Zapis stenograficzny (1762) z 89. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 18 maja 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty (druk nr 950).

(Brak nagrania)

Otwieram kolejne, już dziewięćdziesiąte posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej.

Państwo senatorowie otrzymali zawiadomienie. Mam nadzieję, że nie ma uwag w sprawie porządku obrad. Mamy dzisiaj do rozpatrzenia...

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Głos z sali: Przepraszam.)

Pan marszałek ma taki dzwonek w telefonie, jak na sąd ostateczny. Myślę, że właśnie tak będzie brzmiała trąba archanielska gdzieś tam w Dolinie Cedronu.

(Głos z sali: Mam duże mieszkanie, więc...) (Wesołość na sali)

Proszę państwa, tematem dzisiejszego naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty.

Pozwalam sobie bardzo serdecznie powitać panią minister Annę Radziwiłł z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Witam pięknie pana ministra Waldemara Dąbrowskiego i panią sekretarz stanu z Ministerstwa Kultury Agnieszkę Odorowicz. Witam wszystkich państwa, którzy zechcieli licznie przybyć dzisiaj na nasze posiedzenie. Zdaje się, że jest z nami także przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Witam pana Jana Budkiewicza, prezesa Federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki. Bardzo miło mi także powitać pana Bogdana Zdrojewskiego, członka Komisji Kultury i Środków Przekazu Sejmu, który był sprawozdawcą.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia ustawy.

Jeśli można, poproszę pana ministra o wprowadzenie, zarekomendowanie ustawy, którą się zajmujemy.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta ustawa zawiera dwie odrębne części, z których pierwsza dotyczy zmiany systemu honorowania ludzi zasłużonych w kulturze, jej twórców, animatorów, organizatorów życia kulturalnego, którzy w znakomitej większości, bo mówimy tu o setkach tysięcy, a może milionach ludzi, pracują bez gratyfikacji finansowych, a działają w sferze, w której symbole wiele znaczą. Jako minister kultury dysponowałem do tej pory, tak jak moi poprzednicy, dwoma odznaczeniami, to jest Zasłużony Działacz Kultury - dla obywateli Rzeczypospolitej, i Za Zasługi dla Kultury Polskiej - dla tych, którzy działali na jej rzecz poza granicami naszego kraju. Te odznaczenia odegrały historyczną rolę, otrzymało je wiele osób, które je sobie bardzo cenią, ale prawda jest taka, że wyekspirowały granice polityczne, zmieniły się sensy ekonomiczne, w których działamy, a równocześnie, otwierając się na świat, zobaczyliśmy, jak inni, ci, których rozwiązania uznajemy za wzorcowe, potrafili uporządkować te sprawy.

Zaproponowałem w związku z tym system odznaczeń wzorowany na koncepcji francuskiej. Jest to trzystopniowe odznaczenie, pozwalające niejako prowadzić na ścieżce kariery zawodowej poprzez całe życie ludzi o znaczących osiągnięciach lokalnych, regionalnych, narodowych czy o osiągnięciach o wybitnym znaczeniu. Medal, o którym "Polityka" napisała dzisiaj kąśliwy tekst, jest propozycją wyłonioną w ramach zamkniętego konkursu przeprowadzonego pośród najwybitniejszych polskich medalierów. Jego autorem jest profesor Gawron, znakomity rzeźbiarz, medalier, profesor Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie. Chciałem, aby był on nie tylko przedmiotem symbolicznym, ale również pięknym, żeby sama wartość artystyczna, uroda obiektu, którym będziemy wyróżniali, honorowali ludzi kultury polskiej, była źródłem ich satysfakcji i wzruszenia. Nazwa "Gloria Artis", czyli chwała sztuce, to najkrócej wyrażony sens tego, co chcieliśmy zaproponować. Trzy klasy odznaczeń proponujemy po to, aby móc wyróżnić trzydziestoparoletniego wybitnego organizatora życia kulturalnego w jakimś regionie polskim, potem znakomitego dyrektora biblioteki wojewódzkiej czy kogoś, kto na przykład pośród bibliotekarzy polskich odegrał znaczącą rolę, a przechodzi już na emeryturę, w tym przypadku wyróżnić orderem już najwyższej rangi. Z tego wynika propozycja utrzymania trzech klas odznaczeń. Zaś na przykład w przypadku działacza kultury, który spełnił, jak powiadam, swoją rolę, ale już nawet i nazwa niezbyt adekwatnie sytuuje się w nowej rzeczywistości, powinno pozostać odznaczenie w formie "Zasłużony dla Kultury Polskiej", pozwalającej na objęcie jeszcze szerszego kręgu osób, niż będą stanowili laureaci orderu, który będzie limitowany i wręczany ludziom o bezspornych zasługach. To tyle, jeśli chodzi o pierwszą i zasadniczą sprawę proponowaną w ustawie.

Dwie pozostałe kwestie, które chciałbym poruszyć, dotyczą zagadnień związanych z uwłaszczeniem instytucji kultury... Przepraszam, to nie ten temat. Dotyczą one możliwości finansowania przez ministra kultury instytucji samorządowych i możliwości finansowania przez organy samorządu instytucji państwowych. Istniejący porządek prawny sankcjonuje resortowy podział Rzeczypospolitej, sankcjonuje nonsensy i zmusza czasami do działania na granicy prawa albo do ekwilibrystyki, która sama w sobie nie jest niczym dobrym i psuje państwo. Ażeby nie rozwijać nadmiernie tego tematu, dam jeden bardzo konkretny przykład. Otóż wyobraźcie sobie państwo szkołę baletową w Poznaniu, której budynek znajduje się na rynku poznańskim od lat w stanie obniżającym wartość estetyczną tego rynku. Ministra kultury nie stać na sfinansowanie remontu w takiej skali, w jakiej to jest konieczne. Z roku na rok, już od bardzo wielu lat jest to przekładane, bo są inne, pilniejsze zadania, związane już nie z estetyką, a na przykład ze sprawami konstrukcyjnymi budynków, w których znajdują się szkoły artystyczne podlegające ministrowi. W tej sytuacji prezydent Poznania występuje z inicjatywą, że chętnie sfinansuje 50% remontu tego budynku, żeby wydobyć, krótko mówiąc, urodę staromiejskiej kamienicy na rynku poznańskim. My nie mamy prawa tego przyjąć, nie możemy podjąć wspólnego działania z prezydentem Poznania, tak stanowi dzisiejsze prawo, ponieważ to jest szkoła ministerialna. Zatem szkoła, którą prowadzi minister, znajdująca się na rynku poznańskim, nie jest szkołą poznańską, lecz ministerialną. Mamy do czynienia z oczywistym absurdem.

Druga sprawa dotyczy możliwości, w praktyce jest to zjawisko o niewielkiej skali, ale niezwykle ważne, udzielania dotacji z dotacji. Mówię o tym w dużym skrócie, bo pora jest późna, nie chciałbym państwa zanudzać, ale dam konkretny przykład. W wielu przypadkach poważne zadania kultury realizowane przez ministra kultury wymagają kompetencji wyższych niż urzędnicze w bezpośrednim zarządzaniu tym funduszem. Weźmy na przykład stworzoną przeze mnie formułę instytucji o charakterze agencji rozdzielających dotacje w dziedzinie kinematografii, jest agencja produkcji, agencja scenariuszowa itd. One dostają fundusze od ministra i de facto dzielą je pomiędzy uczestników rynku medialnego, czyli kultury filmowej, ale dzieląc, udają, że są współproducentami, chociaż nimi nie są, to jest fikcja. My chcemy usankcjonować możliwość przyznawania dotacji z dotacji, wtedy kiedy to jest uzasadnione. Agencja Produkcji Filmowej, niewielki urząd znajdujący się na Puławskiej, jest współproducentem wszystkich polskich filmów, chociaż nim nie jest, ale musi udawać, że nim jest. To jest sankcjonowanie całkowicie sztucznej formuły na granicy... Boję się po raz drugi użyć tego słowa. Jest to taka w gruncie rzeczy nieprzyzwoita żonglerka, to niczemu nie służy, a równocześnie nie ma innej możliwości. Podobnie dzieje się w przypadku wydawnictw literackich o charakterze niszowym, mających w wielu środowiskach, zwłaszcza tych oddalonych od stolicy czy od wielkich centrów regionalnych, znaczenie zworników życia kulturalnego, którym my przyznajemy poprzez Bibliotekę Narodową dotacje, a Biblioteka Narodowa musi udawać, że jest współwydawcą. A przecież kompetentni ludzie w Bibliotece Narodowej dużo lepiej wiedzą, jak ocenić wartość propozycji przedkładanych przez środowisko literatury niszowej, tak to nazwijmy, czy wydawnictw literackich, niż urzędnicy w ministerstwie. My chcemy działać poprawnie, racjonalnie, zgodnie z podstawowym sensem kultury. Uniemożliwia nam to porządek prawny. To są te dwie propozycje, które wnosimy wraz z "Gloria Artis" w ramach nowelizacji ustawy o działalności artystycznej.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pani minister Odorowicz.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście mamy tu dwa rodzaje zapisów prawnych przyjętych przez Sejm. Jedna sprawa to przedłożenie rządowe dotyczące odznaczeń dla artystów, które po pracy w podkomisji, a następnie w komisji, uległo zmianie. Pozostawiono odznakę w sferze upowszechniania i nadano jej nazwę "Zasłużony dla Kultury Polskiej" oraz ustanowiono medal Gloria Artis. Druga sprawa to zgłoszone w drugim czytaniu sejmowym przez klub SdPl poprawki, które w głosowaniu w Sejmie, co chciałabym bardzo wyraźnie podkreślić, zostały poparte przez Sejm następującym stosunkiem głosów: 399 osób głosowało za, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu. Rzeczywiście są to poprawki likwidujące lukę prawną, która istnieje w przepisach dotyczących kultury. Luka prawna polega na tym, że minister kultury może udzielić dotacji instytucjom samorządowym za pośrednictwem samorządów, ale samorządy nie mogą wesprzeć instytucji prowadzonych przez ministra, ponieważ jeżeli to robią, to kwestionuje to RIO albo inne służby kontrolne i oczywiście wyciągają z tego konsekwencje. To nie znaczy, że samorządy tego nie robią, bo i tak to robią, ale ryzykując własną karierę w polityce samorządowej.

Te poprawki zostały zgłoszone przez Sejm, ale nie ma oficjalnego stanowiska rządu w ich sprawie, ponieważ zostały one zgłoszone w drugim czytaniu. Powiedzmy, że to była środa, w czwartek odbyło się posiedzenie komisji kultury, a w piątek odbyło się nad nimi głosowanie. Nie ma oficjalnego stanowiska rządu, ono zostało napisane i skierowane do uzgodnień przed Komitetem Stałym Rady Ministrów, aby później mogło zostać przekazane na posiedzenie Rady Ministrów. W związku z tym mamy do czynienia z sytuacją, w której nie ma jednolitego stanowiska rządu, a są rozbieżne stanowiska resortu kultury i resortu finansów.

Ja rozmawiałam z Ministerstwem Finansów i usiłowałam się dowiedzieć, dlaczego minister finansów jest przeciwny niektórym propozycjom. Otóż różni nas podejście do sprawy. My widzimy konieczność finansowania i lepszego dofinansowania instytucji kultury przy założeniu, że nie zwiększa to budżetu państwa w tej sferze, czyli nie niesie to za sobą skutków finansowych dla budżetu państwa, a jedynie udrażnia przepływy finansowe pomiędzy stroną rządową a samorządową, a Ministerstwo Finansów zwraca uwagę na to, pewnie skądinąd słusznie, że system, który obowiązuje w sferze finansów publicznych, byłby inny, zostałby w tej sferze zmieniony, czyli zakłócony, dlatego że dla tej sfery tworzylibyśmy lex specialis, które mówi, że w przypadku instytucji kultury można to zrobić odmiennie niż na przykład w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Walczy tu pogląd, widzenie systemowe budżetu państwa z poglądem instytucji i szkół artystycznych, które często znajdują się w rozpaczliwej sytuacji. Naprawdę mnie jest to trudno wytłumaczyć, i dlatego w Sejmie nawet nie starałam się tego robić wobec takich wyników głosowania, że jeśli samorząd chce dać pieniądze na szkołę artystyczną czy na Muzeum Narodowe we Wrocławiu, to my mówimy: nie, nie chcemy waszych pieniędzy, nie możecie dawać na te instytucje.

