisach ustawy o radiofonii i telewizji - mamy tam przecież mechanizm rejestracji programów w sieciach kablowych, są zasady must carry. I to jest rzecz niezwykle istotna. Operator odgrywa rolę takiego wąskiego gardła, które może filtrować i może dopuścić do widza pewne treści bądź nie. I w szerszym wymiarze, proszę zwrócić uwagę, pojawia się niebezpieczeństwo, że widz nie będzie miał dostępu do pewnych programów z tego względu, że w ramach jakiegoś tam ilościowo zamkniętego pakietu oferowanych mu programów operator kablowy powie: nie ten program, tylko ten; pominie te programy, które są istotne z punktu widzenia pluralizmu mediów, tożsamości kulturowej. I taki jest sens zasad must carry.

Mówię o tym nieprzypadkowo, bo Telewizja Polska ma dosyć poważne kłopoty z rozprowadzaniem w sieciach kablowych programu Kultura. Muszę powiedzieć, że jesteśmy tym zaszokowani, dlatego że nam się wydawało, że zasady must carry z art. 43 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji, gdzie jest kategoria "programy innych nadawców krajowych", w sposób oczywisty odnoszą się do tego. Nie wyobrażamy sobie, aby polski ustawodawca mógł program tematyczny i kulturalny telewizji publicznej pozostawić poza nawiasem tego obszaru regulacji. Nie ma w tej chwili przedstawiciela krajowej rady, ale liczymy na interwencję tego konstytucyjnego organu w tej sprawie, gdyż znacząca liczba odbiorców jest pozbawiona dostępu do tego programu, choć wydaje się, że jest to istotny element oferty publicznego nadawcy.

Tak że, już nie odnoszę się konkretnie do spraw dotyczących zagadnień ściśle powiązanych z kinematografią, ale jeśli chodzi o przynależność sieci kablowych wyłącznie do sektora telekomunikacyjnego, to jest to kwestia, na którą można patrzeć z różnych punktów widzenia.

Ostatnie zagadnienie. Miałem dzisiaj przyjemność zapoznać się z uwagami Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, oczywiście dość pobieżnie, tak jak to było możliwe. To nie jest pierwsza okazja, kiedy mam sposobność i przyjemność uczestniczyć w obradach Wysokiej Komisji, nie jest to pierwsza okazja, kiedy muszę odnotować, że są to uwagi niezwykle precyzyjne. Namawiałbym państwa - tutaj przyłączam się do sugestii pana przewodniczącego - aby się pochylić nad tymi uwagami, bo pewne doprecyzowanie takie ściśle jurydyczne tej ustawy na pewno jej nie zaszkodzi, a mówię to też w kontekście zapowiedzi, które na dzisiejszym posiedzeniu, jak się wydaje, padły.

I chciałbym się też odnieść do propozycji dotyczącej regulacji zawodów filmowych w drodze rozporządzenia. No to jest jedno z tych zagadnień... My oczywiście rozumiemy intencję, ale, Panie Przewodniczący, to jest materia ustawowa. No nie można przepisów regulujących status zawodowy, a więc określających ochronę praw i wolności obywatelskich, poddawać regulacji podustawowej bez wyraźnych wytycznych co do tego, co w tym rozporządzeniu ma być. Tak że rozumiemy państwa intencję, obawiamy się jednak, że do osiągnięcia tego rezultatu potrzebne jest obranie trochę innej drogi, to znaczy zaproponowanie regulacji ustawowej bądź tak jak mówi pan prezes Bromski - droga dialogu społecznego. Ten dialog zresztą się toczy także na forum europejskim, jest przecież wyspecjalizowana grupa dialogu społecznego w sektorze audiowizualnym i myślę, że o tym warto pamiętać.

Ostatnia uwaga, Panie Przewodniczący, jeśli można. Otóż, jeżeli ustawa zostałaby przyjęta w tym kształcie, wiązałaby się z istotnym obciążeniem dla nadawców. Mówiono tutaj o kwestii dostępu do funduszów europejskich. Jednak biorąc pod uwagę dotychczasowy schemat korzystania w szczególności z Programu Media, widać, że jest istotna bariera. Program ten mianowicie jest przeznaczony głównie dla producentów niezależnych, zaś dostęp nadawców producentów, czyli nadawców będących producentami, do tego programu jest istotnie ograniczony. Muszę powiedzieć, że jest to wyjątkowo boleśnie odczuwane przez Telewizję Polską. Akurat w innych krajach nadawcy publiczni może nie w tym stopniu angażują się w produkcję co w Polsce. Ale w Polsce się angażują - Telewizja Polska jest największym polskim producentem audiowizualnym i odczuwamy tutaj istotny brak. Wydaje nam się, że przyjęcie tych rozwiązań stwarza pewien stan oczekiwania w stosunku do rządu, aby w toku dyskusji na forum europejskim dotyczących Programu Media wspierał rozszerzenie możliwości korzystania z tego programu pomocowego przez nadawców producentów, a nie ograniczanie go głównie do producentów niezależnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ad vocem, króciutko.

Chciałam potwierdzić to, co mówił pan mecenas. Wywód był długi i prawniczy z racji wykonywanego przez pana dyrektora zawodu. Pan dyrektor powiedział jedno bardzo ważne zdanie: Telewizja Polska jako jedyna telewizja jest jeszcze rzeczywistym mecenasem kinematografii i w ogóle kultury polskiej, która płaci za licencję, która wypełnia wszystkie obowiązki ustawowe itd.

Trzeba przyznać, że bez telewizji publicznej... Bo to ona przecież musi dać tę drugą część. To, o czym my mówimy przy okazji tej ustawy, to jest tylko to, co autor filmu czy też producent filmu dostaje od instytutu sztuki filmowej, czy to w formie kredytu, czy pożyczki, czy poręczenia, czy dotacji bezzwrotnej, ale to jest 30%, 20%, 50%, a resztę gdzieś musi znaleźć. I gdyby nie było mediów publicznych, to pewnie polskiej produkcji kinematograficznej w ogóle by nie było.

A zabrałam głos dlatego, że chciałabym państwu podać przykład tej troski operatorów kablowych o polskie rodziny, o to, żeby miały dostęp do wartościowych programów telewizyjnych. Telewizja od czterech miesięcy prowadzi rozmowy z podmiotami kablowymi o bezpłatne wpuszczenie kanału Kultura do kabla, a przedstawiciele kablówek mówią tak: zobaczymy, co będzie z tą ustawą o kinematografii, bo telewizja publiczna popiera ustawę o kinematografii, to my jesteśmy zdenerwowani i nie wpuścimy kanału Kultura do kabla. Proszę państwa, taki mniej więcej jest poziom rozmowy. My sobie zdajmy z tego sprawę. I nie dość, że telewizja publiczna nie dostanie ani złotówki za reemisję od tych telewizji kablowych, a również nie dostała na prowadzenie kanału Kultura ani złotówki z abonamentu od krajowej rady, robi to z przychodów własnych, i mimo tego, że to ma być bezpłatnie, po prostu kablarz ma wziąć jako must carry, czyli po prostu tak jak bierze programy publiczne, to oni mówią: nie, nie, my żądamy, żeby telewizja publiczna powiedziała, że przez następne dwadzieścia czy dziesięć lat nie będzie pobierała od nas żadnych opłat z tytułu must carry, bo się okazało, że zgodnie z ustawą telewizja publiczna mogłaby, choć tego nie robi, pobierać opłaty od telewizji kablowych.

