2. Stanowisko komisji w sprawie utrwalenia i popularyzacji pięćdziesięcioletniego dorobku Telewizji Polskiej.

Z prawdziwą przyjemnością witam państwa. Otwieram osiemdziesiąte piąte posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej. Pozwolą państwo, wprawdzie nie ma naszego kolegi senatora Stanisława Niciei, chcę jednak państwa poinformować, że wczoraj został wybrany rektorem Uniwersytetu Opolskiego, co - myślę - jest miłą wiadomością. (Oklaski)

Bardzo serdecznie witam panie i panów senatorów, a także licznie dziś przybyłych gości. Pozwolę sobie pleno titulo powitać, w kolejności, tak jak państwo zechcieli się zapisać na liście. Witam zatem doradcę prezesa URTiP, pana Stanisława Popiołka. Witam doradcę z Telewizji Polskiej, pana Krzysztofa Wojciechowskiego. Witam pana Wojciecha Dziomdziorę, pana Dariusza Urbańskiego z Departamentu Prawnego Ministerstwa Kultury. Witam naszego znakomitego kolegę, pana ministra Ryszarda Sławińskiego z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Jacka Kuffla, dyrektora Departamentu Ekonomicznego w Krajowej Radzie, panią Beatę Molesztak, starszego inspektora z Krajowej Rady. Witam pana Stanisława Wójcika, członka zarządu Telewizji Polskiej SA. Witam panią Aleksandrę Skorupkę, głównego specjalistę z Biura Legislacyjnego Senatu. Witam pana Jacka Fuksiewicza, dyrektora Departamentu Filmu i Mediów Audiowizualnych w Ministerstwie Kultury. Witam panią Sławomirę Łozińską, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam pana Jana Sałkowskiego, dyrektora Ośrodka Dokumentacji i Zbiorów Programowych z Telewizji Polskiej SA. Szczególnie miło witam panią Agnieszkę Odorowicz, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury, oraz pana Macieja Mrozowskiego, dyrektora Biura Programowego Telewizji Polskiej.

Gospodarzem uchwały jest Ministerstwo Kultury. Zapraszam zatem bardzo serdecznie panią minister Odorowicz o przedstawienie ustawy.

Przedłożony Wysokiemu Senatowi projekt ustawy o opłatach abonamentowych powstał wskutek wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który uznał za sprzeczne z konstytucją dotychczasowe zapisy dotyczące ustalania wysokości abonamentu, zamieszczone w ustawie o radiofonii i telewizji. Trybunał Konstytucyjny nie zanegował zasadności merytorycznej abonamentu i odroczył termin utraty mocy zakwestionowanych obowiązujących przepisów do dnia 30 września. Wtedy to nowe zapisy powinny wejść w życie i obowiązywać.

Uchwalona przez Sejm ustawa stanowi w dużej mierze powielenie dotychczas obowiązujących regulacji dotyczących abonamentu radiowo-telewizyjnego, zawartych w rozdziale siódmym ustawy o radiofonii i telewizji oraz w rozporządzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie opłat abonamentowych za używanie odbiorników radiofonicznych i telewizyjnych. W zasadzie wszystko co dotyczy abonamentu zostało przeniesione do odrębnej ustawy pod nazwą ustawa o opłatach abonamentowych.

Najważniejsze różnice w proponowanej regulacji w odniesieniu do dotychczasowego stanu prawnego, to, po pierwsze, uzupełnienie katalogu podmiotów uiszczających jedną opłatę abonamentową - niezależnie od liczby używanych odbiorników radiofonicznych i telewizyjnych - o niepubliczne jednostki organizacyjne systemu oświaty oraz niepaństwowe szkoły wyższe. To był wniosek partii PiS, złożony w ramach odrębnego projektu. W Sejmie bowiem z pięciu projektów tej ustawy komisja sejmowa przygotowała jeden projekt konsumujący w większości postulaty bardzo wielu ugrupowań. Stąd, między innymi, bardzo dobry w Sejmie wynik głosowania nad tą ustawą. Znalazła się w niej większość postulowanych przez różne partie polityczne zapisów.

Następnie, do ustawy wprowadzono definicję gospodarstwa domowego w celu uszczelnienia poboru abonamentu i określenia, że jeżeli w gospodarstwie domowym pozostają więcej niż dwie osoby, które w ustawie nie są osobami zwolnionymi od wnoszenia abonamentu, to wtedy osoba uprawniona traci to uprawnienie. To jest zabieg, który ma na celu ukrócenie praktyki rejestrowania odbiorników w rodzinach na osoby uprawnione, czyli osoby niepełnosprawne, czy osoby starsze, co było czynnością nagminną, w jednym gospodarstwie domowym.