Ja sobie nie wyobrażam obrony publicznej takiego stanowiska. Kontrargumentem w tej sprawie jest to, że samorządy mają własne zadania i ciągle narzekają, że mają na nie za mało pieniędzy. Minister finansów wtedy mówi: kochani, ciągle macie niby za mało pieniędzy, dlaczego w takim razie nagle chcecie je przeznaczać na instytucje, których organizatorem jest minister. Zapytany o to samorząd odpowiada, że na przykład szpecą one rynek albo na przykład są fundusze strukturalne, istnieje program rewitalizacji dzielnic starych miast, w których występują nasze szkoły artystyczne, i one są z tego programu wykluczane tylko z tego powodu, że samorząd nie może dać pieniędzy na wkład własny do projektów realizowanych w ramach tych funduszy, a nie może tego zrobić tylko dlatego, że ich organizatorem jest minister kultury.

Chciałabym podkreślić, że nie ma w tej kwestii stanowiska rządu, zaś stanowiska resortów są podzielone i będzie to omawiane na posiedzeniu Rady Ministrów, które odbędzie się w najbliższy wtorek. Stanowiska resortów w tej sprawie są niejednolite. Możemy dzisiaj państwu powiedzieć, że jako Ministerstwo Kultury uważamy te poprawki za niezbędne do normalnego, racjonalnego funkcjonowania instytucji kultury, ponieważ publicznie nie da się ogłosić i obronić argumentów za tym, że nie chcemy pieniędzy samorządów przeznaczanych na instytucje kultury, że nie chcemy, aby organizacje pozarządowe realizowały programy strukturalne, czy też nie chcemy, aby nasze szkoły mogły przyjmować pieniądze od samorządów, jeżeli te samorządy tego chcą i jeżeli oczywiście je mają, bo w tym systemie nikt nikogo do niczego nie zmusza. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan poseł zechciałby łaskawie przedstawić nam stanowisko, jakie zajęła sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu, oraz to, jak wyglądała dyskusja w Sejmie?

Bardzo proszę, pan poseł Zdrojewski.

Szanowni Państwo, ze względu na późną porę przedstawię to w dużym skrócie, choć oczywiście dyskusja była dość bogata.

Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, czyli medal, różnice między stanowiskiem podkomisji, a potem komisji, a początkowym, czyli po przedłożeniu dokumentu, stanowiskiem ministerstwa sprowadzały się tylko do jednego elementu. Byliśmy przeciwnikami likwidacji wszystkich dotychczasowych odznaczeń, pozostawiliśmy odznaczenie "Zasłużony dla Kultury Polskiej". Resort podzielił naszą opinię, zgodził się z tym, że dobrze byłoby, aby przy tym ekskluzywnym odznaczeniu istniały jeszcze odznaczenia niejako niższej rangi, przyznawane dość powszechnie. Uczyniliśmy to także na wniosek przedstawicieli stowarzyszeń, zresztą pan Budkiewicz jest tu na sali. Był w tej sprawie także taki wniosek.

Jeśli chodzi o drugą sprawę, komisja zgodziła się na to, aby skorzystać z okazji, bo tak to należy nazwać, i w sytuacji zaistniałej w związku z medalem "Gloria Artis" rozwiązać pewne problemy, które niestety nagromadziły się w ciągu tego roku. Jeszcze pięć, sześć lat temu ten problem tak naprawdę nie istniał i w każdej sytuacji można było podpisać umowę cywilnoprawną o wzajemnym finansowaniu określonych instytucji, jeżeli to były instytucje publiczne. Jakiś czas temu poprzez uszczelnianie całego systemu doprowadzono do przekroczenia pewnej granicy, według oceny mojej i komisji, zdrowego rozsądku i zbyt mocno usztywniono odpowiedzialność za prowadzenie instytucji artystycznych w Polsce. Stało się to zwłaszcza po wprowadzeniu reformy powiatowej, poprzez przekazanie wielu instytucji artystycznych samorządom ten system nagle się zamknął.

Przy tej okazji chcę powiedzieć o jednej sprawie, która była poruszana przez komisję, a teraz chcę ją jeszcze bardziej podkreślić. Otóż przykłady, o których mówili pan minister i pani minister, nie są zbyt liczne, ale są niezwykle bolesne. W każdym dużym mieście znajdziemy zwykle jeden taki przykład, a i w niektórych maleńkich miejscowościach od czasu do czasu pojawiają się takie sytuacje. Jest to rozwiązywane czy będzie rozwiązywane, jeżeli państwo zaakceptują te poprawki, w sposób cywilizowany, normalny, bez kluczenia, bez pokonywania barier prawnych. Sądzę, że w niektórych wypadkach odbywa się to nawet z przekroczeniem przepisów prawa, bo czasem dzieje się tak, że instytucja artystyczna dostaje pieniądze na coś innego, dokonuje się wówczas zmian w obrębie budżetu danej jednostki, aby można było te środki finansowe wykorzystać jeszcze na coś innego i w rezultacie poprzez zapisy czysto księgowe przeznacza się je na przykład na określoną inwestycję, czyli ratowanie szkoły artystycznej, poprawę stanu budynku, elewacji, a w niektórych przypadkach także rozwiązanie problemów wewnętrznych w samym resorcie, przykład niemożliwości przekazania środków finansowych przez Bibliotekę Narodową na sfinansowanie określonego czasopisma jest przykładem problemu wewnętrznego, celowo chcę o tym powiedzieć, dlatego że te problemy nakładają się, występują na krzyż.

Jeszcze jedna uwaga. Powiedziałem, że tych przypadków nie jest zbyt wiele, ale są one bolesne. W tej chwili sytuacja jest taka, że w budżecie państwa, wprost w budżecie, w tytule, są zapisane określone środki finansowe na instytucje samorządowe. Niestety, istnieje ogromny kłopot z przekazaniem tych środków, jeżeli podmiotem odbierającym te środki wprost z budżetu są instytucje samorządowe. Bez względu na to, czy jest to Stary Teatr w Krakowie, czy opera we Wrocławiu, czy inna instytucja, naprawdę trzeba dokonywać cudów, aby te środki finansowe mogły zostać przekazane.

Poszerzyliśmy tę nowelizację o jeden zapis, z tego też wynika dzisiejsza obecność pani minister Radziwiłł, dotyczący właśnie tych szkół. W niektórych przypadkach, osobiście znam dwa, więcej ich nie ma, ale chodzi o to, aby rozwiązać problem możliwości partycypacji samorządu w utrzymaniu w pewnej części inwestycji, nie jest ważne, czy to jest sala gimnastyczna, czy jakiś inny element o charakterze inwestycyjnym, szkół artystycznych znajdujących się w dużych miastach, wykonujących, bo te szkoły artystyczne wykonują na rzecz miasta różnego rodzaju czynności o charakterze usługowym, są to koncerty czy od czasu do czasu udział w oprawie muzycznej... Chodzi o to, aby była tak naprawdę szansa, aby zaistniała możliwość partycypacji.

I ostatnia już uwaga. Chcę podkreślić, że podkomisja była w stu procentach zgodna, nie było głosów innych, niż te, które kończą proces głosowania, na posiedzeniu komisji było podobnie. Na zakończenie chcę powiedzieć, że ta nowelizacja nie wytwarza żadnej presji, nie stwarza żadnej sytuacji nakazu, ona tworzy tylko i wyłącznie możliwość krzyżowego finansowania, z którego samorządy mają prawo skorzystać, mogą skorzystać albo nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu posłowi.

Czy pani minister Radziwiłł chciałaby teraz, w tej części wstępnej zabrać głos?

Bardzo proszę.

Bardzo krótko. Sytuacja jest trochę niezręczna, ponieważ nie ma stanowiska rządu, poza tym różne resorty przedstawiają różne uwagi, więc ja może zabiorę głos nie jako przedstawiciel resortu, bo mnie się wydaje, że reprezentantem rządu jest tu pan minister Dąbrowski. Czuję się jednak zobowiązana przekazać stanowisko Zespołu do spraw Edukacji, Kultury i Sportu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, które zostało nam przesłane, a ustalono je wczoraj, czyli 17 maja.

Zespół Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego wyraża negatywną opinię, stwierdzając najpierw, że jednostki samorządu terytorialnego nie posiadają w swoich budżetach wystarczających środków finansowych itd. Na to można odpowiedzieć, że jeśli nie posiadają, to przecież nie muszą płacić. To jest pierwszy punkt, pierwsze uzasadnienie. Drugie, poważniejsze uzasadnienie negatywnej opinii zawiera się w stwierdzeniu, że proponowana regulacja jest niezgodna z przepisami ustawy o finansach publicznych, ponieważ ta ustawa, mówiąc najprościej, nie przewiduje sytuacji, w której samorządy dofinansowywałyby rząd. To tyle z uzasadnienia. Dlatego Zespół do spraw Edukacji, Kultury i Sportu wnioskuje do Senatu o nieprzyjęcie proponowanej nowelizacji ustawy.

Być może zawinił tu pośpiech, nie wiem, czy tak strasznie konieczny, ponieważ jednym z powodów tak negatywnego ustosunkowania się, tak sądzę, było to, że ten zespół Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego nie otrzymał nowej wersji tekstu do opiniowania, przypuszczam, że gdyby dostał, to by... Zawsze człowiekowi jest przyjemnie, gdy jest doceniany. Druga sprawa. Myślę także i były to wyrażane przez ten zespół, przez członków strony samorządowej, obawy, że jeśli już samorządy mogłyby niejako dofinansowywać, to byłoby im czasem trudno oprzeć się lobbowaniu dosyć opiniotwórczych środowisk artystycznych. Takie argumenty były podawane, ja to relacjonuję.

Nie wiem, czy nie byłoby słuszne, ponieważ nie ma jeszcze, jak mówiła pani minister, stanowiska rządu wobec nowego kształtu nowelizacji i są pewne wątpliwości, nazywając to łagodnie, Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, abyśmy może poczekali na stanowisko rządu i wtedy komisja pochyliłaby się nad tym tekstem. Powtarzam jednak, że mówię o tym tak trochę z boku, my jako edukacja nie będziemy rozdzierać szat, jeśli chodzi o wprowadzoną nowelizację, ale lojalność każe mi przekazać opinię oficjalnego zespołu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mam nadzieję, że to nie będzie pytanie retoryczne. Panie Ministrze, zwracam się do pana ministra Dąbrowskiego, czy jest szansa na to, że w najbliższych dniach poznamy wspólne stanowisko rządu? W tej chwili opinie resortów różnią się w pewnych akcentach.

(Minister Kultury Waldemar Dąbrowski: Trudno mi odpowiedzieć. Wróciłem z zagranicy po paru dniach nieobecności...)

Może pani minister Odorowicz?

Szanowni Państwo, my skierowaliśmy projekt stanowiska rządu, które jest stanowiskiem przygotowanym przez Ministerstwo Kultury. To stanowisko rządu jest pozytywne, ono tłumaczy, objaśnia, na czym polegają te poprawki. Oczywiście teraz czekamy na uwagi resortów, one spłyną, w piątek będzie obradował nad tym Komitet Stały Rady Ministrów, a później, we wtorek Rada Ministrów. Jeśli jednak któryś z resortów się spóźni albo pojawią się duże rozbieżności, to możemy założyć, że tego stanowiska może nie być jeszcze przez dwa tygodnie.

Chciałabym podać państwu jeden przykład, który pokaże, o czym my w zasadzie rozmawiamy. W ramach Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego mieści się duży projekt rozbudowy Akademii Muzycznej w Katowicach - Symfonia, pewnie państwo o tym słyszeli, to jest piękny projekt inwestycyjny. Unia Europejska finansuje go w 75%, a 25% stanowi wkład własny, jest to na poziomie 16 milionów zł. Teraz tak. Minister kultury przekazał 7 milionów zł, a pozostałe ponad 8 milionów zł dali prezydent miasta i marszałek województwa, każdy po połowie, ponieważ oni chcą, aby powstała w Katowicach sala koncertowa, która będzie służyła całemu miastu. Rada miasta i rada sejmiku przyjęły uchwały dotyczące przekazania pieniędzy na inwestycję w Akademii Muzycznej w Katowicach, a regionalna izba obrachunkowa unieważniła te uchwały, ponieważ stwierdziła, że nie ma podstaw prawnych do tego, żeby wydać takie pieniądze. Co się stało? Napisali do nas, i prezydent miasta Uszok, i marszałek Czarski, iż chcą przekazać pieniądze, ale nie mogą, bo RIO to kwestionuje, i zapytali, co zrobić w takiej sytuacji. My oczywiście wymyśliliśmy, co zrobić. Przekwalifikowałam środki Akademii Muzycznej w Katowicach z bieżących na inwestycyjne, niby w całości pokrywając wkład własny, tymczasem oni dofinansowali bieżące działania w ramach mecenatu samorządu nad Akademią Muzyczną w Katowicach. Czyli co ja zrobiłam? Pokazałam w budżecie ministra kultury, że wcale nie dajemy pieniędzy na działalność bieżącą ani na etaty w tej Akademii Muzycznej, ale nagle przeznaczamy wszystkie pieniądze na inwestycje, a samorządy dopłacają nam do działalności bieżącej. To jest taki kuriozalny przykład tego, co się odbywa.

