Zapis stenograficzny (1706) z 86. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 31 marca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 79. posiedzeniu Senatu do ustawy o opłatach abonamentowych.

Proszę państwa, za trzy, cztery minuty będzie z nami pani legislator. Szanując jednak państwa czas, pozwolę sobie już otworzyć osiemdziesiąte szóste posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Chciałbym państwu zaproponować zaopiniowanie poprawek, które zostały wniesione w czasie dzisiejszego posiedzenia plenarnego Senatu do ustawy o opłatach abonamentowych.

Zanim przejdziemy do rozpatrzenia tych poprawek, chciałbym poinformować państwa, że do sekretariatu naszej komisji wpłynęło stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie statusu nadawcy społecznego Warszawskiej Prowincji Redemptorystów i koncesjonariusza Radia Maryja. Stanowisko to odnosi się między innymi do podniesionych przez Lecha Wałęsę zarzutów wobec tej stacji, a poza tym zawiera analizę audycji "Rozmowy niedokończone", zwłaszcza tego jej odcinka, który został wyemitowany 12 lutego. Jest to dość obszerny tekst. Kto z państwa chciałby się z nim zapoznać, na przykład jutro w czasie obrad plenarnych Senatu, zapraszam do pani Ani, u której znajduje się wspomniany tekst. Gdyby państwo życzyli tego sobie, to można go powielić. Wydawało mi się, że mnożenie tych papierów jest bezsensowne, więc to stanowisko jest do wglądu.

Zwracam się z uprzejmą prośbą do państwa senatorów, członków naszej komisji, o łaskawe deklaracje w związku z naszym następnym wyjazdowym posiedzeniem, jakie się odbędzie w Łodzi w dniach 21-22 kwietnia. Chodzi o kwestię noclegów. Ten najważniejszy nocleg będzie przedzielał te dwa dni, to jest czwartek i piątek, czyli 21-22 kwietnia, ale gdyby państwo życzyli sobie zarezerwować noclegi na noc wcześniej i noc później, to także istnieje taka możliwość. To wyjazdowe posiedzenie naszej komisji poświęcone będzie generalnie finansowaniu przez samorząd wojewódzki i Radę Miejską w Łodzi instytucji kultury. Chciałbym także poinformować, że spróbujemy porozmawiać z nowym kierownikiem artystycznym Teatru Nowego, który w swoim czasie wywoływał tak skrajne emocje. Teraz Grzegorza Królikiewicza zastąpił na tym stanowisku Jerzy Zelnik i mam nadzieję, że będziemy mogli się z nim spotkać.

Widzę, że wciąż jeszcze nie ma pani legislator. Pozwolą więc państwo, że zaproponuję, abyśmy w następujący sposób odnieśli się do tych poprawek. Mają państwo przed sobą zestawienie wniosków do ustawy o opłatach abonamentowych. I teraz, poprawki: pierwsza, trzecia, siódma, ósma, jedenasta, dwunasta, trzynasta, czternasta i piętnasta, były już przez komisję przegłosowane i jeśli państwo nie zgłaszają do nich zastrzeżeń, to moglibyśmy teraz razem potwierdzić nasze już wcześniejsze stanowisko i przegłosować je en bloc. Poprawkę dziesiątą komisji, która występuje tu jako osiemnasta i jest alternatywna wobec nich, przegłosujemy oddzielnie. Z tych dziesięciu poprawek, które przyjęliśmy 18 marca, proponuję, aby dziewięć, które nie budzą wątpliwości i nie mają konkurencyjnych czy alternatywnych propozycji, przegłosować łącznie. W tym zestawieniu to są poprawki: pierwsza, trzecia, siódma, ósma, jedenasta, dwunasta, trzynasta, czternasta i piętnasta.

Czy jest zgoda państwa senatorów na to, abyśmy przegłosowali to łącznie? Nie ma zastrzeżeń.

Rozumiem, że zarówno Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jak i pani minister akceptują te poprawki, wyraziwszy już wcześniej poparcie dla nich.

A zatem kto jest za przyjęciem tych dziewięciu poprawek, proszę o podniesienie ręki. (9)

Dziękuję. Wszyscy za.

A teraz potrzebna jest pani legislator, żebyśmy przeszli do tych... O, pewnie już idzie. Nie, jeszcze nie. To idzie senator Podgórski.