Następnie określono wysokości opłat abonamentowych jako części minimalnego wynagrodzenia za pracę, z możliwością obniżenia tej opłaty w drodze rozporządzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przy tym ustawa nie określa maksymalnej wartości tego obniżenia. To jest bardzo ważny zapis, właściwie wyraża sens tej ustawy. Po pierwsze, Trybunał Konstytucyjny uznał abonament telewizyjny jako rekompensatę wpłaconą mediom publicznym za poniesione koszty z tytułu pełnionej misji. W związku z tym ta opłata musi przewidywać pewne widełki, żeby rzeczywiście - po udowodnieniu, jakie koszty poniosły media publiczne - stosowana była adekwatna opłata. Innymi słowy wyrok Trybunału mówi o tym, że opłata nie powinna być ustalona w wysokości kwotowej, gdyż wtedy nie spełnia charakteru rekompensaty. Druga zaś część zapisu, czyli to, że ustawa określa wysokość abonamentu maksymalną wysokość abonamentu, a Krajowa Rada może ją obniżać, to jest postulat Rady Legislacyjnej, która takie rozwiązanie uznała w tej sytuacji za najlepsze i Sejm podzielił ten pogląd.

Czwarta różnica, to wprowadzenie zasady, że zwolnienia od opłat abonamentowych nie przysługują osobom - to jest to, o czym mówiłam - pozostającym we wspólnym gospodarstwie z co najmniej dwiema osobami, które ukończyły dwadzieścia sześć lat, czyli z dorosłymi osobami, jeżeli te osoby nie są zwolnione od obowiązku uiszczania abonamentu.

Bardzo ważny punkt, który - mam nadzieję - poprawi ściągalność abonamentu, to jest rozciągnięcie egzekucji administracyjnej na opłaty abonamentowe oraz wprowadzenie zasady naliczenia odsetek w wysokości określonej jak dla zaległości podatkowych w przypadku opóźnienia w ich uiszczeniu. Poprzednia regulacja była - co tu dużo mówić - dużo gorsza i wręcz nie stosowana. Powodowało to bardzo niski wskaźnik ściągalności abonamentu od osób, które rzeczywiście powinny płacić. Ten zapis ma szansę poprawić egzekucje.

Następna sprawa - umożliwienie umorzenia lub rozłożenia na raty zaległości z tytułu opłaty za używanie niezarejestrowanego odbiornika i odsetek od tej opłaty. To jest zapis, który umożliwia zareagowanie w indywidualnych przypadkach, które tego wymagają. Możemy bowiem sobie wyobrazić, że znajdziemy osobę czy gospodarstwo domowe pozostające w bardzo trudnej sytuacji materialnej, wskutek jakiś szczególnych przypadków, prawda, i Krajowa Rada ma wtedy prawo podjąć indywidualnie taką decyzję. To jest dobry zapis dlatego, że w innym przypadku trzeba by było katalogowo zwalniać te osoby, a nie ma jak zwolnić, gdyż większość obywateli mogłaby potencjalnie takie zapisy wykorzystywać. Zamiast więc zwalniać szerokie grupy obywateli wprowadzono zapis, że w szczególnych przypadkach mogą być zwolnione osoby pozostające w trudnej sytuacji.

Następnie nałożono na spółki radiofonii i telewizji publicznej obowiązek przygotowania i publicznego udostępnienia corocznego sprawozdania z wykorzystania wpływów z opłat abonamentowych na realizację misji publicznej ze wskazaniem środków przeznaczonych na realizację poszczególnych zadań wypełnianych w ramach tej misji. Ta poprawka budziła kontrowersje w Wysokiej Izbie. Muszę powiedzieć, że została przyjęta ze względu na konieczność większej transparentności ponoszonych wydatków na misję publiczną przez media publiczne.

Oczywiście stopień szczegółowości tego sprawozdania nie jest określony w ustawie, w związku z tym różnie ta szczegółowość może wyglądać i to świadczy akurat na korzyść tej poprawki. W pierwszej wersji Platforma Obywatelska, która zgłosiła tę poprawkę, mówiła o tym, że raport powinien być tak szczegółowy, że niewykonalny. W związku z tym poprawka nie uzyskała akceptacji komisji kultury. Uzyskała ją dopiero w drugim czytaniu po dokonanej analizie. Stwierdzono, że rzeczywiście w przypadku zapisu, który został umieszczony, możliwe jest przygotowanie takiego sprawozdania.