Teraz pomnóżcie sobie państwo liczbę przypadków przez sto jedenaście projektów realizowanych w regionach z funduszy strukturalnych, na które my jako ministerstwo przeznaczamy 70 milionów zł na wkład własny, a 120 milionów zł przekazują samorządy. W każdym przypadku pojawi się dokładnie taki sam problem. Oczywiście samorządy to robią, ale łamią prawo, bo nie ma do tego podstaw prawnych. My wielokrotnie zwracaliśmy się do Ministerstwa Finansów o wpisanie tego do ustawy o finansach publicznych...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Proszę państwa, bardzo proszę łaskawie o uwagę.)

...i za każdym razem mówiono nam, że system jest systemem, system musi funkcjonować, co samorządowe, ma być oddzielnie, co rządowe, oddzielnie, nie można tego wpisać do dużej ustawy, która reguluje całość stosunków finansowych w kraju, bo to jest tylko wąski wycinek, jakieś przypadki kulturalne, to nie może być wpisane do ustawy systemowej, konstytutywnej dla finansów państwa, wpiszcie to sobie w innych swoich ustawach. I oto przyszedł czas, że SdPl przy poparciu całego Sejmu zaproponowała, żeby wpisać te poprawki, a Ministerstwo Finansów nadal je kwestionuje, mówiąc, że w naszej ustawie też nie możemy ich wpisać. Tak wygląda ta sytuacja.

(Minister Kultury Waldemar Dąbrowski: Jeśli można...)

Proszę, Panie Ministrze.

My nie możemy odrywać rzeczywistości urzędu państwa od rzeczywistości państwa i narodu i to wcale nie są za duże słowa, dlatego że mówimy o Katowicach, centrum kultury muzycznej w Polsce, w którym grają dwie najważniejsze orkiestry, jedna w dawnej siedzibie komitetu partyjnego, a druga w dawnej restauracji. W tej wielkiej europejskie aglomeracji nie ma ani jednej profesjonalnej sali koncertowej. Teraz budujemy zupełnie nową kulturę polityczną, w tych stu jedenastu przypadkach, o których mówiła pani minister Odorowicz, niezależnie od tego, czy prezydent miasta, czy marszałek jest z Ligi Polskich Rodzin, z Platformy, czy z SLD, czy z jakiejkolwiek innej formacji, udało nam się zbudować płaszczyzny porozumienia, uwalniając sferę kultury od doraźności politycznej. Proszę państwa, to są konkretne konstrukcje, to jest sto jedenaście projektów infrastrukturalnych dotyczących kultury w kraju wielkiego zaniedbania. Powiem tylko, że po prawej stronie Wisły, 1/3 państwa nie ma ani jednej opery. Nigdzie w Europie, w żadnym innym zakątku Europy to się nie zdarza. Nie ma ani jednej wyższej szkoły artystycznej. Próbujemy dokonać czegoś mądrego i dobrego, zawsze umotywowanego wysokim celem kultury, a na przeszkodzie stoi ta regulacja. Dla mnie jest to zupełnie niepojęte.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, wstępne wyjaśnienia mamy za sobą, zatem przystępujemy do sekwencji pytań.

Bardzo proszę, pani senator Doktorowicz.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Ministrowie!

Właściwie nie mam pytań, ale chciałabym bardzo usilnie wnioskować, abyśmy, po pierwsze, jednak rozpatrywali te poprawki. Pani minister Radziwiłł niejako sugerowała, że może to przesunąć, ale z tego, co mówili państwo ministrowie z resortu kultury, wynika, że to nie miałoby większego sensu. Po drugie, uważam, że nasze państwo musi być transparentne, praworządne i logiczne. Jeżeli są na Śląsku takie przypadki, o których wspominali pan minister i pani minister, że w imię naprawdę ważnych celów publicznych, kulturalnych dopuszcza się dużej klasy lewizny, które mają miejsce, aby sfinansować to, o czym tu mówimy, mianowicie niezbędną przecież salę koncertową dla akademii muzycznej, bo przyjeżdża Zimerman i nie ma gdzie grać, nie gra, bo mówi, że nie będzie tego robił w piwnicach, wiele jest takich przypadków, to apelowałabym do resortu finansów, aby jednak skruszyć ten opór systemowy. Trzeba ważyć wszystkie za i przeciw.

Mamy inne przypadki tego, że system jest tak sztywny i tak ortodoksyjny, iż rujnuje bardzo dobre inicjatywy, jako przykład podam zamówienia publiczne w szkolnictwie wyższym i w nauce. Tu mamy podobny przypadek. Obiektów, które mogłyby być finansowane z budżetu samorządów, w naszym województwie jest bardzo dużo. Powiem więcej, na przykład w naszym województwie, a przypuszczam, że w innych też tak jest, są bardzo dobre intencje władz samorządowych, które rozumieją, co to znaczy kultura w takim regionie, co to znaczy docenianie najwybitniejszych jednostek i placówek, którym trzeba pomóc. Pieniądze są, nasze województwo ma na to pieniądze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, pani minister łamie prawo, ja to nazwałam swojego rodzaju lewiznami. To nie może mieć dalej miejsca. Dlatego z mojej perspektywy, na podstawie tego, co wiem, bardzo gorąco popieram te poprawki jako przede wszystkim logiczne. To, że w wielu w rozwiązaniach systemowych brakuje pewnej logiki, już nie powiem, że inteligencji, stwarza sytuację, w której my nie możemy realizować niezwykle ważnych projektów publicznych. Jeżeli nadal będziemy stanowić takie kontry w kulturze, to i finansów nie będzie przybywało, dlatego że inwestycja w kulturę to jest również inwestycja materialna, choć może w dłuższej perspektywie czasowej.

Dlatego też chciałbym bardzo gorąco poprzeć te poprawki jako naprawdę zmieniające sytuację, tworzące nawet pewien nowy legalizm, który jest niezbędny, i bardzo korzystne dla kultury. Ja również zajmuję się rewitalizacją miast i wiem, że bardzo wiele obiektów, w których mieszczą się szkoły, na przykład średnie szkoły muzyczne i plastyczne, na Śląsku jest wiele takich szkół, rzeczywiście wymaga pomocy, chodzi także o stronę architektoniczną, i samorządy chcą to robić. Przepraszam za może emocjonalną wypowiedź, ale wiem, jak bardzo cierpią nasze instytucje kultury na Śląsku, instytucje naprawdę znaczące, szczególnie w dziedzinie muzyki. Uważam, że my jako parlamentarzyści przede wszystkim musimy stać na straży tego, aby procedury były legalne i transparentne. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Irena Kurzępa, potem głos zabierze pan marszałek Kutz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałabym skierować moje pytanie zarówno do pana ministra Dąbrowskiego, jak i do pani minister Radziwiłł. Zrodziło się ono w kontekście niedawno zaistniałej sytuacji. Zaznaczę, że jestem również członkiem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Niedawno zajmowaliśmy stanowisko wobec propozycji utworzenia Uniwersytetu w Bydgoszczy. Pamiętam, że miała wtedy miejsce taka sytuacja, iż stanowisko rządu było jeszcze ze stycznia, tak, stanowisko rządu pochodziło z 14 stycznia bieżącego roku i ono nie akceptowało zamysłu powołania Uniwersytetu w Bydgoszczy. Był problem. Parlament zajmuje stanowisko przychylne i Uniwersytet w Bydgoszczy zostaje powołany, co staje się faktem. Tymczasem dzisiaj znowu słyszę, że nie ma stanowiska rządu w sprawie ustawy o działalności kulturalnej. Pani minister mówi, że jest ono negatywne, dlatego że... Nie ma stanowiska rządu.

W związku z tym zwracam się do państwa ministrów z pytaniem, jak to się dzieje, z czego to wynika. Czy rząd nie stawia jakichś priorytetów, że oto w tej konkretnej sytuacji należy zająć stanowisko zgodne z potrzebą? Jeżeli konkretny samorząd ma środki, bo ja wiem doskonale, że mnóstwo samorządów w Polsce ma kłopoty ze środkami finansowymi i może nie wesprze instytucji kulturalnej, ale są i takie samorządy, które będą miały środki, to potrzebna jest podstawa prawna, żeby potem RIO nie unieważniło decyzji samorządu. Rodzi się pytanie, dlaczego. Skąd się bierze ta opieszałość w funkcjonowaniu Rady Ministrów, dlaczego nie można zająć stanowiska zgodnego z konkretnymi potrzebami? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Podejrzewam, że to jest pytanie do premiera, ale jeśli pan minister chciałby odpowiedzieć, to proszę.

Nie, to nie jest pytanie do premiera, ja na nie odpowiem. Ta nowelizacja zajmuje się dwiema odrębnymi materiami. Stanowisko rządu było jednoznaczne w sprawie medalu "Gloria Artis". Tymczasem poprawki poselskie zaproponowane w trakcie procedowania, związane z faktem, że podjęto już nowelizację ustawy, której nie zdołamy od nowa napisać ani uchwalić, a która jest fundamentem działalności instytucji kultury, nawiązały niejako do procesu dotyczącego innej sprawy. W związku z tym reakcja rządu jest nie tyle spóźniona, co po prostu pozostajemy troszkę z tyłu, jesteśmy w trakcie negocjowania odrębnych stanowisk, które zajęły w tej sprawie Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Kultury Narodowej i Sportu, tak to wygląda.

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Kutz...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Anna Radziwiłł: Jeśli można...)

Proszę bardzo, jeszcze w tej sprawie.

Przepraszam, ale może niewyraźnie zaznaczyłam, o czym mówię. Ja nie relacjonowałam żadnego stanowiska rządowego, lecz tylko i wyłącznie stanowisko Zespołu do spraw Edukacji, Kultury i Sportu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, czyli ciała, które jest jednym z ciał opiniujących wszelkie akty prawne. To jest jedna uwaga. Druga sprawa. Dlaczego mówiłam o tym, że może by odłożyć o kilka dni zastanawianie się nad tą ustawą? Ponieważ wydaje mi się, kiedy słucham argumentacji choćby pana ministra i pani minister, że temu żaden rząd się nie oprze, wobec tego przypuszczam, że stanowisko rządu byłoby pozytywne, a jednocześnie zostałyby spełnione wszystkie wymogi proceduralne. Z tego wynikał mój wniosek. Ja to rozumiem, ale nie jestem przedstawicielem Ministerstwa Finansów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan marszałek Kazimierz Kutz.

Chciałbym powiedzieć, że w ciągu mojego dość długiego żywota, a w każdym razie jest to już chyba drugi ustrój, w którym żyję, zawsze cały obszar spraw kultury...

(Głos z sali: Trzeci ustrój.)

Trzeci ustrój? Tak, ja i przed wojną żyłem, także nawet więcej, tak, ma pan rację. Okupacji nie będę wliczał, chociaż byłem, moi rodzice byli obywatelami niemieckimi na siłę wcielonymi, więc może nawet cztery.

Zawsze wszystko to, co wiązało się z kulturą, było ciałem obcym w strukturach biurokratycznych państwa. W poprzednim okresie, kiedy już byłem świadom wszystkiego, w socjalizmie było dokładnie tak samo, zawsze był kłopot, co zrobić z tą kulturą, która nie poddawała się przepisom porządkującym państwo, a państwo musi być uporządkowane. I to jest dla mnie kolejny przykład, nie pierwszy raz mamy to na głowie, szkolnictwo artystyczne przecież było, jest tak samo ekstraordynaryjne, ponieważ samorządy swego czasu z różnych powodów nie chciały popierać takich szkół, nie będę się wdawał w szczegóły, dlatego są one pod patronatem ministra, chodzi o kulturę.

Tu też mamy bardzo konkretny, bardzo ważny przykład. Myślę, że nad tym wszystkim wisi... Gdy chodzę i przyglądam się różnym posiedzeniom komisji, dzisiejsze posiedzenie ma niesłychanie wysoki poziom kompetencji i konkretności, to jednocześnie wydaje mi się, że parlament żyje niejako ostatnią zadyszką przed końcem. My, zwłaszcza ludzie kultury, mamy świadomość, a minęło parę godzin od głosowania nad ustawą o kinematografii, że jeśli my w tym obszarze, przy tym stanie gotowości tego nie przeprowadzimy, to być może nie przeprowadzimy tego nigdy, stąd się bierze nasz instynkt, instynkt samoobrony obywateli związanych z obszarem kultury.