Może listę pan senator zechce podpisać?

To może zaproponuję państwu jeszcze coś innego.

Może już jest pani legislator? Nie ma jeszcze pani legislator?

(Głos z sali: Jeszcze małą chwileczkę.)

Chwileczkę, małą chwileczkę.

Proponuję, abyśmy, jak tylko pojawi się pani mecenas, przegłosowali najpierw te poprawki, które są przewidziane do łącznego przegłosowania, czyli szóstą i szesnastą, a potem kolejne: drugą, czwartą, piątą, dziewiątą, dziesiątą i siedemnastą. Jeżeli poprawki: szósta, szesnasta i siedemnasta, nie zyskają aprobaty, to przegłosujemy poprawkę dziesiątą, którą już kiedyś przegłosowaliśmy, a która w tym zestawieniu jest osiemnastą. Myślę, że to nie zajmie nam wiele czasu.

Pierwsze głosowanie mamy już potwierdzone, państwo senatorowie potwierdzili.

Pozwalam sobie jeszcze raz bardzo serdecznie prosić członków komisji o deklarację co do noclegów w Łodzi, dziś albo jutro.

Jest pani... Nie, to pani przewodnicząca. Zapraszamy.

O, jest też pani legislator, zapraszamy.

Proszę państwa, przystępujemy zatem do rozpatrzenia poszczególnych poprawek, tak jak zostały one zgłoszone przez senatorów, i będę posługiwał się numeracją z zestawienia wniosków.

Poprawka druga, zgłoszona przez pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego, polega na zastąpieniu wielkości "2,2%" wielkością "1,95%".

Czy pani minister mogłaby wyrazić opinię rządu? Czy to będzie aprobata, dezaprobata, propozycja odrzucenia?

Rząd jest przeciwny przyjęciu przez komisję tej poprawki, ponieważ ona rozszerza katalog osób zwolnionych, również tych zwolnionych w stosunku do obu ustaw, o których wspomina. Ponadto zgłoszony zapis wydaje się być...

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Głos z sali: Druga.)

Aha, bardzo przepraszam. To chodzi o poprawkę drugą?

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Drugą, drugą.)

Jesteśmy przeciwni przyjęciu tej poprawki, przypominając Wysokiej Komisji, że już raz omawialiśmy kwestię, której ona dotyczy. Ja opowiadałam o tym - taki był wniosek Platformy Obywatelskiej w Sejmie - żeby ustalić niższy abonament. On przepadł zarówno w sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, jak i w Sejmie. Jesteśmy przeciwko przyjęciu tej poprawki. Naszym zdaniem jej przyjęcie zagrozi funkcjonowaniu mediów publicznych.

Dziękuję.

Pan Minister Sławiński.

Jesteśmy również przeciwni tej poprawce. Zwracam uwagę, że w ustawie jest zapis, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może ustanowić niższą stawkę i to jest głównym powodem...

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Wyczerpuje możliwość obniżki, tak jest.)

...wyczerpuje możliwość. Jesteśmy za tym, aby odrzucić tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Czy pani legislator ma jakieś uwagi? Nie ma.

Kto jest zatem za przyjęciem poprawki drugiej w zestawieniu wniosków, proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciwny, proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto z państwa wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że poprawka nie zyskała aprobaty komisji.

Poprawkę trzecią już przegłosowaliśmy.

Przechodzimy zatem do rozpatrzenia poprawki czwartej, zgłoszonej przez państwa senatorów: Szafrańca, Bielę i Skrzypek-Mrowiec.

Czy pan senator chciałby coś jeszcze dodać?

Zdaję sobie sprawę, że ta poprawka nie zyska aprobaty komisji ani też Wysokiej Izby, ale chciałbym, żeby ona zaistniała w społecznej świadomości z tego chociażby względu, iż na przykład we Francji te stacje społeczne istnieją już od 1991 r. Jest ich tam trzysta pięćdziesiąt i są one finansowane z tak zwanego...

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Tak jak Radio Maryja.)