Ustawa uzależnia zachowanie dotychczasowych uprawnień od zwolnień od opłat od złożenia w ciągu roku oświadczenia o spełnianiu warunków do korzystania z tych zwolnień, co oznacza, że bezskuteczny upływ terminu przesądza, że abonent nie ma później prawa do zwolnień od opłat od dnia wejścia ustawy w życie. Ponadto, zgodnie z ustawą, do 30 września 2005 r. opłaty abonamentowe będą pobierane w dotychczasowej wysokości, a do końca czerwca 2005 r. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji określi wysokość abonamentu na ostatni kwartał 2005 oraz na rok 2006.

I to właściwie wszystkie kwestie stanowiące cel i sens tej ustawy. Przede wszystkim odnosimy się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Po drugie, poprawiamy ściągalność abonamentu i uszczelniamy cały system - mam nadzieję, że oczywiście w granicach możliwości - który poprawi ściągalność abonamentu. Przede wszystkim jednak realizujemy wyrok Trybunału, który mówi, że ta opłata musi mieć charakter daniny publicznej, będącej rekompensatą za pełnioną misję. Dziękuję bardzo.

Zwracam się do państwa senatorów, czy są pytania w związku z tym, co przedstawiła nam pani minister?

Moje pytanie dotyczy radiosłuchaczy i telewidzów wnoszących opłaty roczne z góry. Był kiedyś taki dobry zwyczaj, że osoby bardzo sumienne, które wnosiły opłaty z góry, otrzymywały bon w postaci pewnej ulgi. To była może nieduża kwota, ale zachęcała do wcześniejszych przedpłat. Moje pytanie brzmi, czy Krajowa Rada pamięta o tym i czy zamierza w przyszłości ewentualnie coś takiego wprowadzić? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pani minister zechce na to pytanie odpowiedzieć, czy też - tak jak pan senator zaadresował - odpowie przedstawiciel Krajowej Rady?

Oczywiście, jest ten zapis, który mówi: "Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji określa w drodze rozporządzenia zniżki za uiszczanie opłat abonamentowych z góry za okres dłuższy niż jeden miesiąc, uwzględniając" - i tutaj jest to, co było w poprzedniej ustawie, co uwzględnia. To zawsze było elementem rozporządzenia. Nigdy nie było wpisane na sztywno w ustawie, jaki ma być rabat. Uważam, że nie dobrze by było wpisywać na sztywno rabaty w ustawie, gdyż to zależy też od sytuacji rynkowej. Możemy sobie wyobrazić, że większa część społeczeństwa będzie zainteresowana płaceniem z góry, a w innym roku mniejsza, z różnych innych powodów. I dlatego to Krajowa Rada, która odpowiada za jak najlepsze dopasowanie tego abonamentu do warunków rynkowych, określa zniżki w drodze rozporządzenia. Z tego, co wiem, zamierza ten system utrzymać.

(Senator Kazimierz Pawełek: W ostatnich latach to zniknęło.)

Proszę bardzo.

Drugie moje pytanie może nie wiąże się bezpośrednio z materią ustawy, ale bezpośrednio z tym problemem. Co z tymi obywatelami, czy z tymi podmiotami, które do tej pory z różnych przyczyn - socjalnych, ideowych, partyjnych - nie płaciły abonamentu? Czy będzie jakaś abolicja od oznaczonego dnia, czy też od nowo obowiązującego prawa? Jak ta kwestia będzie rozwiązana? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Ekspertem od tych spraw jest pan dyrektor Jacek Kuffel. Oddaję mu głos.

Odpowiadam na pierwsze pytanie dotyczące ulg w opłatach. One są wmontowane już w ustaloną opłatę. Dla przykładu podam, że w roku bieżącym miesięczna opłata za używanie odbiornika radiowo-telewizyjnego i telewizyjnego wynosi 15 zł 80 gr. Rocznie daje to kwotę 189 zł 60 gr. W rozporządzeniu natomiast jest ustalona opłata 179 zł 50 gr. Widać więc z tego, że przy opłacie rocznej płaci się mniej o 10 zł 10 gr niż w przypadku, gdyby trzeba było płacić dwanaście razy co miesiąc 15,80 zł.

A zatem w obecnych rozporządzeniach Krajowej Rady kwoty są podane po odliczeniu ulg. Tę procedurę Krajowa Rada chce kontynuować na mocy zapisów ustawowych. Z propozycji naszych wynika natomiast, że należałoby ograniczyć liczbę opłat w roku płatnych z góry. Mamy bowiem ewidencję z Poczty dotyczącą liczby wnoszonych opłat i chcemy odstąpić od płatności z góry za okres czterech miesięcy, pięciu, siedmiu. Oprócz opłaty miesięcznej byłyby wnoszone z góry opłaty za dwa miesiące, trzy, sześć miesięcy i rok. Zmniejszy się pracochłonność pracowników poczty, jak również koszty z tytułu prowadzonej ewidencji. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Drugie pytanie dotyczyło abolicji.)