Ja bardzo dziękuję pani minister Radziwiłł. Bardzo dokładnie słuchałem pani uwag i mnie wcale nie było potrzebne to dodatkowe pani tłumaczenie. Mam jednak wątpliwości co do tego, czy dopuścić do owej retardacji, bo myślę, znając również pana premiera, który jest kulturze wyjątkowo życzliwy, że on ucieszy się z tego, że zrobiliśmy to z wyprzedzeniem, tak szybko i normalnie. Taka jest niejako dziś sytuacja. W tym stanie rzeczy wszelkie ociąganie, przeciąganie jest bardzo niebezpieczne i w związku z tym ja jestem za tym, a widzę, że sytuacja jest sprzyjająca, aby dzisiaj nasza komisja odważnie podjęła problem i przyjęła wnioski, które chciałbym złożyć, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Bardzo proszę.)

Pora jest późna, ale jest pora na to, tym bardziej że ustawa została przyjęta w Sejmie jednogłośnie. Myślę również, że jeśli to, co my dzisiaj zrobimy, do nich wróci, to nie spotka się z murem niechęci. Jest bardzo korzystna aura, aura, jakiej dotąd nie było, i trzeba z tego korzystać.

Panie Przewodniczący, zatem zgłaszam trzy poprawki. Pozwolę je sobie odczytać i oczywiście złożyć. Poprawka pierwsza dotyczy art. 1. Po pkcie 6 dodaje się pkt 6a w następującym brzmieniu. W art. 21 ust. 1 otrzymuje brzmienie: "Art. 21. 1. Organizatorzy, o których mowa w art. 8 oraz w art. 9, mogą na podstawie umowy zawartej między sobą: 1) tworzyć lub łączyć prowadzone przez nich instytucje kultury; 2) prowadzić jako wspólną instytucję kultury prowadzoną przez jednego z organizatorów instytucji kultury."

Niepotrzebnie państwo tam zaglądacie. Poprawka ta ma charakter legislacyjny i jest konsekwencją przyjęcia zmiany w art. 19, w którym wykreślony został ust. 1a. Wobec wykreślenia tego przepisu zbędne jest odwoływanie się do niego w art. 21 pkt 1. Najprościej mówiąc, jest to nadrobienie, uzupełnienie przeoczenia Sejmu. To jest sprawa absolutnie formalna, nie musi, nie powinno wam drgnąć serduszko prawomyślności.

Poprawka druga, o nią tu cały czas chodzi, jest niesłychanej wagi. Stoi za nią przede wszystkim również ogromna prośba całej grupy ludzi, którzy zajmują się kulturą, wśród nich są stowarzyszenia dyrektorów teatrów, dyrektorów filharmonii, wszystkich ludzi, pracujących w tym obszarze. Poprawka druga jest następująca. Panie Przewodniczący, pozwolę ją sobie odczytać, dobrze?

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Bardzo proszę.)

W art. 1 po pkcie 8 dodaje się pkt 9 w następującym brzmieniu. Po art. 44 dodaje się art. 44a w brzmieniu:

"Art. 44a 1. Wierzytelności Skarbu Państwa wobec instytucji kultury z tytułu odpłatnego nabycia, na podstawie przepisów ustawy z dnia 29 września 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości - tu pojawiają się adresy ustaw, ja pozwolę sobie nie czytać dokładnie wszystkich odniesień, oczywiście znajdą się one w treści poprawki - oraz ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami - znów adres, "Dziennik Ustaw" itd. - własności budynków i innych urządzeń oraz lokali, stwierdzone decyzjami wydanymi na podstawie tych ustaw, wygasają z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy.

2. Wykreślenie hipotek zabezpieczających wierzytelności Skarbu Państwa, o których mowa w ust. 1, następuje na wniosek organizatora i podlega opłacie stałej w kwocie 30 zł".

Podaję uzasadnienie tego wniosku. Proponowana zmiana wynika z faktu, że część instytucji kultury, to jest teatry, filharmonie, opery, uwłaszczona na podstawie art. 2 ust. 2 i 3 ustawy z dnia 20 września 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości oraz art. 200 ustawy z dnia z 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, nabyła własność budynków, innych urządzeń i lokali odpłatnie, jeżeli obiekty te nie były budowane lub nabyte ze środków własnych tych instytucji lub ich poprzedników prawnych. Instytucje kultury nigdy nie posiadały odpowiednich środków finansowych, niezbędnych do wybudowania lub nabycia budynków, dlatego środki te pochodziły od organizatorów, czyli organów administracji rządowej lub samorządowej. Zatem prawie we wszystkich przypadkach uwłaszczenie następuje odpłatnie. Opłaty te w stosunku do instytucji kultury zostały ustanowione automatycznie, to jest powielono tu rozwiązania zastosowane do jednostek prowadzących działalność gospodarczą. Ponadto nastąpiła rażąca dysproporcja w obciążaniu instytucji kultury. Te instytucje, teatry, filharmonie, opery, które uzyskały osobowość prawną przed rokiem 1991, zostały obciążone opłatami z tytułu ich uwłaszczenia zarządzanym majątkiem, a te, które uzyskały osobowość prawną po 1991 r., czyli domy kultury, biblioteki, muzea itd., nie zostały objęte tą regulacją i są zwolnione od opłat. Te dysproporcje nie znajdują żadnego uzasadnienia.

W związku z faktem, iż instytucje te nie są w stanie spłacić określanych w decyzjach o uwłaszczeniu wierzytelności na rzecz Skarbu Państwa, wartość ich budynków i lokali niejednokrotnie przekracza wysokość rocznej dotacji i wpływów własnych instytucji, z chwilą upływu terminu wyznaczanego na zaspokojenie wierzytelności następuje wpis do hipoteki na użytkowaniu wieczystym nieruchomości. Na podstawie art. 200 ust. 2 pkt 3 ustawy o gospodarce nieruchomościami w razie sprzedaży, wynajęcia, wydzierżawienia albo innego odpłatnego udostępnienia nieruchomości lub jej części, na której dokonano zabezpieczenia hipotecznego wierzytelności, wierzytelność staje się natychmiast wymagalna w części równej korzyściom uzyskanym z tego tytułu. W praktyce regulacja ta oznacza, że gdy uwłaszczona instytucja kultury wynajmie lub wydzierżawi lokal w swym budynku, wpływy z tych tytułów winny zostać odprowadzone na spłatę istniejących wierzytelności Skarbu Państwa.

Uzyskiwane przez instytucje kultury wpływy z najmu i dzierżawy lokali pozwalają na uzupełnienie środków finansowych niezbędnych do funkcjonowania instytucji. Kilkanaście lub kilkadziesiąt tysięcy złotych rocznie w innych sferach to czasem niewiele, dla instytucji kultury takie kwoty mogą oznaczać ich przetrwanie. Obecnej trwają procesy uwłaszczeniowe wielu teatrów, oper i filharmonii. Hipoteki są wpisywane do ksiąg wieczystych nieruchomości. Zagrożenie bytu wielu instytucji staje się coraz bardziej realne i możliwe. Wierzytelności Skarbu Państwa z tytułu zadłużenia hipotek instytucji kultury są iluzoryczne i praktycznie zadłużenie jest zbyt duże, tam gdzie majątek uwłaszczany jest znaczny, aby źle dofinansowane samorządowe instytucje kultury mogły je kiedykolwiek spłacić. Podobnie nie mogą temu podołać ich organizatorzy, samorządy terytorialne, z kolei egzekwowanie długu czyni katastrofalną lukę w budżecie tych instytucji, ponieważ znaczna część ich działalności oparta jest na dochodach z czynszu i dzierżawy, zaś sponsorzy instytucji kultury nie wyrażają zgody na przeznaczenie środków na dopłaty.

Instytucje kultury zostały obciążone obowiązkiem zapłaty na rzecz Skarbu Państwa z tytułu ich uwłaszczenia zarządzanym dotychczas majątkiem. Obciążenia te wynoszą od 157 tysięcy zł, to przykład Teatru imienia Heleny Modrzejewskiej w Legnicy, po 11 milionów 927 tysięcy 981 zł 50 gr w przypadku Teatru Wielkiego imienia Stanisława Moniuszki w Poznaniu czy 12 milionów 730 tysięcy zł w przypadku Teatru imienia Jana Kochanowskiego w Opolu. Wobec oczywistego permanentnego niedofinansowania instytucji kultury nie ma żadnej realnej szansy na ich spłacenie. Kwota należności dla Skarbu Państwa na przykład od Filharmonii Rzeszowskiej została ustalona w wysokości ponad 397 tysięcy zł, a po waloryzacji dokonanej przez Podkarpacki Urząd Wojewódzki na dzień 30 czerwca 2003 r. kwota ta wynosi już 618 tysięcy 145 zł. Przypuszczamy, że obecnie byłaby to kwota około 700 tysięcy zł. To jest uzasadnienie wniosku.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Panie Marszałku, czy mogę prosić o wnioski, abym mógł panu legislatorowi...)

Za chwilę je podam, bo mam jeszcze trzeci wniosek i chciałbym go przeczytać.

Poprawka trzecia jest następująca. W art. 2 dodaje się pkt 3, który mówi o tym, że dodaje się ust. 1d w brzmieniu: "Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw oświaty i wychowania określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki i tryb udzielania dotacji, o których mowa w ust. 1c, uwzględniając w szczególności podstawę obliczania dotacji i zakres danych, które powinny być zawarte we wniosku o udzielenie dotacji". Poprawka ta ma charakter legislacyjny i przewidziana w ustawie w przepisie ust. 1c możliwość udzielenia dotacji państwowej szkołom artystycznym wymaga określenia trybu ich udzielenia.

Tu są poprawki, które zgłaszam, i proszę komisję o ich uchwalenie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Gdyby pan zechciał mi je przekazać... Dziękuję bardzo. Pan legislator zechce się im przyjrzeć.

Mam teraz taką propozycję. Poproszę jeszcze państwa senatorów o zabieranie głosu, zgłosiła się już pani Krystyna Bochenek, a potem poprosimy pana z Ministerstwa Finansów, tak, po wypowiedziach senatorów poproszę o pana stanowisko, a wcześniej zabierze głos również pan Jan Budkiewicz.

Bardzo proszę, pani senator Krystyna Bochenek.

Szanowni Państwo!

Trudno mi się teraz odnieść do sprawy, którą poruszył pan marszałek Kutz, myślę, że powinna się tu wywiązać debata na ten temat, czekamy też na opinię Biura Legislacyjnego. Wszyscy tu jednak zawsze całym sercem jesteśmy z kulturą i z jej niedoinwestowanymi obiektami, taka jest nasza rola i tam jest nasze serce jako osób, które pracują w tej komisji.

Nie chcę tu być rzecznikiem resortu finansów, ale chciałabym usłyszeć, dlaczego ciało opiniujące akty prawne wyraża się negatywnie. Nie sądzę, żeby ktoś tu działał specjalnie przeciwko kulturze. Myślę, że jest tu przynajmniej jakiś fragment zasadności, choćby w opinii wydanej przez zespół, o którym mówiła pani minister Radziwiłł. Chciałabym usłyszeć państwa zdanie, przynajmniej w jakiejś części, na ten temat. Dlaczego tak się dzieje?

Dziękuję.

Mam nadzieję, że za chwilę takie zdanie usłyszymy.

Pan senator Bogusław Litwiniec.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zanim odniosę się do ustawy, chciałbym gorąco poprzeć, zwłaszcza drugi z projektów przedstawionych przez pana marszałka Kutza. Przyznam, że również nosiłem się z intencją, żeby go zgłosić podczas naszej sesji plenarnej, ale w tym wypadku po prostu dopisuję się do tego, co usłyszałem, gdyż jest to problem, który instytucje kultury wnoszą do naszej świadomości od wielu, wielu lat. Jest to może ostatnia okazja, żeby załatwić tę sprawę. Jest to krzywda, krzywda wynikła z prostych względów, z uwłaszczania instytucji kultury w dwóch różnych terminach. Po prostu w pierwszym i w drugim terminie, rok później, legislator, czyli polski parlament, inaczej podszedł do sprawy. Wreszcie trzeba tę krzywdę naprawić, do czego gorąco namawiam, aczkolwiek przypominam, że ktoś może nam powiedzieć, iż wtrącamy się, wkładamy swój nos, powiedzmy, nie w ten zapach, bo rzeczywiście, kto wie, czy nie przekracza to obszaru złożonej tu ustawy. Ja jednak chwalę odwagę kolegi, pana marszałka, bo wreszcie niech mądrzejsi zwyciężą tych, którzy byli mądrzy, ale ta mądrość już po piętnastu latach, to znaczy od czasu ustanowienia Regulaminu Senatu, powinna ulec korekcie czasu i kolejnej mądrości. Tyle na wstępie.