...podatku pozabudżetowego, z reklamy, która jest nadawana między innymi w telewizji publicznej. W Niemczech zaś, zgodnie z ustawą tam obowiązującą, jest prawie dokładnie taki sam przepis mówiący o tym, że nadawcy społeczni mogą być finansowani z opłat abonamentowych za używanie radioodbiorników i telewizorów w wysokości 10%. Chciałbym, żeby to zaistniało, bo wcześniej czy później ta sprawa wyjdzie na wierzch.

Dziękuję bardzo.

Przypominam państwu, że dyskutowaliśmy na ten temat już 18 marca.

Pani Minister?

Nie zmieniliśmy zdania w tym zakresie.

Czyli jesteście państwo przeciw tej poprawce.

Pan minister Sławiński?

Również podtrzymujemy zdanie w tej sprawie, jakie zostało zaprezentowane 18 marca.

Dziękuję.

Czy pani legislator ma uwagi do tej poprawki?

Bardzo proszę.

Muszę dodać, że ta poprawka nie zawiera pewnych niezbędnych konsekwencji, choćby mechanizmu kontroli tego, czy rzeczywiście ta część opłaty jest przekazana nadawcy społecznemu. Jest to pewna deklaracja, natomiast bez koniecznych konsekwencji.

Rozumiem.

Możemy przystąpić zatem do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki czwartej...?

Jeszcze jakieś uzupełnienie?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie, to w takim razie głosujemy

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? (1)

Kto jest przeciwny, bardzo proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto z państwa wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki piątej, zgłoszonej przez panią senator Marię Szyszkowską.

Czy zechciałaby pani senator przedstawić argumentację?

Tak.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której lewicowy rząd, lewicowy Senat nie zdaje sobie sprawy z sytuacji ludzi bezrobotnych. Nie jest prawdą, że każdy człowiek bezrobotny ma rodzinę, która z tego tytułu miałaby odnieść korzyści. Bardzo wielu bezrobotnych żyje samotnie i nie rozumiem, dlaczego te osoby miałyby płacić, skoro nie mają z czego. Skoro są bezrobotni bez zasiłku, to bądźmy konsekwentni. Wnoszę właśnie o to, by ich zwolnić z opłat.

Dziękuję bardzo.

Ustawa wprawdzie przewiduje taką możliwość, ale na indywidualny wniosek składany na poczcie.

(Senator Maria Szyszkowska: Ale bezrobotnych jest wielu.)

Pani Minister Odorowicz, bardzo proszę o opinię.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie chciałabym polemizować z panią senator na temat trudnej sytuacji osób bezrobotnych, bo oczywiście wszyscy zdajemy sobie z niej sprawę, musimy jednocześnie wziąć pod uwagę, że status osób bezrobotnych w Polsce jest nierówny. Jedni bezrobotni są z prawem do zasiłku, a inni pozbawieni jego, jeszcze inni pracują w szarej strefie, która w Polsce osiąga mniej więcej 30% zatrudnionych. W związku z tym zwolnienie mechanicznie z opłat osoby posiadającej status bezrobotnego spowodowałoby właściwie powszechne niepłacenie abonamentu i cała ta ustawa byłaby wtedy bez sensu. Poza tym większość rodzin ma kogoś bezrobotnego w gospodarstwie domowym, jak nie na stałe, to przez jakiś czas. Ponadto poprawka nie mówi o tym, co się dzieje w przypadku, kiedy status bezrobotnego jest przejściowy, to znaczy, kto miałby co miesiąc sprawdzać, czy ta osoba jest dalej bezrobotna, czy też podjęła pracę. Po prostu jest to niemożliwe, systemowo wadliwe i niewykonalne finansowo, bo spowodowałoby właściwie brak wpływu z tytułu abonamentu. Dlatego uważamy, że ta poprawka mówiąca o osobach, które są w szczególnie trudnej sytuacji materialnej, jest uzasadniona i wystarczająca, iż na wniosek tej osoby fizycznej może ona uzyskać zwolnienie z opłat. Zwalnianie zaś naszym zdaniem z tych opłat na mocy ustawy ogromnej rzeszy ludzi jest nieuprawnione i niezasadne. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan minister Sławiński.

Zgadzam się absolutnie z wypowiedzią pani minister. Zwracam uwagę i podkreślam z całą mocą, że sytuacje dramatyczne właśnie takie, jakie pani senator Szyszkowska jest uprzejma podnosić, mają zastosowanie w indywidualnym zwróceniu się do Krajowej Rady i Radiofonii i Telewizji, która na ogół zwalnia z opłaty w takich przypadkach.