I mamy dzisiaj taką sytuację, jeszcze raz to powiem, że ludzie normalni w polskich rodzinach nie rozumieją, dlaczego mają kablówkę albo satelitę i płacą ogromny abonament za tę kablówkę - 50, 60, 70 zł, a w dużych miastach i 120 zł miesięcznie - a jednocześnie muszą płacić abonament radiowo-telewizyjny. To jest dla normalnego Polaka niezrozumiałe i to go denerwuje. I słusznie, ale jest tak tylko dlatego, że kablówki i operatorzy satelitarni uznali, że skoro ustawodawca narzucił na nich must carry, to oni mają otrzymać te programy za darmo, a przychodami za programy telewizyjne z Telewizją Polską w ogóle się nie dzielą. I dlatego polskie rodziny płacą osobno za telewizję publiczną i za kablówki. Telewizja publiczna wystąpiła do kablarzy z prośbą, żeby przynajmniej na książeczkach abonamentowych napisali: opłata za telewizję kablową nie obejmuje opłaty za programy telewizji publicznej, czyli za Polonię, Dwójkę, Trójkę, Jedynkę itd. Ale odmówili również tego, dlatego że jest to niemarketingowe - nagle się okazuje, że połowę czy 1/4 podstawowego pakietu kablowego oni mają za darmo, a biorą 50 zł miesięcznie.

Dziękuję, chciałam, żeby to państwo wiedzieli.

Jeszcze dołożę swoje do tego, co było powiedziane. Śmieszna jest ta argumentacja, że jeżeli jest must carry i każą nam to transmitować, to dlaczego mamy za to płacić. Przede wszystkim program telewizji publicznej jest najatrakcyjniejszym programem, więc prawdopodobnie od operatora sieci kablowej, który by go nie nadawał, nikt by nie kupował usługi. A poza tym, mówienie, że jest must carry, jest takim samym argumentem jak mówienie, że ponieważ w kodeksie drogowym jest obowiązek posiadania apteczki w samochodzie, to apteczkę musi państwo dawać za darmo.

Miło mi było usłyszeć wysoką ocenę prac Biura Legislacyjnego Senatu, ale, Panie Dyrektorze, senatorowie wiedzą o tym i cenią kwalifikacje naszych prawników, proszę to uwzględnić. Niemniej miło mi było to usłyszeć i miło mi będzie przekazać także tę opinię zwierzchności naszych mecenasów.

(Poseł Piotr Gadzinowski: Ja jeszcze słowo.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale czuję się trochę jak przed szafotem. Chciałbym raz jeszcze zaapelować i przestrzec przed akceptacją poprawki, która może się pojawić, a która będzie mówiła o skreśleniu w art. 19 ust. 5, czyli o wykreśleniu nadawców kablowych. Takie działania były podejmowane w Sejmie. I posłowie byli informowani, że chodzi tylko o nadawców kablowych, że właściwie to niczego nie zmienia. Takie działanie może spowodować, że następnym ruchem będzie zaskarżenie całości ustawy przez nadawców komercyjnych. Są to firmy, które dysponują dobrymi prawnikami, i niezależnie od decyzji sądu ustawa będzie zablokowana i kolejny rok, a może lata będą stracone dla naszej kultury. No, ja walczyłem... Wiem, że kablarze są bliscy ciału parlamentarnemu i przychodzą, przekonują itd. Chciałbym zaapelować po prostu o nieprzyjmowanie poprawki, która pozornie będzie dotyczyła tylko tych nadawców, a może, mówiąc brutalnie, rozwalić całą ustawę. I po raz trzeci, po raz trzeci, nie uda się tej ustawy uchwalić.

Panie Pośle, pozostając w tej konwencji szafotu, powiem, że my nie zbudujemy gilotyny, przynajmniej w komisji, mam taką nadzieję.

Dziękuję naszym gościom, a senatorów poproszę jeszcze, żeby zechcieli zostać na pięć minut. Panią minister też proszę. Bo taki zespół, który zredaguje poprawki, powinniśmy uzgodnić... Państwa mecenasów też proszę.

Bardzo dziękuję za wytrwałość, za wszystkie głosy. Myślę, że były one bardzo pożyteczne i senatorowie uwzględnią w głosowaniu to wszystko, co usłyszeli. Dziękuję państwu bardzo.

Pani Minister, zapraszam, a pana Piątka przepraszam i dziękuję bardzo.

Proszę państwa, okazuje się, że sprawa jest prostsza niż się to wydawało na początku. Państwo byli uprzejmi przeczytać te dziewiętnaście i pół strony uwag Biura Legislacyjnego - to jest podstawa naszych rozważań czwartkowych. Do tych uwag Biura Legislacyjnego mamy dodaną poprawkę, którą zgłosił do art. 23 pkt 2 pan senator Piesiewicz. To państwo zanotowali...

Zaraz, zaraz, tylko chodzi o to, że dofinansowanie przedsięwzięcia nie może przekroczyć 50% budżetu...

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Z wyjątkiem debiutów reżyserskich.)

...z wyjątkiem debiutów reżyserskich oraz trudnych filmów niskobudżetowych, w tym filmów dokumentalnych.

No to państwo zechcą to zapisać. Rozumiem, że to nie budzi wątpliwości.

Dlaczego to zmieniłem w stosunku do poprzedniej propozycji? Otóż przeczytałem definicję filmu niskobudżetowego, która jest na wstępie ustawy. I to jest skorelowane i logiczne w tym momencie.

No, czyli państwo zechcą uzupełnić...

Ja zgłaszam tamte poprawki, proszę je też uwzględnić. Jest również poprawka pani senator Berny, żeby udział w tej radzie nie był honorowany finansowo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja jestem temu przeciwny, ale będziemy nad tym głosowali.)

No, ale możemy zapisać jako propozycję pani senator Berny.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale przecież to będzie cholerna robota, więc przynajmniej jakaś symboliczna zapłata...)

Poza tym mamy poprawki pana Budkiewicza. Rozumiem, że te zawody filmowe generalnie skreślamy. Kwestia Filmoteki Narodowej - możemy głosować, pewno będziemy na nie. Ale pytanie: czy ktoś z państwa chciałby przejąć którąś z poprawek? Tu proponuje się zamiast środowiska polonijne organizacje polonijne, jednego członka zamienić na dwóch członków, tam skreślić środowiska... Takie kosmetyczne poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz: Panie Przewodniczący, powiem tak...)

(Głos z sali: Które?)

Proszę bardzo, ja dam pani tekst i proszę postawić plus przy tych poprawkach, które uznaje pani za warte zachodu, a ktoś z państwa senatorów je przejmie.

Proszę państwa, zapisanie w ustawie "środowiska polonijne" miało w Sejmie charakter wyłącznie polityczny. Ten zapis nic nie zmienia, mówi tylko o tym, że Polacy z pochodzenia mogą być producentami filmów. I czy będą to organizacje polonijne czy środowiska, nie ma żadnego znaczenia, a ruszenie tego spowoduje niepotrzebny ferment wokół tej poprawki. Tak że nie...

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Czyli jest zastrzeżenie co do merytorycznej strony poprawki.)

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Rozumiem, jasna sprawa, wiadomo o co chodzi.)