A co do ustawy, powiem tak. Panie Ministrze, jesteśmy, ja w solidnie większym, tak powiem, wieku, ale obydwaj pamiętamy, jak to w Studenckim Teatrze Satyryków w Warszawie wzywano pana Ionesco, wzywano pana Ionesco po to, żeby wskazać na ówczesne absurdy życia w innym ustroju. Mam nadzieję, że dziś żyjemy w takim ustroju, w którym jest tych absurdów mniej, ale jednak istnieją. I tak rozumiem zgłoszoną tu inicjatywę, iżby skończyć wreszcie z absurdem, koleżanka była uprzejma powiedzieć, że z uprawianiem jakichś lewizn, to bardzo szlachetny termin, ale ja uważam, że to jest niedoróbka mentalna i dlatego nazywam to absurdem, przywołując poprzedni ustrój, co oznacza, że chwalę resort za odwagę przedstawienia tego bez zwłoki mądrym izbom, jednej i drugiej, aby ten absurd po prostu znikł z naszej praktyki.

Muszę też złożyć mały hołd, bo dowiedziałem się od mego sąsiada, pana posła Zdrojewskiego, o inicjatywie jako inicjatywie Izby większej od naszej, dotyczącej w art. 1 w pkcie 2, jak się nazywa ten kolejny po punkcie... To fakt, który związany jest w jakiś sposób z moim losem, ale jednocześnie z coraz większą rolą społeczeństwa obywatelskiego także w tworzeniu faktów kultury. Dotyczy to organizacji pozarządowych, które na mocy tej ustawy, w tym wypadku z inicjatywy Sejmu, będą mogły, będą mogły, nie muszą, prowadzić działalność również ze środków z dotacji, z budżetu ministra. A zatem jest to wyjście naprzeciw wielu faktom. Sięgnę może nie do wrocławskich przykładów, ale do poznańskich, niech to będzie chociażby Teatr Ósmego Dnia czy Teatr Biuro Podróży, który zdobywał wielkie nagrody dla honoru kultury polskiej. Są to organizacje pozarządowe, są to teatry działające w oparciu o statut organizacji pozarządowych i nie wiem, w jaki sposób bez tego postanowienia, które jest tu proponowane, mogły dotychczas korzystać. Na pewno znowu, teraz już nie będę oszczędzał słów, był to jakiś przekręt, którego honor człowieka myślącego nie dopuszcza.

Przeto bardzo jestem za tym, iżby nasza Izba była uprzejma nie skreślać, a jeśli poprawiać, to tak trafnie, pozbywając się nawet lęku, który mógłby towarzyszyć koledze marszałkowi w momencie, kiedy uświadomiłby sobie, że regulamin praktycznie nie pozwala na tak daleko idącą poprawkę, a marszałkowie muszą dbać o regulamin, ale bardziej muszą dbać po prostu o naturalne życie...

(Brak nagrania)

...i należy tego prawa przestrzegać. Dura lex, sed lex, pan to zna, być może trzeba je zmienić, ale przed zmianą trzeba go przestrzegać.

Proponuję, żeby...

(Senator Bogusław Litwiniec: Fakt, że wywołałem ten problem, też świadczy, iż szanuję zasadę dura lex, sed lex.)

Dziękuję bardzo.

Proponuję, żeby teraz zechciał zabrać głos pan poseł Zdrojewski. Następnie zgłaszał się pan przewodniczący Budkiewicz i pan senator Stanisław Nicieja, zgłoszenia były w takiej kolejności.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Moja rola właściwie się skończyła, ale winien jestem państwu jeszcze wyjaśnienie, pewną informację w związku z opinią Biura Legislacyjnego Senatu. Otóż chcę powiedzieć, że poprawki były znane podczas posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu, ale rzeczywiście zostały zgłoszone w czasie drugiego czytania, stało się tak tylko ze względu na to, żeby mieć więcej czasu na ich analizę. To jest pierwsza informacja dla państwa.

Teraz druga informacja. Oczywiście nie było drugiego czytania dwa razy na posiedzeniu plenarnym Sejmu, dlatego że marszałek podjął decyzję o skierowaniu tego projektu ustawy do pierwszego czytania do komisji. Z tego też powodu kilka uwag zawartych w opinii legislacyjnej w tym wypadku nie znajduje uzasadnienia, a więc nie należy się obawiać, iż w trybie postępowania Sejmu nastąpiło tu może nie rażące, ale jakieś uchybienie czy naruszenie przepisów prawa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Budkiewicz.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Mówimy, to jest paradoks, ale tak to chyba bywa w naszym życiu, o dwóch tematach, o honorach i o życiu, bo jedna część dotyczy odznaczeń, medali, a druga - życia.

Chciałbym zacząć od życia, bo myślę, że ono jest najważniejsze. Otóż nie wdając się w to, czy te przepisy od strony legislacyjnej, z uwagi na inne ustawy czy możliwości są właściwe, chciałbym powiedzieć, że parlament, minister kultury, my wszyscy powinniśmy stwarzać szansę i jeżeli jakaś okazja sprzyja temu, to należy ją wykorzystywać. Myślę, że to, o czym mówimy, o czym już państwo się wypowiedzieli, to, czy samorządy mogą, czy nie, jest tworzeniem szansy, a fakt, czy będą mogły, to jest drugi, zupełnie odrębny temat.

Mam przed sobą list, który otrzymali również pan przewodniczący i pan minister, jest to stanowisko rady powiatu sieradzkiego, dzisiaj je dostałem, mówiące o tragicznej sytuacji czterech instytucji samorządu powiatowego. Oni nie mają grosza na drugie półrocze, nie mają na to, żeby ludziom płacić, żeby utrzymywać te instytucje, płaczą. I niestety, to nie jest pierwszy raz, chyba w zeszłym roku była taka okazja, kiedy pani minister Odorowicz przedstawiała budżet na rok 2005, ja również mówiłem akurat o Sieradzu, to przypadek, ale to nie jest jedyna sprawa. Teraz pytanie, czy od mieszania przybędzie cukru, oczywiście, nie, ale myślę, że szanse na to, aby istniała taka możliwość, powinniśmy wykorzystywać. Chciałbym powiedzieć, że my wcześniej też tego nie opiniowaliśmy, ponieważ poseł Byra zgłosił to w czasie drugiego czytania w Sejmie, wobec tego okazji opiniowania nie miał nikt, również rząd. Sądzę jednak, że to, co już powiedzieli przedmówcy, a także to, co leży u podstaw tej myśli, co jest jej intencją, jest zasadne i trzeba stwarzać taką szansę.

Jeśli chodzi o drugą sprawę, której była poświęcona zmiana ustawy, to chcę przypomnieć, że my bardzo ostro występowaliśmy przeciwko likwidowaniu odznaczenia "Zasłużony Działacz Kultury" i wówczas także z inicjatywy ministra odznaki "Zasłużony dla Kultury Polskiej" na rzecz "Gloria Artis". W trakcie posiedzenia sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu te stanowiska uległy nieco zmianie, ale rozstawaliśmy się z takim ustaleniem, że odznaczenie "Gloria Artis" zostanie rozpatrzone jako wniosek nowy, a "Zasłużony Działacz Kultury" i "Zasłużony dla Kultury Polskiej" pozostaną. Obecnie stan jest taki, że "Zasłużony Działacz Kultury" został pogrzebany, przynajmniej przez Sejm. Nie sądzę, żeby to była dobra myśl, dlatego że działaczy, społeczników, których jest w Polsce wielu, powinno się honorować i ta odznaka z dużą tradycją spełniała to zadanie. Myślę, że jeżeli się ją zlikwiduje, to będzie to ze szkodą, a jedyną rekompensatą dla mnie osobiście będzie najwyższe odznaczenie w kulturze "Zasłużony dla Kultury Polskiej", nie zaś "Gloria Artis", odznaka czy medal dla wybrańców, bo tak to referował minister. Moim zdaniem tym, co rzeczywiście może zapewnić jakąś rekompensatę i być uhonorowaniem społeczników i nie tylko społeczników, będzie przyznanie odznaczenia "Zasłużony dla Kultury Polskiej". Ja sobie nie wyobrażam tego, żeby to był pierwszy stopień, a drugi stopień stanowił "Gloria Artis". Może odwrotnie albo równorzędnie. Chciałbym, byśmy uniknęli sytuacji, w której najpierw jest odpowiednik Brązowego Krzyża Zasługi, a potem Złoty Krzyż Zasługi. "Zasłużony dla Kultury Polskiej". Proszę państwa, czy może być coś więcej? Nie mam takiego odznaczenia, chciałbym kiedyś w przyszłości dożyć tej chwili, myślę, że państwo również, i je otrzymać.

Może ostatnia już sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Źle się dzieje, jeżeli w trakcie debaty nagle wyskakuje jakaś sytuacja niczym pajacyk z pudełka. Często potem Senat naprawia błędy Sejmu albo Biuro Legislacyjne jednej czy drugiej Izby ponownie próbuje to wyprostować. Jednak w przypadku pierwszej sytuacji, myślę o tej możliwości współdziałania, o instytucjach kultury, które są biedne i mają duże kłopoty, trzeba z tego skorzystać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Z przyjemnością słuchałem pańskiej opinii jako opinii publicznej, reprezentuje pan przecież związki, a która to opinia wspiera inicjatywę takich rozstrzygnięć finansowych.

Zaraz zabierze głos pan senator Stanisław Nicieja. Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to po wypowiedzi pana senatora prosiłbym o stanowisko Ministerstwo Finansów, dobrze? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, ma pan głos.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, chciałbym wyrazić akceptację dla nowelizacji, które przedstawia resort, i stwierdzić, co widać w kończącej się kadencji, że w ostatnim czasie resort kultury ma bardzo mocną pozycję w rządzie i to, co się dzieje, jest bardzo optymistyczne. Przez pierwsze dwa lata właściwie nie było dyskusji nad nowymi, pojawiającymi się sprawami. Pierwsza ustawa, nad którą debatowaliśmy, dotyczyła ochrony zabytków. Od pewnego czasu nasza komisja jest rewitalizowana, po prostu dyskutujemy, pojawiają się tematy, które są bardzo istotne, bardzo ważne. I to, że resort kultury ma w tej chwili tak mocną reprezentację w rządzie, jest bardzo ważne, bo przez cały okres transformacji, a kultura interesuje mnie od dawna, ten resort był marginalizowany. Transformacja wymagała, wpływała na to, że szukało się pieniędzy gdzie indziej, poza obszarami związanymi z kulturą. Gdy patrzę teraz na to, co się zmienia, tu jest dość silne lobby śląskich senatorów, patrzymy na to z pozycji regionów śląskich, na to, co się stało z regionalnymi zachętami, na to, co się dzieje z renowacją zabytków, na to, co się dzieje na przykład w moim rejonie opolskim z renowacją filharmonii, teatru, to przez całe piętnaście lat było zaniedbane, i tendencje, które występują w tych nowelizacjach, są dla mnie przekonujące i bardzo mocno kibicuję resortowi, aby dalej tak twardo bronił kultury polskiej.

I ten piękny medal, bo jest on rzeczywiście piękny, jest bardzo potrzebny. Zawsze drażniła mnie siermiężność polskich statuetek, medali, były one bardzo siermiężne. Myślę, że warto sięgać po wzorce, które cechuje pewna elegancja, wdzięk i uroda. W tym medalu to jest. A ludzie, którzy czasem ciężko pracują, nie czekając na żadne wyróżnienia, bo jest wielu pasjonatów, broniących kultury w regionie, tworzących tę kulturę, zasługują na to. Ten medal jest bardzo potrzebny. Jeśli chodzi o kwestię likwidacji dawnych odznaczeń, dla mnie jest to zbędne, bo jestem przeciwnikiem likwidowania czegokolwiek. Jeżeli coś się sprawdziło, powinno pozostać, jedno odznaczenie drugiemu nie przeszkadza i one mogą funkcjonować obok siebie.

Bardzo gorąco to popieram i chcę na forum komisji podziękować panu ministrowi, resortowi kultury za to, co robi, za to, że w rządzie potrafi twardo stawiać sprawę, za to, co się stało choćby z polskimi bibliotekami, myślę o tej ogromnej dotacji. W bibliotekach nigdy nie było tak dobrze, jak obecnie, teraz kupuje się książki. Kultura była wcześniej zepchnięta na margines, w tej chwili ona podnosi głowę i oby ta tendencja została utrzymana, oby następni ministrowie weszli na ten szlak, oby nie wróciła tendencja, zgodnie z którą ważne muzea spychało się na pozycję powiatowych i powiaty miały je utrzymywać. To kompromitacja, a przecież takie decyzje zapadały w tym resorcie i tłumaczone były tym, że trzeba zajmować się gospodarką, innymi sprawami, a kultura na razie może pozostawać z boku. Popieram, będę za tym głosował i dziękuję resortowi za ofensywę na obszarze kultury.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze wypowiedzi w tej materii?

Bardzo proszę, pan senator Podgórski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Popieram to, co powiedział mój przedmówca. Uważam, że ministerstwo wspaniale pracuje. Panią minister Odorowicz znam z Krakowa, pana ministra Dąbrowskiego również, kilka razy spotkaliśmy się w Krakowie przy różnego rodzaju okazjach i rzeczywiście mogę powiedzieć, że w porównaniu z urzędowaniem poprzedniego ministra, z poprzednim stanem bardzo dużo dzieje się w ministerstwie.