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Kutz, bardzo proszę.

Mnie się wydaje, że problem jest nieco literacki, dlatego że ci bezrobotni do kwadratu, o których pani mówi, są bardzo trudni do wyselekcjonowania w tym całym pejzażu. Prawda będzie taka, że i tak ci bezrobotni nie będą płacić, czy będzie ustawa, czy nie. W związku z tym uważam, że ta dyskusja jest w ogóle bezprzedmiotowa.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Irena Kurzępa: Czy mogę?)

Bardzo proszę, pani senator Kurzępa.

Chciałabym zapytać pana ministra Sławińskiego, czy państwo już mają kryteria, według których będą zwalniać z płacenia abonamentu, czy zostaną one dopiero opracowane?

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma takie kryteria, ale każdy wniosek jest indywidualnie rozpatrywany i to bardzo szczegółowo. Jeśli dobrze pamiętam, to zwolnienia te w skali roku idą w miliony, więc akurat pod tym wzglądem rada nie ma sobie specjalnie nic do zarzucenia. Oczywiście trudno jest wyspecyfikować zestaw warunków, które...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Każda sprawa jest inna, każda sprawa jest indywidualna. My na nią reagujemy bardzo często w sposób właśnie pozytywny dla oświadczającego.

Bardzo proszę, pan senator Podgórski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Moje pytanie jest również skierowane do pana ministra Sławińskiego, którego pozdrawiam serdecznie.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Ryszard Sławiński: Dziękuję bardzo.)

Panie Ministrze, chciałem zapytać, ponieważ mamy około trzech milionów bezrobotnych, jeżeli te trzy miliony osób zwróci się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy to nie będzie powodowało obstrukcji działalności rady. Oczywiście mówię teoretycznie, bo ja sobie zdaję sprawę z tego, że to jest pytanie takie trochę akademickie. Ale czy krajowa rada jest przygotowana na taki duży napływ wniosków składanych przez te osoby o niepłacenie abonamentu? Dziękuję bardzo.

Wydaje się, że jest, ale proszę odpowiedzieć.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, nie ma takiego zagrożenia, że trzy miliony ludzi zwróci się do krajowej rady o zwolnienie z płacenia abonamentu z powodów, o których tutaj mówiono. Po pierwsze, nie każdy bezrobotny jest tym, który nie zdobywa środków na utrzymanie. A po drugie, praktyka dowodzi, że takiego nawału nie ma, chyba że ktoś zorganizowałby akcję, ale świadomość prawna ludzi jest nienajgorsza, więc pod tym wzglądem nie spodziewamy się takiego zagrożenia.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zapytać bądź wyrazić swoją opinię? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy zatem do głosowania.

Czy pani legislator ma uwagi? Nie ma uwag.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki piątej w zestawieniu wniosków, proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? (5)

Kto z państwa wstrzymał się od głosu? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie zyskała akceptacji większości komisji.

Proszę państwa, przechodzimy do głosowania łącznego nad poprawkami szóstą i szesnastą, zgłoszonymi przez panów senatorów Jurgiela i Szafrańca oraz panią senator Skrzypiec-Mrowiec.

Pan senator Szafraniec jest z nami, więc może zechce krótko ją uzasadnić.

Otóż osoby represjonowane miały prawo do zwolnień z opłat abonamentowych i to prawo zostało im odebrane w 2003 r. Chodzi o to, żeby je przywrócić tą ustawą. To wszystko, co mogę powiedzieć na ten temat.

Dziękuję bardzo.

Czy pani minister zechce wyrazić swoją opinię?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To są dwa różne zagadnienia. Jedna regulacja dotyczyła inwalidów wojennych i wojskowych, a druga osób represjonowanych i ta została im zabrana. Ponadto uważamy, że poprawka zgłoszona przez panów senatorów i panią senator rozszerza trochę uprawnienia w dotychczas obowiązujących ustawach, nadając je w całości rodzinom, czyli wdowom, żonom. Może w ten sposób powiem: jesteśmy przeciwko przyjęciu jakiejkolwiek poprawki rozszerzającej katalog osób zwolnionych z opłat z mocy ustawy. Poprawka ta powiela rozwiązania prawne z innej ustawy - legislator powinien się wypowiedzieć w tej sprawie - a moim zdaniem nie powinno się powielać zapisów jednych ustaw w innych ustawach.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Zwolnienia z tych opłat dotyczą inwalidów wojennych i wojskowych.)