Po prostu, jeżeli będą mieli jednego, to się będą musieli skonsolidować i wszystkie związki Solidarności itd. wspólnie wybiorą jednego przedstawiciela.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Pani Minister, rozumiemy sprawę.)

Kwestia zapisu "środowisk opiniotwórczych". To była poprawka LPR, którą poparły właściwie wszystkie prawicowe ugrupowania łącznie z PiS, a którą...

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Żeby skreślić, czy żeby nie skreślać?)

(Głos z sali: Biskup będzie pierwszy.)

No, mieli na myśli pewnie biskupów, ale...

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Co jest potem?)

Proszę państwa, proszę o moment uwagi. Upraszczamy sobie sprawę na jutro.

Następna poprawka to jest powrót do takich komunistycznych przepisów jeszcze z ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, że są jakieś rady pracownicze i że żeby cokolwiek zrobić w takim przedsiębiorstwie państwowym, jakim jest ta instytucja filmowa, to trzeba się znowu pytać wszystkich związków, rad pracowniczych itd. Myśmy zaproponowali, żeby skończyć z tym przeżytkiem i stosować przy połączeniu przepisy, które stosujemy przy okazji instytucji kultury, czyli z ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Rozumiem, że pani zdanie jest negatywne?)

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Jedźmy dalej.)

Zajrzeć proszę, art. 31 do pkt 16...

(Głos z sali: Już jest. To chodzi o te prawa bankowe przekazywane na....)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz ta poprawka, o której już mówiłam. Powiem państwu szczerze: Filmoteka Narodowa chciała ocalić część praw, więc w Sejmie komisja poszła jej na rękę i po prostu zostawiła jej te prawa majątkowe. Ale to już jest poprawka, w której wyciąga się rękę po wszystkie pozostałe prawa. Tak że ja nie wiem, ale ja bym... Stanowisko moje jest negatywne.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Dobrze. I to jest konsekwencja dalej tego art. 45b ust. 1. Państwowe instytucje filmowe czy instytut filmowy i Filmoteka Narodowa...)

Tak, tu będzie podejrzewam Polski Instytut Sztuki Filmowej i do słów "Filmoteka Narodowa"...

(Głos z sali: Chodzi o to, czy filmoteka ma płacić?)

(Głos z sali: A jak instytut będzie pożyczał egzemplarz, to i tak będzie musiał zapłacić.)

(Głosy z sali: Nie.)

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: To jest podstawa naszej pracy...)

Ja myślę, że przyjęcie większości tych poprawek znakomicie poprawi tę ustawę. Znakomicie poprawi tę ustawę. To jest sprawa pierwsza.

Zanim zacznę mówić o tych poprawkach, chcę postawić jedno pytanie pani minister. Skąd się wzięły - ja już wiem skąd, ponieważ półgębkiem minister to powiedział - dwa rygory: jeden z art. 45b, a drugi z art. 27a? Skąd są te dwa rygory prawne?

Ta ustawa to są tak naprawdę dwie ustawy. Jedna z nich to ustawa o kinematografii i jest tu mowa o tym, co się stanie po wejściu jej w życie. Jednocześnie istnieją instytucje, my je czasem nazywamy reliktami, typu ulubione pana senatora studia, które funkcjonują na zasadach przedsiębiorstw państwowych w rozumieniu starej ustawy. I teraz były dwie możliwości: albo mogliśmy wszystko zrobić nową ustawą, albo był taki pomysł sejmowego Biura Legislacyjnego - notabene uznaliśmy go za mądry - że wprowadzamy nową ustawę i pozostawiamy ze starej ustawy część przepisów. One muszą funkcjonować po to, żeby te instytucje, które dotąd funkcjonują, a które się jeszcze nie sprywatyzowały, ani nic się nie stało - po prostu to są państwowe instytucje filmowe - żeby sobie mogły po prostu dalej istnieć na podstawie starych przepisów aż do momentu, kiedy podjęta zostanie decyzja o ich przekształceniu. I dlatego pojawiły się dwa stany prawne, stan prawny dotyczący instytutu filmowego z tej ustawy i tych wszystkich rzeczy, które są konsekwencją ustawy...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja wszystko rozumiem, ale pani sobie zdaje z tego sprawę, Pani Minister, że taki stan może trwać ad Kalendas Graecas.)

(Głos z sali: Nie...)

Bo w Sejmie uznano, że... Powiem państwu tak: to była bardzo długa dyskusja, która...

Pani Minister, ponieważ nie chcę, żebyśmy za długo o tym rozmawiali, bo czas biegnie, zaproponuję pewne rzeczy, które nie zrobią rewolucji, a mogą coś uratować. Jestem bowiem absolutnie przekonany o tym, że gdyby ten rozdział - mówię to w kontekście bardzo dobrej ustawy o instytucie filmowym i o finansowaniu - został, to jeżeli ktoś chciałby zaszkodzić tej ustawie, to zrobiłby to natychmiast, ponieważ są tu naruszane elementarne prawa podmiotowe i uwłaszcza się ludzi, nie wiadomo z jakiego tytułu, w związku z prawami autorskimi, ze szkodą... Tak nie może być.

(Głos z sali: No, ja jestem właścicielem nie wiem kogo...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz: Nikogo się tam nie uwłaszcza...)

Dlaczego do 2010 r. pan Kowalski z zespołu Trąbalski ma handlować moimi filmami, dlaczego?

(Głos z sali: Nie, przecież powstanie instytut...)

Jaki instytut? Niech pan przeczyta, niech pan przeczyta artykuł. Nieprawda, proszę przeczytać art. 45b. W art. 27a mówi się: prywatyzacji nie podlegają autorskie prawa majątkowe do filmów wyprodukowanych do dnia 31 grudnia 1989 r. przysługujące państwowej instytucji filmowej; w razie jej prywatyzacji - czyli to następuje na wniosek rady robotniczej czy kogoś jeszcze - prawa te stają się nieodpłatnie własnością Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej. Ale o tym za chwileczkę porozmawiamy, bo tak też nie może być. W art. 45b mówi się: państwowe instytucje filmowe dokonują na rzecz instytutu wpłaty w wysokości 50% przychodów z majątkowych praw autorskich do filmów wyprodukowanych do dnia 31 grudnia 1989 r. To jest schizofrenia. Tworzy się dwa reżimy prawne.

Jeszcze raz powiem, Panie Senatorze, jeszcze raz powiem tak: z dniem wejścia w życie tej ustawy prawa autorskie nienależne państwowym instytucjom filmowym zostają przekazane do instytutu filmowego.

(Głos z sali: Do sześciuset filmów.)

Rozumie pan? Ale te instytucje sobie dalej istnieją i zachowują 50% praw nabytych, które z tego tytułu miały, 50% staje się własnością. Ale jeżeli ktoś wymyśli, że chce się właśnie uwłaszczyć czy chce się sprywatyzować, to wtedy musi przekazać te prawa. Jest dyskusja, czy instytut filmowy, czy Filmoteka Narodowa, wie pan, ale to już ma mniejsze znaczenie. Ważne, że te prawa nie mogą być sprywatyzowane razem z daną instytucją w momencie jej prywatyzacji, ale do czasu prywatyzacji ona istnieje, tak jak dzisiaj istnieją wytwórnie, zespoły...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czyli do momentu prywatyzacji ona będzie mogła czerpać zyski z tych filmów?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale dlaczego ma 50% zachować?)

(Głos z sali: Z przyzwyczajenia.)