Chciałbym zapytać o jeszcze jedną sprawę, bo to mi jakoś nie daje spokoju. W opinii do ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty jest zapis mówiący o tym, że w przedłożeniu rządowym zaproponowano ustanowienie w ustawie Medalu "Zasłużony dla Kultury Polskiej Gloria Artis". Wydaje mi się, że to jest poprawne określenie. Nie podoba mi się ten Złoty Medal "Zasłużony Kulturze", dlatego że nie bardzo tu pasuje imiesłów bierny. Gdyby ktoś był uprzejmy mi to wytłumaczyć, bo nie chciałbym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powinno być "dla kultury", a nie "zasłużony kulturze". Ten imiesłów bierny tu nie pasuje. Chciałbym, żeby w tej sprawie wypowiedział się...

(Głos z sali: Źle brzmi "zasłużony kulturze".)

Tak, źle to brzmi. Potem się okaże, że ktoś nas ośmieszy w mediach, mówiąc, że Komisja Kultury i Środków Przekazu - i tu pozwolę sobie wyrwać z rąk pani senator sprawozdanie o stanie ochrony języka polskiego z 21 kwietnia 2005 r. - wypełniając obowiązek wynikający itd., przesyła na ręce pana marszałka sprawozdanie o stanie ochrony języka polskiego. Myślę, że my jako Komisja Kultury i Środków Przekazu powinniśmy się tym zająć i sądzę, że profesor Miodek czy profesor Bralczyk mogliby się w tej sprawie wypowiedzieć.

Myślę też, że nic by temu medalowi nie ujęło określenie, iż jest to pierwszy stopień Złoty Medal "Zasłużony dla Kultury Gloria Artis", tak jak jest to napisane w opinii. O wiele bardziej mi się to podoba. Dziękuję, Panie Marszałku.

(Głos z sali: Ojczyźnie czy dla ojczyzny?)

Nie, to tak samo mogłoby brzmieć, na przykład "zasłużony kulturze", "zasłużony nauce", "zasłużony sztuce". To jest po prostu zestawienie z imiesłowem biernym, które niezbyt dobrze mi się kojarzy, ale ja, tak jak powiedziałem, nie jestem specjalistą z zakresu filologii polskiej i dobrze by było, żebyśmy wystąpili o ekspertyzę w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani minister zechce się do tego odnieść, proszę bardzo.

Myślę, że odpowiedź nie będzie zbyt długa, dlatego poprosiłam od razu o głos, ad vocem. Panie Senatorze, chciałabym to teraz wyjaśnić. Pan przewodniczący Budkiewicz przeczytał państwu opinię, która odnosiła się w ogóle do przebiegu prac nad tą ustawą. Otóż sytuacja będzie taka. Dzisiaj mamy odznakę "Zasłużony Działacz Kultury"...

(Głos z sali: Dla kultury.)

...i drugą odznakę "Za Zasługi dla Kultury Polskiej", która była kiedyś przeznaczona dla obcokrajowców, ale minister zmienił rozporządzenie i przyznawaliśmy ją również Polakom, przyznawanie jej tylko obcokrajowcom było bez sensu.

Po wejściu w życie ustawy ustanawiającej medal, nie odznakę, medal w trzech klasach, to jest brązowy, srebrny i złoty "Gloria Artis", nawiązujący do medalu stanisławowskiego, bo był kiedyś taki medal, miał on ogromną rangę, gdyż był to medal królewski "Gloria Artis", czyli zasłużony kulturze, to jest poprawna forma, tak jak zasłużony ojczyźnie, zasłużony sztuce, to jest niejako jeden wzór, "Zasłużony Kulturze Gloria Artis". Obok tego Sejm na wniosek między innymi związków zawodowych zdecydował o rezygnacji z odznaczenia "Zasłużony Działacz Kultury", ale pozostawieniu odznaki "Za Zasługi dla Kultury Polskiej", która ma charakter odznaki upowszechnieniowej, czyli tej przyznawanej wszystkim bibliotekarzom, ludziom w domach kultury, wszystkim tym ludziom, bez których polska kultura by nie istniała. Zatem pozostawiono odznakę, nadając jej jednocześnie wyższą rangę, bo nadając jej nazwę "Za Zasługi dla Kultury Polskiej", przy tym odznakę piękniejszą w porównaniu ze szpilką działacza. Zostawiono piękną odznakę "Za Zasługi dla Kultury Polskiej", lecz nadano jej ten sam charakter, który kiedyś miała odznaka "Zasłużony Działacz Kultury", czyli odznaczenia przyznawanego bardzo szeroko, wyróżniającego wszystkich, którzy coś robią dla kultury. Obok tego, aby nie było tu zamieszania, nawiązano do tradycji stanisławowskiej, ustanawiając Medal "Zasłużony Kulturze Gloria Artis".

Dodam, że było to badane przez językoznawców, także nie ma tu chyba problemu. My przecież szukaliśmy tej nazwy razem z ludzi, których, jak sądziliśmy, mogliśmy zaprosić do wspólnej pracy. Jest tu także praca wielu artystów, bo tę nazwę trzeba było jeszcze zobaczyć w formie rzeźbiarskiej medalu, ona nie może być opisowa, nie może być długa, ona musi mieć taką formę graficzną, która pozwoli się przenieść w warstwie płaskorzeźby. Wydaje się, że ten order po długim czasie, ta praca trwała ponad rok, uzyskał formę pięknego obiektu sztuki, to jest dzieło sztuki medalierskiej i, jak sądzę, w najlepszy sposób odpowiada intencji honorowania zasług ludzi kultury polskiej i nie tylko polskiej.

Dziękuję bardzo.

To nie jest ostateczny kształt medalu, bo on jeszcze cały czas podlega pracy i autora, i Mennicy Państwowej, po sugestiach również komisji sejmowej rozważamy modyfikację jego wzoru. W zasadzie pozostanie on taki sam, choć trwają prace nad szczegółami, nad orzełkiem, nad awersem mocno w swoim czasie krytykowanym przez związki, ale podobny on będzie do tego, co państwo dzisiaj widzieliście.

(Głos z sali: Ładniejszy.)

Mennica Państwowa ma nas już dosyć, bo chyba z dziesięć razy wytłaczała ten wzór, mam jednak nadzieję, że metodą prób i błędów już niedługo otrzymamy ostateczny kształt odznaki.

(Głos z sali: Ten tu pokazany to jest srebrny, tak?)

(Minister Kultury Waldemar Dąbrowski: Nie, to jest ta klasa najwyższa...)

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Był, był oglądany.)

Będzie srebrny i brązowy, a złoty to ten wieszany na szyję, tak jak...

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Komandoria, tak.)

Cały czas jeszcze trwają prace nad dopracowaniem orzełka i nad tym...

Pan senator Litwiniec zechce założyć i zademonstrować, jak to będzie wyglądać, bardzo proszę, żeby wszyscy mogli zobaczyć.

(Głos z sali: Może na kobiecej piersi lepiej by się prezentowało.)

Chciałbym powiedzieć, że z jednej strony przyłączam się z zachwytem, a z drugiej strony przyłączam się do zmysłu estetyczno-krytycznego kolegów plastyków, którzy...

Dziękuję bardzo.

Pani senator Doktorowicz chciałaby jeszcze zabrać głos.

Przepraszam bardzo, chciałabym tylko krótko powiedzieć, że moim zdaniem jest to nazwa poprawna, prawidłowa, może trochę archaiczna, ale chyba przez nawiązanie do motywów stanisławowskich... Może to dobrze, może dzisiaj powinniśmy wracać również do takich form językowych.

Dziękuję bardzo.

Czy po tych rozważaniach...

(Sygnał telefonu komórkowego) (Wesołość na sali)

Dobrze, Panie Marszałku, jeśli mój telefon zadzwoni w czasie obrad Senatu, to będzie mi lżej, gdy pan będzie mi zwracał uwagę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale mój dzwoni cicho. Tak, mój też dzwonił, ale jest mi lżej, bo marszałka dzwonił już dwa razy. (Wesołość na sali)

Bardzo proszę panów z Ministerstwa Finansów o przedstawienie stanowiska. Który z panów zechce zabrać głos? Rozmawialiśmy o sprawach ducha, o kształcie plastycznym odznaczenia, ale była także dyskusja o pieniądzach.

Proszę uprzejmie o przedstawienie się i dla porządku, i w celu zanotowania w protokole. Bardzo proszę.

Jerzy Kurowski, Departament Finansów Samorządu Terytorialnego.

Chcę zacząć od tego, że, tak jak powiedział pan przewodniczący, mówiliśmy również o pieniądzach i to o pieniądzach publicznych. Cały problem polega na tym, że gospodarka funduszami publicznymi jest ujęta, i chyba tak powinno być, w ramy i granice, których nie powinno się przekraczać. Samorządy powstały z myślą o decentralizacji zadań i środków publicznych, czyli przekazano samorządom pewne zadania, które kiedyś były zadaniami państwowymi, jako zadania własne i skalkulowane środki, nie chcę powiedzieć, że odpowiednio, bo słyszeliśmy tu o niektórych zamożnych miastach, które chcą i mogą przekazywać pieniądze na nie swoje zadania, a jednocześnie słyszeliśmy o wcale nie bardzo małym mieście, mającym duże kłopoty, nie będę już mówił o jednostkach wiejskich, które często nie mają wystarczających środków na pomoc społeczną, na przeciwdziałanie bezrobociu itd. I konstytucja, i ustawa o finansach publicznych, i ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego stwarzają ramy, w których swobodnie, ale jednak w tych ramach, samorząd może się poruszać.

Otóż my rozumiemy cele i potrzeby konkretnych jednostek kultury. Osobiście myślę, że to nie w tym rzecz, czy dane miasto pomaluje obiekt państwowy, czy nie, bo pieniądze przekazane na ten cel to chyba nie są takie środki, które uzdrowiłyby kulturę lub załamały samorząd. Chodzi o to, że my najpierw w formie subwencji i dotacji przekazujemy środki samorządom, a za chwilę prosimy, żeby samorządy z tych pieniędzy sfinansowały nasze państwowe zadania. Tworzy się bałagan w systemie finansów publicznych. My teraz po prostu czuwamy nad tym, żeby każdy robił to, co do niego należy. Wobec tego możemy sformułować taki postulat, może tym dużym najbogatszym miastom powinno się zagwarantować mniejszą subwencję, a więcej pieniędzy zostawić w resorcie kultury, który wtedy samodzielnie będzie remontował swoje obiekty, inwestował itd. i nie dojdzie do naruszenia dyscypliny finansów publicznych.

Pomijając to, czy to jest urzędnicze spojrzenie, czy nie, to art. 166 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wyraźnie mówi o tym, że samorządy mogą wykonywać zadania własne lub zadania zlecone i powierzone przez państwo, a jeśli zlecone i powierzone, to i sfinansowane przez państwo. Zatem w ogóle nie dopuszcza się do sytuacji, w których jednostki samorządu terytorialnego wykonywałyby cudze, niesamorządowe zadania z własnych pieniędzy. Dziękuję.

Panie Dyrektorze, chciałbym zapytać. Ja rozumiem to, że niezbędne są czytelne reguły, ale w życiu zwykle jest tak, że są pewne wyjątki od reguł. Czy w tej sytuacji dopuszcza pan możliwość zastosowania wyjątku?

Oczywiście nie chodzi tu tylko o moje stanowisko, ale chodzi też o to, że nie ustrzeżemy się przed naciskiem z wielu różnych branż. Państwo tu reprezentują jedną branżę, widzą jej potrzeby i słusznie, są gospodarzami tej dziedziny, ale w Polsce jest kilkadziesiąt branż, które również cierpią na różnego rodzaju braki, mają potrzeby. Może się okazać, że gdzieś samorząd jest gotowy dać pieniądze, nie swoje, bo to są publiczne pieniądze, i wtedy trudno będzie wytłumaczyć, dlaczego tu otworzyliśmy furtkę, a gdzieś indziej nie. Grozi to po prostu dysharmonią w finansach publicznych, tego się obawiamy.

(Senator Bogusław Litwiniec: Czy do wypowiedzi mógłbym...)

Sekundę, Panie Senatorze, pani przewodnicząca Kempka prosiła o głos, a potem pan zabierze głos.

Proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, pamiętam posiedzenie senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu i dyskusję na temat szkolnictwa artystycznego, pamiętam, jakie były wnioski za i przeciw. W każdym razie senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu uważała, że szkolnictwo artystyczne powinno podlegać resortowi kultury, ponieważ są to bardzo ważne placówki, odgrywają istotną rolę w przygotowaniu zarówno twórców kultury, jak i jej odbiorców. Myślę, że to był cudowny pomysł naszej komisji, Senat poparł tę propozycję i nasze rozwiązanie zostało również przyjęte przez Sejm.