Tak, i one obowiązują. Ona powinna tylko dotyczyć tych osób, którym zabrano rzeczywiście ten przywilej, a które mogłyby zostać nim objęte, bo nie zwykło się powielać zwolnień określonych w jednych ustawach w kolejnych ustawach.

Ponadto chciałabym zapytać, czy rzeczywiście to jest taka duża grupa ludzi, która z innego tytułu nie jest objęta katalogiem tych zwolnień, bo przecież to są w większości osoby, które de facto obok tego statusu osoby represjonowanej czy kombatanckiej mają uprawnienia zupełnie z innego powodu. Najczęściej jest to osoba powyżej...

(Głos z sali: Z powodu wieku.)

...siedemdziesiątego roku życia albo posiadająca grupę inwalidzką z tytułu właśnie kombatanctwa itd., więc one mają tak de facto wiele innych katalogów zwolnienia z tej samej ustawy. W związku z tym nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek z osób dotychczasowo zwolnionych z tego abonamentu stracił na tym, jak nie wprowadzimy tej poprawki. Dziękuję.

Pan minister?

Podtrzymuję stanowisko zaprezentowane przez panią minister. Zwrócę jeszcze tylko państwu na taką kwestię uwagę, że dwa miliony osiemset tysięcy gospodarstw jest zwolnionych z opłaty abonamentowej. To jest ogromna liczba i ci ludzie, którzy są tutaj przywoływani, mieszczą się w tej liczbie. Podtrzymuję również tę uwagę, że w poprawce są przywoływane dzienniki ustaw, a więc ustawy, które mają zapisy chroniące tych ludzi przed opłatami abonamentowymi.

(Głos z sali: Innych ustaw.)

(Głos z sali: Z wyjątkiem osób represjonowanych.)

Z wyjątkiem grupy osób represjonowanych, którzy z reguły otrzymują...

(Głos z sali: Renty.)

...renty czy inne świadczenia, które również ich z tego zwalniają.

Dziękuję.

Pani legislator.

Chciałabym tylko dodać, że te poprawki wprowadziłyby więcej zamieszania niż dobrego do systemu prawnego. Oprócz tego, że powielają rzeczywiście zupełnie niepotrzebnie te uprawnienia inwalidów wojennych i wojskowych - co powoduje, że potem trzeba ich wyłączać od konieczności złożenia oświadczenia, czego teraz nie muszą robić zgodnie z ustawą przyjętą przez Sejm - to jeszcze zawierają pewne nieścisłości. Na przykład w poprawce szesnastej mamy: zachowują prawo do zwolnienia z opłat abonamentowych osoby represjonowane, zgodnie z art. 23a, w związku z art. 12, a one takich uprawnień nie mają. A więc już z tego wynika, że art. 12 ustawy o kombatantach nie przyznaje tych uprawnień osobom represjonowanym, tylko kombatantom. W związku z tym już w tym tkwi sprzeczność, bo nie mogą zachować praw, skoro ich nie mają do tej pory.

Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi ze strony państwa senatorów, czy możemy przystąpić do głosowania?

Pan marszałek Kutz, proszę.

Właściwie zgadzam się mniej więcej z tym wszystkim, co zostało powiedziane w tej sprawie. Znowu mamy do czynienia z rozlanym mlekiem, bo co to znaczy być represjonowanym. Na przykład Ślązacy byli prawie w całości przez Niemców represjonowani, potem przez komunistów, to oznaczałoby, że co drugi może uważać, że był represjonowany w Polsce. Dlatego też myślę, że w tym jest element poniżający człowieka. Ja też byłem represjonowany i co, w związku z tym mam się czuć, że jestem lepszy czy gorszy. Myślę, że to jest sprawa bardzo delikatna i też jestem przeciwko takim szalenie szerokim segregacjom, a być może większość ludzi nie chce mieć takich nominałów.