Nie, nie, nie, po pierwsze część ma do tych filmów prawa, po drugie, odebranie całości praw autorskich spowodowałoby automatyczny upadek wszystkich instytucji filmowych w Polsce, bo one żyją z tego.

Dobrze, uważam, że najprostszą rzecz, jaką można byłoby zrobić w tej chwili, w związku z tym, co mówił pan Bromski - pójdźmy tym tropem - to jest dać pkt 4. Jest pkt 1, 2, 3, pkt 3 mówi o nieodpłatnym przejęciu przez Polski Instytut Sztuki Filmowej praw autorskich. Więc może dodać pkt 4 - ja w tej chwili głośno myślę, potem to trzeba zredagować - mówiący, że twórcy filmowi zachowują wszystkie prawa wynikające z ustawy o prawie autorskim z 1992 r.

(Główny Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Kultury Jacek Barski: To nie dotyczy tego...)

(Główny Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Kultury Jacek Barski: Nie, to są inne...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nieprawda, nieprawda, nieprawda. Zaraz panu powiem dlaczego. Jest w tej sprawie całe orzecznictwo Sądu Najwyższego. Wy się bronicie, studia się bronią, telewizja się broni itd. A całe orzecznictwo Sądu Najwyższego na ten temat jest jednolite. Jeżeli w roku 1979 pan Kazimierz Kutz robił film i były nieznane pola eksploatacji, to ja się pytam: dlaczego tą ustawą przekreślacie możliwość egzekucji praw z nowych pól eksploatacji? Jest przecież napisane: wszystkie prawa autorskie przechodzą na instytut filmowy. Przepraszam bardzo, jeżeli ja podpisałem umowę o scenariusz i tam było napisane, że napisałem dzieło literackie, które będzie przeniesione na taśmę filmową lub magnetyczną...

(Główny Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Kultury Jacek Barski: To nie ma związku.)

(Główny Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Kultury Jacek Barski: Panie Senatorze, nie...)

(Główny Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Kultury Jacek Barski: Inne prawa...)

(Główny Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Kultury Jacek Barski: Pan mówi o niezbywalnych prawach osobistych, które są i które przynależą panu jako twórcy i z tego tytułu...)

(Główny Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Kultury Jacek Barski: I jeśli ktoś będzie chciał film sprzedać, pokazać w telewizji, wyświetlić, organizacje zbiorowego zarządzania na pana rzecz...)

Nie, organizacja zbiorowego zarządzania...

(Główny Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Kultury Jacek Barski: Ale ja mówię panu o prawie autorskim...)

(Główny Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Kultury Jacek Barski: Oczywiście, dlatego ta ustawa i te zapisy...)

I powinien być podpisany z twórcą, z reżyserem, ze scenarzystą nowy kontrakt, bo pojawiły się nowe pola eksploatacji.

Panie Senatorze, ta ustawa dotyczy dysponowania prawem do kopii filmowej, czyli wprowadzania do dystrybucji przez nadawcę w formie DVD...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, właśnie nie.)

Ale nie dotyczy pana praw majątkowych z tytułu autorstwa, praw reżysera. Ta ustawa dotyczy tylko producenta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Kultury Jacek Barski: Ja jestem spokojny.)

I ja panu teraz wytłumaczę, o co mi chodzi. Jeżeli w roku 1985 twórca sprzedał scenariusz albo zrobił film, a doskonale pan wie o tym, że nie było VHS, DVD - teraz wchodzi MP3, za chwilę wejdzie MP8, XYZ itd. - to całe orzecznictwo Sądu Najwyższego, taka jest doktryna, mówi o takiej sytuacji: to nie jest objęte, trzeba podpisać nowe umowy.

(Główny Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Kultury Jacek Barski: Ale to jest zadanie organizacji zbiorowego zarządzania.)

Nie, dlatego tu musi być wpisane. Nie, pan mówi o tantiemach.

(Główny Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Kultury Jacek Barski: Panie Mecenasie, pana prawa jako autora czy reżysera...)

Niech pan zrozumie, ja nie mogłem sprzedać czegoś, czego jeszcze nie było, po prostu.

(Główny Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Kultury Jacek Barski: Panie Mecenasie, ale to jest zadanie organizacji zbiorowego zarządzania.)

(Senator Grzegorz Matuszak: Panie Senatorze, musi pan sformułować propozycję.)

(Główny Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Kultury Jacek Barski: I oni muszą rzeczywiście dokonać uzupełnienia umowy.)

(Główny Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Kultury Jacek Barski: Ale to nie jest ta ustawa.)

(Główny Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Kultury Jacek Barski: Ustawa o prawie autorskim wyraźnie mówi...)

Ta ustawa mówi w ten sposób... Ja panu to przeczytam, przeczytam, dokładnie. Gdzie jest ta ustawa? Ja panu przeczytam, co ta ustawa mówi. Ta ustawa mówi w ten sposób: prywatyzacji nie podlegają autorskie prawa majątkowe do filmów wyprodukowanych do dnia 31 grudnia 1989 r. Po prostu, studio nie otrzymuje tych praw. Przysługujące państwowej instytucji filmowej prawa w razie jej prywatyzacji stają się nieodpłatnie własnością instytutu. Co się staje własnością? Autorskie prawa majątkowe, czyli wszystkie. I ta ustawa mówi tak: bye-bye DVD, MP3, XYZ w przyszłości, wszystko. Jak to nie? Co najmniej będą się toczyły spory sądowe.

Panie Senatorze, to nie dotyczy tej ustawy, jeszcze raz powtarzam. Ja panu wytłumaczę, na czym polega autorskie prawo majątkowe, o którym tutaj mowa.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, może, licencję na DVD, na MP3...)

Ale nie może sprzedać... On sam takie prawa nabył. Nie może sprzedać prawa pana jako autora i prawa do korzystania z części majątkowej tych praw.

Nie, proszę pana, nie, nie wolno mu sprzedać żadnych praw, których nigdy...

(Główny Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Kultury Jacek Barski: Nikt nie wymyślił innego zapisu...)

...nikt od autora nie nabył. Ponieważ ode mnie nie nabył na DVD, a wy piszecie, że prawa majątkowe...

(Główny Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Kultury Jacek Barski: Panie Senatorze...)

(Główny Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Kultury Jacek Barski: Myli pan teorię z praktyką. Rzeczywiście niektórzy sprzedawali prawa, do których nie mieli prawa. Myli pan praktykę z legislacją.)

Ale proszę pana, ja podam panu nazwę ważnej instytucji, której przedstawiciel był tutaj, a która sprzedawała DVD i VHS, i zarobiła na tym 183 miliony zł. A to jest moja twórczość.

(Główny Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Kultury Jacek Barski: Oczywiście, ale powtarzam: my mówimy o realiach życia, ludzie sprzedają coś, co do nich nie należy, do czego nie mają prawa.)

Panie Senatorze, proponuję, żeby pan zechciał dopisać określoną poprawkę. Państwo się do niej odniosą, my będziemy dyskutować i już, prosta sprawa. Dobrze? To jest jeden zapis. Jeżeli pan by zechciał, nawet może być do czwartku.

(Główny Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Kultury Jacek Barski: Ja w wolnej chwili mogę panu przynieść...)