Myślę, że w przypadku tych propozycji, które zostały dzisiaj przedłożone, powinniśmy zachować się tak samo. Ja nie mogę zgodzić się ze stanowiskiem pana dyrektora, ponieważ tak się składa, że nasza komisja bardzo często spotyka się z przedstawicielami różnych instytucji artystycznych, i tych wielkich, i tych małych. Ostatnio miałam spotkanie z przedstawicielami placówek wychowania pozaszkolnego. Przedstawiciele tych placówek postawili sprawę jednoznacznie, że to jest nie do pomyślenia, aby one funkcjonowały na zasadzie zakładów budżetowych, ponieważ nie ma możliwości wypracowania środków finansowych na utrzymanie tych placówek. Dlatego, Panie Dyrektorze, myślę, że my już nie powinniśmy ciąć, obcinać tego, co będzie przeszkadzało w prawidłowym funkcjonowaniu instytucji artystycznych, a wręcz przeciwnie, po prostu powinniśmy pomagać. Panie Przewodniczący, z tych względów ja będę głosowała za przyjęciem poprawek, które zostały zgłoszone i przyjęte przez Sejm. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Litwiniec.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym dodać tylko takie małe pendant do sposobu rozumowania resortu finansów.

Panie Dyrektorze, ja doceniam precyzję w myśleniu, które pan zaprezentował, już to dlatego, że mam za sobą wieloletnią praktykę jako student wyższych studiów matematyczno-fizycznych, a i potem pracownik tejże filozofii, powiedziałbym, obecności w przyrodzie, wymagającej precyzji, konsekwencji i dialektyki, która przywiązuje uwagę do hasła: jak najmniej anarchii. Panie Dyrektorze, żyjemy jednak w czasie, kiedy wszystkie wyższe uczelnie, w tym również akademie sztuk pięknych, a może szczególnie akademie sztuk pięknych, czy akademie muzyczne, zaczynają stosować zasadę uczelni otwartych. Ta otwartość wymaga, żeby cel, powiedziałbym, logiczny kojarzyć jednocześnie z wielkością ruchu w życiu, faktów, których nie da się zaprojektować budżetem, a które wynikają po prostu z tego, że życie jest otwarte i coraz bardziej otwarte na różne formy, potrzeby wzajemnego partnerstwa, nawet zaplanowanego z góry ustawą. Trzeba otwierać się na szansę partnerstwa, które będzie służyć ludziom. Ten duch partnerskiego otwarcia istnieje, zwłaszcza w obszarze sztuki, i trzeba go zaakceptować również w rozumowaniu ministrów finansów. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pani minister Odorowicz.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ten spór w istocie pokazuje nam coś innego, to, że ktoś, jakiś resort może rozumować na zasadzie wasze - nasze, to znaczy powiedzieć tak, szkoły i instytucje ministra są państwowe, w związku z tym samorządy nic do tego nie mają, a instytucje samorządowe są samorządowe i rząd do tego nic nie ma. Gdybyż to była prawda. Otóż nie, dlatego że z rządu do samorządu przekazywane są ogromne pieniądze na dotacje dla samorządowych instytucji kultury, zarówno z budżetu, jak i z dawnego środka specjalnego, czyli z funduszu promocji kultury. My nie chcemy niczego od tych samorządów wbrew ich woli, chcemy tylko, aby mogły dać tym instytucjom pieniądze, skoro je mają i mogą dać. W związku z tym nie ma uzasadnienia, dla którego rząd może finansować instytucje samorządowe, a samorząd nie może finansować instytucji rządowych.

Powiem państwu o jeszcze gorszej sprawie, chodzi o stypendia ze ZPORR dla dzieci z obszarów wiejskich. Dzisiaj w Polsce dzieci z obszarów wiejskich otrzymują stypendia w ramach Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego, które są dofinansowywane z budżetów samorządów. Jedynymi uczniami w Polsce, którzy nie otrzymują stypendiów ze ZPORR, są uczniowie szkół artystycznych, dlatego że pieniądze ze ZPORR stanowią pieniądze samorządowe, gdyż są one przekazywane przez urzędy marszałkowskie. Marszałkowie nie mogą dać stypendiów uczniom szkół artystycznych, które prowadzi minister, a spośród trzystu sześćdziesięciu szkół artystycznych minister prowadzi około trzystu, a sześćdziesiąt prowadzą samorządy, zatem uczniowie ze szkół z obszarów wiejskich, z owych sześćdziesięciu szkół, dostają stypendia, a w pozostałych trzystu szkołach ich nie otrzymują, gdyż są uczniami szkół ministra.

(Minister Kultury Waldemar Dąbrowski: Ja jeszcze dodam słowo, jeśli pan pozwoli.)

Proszę państwa, proszę jeszcze o chwilę cierpliwości i uwagi.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Nie chciałem rozwijać tej dyskusji, ale po tym, co powiedziała już pani minister, da się ona spuentować jeszcze jednym zdaniem. Otóż, Panie Dyrektorze, reforma samorządowa przyniosła w wielu obszarach, w szczególności w dziedzinie kultury, opłakane skutki. Została przeprowadzona niechlujnie, w sposób nieprzemyślany i doprowadziła do głębokiego i utrwalonego już dzisiaj, po sześciu latach, kryzysu, którym musimy się zająć. I nie pochwała stanu rzeczy, a głęboki namysł nad tym, jak reperować, jest dzisiaj naszą wspólną powinnością, to po pierwsze. Po drugie, stoimy w obliczu historycznej szansy, my jesteśmy w trakcie egzaminu z historii i przed historią, jak zagospodarujemy, jak skrystalizujemy naszą obecność w Unii Europejskiej. To już nie jest retoryka, to już nie jest zapowiedź tego, co się ma zdarzyć, lecz są to bardzo konkretne projekty od opery w Krakowie, poprzez sale koncertowe w Poznaniu, Katowicach, muzeum sztuki w Toruniu, po rynek w Kazimierzu, w sumie sto jedenaści projektów infrastrukturalnych, w przypadku których mamy szansę sięgnięcia po ten trudny europejski pieniądz, jednak pod tym warunkiem, że umożliwimy to sobie rozwiązaniem, o które apelujemy.

Ja zupełnie nie rozumiem, jak wobec takiej sytuacji można...

(Głos z sali: Dzielić na wasze i nasze.)

Tak, jak można uznać, że mamy kilka państw polskich, jak można powiedzieć, że tu chodzi o malowanie kamienicy. Czy nie jest zadaniem samorządu poznańskiego wydobycie sensu i urody tego miasta jako całości, nie wyłączając szkoły baletowej tylko z tego powodu, że jej założycielem jest minister i nie udźwignie przy pomocy swojego budżetu jednego z kilkudziesięciu projektów remontowych w skali ogólnopolskiej? Panie Dyrektorze, ja mogę panu spokojnie przez całą noc zreferować sto kryzysowych sytuacji w obrębie tego, o czym...

(Głos z sali: Ale ja nie mam żadnych wątpliwości.)

A ja zrozumiałem pańskie słowa jako pochwałę stanu rzeczy. Przepraszam, mogłem je źle zrozumieć.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Ministrze, ja absolutnie nie mam żadnych wątpliwości co do tego, o czym pan mówi, ale dlaczego nie możemy tego robić zgodnie z istniejącym prawem, zawsze tak można. Dlaczego trzeba najpierw dać samorządom, a potem od nich czerpać? W takim razie dajmy im mniej i zostawmy sobie tyle, ile nam potrzeba na ten cel.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, ja mogę dać nie sto kilkanaście, lecz setki przykładów w innych dziedzinach, w których również są niedostatki. Jesteśmy jednym z biedniejszych krajów w Unii Europejskiej. Oczywiście ubolewam nad tym, że taki jest stan kultury, i wcale nie polemizuję z tym, że reforma samorządowa może w jakimś sensie się do tego przyczyniła, akurat nie znam się na tym, nie wiem, czy resort kultury miał wpływ na reformę samorządu terytorialnego, na przypisanie zadań i środków na ten cel, w tej chwili po prostu nie pamiętam i nie chcę mówić o tym, jaki był ten wpływ, ale skoro jest konstytucja, są jakieś ogólne zasady... Akurat w finansach publicznych musi być szczególnie duży porządek, prawie jak w armii, nie może być tak, że każdy strzela tam, gdzie chce, bo ma broń i ma na to ochotę. Tak mi się wydaje. To oczywiście państwo zdecydują, czy dopuścić do różnego rodzaju odstępstw od niezbędnych, żelaznych reguł w finansach publicznych.

Ja dam jeszcze jeden przykład, już na koniec. Najbogatsza gmina w Polsce ma bardzo biednych mieszkańców, którzy nie mogą zrozumieć tego, dlaczego ta gmina nie może wyremontować dziurawych dachów.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Proszę państwa, proszę jeszcze o uwagę.)

Nie może, bo to jest prywatna własność, czyli wychodzilibyśmy poza zakres praw i obowiązków samorządu gminy, nie może, bo ustanowiliśmy takie prawo i dopóki go nie zmienimy, ale moim zdaniem, naszym zdaniem nie różnymi drobnymi poprawkami, lecz generalnie... Dziękuję.

Dziękuję.

Teraz zabierze głos pan dyrektor Atłas. Przy okazji chciałbym, aby może pan też zechciał się do tego odnieść. My przecież nie usiłujemy uprawiać czy postulować uprawiania jakiejś partyzantki wbrew zasadom, lecz niejako poszerzamy pewien katalog zasad i być może jest to warte zachodu.

Bardzo proszę, pan dyrektor Atłas.

Właśnie w tym kontekście, czy mówimy o partyzantce, czy nie, swoje pytania, wypowiedź kierowałbym również do Biura Legislacyjnego.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Proszę państwa, proszę o uwagę.)

Pani senator Doktorowicz apelowała o stworzenie systemu transparentnego, logicznego, żeby skruszyć opór systemowy Ministerstwa Finansów, jego ortodoksyjność itd. Pan dyrektor Kurowski odczytał konstytucję. Jest podział na zadnia własne i zadania rządowe. Jest napisane, że zadania samorządu mogą być realizowane również w drodze porozumień, poprzez porozumienie zawarte z organem administracji rządowej, a zatem przekazanie w tym kierunku środków. W konstytucji nie ma zapisu mówiącego o takim działaniu w drugą stronę.

Jeżeli chodzi o ową szkołę baletową w Poznaniu, system przewiduje, że szkoła baletowa jako jednostka budżetowa może otrzymywać darowizny. Darowizna trafia do dochodów własnych jednostki budżetowej, te środki nie trafią do dochodów budżetu państwa. Problem pojawia się jednak z innej strony, samorząd terytorialny nie ma umocowania prawnego do dawania darowizn.

Kolejna sprawa. Mówiliśmy dzisiaj o jeszcze jednym przykładzie, o wydawnictwach niszowych i kwestii Biblioteki Narodowej, która prowadzi tę sprawę. Pan minister powiedział, że tam są specjaliści, tam są ludzie, którzy właściwie zaadresują te pieniądze. Problem systemowy w tym przypadku polega na tym, że dotacja jest udzielana danej jednostce organizacyjnej na spożytkowanie tej dotacji na miejscu. Jednostka organizacyjna nie po to dostaje środki z dotacji, aby je transferować dalej, względnie służyć jako pośrednik, ona musi je zużyć we własnym gronie albo też zakupić usługi na rynku. Nie ma takiej możliwości, żeby dotacja poprzez łańcuszek pośredników trafiała dalej. Jeżeli ministerstwo nie dysponuje, nazwijmy to, ekspertami w tej dziedzinie, nic nie stoi na przeszkodzie, aby w części 24 sfinansować to nie w ramach etatów i wynagrodzeń etatowych, lecz po prostu w ramach umów zlecenia poradzić się pracujących tam osób, jak prawidłowo zaadresować środki, które w zakresie pełnionego mecenatu kieruje minister kultury. My mówimy tylko o obostrzeniach systemowych i konstytucyjnych, z tego wynikają wszystkie następne sekwencje zdarzeń.

Drodzy Panowie, myślę, że wchodzimy w fazę dyskusji, która wydaje się czymś na granicy nieporozumienia. Pan twierdzi, że to wy bronicie konstytucji. Jako kto? Wobec kogo? Kto tu, w tej sali, przy tym stole, w jakimkolwiek działaniu, które podejmujemy, ma jakiekolwiek intencje naruszenia konstytucji? Panowie, o czym wy mówicie?