Czyli byliby ustawowo stygmatyzowani? Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze uwagi ze strony państwa senatorów? Nie ma.

Proponuję zatem, abyśmy przegłosowali propozycje poprawek szóstej i szesnastej łącznie.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek szóstej i szesnastej, proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto z państwa jest przeciwny wprowadzeniu tych poprawek? (7)

Kto z państwa wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję bardzo. A zatem poprawki szósta i szesnasta nie zostały zaaprobowane przez komisję.

Poprawki siódmą i ósmą już przegłosowaliśmy.

Przechodzimy zatem do rozpatrzenia poprawki dziewiątej, zgłoszonej przez pana senatora Szydłowskiego. Nie ma wnioskodawcy.

Pani Minister, czy w sprawie poprawki dziewiątej, polegającej na zastąpieniu wyrazu "trzydziestokrotność" wyrazem "piętnastokrotność", zechciałaby pani zabrać głos?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To byłoby złagodzenie dotychczas istniejących zapisów ustawy, ponieważ nikt z nas nie wymyślił przecież trzydziestokrotnej wartości, to obowiązuje od kiedy została przyjęta ustawa o radiofonii i telewizji. Trzydziestokrotna wartość czy wysokość tego abonamentu ma zastosowanie tylko wtedy - chciałabym jedną rzecz wyjaśnić, która dzisiaj się pojawiła w wypowiedzi pani senator Doktorowicz o abolicji - gdy są w Polsce osoby nieuczciwe, które do tej pory nie zarejestrowały odbiorników, to jeżeli one, obawiając się teraz rzeczywistej ściągalności abonamentu, pójdą na pocztę i zarejestrują odbiornik, to nikt ich nie ukarze i nikt im nie każe płacić za 10 lat do tytułu. One po prostu zarejestrują odbiornik telewizyjny tego dnia...

(Głos z sali: Nie płaciła, ona nie płaciła.)

...i od tego dnia dopiero go płacą. Nikt im nie każe płacić do tyłu, za tyle lat, ile mieli ten odbiornik.

Abolicja, o której pani senator powiedziała, de facto jest, ale trzydziestokrotna kara obowiązuje nie tych ludzi, którzy nie płacą abonamentu, bo nie mają pieniędzy, a są zarejestrowani, bo oni mogą się ubiegać o rozłożenie na raty, o zwolnienie. To są generalnie uczciwe osoby, które zarejestrowały odbiornik, tylko nie zapłaciły z jakichś powodów, bo nie miały pieniędzy, bo zapomniały, bo coś tam i w odniesieniu do nich nie ma tych kar. Ta kara jest tylko wtedy, kiedy ktoś zostanie przyłapany na tym, że korzysta z odbiornika, którego nie zarejestrował, czyli z zasady nie chciał zarejestrować i płacić abonamentu. Nie wiemy, ile lat miał ten telewizor, ile z niego korzystał. I przyjęto, ustalając ustawę o radiofonii i telewizji, że na takiego delikwenta, jak się go złapie, który nie ma zarejestrowanego odbiornika, nakłada się karę w wysokości trzydziestokrotnej opłaty, czyli mniej więcej za okres trzydziestu miesięcy...

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Ryszard Sławiński: Trochę więcej.)

...czyli dwa lata z kawałkiem. Wtedy przyjęto taką wysokość.

(Senator Kazimierz Kutz: Jaka to jest mniej więcej suma według projektu?)

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Ryszard Sławiński: To jest około 350-400 zł.)

Za ileś lat niekorzystania z tego.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Przy czym kontrolera można nie wpuścić do mieszkania.)

Tak naprawdę nie ma powodu, żeby obniżać wysokość tej kary.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jak to kontroler będzie ustalał do tyłu?)

Chodzi o to, że kontroler nie ustala, bo nie dojdzie do tego, kiedy ten odbiornik był kupiony.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Taki ktoś będzie mówił: mam go od wczoraj.)

(Głos z sali: Nikt się nie przyzna.)

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Ale to trzeba mieć rachunek zakupienia odbiornika i wtedy można udowodnić, kiedy został kupiony.)