Ale nie, nie, ja mam Barta i Markiewicza, Niedzielską itd., ja to wszystko mam. Ale to jest wielki problem, ponieważ większość prawników w Polsce ma mentalność określoną dotyczącym produkcji filmowej art. 11 prawa autorskiego z 1952 r. I to jest po prostu chore. To jest chore. I to się natychmiast nadaje do Trybunału Konstytucyjnego.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: No, być może musi iść to do trybunału.)

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: No to zależy od umowy.)

Ale niech pani przeczyta... W razie jej prywatyzacji autorskie prawa majątkowe stają się własnością instytutu. I jaka jest data tej ustawy?

(Senator Grzegorz Matuszak: Świeża.)

Czyli in statu nascendi prawa majątkowe...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz: Panie Senatorze, żadna instytucja nie może przekazać nawet z mocy ustawy tego, czego nie posiada, ani do tego praw.)

Ale my przekazujemy jej wszystkie prawa majątkowe tą ustawą. I trzeba napisać: z wyjątkiem... No trzeba dać punkt, który będzie gwarantował prawa podmiotowe ludzi, a nie lekceważył ludzi. Ta ustawa nie może lekceważyć ogromnej grupy twórców, których prawa autorskie się tą ustawą przekreśla.

Proszę państwa, żeby nieco rozładować napiętą atmosferę w finale, ja zmodyfikuję to, co pani zechciała powiedzieć. Zdaje się, że jest takie francuskie przysłowie: nawet najpiękniejsza kobieta nie może dać więcej, niż sama posiada. I to jest prawda. (Wesołość na sali)

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Panie Senatorze, prośba, niech pan przemyśli to...)

Panie Senatorze, proszę łaskawie przemyśleć to i zaproponować zapis. Dobrze? I jeśli pan mógłby jutro albo telefonicznie, albo faksem przesłać propozycję do sekretariatu komisji...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przecież to jest po prostu skok na kasę.)

Bo państwo mylą dwie rzeczy: tantiemy, czyli organizację zbiorowego zarządzania, z...

Panie Senatorze, proszę sformułować propozycję. Odpiszemy wam na piśmie. My musimy również poruszać się w środowisku prawnym. No nie tworzymy czegoś, co jest gdzieś obok. Ja wiem, że praktyka była taka, że sprzedawano to, co nie było własnością...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No to zapiszmy to, żeby nie było takiej praktyki.)

Ale to musiałaby być ustawa o kinematografii oraz o zmianie niektórych innych ustaw i musielibyśmy wprowadzić w tej ustawie zmiany w prawie autorskim.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jaką zmianę w prawie autorskim?)

(Główny Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Kultury Jacek Barski: Nie wolno sprzedawać cudzej własności.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz: Ale to trzeba się powołać...)

Nie, wystarczy tak: prawo autorskie, w tym w szczególności dotyczące pól eksploatacji nieznanych twórcom w momencie podpisywania umów. Koniec.

Panie Senatorze, niech pan łaskawie zaproponuje taki zapis, wysłuchamy opinii prawników z ministerstwa, państwo też zechcą rozważyć tę poprawkę i przegłosujemy. Gdyby się zdarzyło, że zagłosujemy na nie, to pan...

(Główny Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Kultury Jacek Barski: Mamy wiedzę, co się dzieje, Panie Senatorze. Pan ma rację, jeśli chodzi o życie, ale my tworzymy ustawę.)

(Główny Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Kultury Jacek Barski: Ja myślę, że nie da, ponieważ to wreszcie uporządkuje sytuację.)

(Głos z sali: Przedstawimy dokładnie wszystkie sześćset tytułów filmowych, które są w dyspozycji... Kto je ma, my wiemy dokładnie.)

Panie Senatorze, poza tym, gdyby się zdarzyło, że pańska poprawka nie zyskałaby uznania komisji, to pan ma jeszcze możliwość zaproponowania jej na obradach plenarnych Senatu. Pan świetnie te filipiki wygłasza i opinia publiczna będzie uświadomiona, że...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Po co filipiki, po prostu trzeba nie bać się doprecyzowywać, nie bać się. Czego się bać?)

(Senator Kazimierz Kutz: Potem oddamy to przecież następnej komisji.)

Poza tym będzie transmisja z Senatu, niech więc ludzie usłyszą: złodzieje kradną prawa autorów.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz: Naprawdę kradną, to jest prawda.)

(Głos z sali: Ja mogą pokazać panu, kto dostał koncesję, nie wiadomo dlaczego, a nie przestrzega prawa. Od 1994 r. przecież z nimi walczymy, między innymi w związku z ustawą o prawie autorskim. Przecież znana firma Polsat, która jest moralnym... No ona panu nie płaci. A wie pan ile? Nie płacą, nie płacą i sprzedają to, co nie jest ich własnością.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Problem leży jeszcze gdzieś indziej. Problem... No dobra.)

Panie Senatorze, zgoda na takie rozwiązanie? Zechce pan przekazać propozycję jutro do popołudnia? Wtedy my ją przekażemy do biura...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Albo z państwem się pan skontaktuje, albo da do nas do biura, do pań.

(Głos z sali: Można coś z tym zrobić.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście, że można.)

To spróbujemy, być może da się. Ja nie znam się na tej materii, ale być może jest jakaś szansa zapisu...

Proszę państwa, Państwo Senatorowie - a pani jako przedstawiciel biura także słucha - my nie musimy w tej sytuacji jutro tego redagować, mamy prawników, którzy już ten długi tekst, prawie dwadzieścia stron, opracowali. Państwo zechcą wmontować w to jeszcze te moje poprawki, pani Berny, pana senatora Piesiewicza i... Jeszcze była jakaś poprawka? Już koniec, nie było więcej, rozumiem, że poprawki Budkiewicza nikt nie przejął, a poprawki dotyczącej skreślenia kablarzy, tak żeby nie płacili, nikt nie zgłosił. I dobrze, nikt nie zgłosił, mamy sprawę jasną. Pani Sadowska miała pomysł, że to zgłosi, ale jakoś dała się przekonać. W związku z tym, proszę państwa, zamykam...

Nie, nie, zamykam dziewięćdziesiąte posiedzenie i przewiduję zwołanie dziewięćdziesiątego...

(Głos z sali: Nie, nie, Panie Przewodniczący.)

(Głos z sali: Przerwa w tym posiedzeniu, bo będziemy kontynuowali dziewięćdziesiąte.)

Dobrze. Ogłaszam przerwę do 2 czerwca, do czwartku. W czwartek w czasie obrad będą państwo powiadomieni o godzinie spotkania i sali, w której będziemy głosowali nad poprawkami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dzień dobry państwu.

Witam państwa senatorów, witam gości z Ministerstwa Kultury, witam przedstawicieli mediów.

Przypomnę, pierwsza część odbyła się 31 maja, a zajmowaliśmy się wtedy ustawą o kinematografii. Zgłoszone zostały wówczas przez państwa senatorów i przez Biuro Legislacyjne poprawki. Wczoraj z Biurem Legislacyjnym i wnioskodawcami przedyskutowaliśmy wszystkie sporne sprawy. Wydaje się, że w tej chwili możemy przystąpić do głosowania.

Państwo mają przed sobą wykaz tych poprawek. Ja poproszę, abyśmy najpierw może zaznaczali sobie po kolei, kiedy będziemy przeglądać je...

Mają państwo przed sobą, więc proszę, przeglądamy poszczególne poprawki.

Pierwsza i druga mają charakter legislacyjny, czyszczący, nie wzbudzały wątpliwości.

(Głos z sali: No to głosujmy od razu.)