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Dariusz Atłas: Chodzi o to, Panie Ministrze, że samorząd nie ma uprawnień ustawowych do finansowania nie swoich zadań.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz: Właśnie tą ustawą należy te uprawnienia... Proszę państwa, Panie Dyrektorze, przepraszam, dzielimy...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo bym prosił, abyśmy tego rodzaju wątki, różnice zdań między resortami pozostawili do ustaleń Radzie Ministrów. My mamy się wypowiedzieć w sprawie ustawy.

Mówimy o bogatych miastach, które są w stanie wyasygnować pewne kwoty, bo to deklarują, ale nie pada z drugiej strony deklaracja, że w innych obszarach nastąpił taki stan nasycenia realizacji zadań publicznych przypisanych samorządom, że one nie wystąpią o dodatkowe środki w innych obszarach, bo im zabraknie. Tego nie możemy dzisiaj stwierdzić.

Podzielam pański punkt widzenia, ale my się tymi innymi obszarami w tym momencie nie zajmujemy, zajmujemy się konkretną ustawą, która przyszła z Sejmu. Ja chciałbym...

(Senator Krystyna Doktorowicz: Panie Przewodniczący, czy moglibyśmy przystąpić do głosowania?)

Za chwilę przejdziemy do głosowania. Wysłuchamy jeszcze opinii Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Najpierw odniosę się może do poprawek zgłoszonych przez pana marszałka, są to trzy poprawki, ale nie będę ich odczytywał, ponieważ pan marszałek już je odczytał wraz z uzasadnieniem.

O ile poprawki pierwsza i trzecia mogą być potraktowane jako konsekwencje rozwiązań już przyjętych w ustawie, o tyle poprawka druga moim zdaniem wykracza poza zakres regulacji uchwalonej przez Sejm, poza tym wywołuje ona jeszcze inne wątpliwości. Polega ona na dodaniu do ustawy przepisu przejściowego o charakterze retroaktywnym. Przepis ten stanowi, że wierzytelności Skarbu Państwa wobec instytucji kultury z tytułu odpłatnego nabycia na podstawie przepisów ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, stwierdzane decyzjami wydanymi na podstawie tych ustaw, wygasają z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że niniejsza ustawa, czyli ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, weszła w życie w 1991 r., więc to jest przepis, który sięga bardzo daleko wstecz. To tyle na temat poprawek pana marszałka.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Czyli poprawka druga jest pana zdaniem nieuprawniona?)

Moim zdaniem wykracza poza zakres regulacji przedłożonej do uchwalenia w Izbie Wyższej.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Rozumiem. A co z pańskimi uwagami do ustawy, które zostały nam przekazane?)

One zostały w opinii szczegółowo opisane. Są to...

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Proszę przedstawić nam tylko konkluzję przed głosowaniem.)

Są to cztery uwagi o charakterze legislacyjnym oraz ogólna formalna wątpliwość dotycząca całej ustawy. Tak jak już powiedziano, składają się na nią dwa segmenty, pierwszy segment są to przepisy dotyczące ustanowienia Medalu "Zasłużony Kulturze", a drugi to, ogólnie mówiąc, przepisy dotyczące zasad finansowania instytucji kultury.

O ile pierwsza grupa przepisów nie budzi wątpliwości, o tyle przepisy dotyczące zasad finansowania instytucji kultury w opinii biura budzą wątpliwości co do ich zgodności z konstytucją. Poprawki te zostały zgłoszone w czasie drugiego czytania, a zgodnie ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie taki tryb procedowania nad poprawkami jest sprzeczny z konstytucją, ponieważ te poprawki, które zostały na tym etapie postępowania sejmowego zgłoszone do ustawy, nie są merytorycznie związane z projektem ustawy, który został wniesiony do Sejmu w ramach inicjatywy rządowej. Wątpliwości dotyczące ich zgodności z ustawą o finansach publicznych i konstytucją mogą się również wiązać z tym, i to również podnosi Trybunał Konstytucyjny, że ponieważ zostały zgłoszone zbyt późno, nie było możliwości zaopiniowania ich przez powołane do tego organy, na przykład przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, które zawsze zajmują się przepisami, projektami przepisów prawnych dotyczących zasad funkcjonowania samorządu terytorialnego. To tyle, jeżeli chodzi o tę ogólną wątpliwość.

Pozostałe poprawki mają charakter legislacyjny i trzy z nich są zgłoszone w formie propozycji poprawek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, mam jedno pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy nasza Izba ma prawo do wkraczania w tryb procedowania Sejmu?

Bardzo proszę o odpowiedź.

Nie rozumiem pytania, wyjaśnię jednak, dlaczego informacja dotycząca wątpliwości konstytucyjnych znalazła się w opinii biura. Obowiązkiem Biura Legislacyjnego jest informowanie Wysokiego Senatu o wszelkich wątpliwościach związanych z niekonstytucyjnością przepisów, które są przedmiotem obrad Senatu, i tylko dlatego taka informacja znajduje się w opinii Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Tak jak państwo widzą, mamy tu pewnego rodzaju zastrzeżenia dotyczące niekonstytucyjności pewnych sformułowań ustawy, ale my odnosimy się do tego, co otrzymaliśmy z Sejmu.

Proszę państwa, proponuję następujący tryb głosowania. Jeśli państwo mieliby uwagi związane z procedurą, to proszę o ich zgłaszanie. Najpierw przegłosowalibyśmy pozytywne zaopiniowanie ustawy w tym kształcie, w jakim mamy ją przed sobą, to byłby pierwszy etap, w drugim etapie głosowalibyśmy nad trzema poprawkami pana marszałka Kutza, a potem ewentualnie nad całością z poprawkami.

Czy jest zgoda na taki tryb? Dobrze. Dziękuję.

Proszę uprzejmie, kto z państwa senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty, tak jak jest ona zawarta w druku nr 950, proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami, które przedstawił pan marszałek Kazimierz Kutz.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (11)

Kto jest przeciwnego zdania? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

6 osób głosowało za, a 5 wstrzymało się od głosu, czyli poprawka została przyjęta. Poprawkę pierwszą przyjęliśmy jednogłośnie, drugą - większością głosów.

Proszę państwa, poprawka trzecia.

Kto jest za jej przyjęciem? (11)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, głosujemy teraz nad całością z poprawkami.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem ustawy wraz z trzema poprawkami zgłoszonymi przez pana marszałka Kutza? (11)

Przyjęliśmy ją jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Ponieważ pani senator Irena Kurzępa zechciała zgłosić gotowość wystąpienia w roli sprawozdawcy, to bardzo proszę, aby teraz zechciała pani to wyrazić oficjalnie.

Tak, zgłaszam gotowość.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie państwu ministrom, wszystkim państwu, którzy gościli na naszym posiedzeniu, a członków Komisji Kultury i Środków Przekazu bardzo proszę o cierpliwość, o pozostanie jeszcze przez pięć minut, dobrze? Zakończymy spotkanie o godzinie 21.05, na pewno.

(Brak nagrania)

...bardziej atrakcyjnie, bo jest ilustrowany...

(Głos z sali: Tylko do wglądu czy można dostać?)

Na razie na pewno jest do wglądu, a gdy miną dwa czy trzy tygodnie, to ewentualnie będzie można dostać.

Proszę państwa, kolejna sprawa. Jest pismo skierowane do mnie przez pana prezesa Telewizji Polskiej Jana Dworaka o zasadach realizowania przez Telewizję Polską SA misji publicznej, które przyjął zarząd. Jest to dość obszerny tekst, myślę, że bardziej zawiera on pewne pobożne deklaracje niż faktyczne... Informuję o tym, jeżeli państwo zechcą, aha, są do tego jeszcze załączniki, czas telewizji publicznej... Chciałem, aby państwo mieli świadomość, że do komisji wpływają rozmaite dokumenty. Proszę zaglądać do pani Piotrowskiej czy do pani Szczepanik i pytać, co jest ciekawego, leży to u mnie na biurku i jeżeli będą państwo chcieli sobie poczytać, pokój jest do dyspozycji. Proszę państwa, z mojej strony to by było wszystko.

Pani senator Kurzępa.

Panie Przewodniczący, nasuwa mi się bardzo poważna wątpliwość. Nie bardzo wiem, jak to rozumieć. My przyjęliśmy ustawę w kształcie uchwalonym przez Sejm, ale Biuro Legislacyjne zaproponowało cztery uwagi, do których w głosowaniu zupełnie się nie odnieśliśmy. My odnieśliśmy się do propozycji pana marszałka Kazimierza Kutza i je przyjęliśmy, ale tu były jeszcze cztery uwagi szczegółowe. Chcę znać stanowisko komisji, bo nie wiem, jak teraz przygotować nasze sprawozdanie. Czy to oznacza, że przyjęliśmy en bloc wszystkie uwagi, które zaproponowało nam biuro, czy w ogóle nie zostało to ruszone? Teraz nie bardzo rozumiem, jak mam przygotować sprawozdanie.

Przyjmuję pani uwagę. Myślę, że bez problemów, spokojnie, zapoznawszy się z opinią Biura Legislacyjnego, możemy zaakceptować poprawki pierwszą, drugą i trzecią, bo one są, tak jak powiedział pan legislator, poprawkami redakcyjnymi. Zaś poprawka czwarta zawiera pewną opisową kwestię, świadczy ona o pewnych wątpliwościach prawnych, więc aby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję za zwrócenie na to uwagi. Państwo mają przed sobą opinię.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej Biura Legislacyjnego?

(Głos z sali: Ktoś musi ją najpierw przejąć, a później dopiero głosowanie.)

Kto z państwa ją przejmuje?

(Senator Krystyna Doktorowicz: Ja mogę.)

Dobrze, pani senator Krystyna Doktorowicz przejmuje poprawkę pierwszą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, najpierw głosujemy, potem przejmiemy poprawkę drugą.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Nie ma, to oznacza, że ktoś wyszedł.

Drugą poprawkę przejmuje pan senator Podgórski, a pan senator Litwiniec pewnie przejmie poprawkę trzecią.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (11)

Kto jest przeciwko? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dobrze, 11 osób, czyli wszyscy. Poprawka pana senatora Podgórskiego została przyjęta jednogłośnie.

Poprawkę trzecią przejmuje pani senator Kurzępa, bardzo proszę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Dziękuję.

Poprawkę czwartą zechciała przejąć pani senator Krystyna Bochenek.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Dziękuję bardzo.

Zatem mamy jasność. Zechce pani przedstawić poprawki.

(Senator Bogusław Litwiniec: Panie Przewodniczący, chciałbym jedną sprawę...)

Proszę bardzo.

Wszyscy podkreślaliśmy, jak ważna jest ta ustawa w całości, ale ja... (rozmowy na sali) ...to, co poruszyłem, wskazując na drugą poprawkę pana marszałka, iżby ona bardzo jasno mówiła o naszym wykroczeniu poza...

(Brak nagrania)

Szanowni Państwo, chciałbym sprostować, otóż zamykam nie dziewięćdziesiąte, a osiemdziesiąte dziewiąte posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, posiedzenie dziewięćdziesiąte zamknę 31 maja. Dziękuję wszystkim.

Tak jest, będzie powiadomienie. Jest to niewątpliwie jakoś naciągnięte, jeżeli rząd dogada się we wtorek, to myślę, że sprawa zostanie załatwiona...

(Głos z sali: Jeśli rząd się nie dogada, to my i tak już to przegłosowaliśmy.)

Obiecują, że się ułożą z ministrem finansów. Jeśli rząd dogada się w tej sprawie we wtorek, to myślę, że nikt nie będzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy świadomość, że trochę...

(Rozmowy na sali)

Zaakceptowaliśmy poprawkę czwartą, ale ona nie ma przecież konsekwencji w zapisie.

(Głos z sali: To w takim razie ją wycofajmy.)

(Głos z sali: Nie, nie róbmy...)

Wobec zgłoszonej chęci wycofania poprawki w takiej sytuacji pozwolą państwo, że wrócimy, tak dla porządku.

Otwieram dodatkową część osiemdziesiątego dziewiątego posiedzenia, ponieważ zaistniały wątpliwości dotyczące poprawki czwartej autorstwa pani senator Bochenek.

Chciałbym zapytać, czy pani wycofuje tę poprawkę.

Tak, Panie Przewodniczący, wycofuję ją. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym uznajemy, iż nie było głosowania nad tą poprawką.

(Głos z sali: Powinna być reasumpcja głosowania.)

Proszę państwa, zarządzam reasumpcję głosowania nad całością ustawy z trzema poprawkami Biura Legislacyjnego i z poprawkami pana marszałka Kutza.

Zatem mam nadzieję, że mam zgodę wszystkich państwa.

Kto jest za przyjęciem ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty wraz z trzema poprawkami Biura Legislacyjnego i trzema poprawkami pana marszałka Kutza, proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciwko? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Bardzo państwu dziękuję.

Zamykam osiemdziesiąte dziewiąte posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, zamykam je ostatecznie i niczego już dziś nie otworzę.