Proszę państwa, to jest ryczałt, czy korzystał dziesięć lat i nie płacił, czy rok i nie płacił, niestety, kara jest taka sama. W momencie kiedyś ktoś nie rejestruje odbiornika, musi się liczyć z tym, że któregoś dnia w przyszłości ktoś do niego przyjdzie, listonosz czy ktoś inny, i w wyniku tej kontroli będzie musiał zapłacić trzydziestokrotną wysokość abonamentu. Nie widzimy więc powodu do obniżania wysokości tej kary.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Sławiński w sprawie poprawki dziewiątej, proszę bardzo.

Jestem zdania, żeby nie zmniejszać tej kwoty, ponieważ to nie jest taka wielka dolegliwość, jeśli ktoś się uchyla od płacenia abonamentu. Może to słowo "trzydziestokrotność" brzmi mocno, ale nie jest to tak dolegliwe.

Dziękuję bardzo.

Czy pani legislator ma jakieś uwagi? Nie ma.

Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką dziewiątą.

(Senator Irena Kurzępa: Czy mogę w tej sprawie, Panie Przewodniczący?)

A bardzo proszę, przepraszam, że nie dostrzegłem.

Pani senator Kurzępa.

Pani Minister, chciałabym tylko powiedzieć, że jest wiadome, że jak ktoś nie zarejestrował odbiornika, to nie ma sprawy, ale, wiemy, że politycy namącili w głowach niektórym ludziom i ci po prostu rok temu przestali opłacać abonament. Znam przypadki, że tacy ludzie nie płacą, mimo że mają zarejestrowany radioodbiornik czy telewizor.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz: Ich nie dotyczy ta kara.)

Jeśli mają zarejestrowany, to ich dotyczy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz: Nie dotyczy.)

(Głos z sali: Nie dotyczy.)

Jeszcze raz powiem to Wysokiej Komisji. Ta kara dotyczy tylko tych osób, u których stwierdzono niezarejestrowany odbiornik telewizyjny. Jeżeli ktoś zarejestrował odbiornik, a z jakiś powodów: ekonomicznych, społecznych, przez zaniedbanie, czy coś tam, nie płaci abonamentu, to jemu się po prostu nalicza abonament z odsetkami. To nie jest więc ten przypadek. Z tą sytuacją trzydziestokrotności abonamentu jako kary mamy do czynienia tylko wtedy, kiedy odbiornik nie jest zarejestrowany, czyli kiedy ktoś go po prostu używa go bez zarejestrowania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

(Senator Irena Kurzępa: Wtedy musi zapłacić to, co jest dłużny, wraz z odsetkami.)

Wtedy nie ma żadnych kar.

O ile dobrze pamiętam, to wezwanie pana posła Rokity było: nie płaćcie abonamentu, a nie: nie rejestrujcie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zdaje się, że teraz już nie głosi tego, ale jest faktem, że było takie hasło.

Głosujemy.

(Głos z sali: Za parę miesięcy będzie apelować o płacenie.)

Tak, będzie mówił: podwyższcie abonament.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem poprawki dziewiątej, zgłoszonej przez pana senatora Szydłowskiego, proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest przeciwny, bardzo proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie zyskała aprobaty komisji.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki dziesiątej, której autorem też jest senator Krzysztof Szydłowski. Mówi ona o tym, że w przypadku opóźnienia w uiszczaniu opłaty abonamentowej naliczane są odsetki ustawowe, czyli ta sprawa jest inaczej zapisana.

Pani Minister?

Rząd jest przeciwko przyjęciu tej poprawki. Zapis ustawy nie był przypadkowy, zarówno ten o odsetkach, jak i o zaległościach podatkowych, ponieważ tak naprawdę nadaliśmy tryb ściągalności tego abonamentu w formie trybu egzekucyjnego tak jak dla administracji. To jest tryb jednolity, są pewne przepisy prawa, które go określają. Jak wprowadzimy nagle odsetki ustawowe, to strasznie zamieszamy. Będzie jeden tryb przyjęty dla egzekucji tych opłat z innymi sposobami obliczania tej egzekucji. W związku z tym myślę, że to naprawdę nie jest wielka różnica dla abonenta, czy on tak zapłaci czy inaczej, tylko go dodatkowo zmotywuje, bo rzeczywiście odsetki dla zaległości podatkowych są wyższe. Ale z drugiej strony nie tak wysokie, żeby stworzyć system, w którym prowadzimy egzekucję jak w administracji i nie stosujemy przyjętych gdzie indziej zasad.