Przegłosujemy wszystkie razem, na razie objaśniamy legislacyjnie.

Trzecia poprawka, państwo pamiętają, zaproponowana przeze mnie, nie wzbudza zastrzeżeń; o ile wiem, ministerstwo też ją akceptuje. Poprawki czwarta, piąta, szósta, siódma, ósma i dziewiąta są poprawkami legislacyjnymi, typu: zamiast "ustanawia" - "tworzy", dodaje się słowo "prowadzi" itp., są to proste kwestie. Dziesiąta poprawka to jest poprawka pani senator Marii Berny i została uwzględniona.

Mario, przepraszam, o twojej poprawce mówimy, w związku z tym mam nadzieję, że przyjmujesz, że uwzględniliśmy ją i jest dziesiąta.

Poprawka dziesiąta to jest to, o co chodziło pani senator. Jedenasta i czternasta są poprawkami legislacyjnymi. Dwunasta, piętnasta, siedemnasta, trzynasta, szesnasta i osiemnasta są uzgodnione z ministerstwem - to były moje poprawki, są zaakceptowane. Dziewiętnasta, dwudziesta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta druga, dwudziesta trzecia, dwudziesta czwarta, dwudziesta szósta, dwudziesta ósma, dwudziesta dziewiąta, trzydziesta pierwsza, trzydziesta druga, trzydziesta trzecia, trzydziesta czwarta, trzydziesta piąta, szósta, siódma, ósma, dziewiąta, czterdziesta, czterdziesta pierwsza, czterdziesta trzecia, czterdziesta czwarta, czterdziesta piąta, szósta, siódma, ósma i dziewiąta zostały też uzgodnione z Ministerstwem Kultury; mają one charakter czyszczący, redakcyjny, legislacyjny.

O, witamy panią minister.

Proszę państwa, jest pani minister Odorowicz, którą serdecznie witam.

I jeszcze raz pozwalam sobie wskazać poprawki legislacyjne. Proszę może sobie jakiś ptaszek stawiać przy poprawkach, żeby wiadomo było, nad którymi teraz będziemy głosować łącznie - wnoszę o to formalnie. Więc pierwsza, druga...

Pani minister śledzi to? Wymieniam poprawki legislacyjne niebudzące zastrzeżeń.

Dalej: czwarta, piąta, szósta, siódma, ósma, dziewiąta, jedenasta, czternasta, potem...

(Głos z sali: Za szybko.)

Dobrze, już wolniej. Jedenasta, potem czternasta - proszę sobie kółeczko robić - dziewiętnasta, dwudziesta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta druga, dwudziesta trzecia, dwudziesta czwarta, dwudziesta szósta, dwudziesta ósma, dwudziesta dziewiąta, trzydziesta pierwsza, trzydziesta druga, trzydziesta trzecia, trzydziesta czwarta, trzydziesta piąta, trzydziesta szósta, trzydziesta siódma, trzydziesta ósma, trzydziesta dziewiąta, czterdziesta, czterdziesta pierwsza, czterdziesta trzecia, czterdziesta czwarta, czterdziesta piąta, czterdziesta siódma - przepraszam, tu sobie zaznaczę - czterdziesta ósma i czterdziesta dziewiąta.

Panie Przewodniczący, chciałabym tylko zapytać Biuro Legislacyjne, bo nie jestem w stanie tak szybko sprawdzić, czy wśród tych poprawek jest ta poprawka, która mówi o rozporządzeniu dotyczącym ustawy o grach losowych.

(Głos z sali: Nie.)

Wyłączona jest, za chwilę do tego dojdziemy.

(Głos z sali: Bo panie się schowały w drugim rzędzie.)

(Głos z sali: Nigdzie się nie chowamy.)

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

Panie Marszałku, o seksie za chwilę, na razie jeszcze rozpatrujemy tę ustawę.

Proszę państwa, po kolei. Poprawka trzecia - Pani Minister, proszę łaskawie rzucić okiem - to poprawka, którą ja zgłaszałem, ministerstwo akceptowało. Zastrzeżeń nie budzi? Jeżeli tak, to proponuję głosowanie nad poprawką trzecią. Głosujemy.

Przechodzimy do poprawki pani senator Marii Berny, poprawki dziesiątej, że za pełnienie funkcji członka rady nie przysługuje wynagrodzenie. Zdaje się, że wszyscy byliśmy zgodni, że to...

(Senator Maria Berny: Ale jeżeli raz na kwartał się zbierają....)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to jest poważna praca.)

(Senator Maria Berny: Można?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Tak, żeby to nie były...)

I jeżeli powstanie następna taka rada, jeżeli powstanie, to się przede wszystkim natychmiast upartyjni. Ja jednak proponuję, żeby przyjąć tę poprawkę.

Moim zdaniem, ponieważ była taka poprawka proponowana przez Biuro Legislacyjne dotycząca wyrównania opłat za dojazdy...

A to delegacje normalnie przysługują z innych powodów, tak samo dieta i dojazd spoza miejsca zamieszkania. Uważamy jednak, że nie powinno być oddzielnych apanaży.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dziesiątej, bardzo proszę o podniesienie ręki. (10)

Chyba ktoś nie głosował. Ale rozumiem, że większość głosowała i poprawka została przyjęta.

Następnie, proszę państwa, są poprawki, które ja zgłosiłem i które zostały przedyskutowane z ministerstwem. Możemy w dwóch blokach łącznie przegłosować: dwunastą, piętnastą i siedemnastą, w pierwszej kolejności, a potem trzynastą, szesnastą i osiemnastą.

Tak jest, potwierdzam.

Dziękuję.

W podobnym bloku poprawki - też uzgodnione z ministerstwem, a Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń - trzynasta, szesnasta i osiemnasta.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o podniesienie ręki. (13)

Kolejna poprawka, nad którą powinniśmy głosować, poprawka merytoryczna pana senatora Piesiewicza, to jest poprawka dwudziesta piąta na stronie 4. Tam sprawa, państwo pamiętacie...

(Głos z sali: Która?)

Dwudziesta piąta, tam było niejasne pojęcie "film trudny". Wprowadzony został inny zapis - są debiuty reżyserskie, filmy niskobudżetowe i filmy dokumentalne bez tej niejasnej kategorii "film trudny". Ministerstwo wyraziło zgodę?

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Piesiewicza, poprawki dwudziestej piątej? (14)

(Głos z sali: Dwudziesta siódma.)

Ministerstwo nie zgłasza zastrzeżeń?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz: Popiera poprawkę.)

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie zgłasza zastrzeżeń.)

Proszę państwa, poprawka trzydziesta. Jest teraz: warunki, tryb i kryteria...

Pani Minister, przepraszam, chodzi o trzydziestkę, czy będzie zgoda na to, żeby te warunki, tryb i kryteria skomasować do warunku i trybu?

Mamy teraz poprawkę czterdziestą drugą, pana senatora Piesiewicza. Czy w brzmieniu wynegocjowanym z panem senatorem, ministerstwem i Biurem Legislacyjnym poprawka jest do przyjęcia, Panie Senatorze? Czterdziesta druga, na stronie 6. Tak, dobrze.

(Głos z sali: Jesteśmy poniekąd bez wyjścia.)

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A to myślę, że w dyskusji za dwa tygodnie należałoby upublicznić taką listę.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Chodzi o gry losowe i to upoważnienie.)