Pan minister Sławiński.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Ryszard Sławiński: Panie Przewodniczący, myślę, że dyrektor Kroplewski mógłby tak po prawniczemu to uzasadnić.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Może na początek się przedstawię, bo po raz pierwszy mam okazję tu być: Robert Kroplewski, dyrektor Departamentu Prawnego.

Chodzi tutaj tak naprawdę o zachowanie spójności z systemem należności podatkowych, gdyż w tej chwili abonament miałby być ścigany w trybie egzekucji administracyjnej. Jeżeli więc mamy do czynienia z należnością publicznoprawną, to naturalną rzeczą jest poddanie tego rygorowi odsetek podatkowych, a nie odsetek cywilnoprawnych, które wynikają z systemu prywatnoprawnego. Konsekwentnie raczej bylibyśmy za zachowaniem proponowanej wcześniej propozycji rządu dla porządku prawnego.

Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi ze strony państwa senatorów? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy zatem do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dziesiątej, proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto z państwa jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (9)

Kto z państwa wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie zyskała aprobaty komisji. Przy okazji wyrażam ubolewanie, że wnioskodawca nie pofatygował się bronić swoich poprawek.

Proszę państwa, poprawki: jedenastą, dwunastą, trzynastą, czternastą i piętnastą, już przegłosowaliśmy 18 marca. Poprawkę szesnastą zaopiniowaliśmy już negatywnie.

Przechodzimy zatem do rozpatrzenia poprawki siedemnastej. Jest to zapis art. 12, że zachowują prawo do zwolnień od opłat abonamentowych osoby, które korzystają z tego prawa na podstawie dotychczasowych przepisów, czyli wyeliminowanie oświadczenia, które należy złożyć.

Czy pani minister Odorowicz zechce wyrazić opinię?

Rząd jest przeciwko przyjęciu tej poprawki, ponieważ ona dzieli znowu ludzi na takich, którzy korzystają dotychczas, i na tych, którzy jeszcze nie zarejestrowali się, bo uzyskali prawo w momencie funkcjonowania nowej ustawy. To jest po pierwsze.

A po drugie, de facto unieważniają część zapisów, które państwo senatorowie zaopiniowaliście poprzednio pozytywnie, przyjmując ten projekt. Na przykład sprawa dotycząca osób przebywających w gospodarstwie domowym, czyli tego takiego nagminnego rejestrowania odbiorników na osoby uprawnione, po to, żeby cała rodzina nie płaciła. W tej ustawie jest zawężenie, że traci te uprawnienia osoba, która przebywa w gospodarstwie domowym więcej niż z dwiema osobami, które ukończyły dwudziesty szósty rok życia. Gdybyśmy przyjęli tę poprawkę, to tym samym unieważniamy te zapisy. W związku z tym jesteśmy przeciw, bo uważamy, że to zawężenie jednak i ta dyscyplina, która miała być wprowadzona w systemie poboru, mają wpływać na rzecz ściągalności tego abonamentu.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Sławiński.

Również jesteśmy przeciw.

Pani Mecenas?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Dziękuję.)

Czy państwo chcieliby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki siedemnastej? (0)

Kto jest przeciwny, bardzo proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka nie zyskała aprobaty komisji.

Proszę państwa, w związku z tym teraz przegłosujemy poprawkę osiemnastą, czyli potwierdzimy nasze stanowisko z 18 marca, kiedy zaaprobowaliśmy skrócenie tego okres składania oświadczeń.

Kto jest za przyjęciem poprawki osiemnastej, proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Proszę państwa, a zatem podtrzymujemy nasze zdanie, które wyraziliśmy już 18 marca. Jeśli państwo pozwolą, to ja jutro przedstawię krótkie sprawozdanie, kontynuując swoją rolę sprawozdawcy w tej sprawie.

Czy państwo mają jakiekolwiek uwagi do ustawy o opłatach abonamentowych? Nie.

Dziękuję pięknie pani minister, panu ministrowi, osobom towarzyszącym państwu oraz paniom i panom senatorom i pani mecenas.

Zamykam osiemdziesiąte szóste posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Dziękuję bardzo, życzę dobrej nocy.