Tak, chodzi o to, żeby istniejące rozporządzenie w sprawie Funduszu Promocji Kultury nie musiało być wydawane ponownie w momencie wprowadzenia zmiany do ustawy o grach losowych, ponieważ w istniejącym rozporządzeniu zupełnie swobodnie mieści się ten zapis, który zostanie wprowadzony ustawą o kinematografii. W związku z tym proponujemy naszą wersję tej poprawki, nie Biura Legislacyjnego. I chciałabym, żeby państwo się do niej odnieśli.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to ja odczytam tę poprawkę.)

Ona sprowadza się do tego, że w artykule...

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Czterdziesta szósta, nowa wersja będzie.)

Tak, tu chodzi o nowelizację ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Po uwzględnieniu uwag ministerstwa w art. 47e wprowadzone byłyby trzy zmiany. W ust. 4 tej ustawy po wyrazie "przeznaczone" dodane zostałyby wyrazy "z zastrzeżeniem ust. 5a". Lit. a obecnego art. 33 otrzymałaby brzmienie, że po ust. 5 dodaje się ust. 5a, proponujemy ust. 5a zamiast ust. 6. I może odczytam treść tego ust. 5a: "Dysponent Funduszu Promocji Kultury przekazuje corocznie, w terminie do 30 marca następnego roku kalendarzowego, nie mniej niż 5% przychodu, o którym mowa w ust. 3, do Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej na realizację zadań tego instytutu". I kolejna, trzecia poprawka, sprowadzałaby się do skreślenia lit. b.

Kto jest za przyjęciem przedstawionej poprawki, która będzie miała numer czterdzieści sześć? (13)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli 13 za, jednogłośnie.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nad tym już głosowaliśmy.)

Chcielibyśmy powrócić do uwagi przedstawionej w opinii Biura Legislacyjnego do art. 23 ust. 7 pkt 1 ustawy. Naszym zdaniem tak skonstruowane upoważnienie dla ministra jest niekonstytucyjne. Proszę zwrócić uwagę, że minister określi w drodze rozporządzenia między innymi szczegółowe warunki, tryb i kryteria zwrotu dofinansowania w przypadku sukcesu finansowego przedsięwzięcia. Niestety, ustawa o kinematografii nie mówi nic o zwrocie dofinansowania w przypadku sukcesu finansowego przedsięwzięcia i naszym zdaniem ta delegacja po prostu wykracza przez to poza materię ustawową. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę?)

Oczywiście, pani minister ma rację. Jeżeli uznamy, że dotacja będzie mogła być zwracana, to na podstawie przepisów ustawy o finansach publicznych. Ale rozporządzenie wykonawcze jest rozporządzeniem do konkretnej ustawy, nie można w jednej ustawie zawierać przepisów wykonawczych do innej ustawy. Wynika to z samego brzmienia art. 92 konstytucji ust. 1 zdanie pierwsze, jak i z §71 zasad techniki prawodawczej. Z konstytucyjnego punktu widzenia nie ma możliwości zawierania szczegółowych przepisów wykonawczych w stosunku do innej ustawy aniżeli ta, która zawiera upoważnienie ustawowe.

W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby skreślić wyrazy, które budzą nasze kontrowersje, czyli wyrazy "oraz zwrotu dofinansowania w przypadku sukcesu finansowego przedsięwzięcia", bądź też dodać do ustawy przepis merytoryczny, który wskazywałby, że zwrot jest możliwy również na podstawie tej ustawy. Oczywiście, generalne założenia i generalny sposób zwrotu będzie określony na zasadach ustawy o finansach publicznych, nie tworzymy tutaj lex specialist. Niemniej nie może być tak, żeby norma prawna nakładająca obowiązek zwrotu była wyinterpretowywana z przepisu upoważniającego. Nie można bowiem w myśl zasad techniki prawodawczej mieszać przepisów merytorycznych i przepisów upoważniających będących niczym innym jak przepisami kompetencyjnymi, które to przepisy nakładają na ministra obowiązek określonego zachowania. Nie jest to przepis nakładający obowiązki na obywatela, na podmiot, ale na ministra. Zgodnie z zasadami więc normy kompetencyjne i normy merytoryczne są zupełnie różnymi normami. Takie jest stanowisko biura i w gestii państwa z ministerstwa będzie ewentualnie zaproponowanie przepisu merytorycznego. Jeżeli taki przepis merytoryczny znajdzie się w art. 23, Biuro Legislacyjne wycofa się z uwagi dotyczącej przepisu upoważniającego. Dziękuję.

Bardzo przepraszam, że ja teraz o to pytam, ale myślę, że to jest w ogóle rzecz o kapitalnym znaczeniu. Ja nie mogę się tego doczytać, więc chciałbym się pani minister zapytać i upewnić w tej kwestii. Byłoby niesamowicie szkodliwe dla tej ustawy, gdybyśmy stworzyli jakiekolwiek mechanizmy, które pozwoliłyby, mówiąc w skrócie, nie rozbudowując wypowiedzi, robienie, jak mówi młodzież warszawska, kasy na tej ustawie. Myślę, że zwrot dotacji czy też...

(Głos z sali: Dofinansowania.)

...dofinansowania powinien być konieczny w pierwszym rzędzie w przypadku jakichkolwiek zysków. I to musi absolutnie z tej ustawy wynikać w sposób niebudzący żadnych wątpliwości. Nie może być tak, że powstanie jakaś produkcja X, która otrzyma dofinansowanie, zarobi na tym i nie odda pieniędzy, które były pieniędzmi publicznymi na wyprodukowanie danego filmu.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: I to byłoby to merytoryczne uzupełnienie, o którym mówił pan legislator.)

Nie, to jest zapisane wprost w ustawie o finansach publicznych. I jest to oczywiste. Jeżeli będzie jakikolwiek dochód, a dotacja została pobrana, to ma być oddana. Tysiąca filmów to dotyczyło, między innymi zrobionego ostatnio filmu, którym się chwalił TVN, "Nigdy w życiu" - oddali co do grosza całą dotację, ponieważ film zarobił pieniądze. To jest normalnie wymóg zapisany w ustawie o finansach publicznych. My się po prostu nie możemy z Biurem Legislacyjnym dogadać, bo uważamy, że nie ma sensu tworzyć dla tego trybu specjalnego.

No tak, czyli rezygnujemy z tego zapisu.

Uchylenie przepisu jest niepolityczne, bo w Sejmie wstawiono ten przepis, chociaż jest on oczywisty. Chodziło o to, żeby właśnie nikomu nie przyszło do głowy, że jak jest zysk, to się nie oddaje dotacji. Ale jest oczywisty. A w związku z tym, że go wstawiono w sposób polityczny, to teraz wykreślenie oznaczałoby, że Wysoki Senat po prostu zamierza nie zwracać dotacji w przypadku...

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Nie, nie, logicznie interpretujemy obowiązujące prawo.)

Przepraszam bardzo pana, ja tak aż się nie znam na tych przepisach finansowych, więc mam pytanie: czy tam jest również określone, że spłaty te mają pierwszeństwo przed innymi świadczeniami?

(Głos z sali: Nie, po rozliczeniu kosztów jest...)

(Głos z sali: Nie.)

Nie, pieniądze zwraca się przy rozliczeniu dotacji. Jest określony tryb, jest na to termin, jak się złamie termin, są odsetki i jest tryb ściągania odsetek na podstawie ustawy o finansach. To jest bardzo restrykcyjna ustawa, która nakazuje zwrot.

Bardzo proszę, pan mecenas.

Pani minister potwierdza zdanie Biura Legislacyjnego, że wobec tego nie ma powodu przekazywać do rozporządzenia uregulowania szczegółowego trybu, który jest już uregulowany w ustawie o finansach publicznych. Nie ma bowiem takiej możliwości, żeby w tym momencie minister nie wydał rozporządzenia określającego szczegółowy tryb. Jeżeli bowiem tego nie zrobi i nie określi szczegółowego trybu, nie wykona upoważnienia ustawowego. Więc tak czy siak zahaczamy tutaj o niewykonanie bądź nienależyte wykonanie, albo też o samą niekonstytucyjność upoważnienia. Ja rozumiem, że przepis jest takiej a nie innej natury i w związku z tym proponuję: zróbmy z niego przepis merytoryczny, który tak naprawdę będzie jedynie deklaracją polityczną, a nie będzie przepisem ustawy upoważniającej. Dziękuję.

Propozycja pierwsza biura to skreślenie. Jeżeli jednak pani minister uzna, że jest to bardzo niedobre rozwiązanie, to proponujemy, aby może w konsultacji z państwem ustalić jakiś przepis merytoryczny, który wskazywałby, że w przypadku sukcesu finansowego dokonany będzie zwrot dofinansowania. I tylko tyle.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz: Czyli bez wydawania rozporządzenia...)

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Tak jest.)

(Głos z sali: To niech pan przeczyta propozycję.)

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie mogę przeczytać, bo na razie musimy uzgodnić ją z ministerstwem.)

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: I wtedy skreślamy to "z upoważnienia"...)

Ja się przychylam do ostatniej wypowiedzi Biura Legislacyjnego, ponieważ wszędzie tam, gdzie zostawiamy rzecz otwartą do interpretacji, istnieje niebezpieczeństwo. A to są za duże pieniądze, żeby można było pozwolić na interpretację na korzyść kogoś, kto się chce wzbogacić kosztem państwa. Bo te pieniądze de facto są własnością społeczną państwa.

Proszę państwa, nim się skończą negocjacje, chciałbym powiedzieć, że prosiłem pana senatora Piesiewicza, żeby był łaskaw być sprawozdawcą komisji, ale ponieważ wyjeżdża za granicę, a ja wczoraj brałem udział w tych wszystkich szczegółowych ustaleniach, to jeśli państwo zaakceptują taki wybór, to ja wezmę na siebie to sprawozdanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, otrzymują państwo teraz poprawki dotyczące ustawy o działalności kulturalnej, a za chwilę jeszcze będziemy głosować nad tą jedną poprawką, nad którą jest dyskusja.

(Senator Kazimierz Kutz: No właśnie, ja pytam o tę poprawkę, bo dzisiaj...)

(Głos z sali: Trzeba zamknąć posiedzenie.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie piszcie "sukcesu", to jest pojęcie...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W wypadku uzyskania zysku z przedsięwzięcia.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No tak, ale pan musi wpisać, że na podstawie ustawy z dnia takiego i takiego.)

(Głos z sali: Nie, bo się zmienia w przepisach...)

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: W tym momencie już trwają kolejne prace nad zmianą ustawy o finansach publicznych, więc jeżeli teraz podamy dotychczasową...)

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem takiego sensu? Bo literalnie to będzie...

(Senator Kazimierz Kutz: Nie możemy wychodzić poza materię ustawy.)

Proszę państwa, podczas tych kilku chwil czekania na redakcję poprawki, bardzo proszę o spojrzenie na zestawienie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty. Za chwilę zamkniemy posiedzenie dziewięćdziesiąte, otworzymy dziewięćdziesiąte pierwsze i przegłosujemy te poprawki. Dobrze? Czyli prośba o zapoznanie się. Ja też je w tej chwili otrzymałem, bo nie wszystkie miałem. Tam są poprawki komisji, pani senator Doktorowicz, pani senator Szyszkowskiej i pana senatora Pawełka. Mamy?

(Głos z sali: Już mamy.)

Proszę państwa, wracamy zatem jeszcze do ustawy o kinematografii.

Bardzo proszę, pani mecenas lub pan mecenas zechcą przeczytać, proszę bardzo.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Prośba o uwagę.)

Po szybkiej konsultacji udało nam się przygotować przepis i Biuro Legislacyjne proponuje, aby w art. 23 po ust. 6 dodać ust. 6a w brzmieniu: podmiot otrzymujący dofinansowanie jest zobowiązany w przypadku sukcesu finansowego przedsięwzięcia do zwrotu dotacji na zasadach określonych w przepisach o finansach publicznych i...

(Głos z sali: Może być.)

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Może być "w przypadku uzyskania zysku"...)

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Bardzo słuszna uwaga.)

(Głos z sali: Szkoda, że państwo legislatorzy tego nie zauważyli, to też jest słuszna uwaga.)

(Głos z sali: Ale jeszcze raz, przepraszam...)

Proszę bardzo jeszcze raz przeczytać tekst. Bardzo proszę, Pani Mecenas.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: A pani minister zechce słuchać.)

Podmiot otrzymujący dotację jest zobowiązany w przypadku uzyskania zysku z przedsięwzięcia do zwrotu dofinansowania na zasadach określonych w przepisach o finansach publicznych. I poprawka druga z tą powiązana polegałaby na skreśleniu w art. 23 w ust. 7 pkt 1 wyrazów "oraz zwrotu dofinansowania w przypadku sukcesu finansowego przedsięwzięcia".

(Głosy z sali: Nie ma już tego.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam bardzo, ja chciałem się zapytać jeszcze o coś. Czy można?)

Pani Minister, ja się nie będę przy tym upierał, ale czy to by było dla pani, dla ministerstwa nie do przyjęcia, gdyby tę poprawką, którą przegłosowaliśmy, czterdziestą drugą...

(Senator Kazimierz Kutz: Ta złodziejska?)

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Te pięć lat, tak?)

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Aha, o prawie autorskim i prawach pokrewnych.)

Czy byłoby bardzo niedobrze, gdybyśmy w pkcie 2 art. 45b, tym dodanym, dali, że ten przepis stosuje się odpowiednio? Wie pani, o co chodzi? Te prawa autorskie itd., przy art. 45b.

Bo to jest jak gdyby... Znaczy myślę, że to jest nowy rygor prawny.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz: A potem, że po prostu te przepisy, które się stosuje...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest tak: art. 31 pkt 22, w art. 45b dodaje się ust. 5. Tak, Panie Senatorze?

Tak, może być ust. 5. Że stosuje się odpowiednio te przepisy, tak?

(Głos z sali: Tak, stosuje się odpowiednio przepis art. 27a.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Art. 27a i to była poprawka numer...)

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, art. 27a ust. 2. Przepis art. 27a ust. 2 stosuje się odpowiednio.)

Zatem proponuję jeszcze nad tą dodatkową poprawką głosować. Wnioskodawcą jest pan senator Piesiewicz.

Proszę państwa, teraz zobowiązany jestem jeszcze poddać pod głosowanie całość ustawy o kinematografii z przyjętymi przez nas poprawkami.

A sprawozdawcą będzie senator Grzegorz Matuszak.

Dziękuję państwu mecenasom za trud, za pracę, bo wymagało to wielu wysiłków i uwagi.