(Głos z sali: Trzecie.)

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Trzecie? Przepraszam.)

(Głos z sali: Tak, chodziło o bilans.)

Z zapisów ustawowych wynika, że Krajowa Rada ustala dla radiofonii i telewizji publicznej zakres misyjności zadań na następny rok. Na podstawie założeń przedłożonych przez spółki, jak również na podstawie sprawozdawczości bilansuje koszty, dochody spółek uzyskiwanych ze sprzedaży czasu reklamowego, przychody finansowe ze sprzedaży usług. Te dochody własne odlicza od kosztów, a następnie określa potencjalne wpływy abonamentowe i na tej podstawie określa miesięczną opłatę tak, żeby zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, miesięczna opłata nie była nadmiernie fiskalna wobec podatnika.

A zatem Krajowa Rada w przeciwieństwie do obecnego systemu, gdzie nie liczyła dochodów własnych, w systemie, który zaproponował rząd, a Sejm przyjął, jest wpisane, że Krajowa Rada musi uwzględnić dochody własne spółek radiofonii i telewizji publicznej. Dopiero po uwzględnieniu, że część tych dochodów zostanie skierowana na finansowanie zadań misyjnych, określa potrzebne wpływy abonamentowe. Krajowa Rada robiła już przymiarki, nie znając jeszcze co prawda założeń spółek radiofonii i telewizji - zgodnie z ustawą mają być zgłoszone do 30 kwietnia - i wychodzi, że na przyszły rok opłata za używanie odbiornika radiowego i telewizyjnego powinna wzrosnąć między 50 a 80 gr, czyli z 15 zł 80 gr do maksymalnie 16 zł 60 gr, gdy górny pułap wynosi 18,70 zł.

W ustawie nie ma mechanizmu abolicyjnego, jest natomiast powiedziane, że ci którzy mają zwolnienia muszą te zwolnienia potwierdzić. Ustawodawca przyjął wersję, że w terminie dwunastu miesięcy. Krajowa Rada w przedłożonych wnioskach do marszałka Senatu, proponuje, aby ten termin skrócić do sześciu miesięcy. Z jakiego wychodziliśmy założenia? Chodzi mianowicie o to, żeby poprawić ściągalność. Jeżeli bowiem będzie zachowany termin dwunastu miesięcy plus miesiąc vacatio legis - czyli zakładamy, że ustawa wejdzie w życie w czerwcu - dopiero w czerwcu 2006 r. poczta po zbilansowaniu oświadczeń na potwierdzeniu uprawnień będzie mogła zweryfikować, czy zmniejszyła się, czy zwiększyła liczba osób uprawnionych do zwolnień. Według stanu na 31 grudnia 2004 r. dwa miliony osiemset cztery tysiące gospodarstw jest zwolnionych od opłat abonamentowych, z różnych powodów: siedemdziesiąt pięć lat, niewidzący, niesłyszący, inwalidzi, osoby represjonowane itd., itd. To daje ubytek w obecnych opłatach, jak wyliczyliśmy, około 470 milionów zł.

(Głos z sali: Jaki to jest procent, Panie Dyrektorze?)

W tej chwili dzielimy 925 milionów zł. A więc gdyby nie było zwolnień, to opłaty abonamentowe przy takiej ściągalności...

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: 50%.)

...przy tej liczbie zarejestrowanych abonentów byłyby wyższe o 470 milionów zł.

Dziękuję bardzo.

Okazuje się z pewnych notatek czy informacji sejmowych, i nie tylko, że dochód roczny telewizji wynosi około 1,5 miliarda zł, z tego 500 milionów zł pochodzi z abonamentu. W związku z tym mam pytanie dotyczące art. 1, który mówi, że opłaty abonamentowe pobiera się w celu umożliwienia realizacji misji publicznej, a zatem ta misja publiczna realizowana byłaby tylko i wyłącznie w wymiarze tych 500 milionów zł, czy też po prostu nadawca publiczny realizowałby misję również kosztem, czy części kosztów, pozostałego miliarda złotych? Tutaj przypomina mi się wypowiedź byłego prezesa telewizji, pana Kwiatkowskiego, który mówił, że ile abonamentu, tyle misji. Jak wygląda sprawa w tym zakresie? Dziękuję.

Nawiążę do tego, co mówił pan dyrektor Kuffel. Rzeczywiście, ta rekompensata jest ustalana przez Krajową Radę po odliczeniu od kosztów działalności misyjnej przychodów z reklam. Jest to jakby odpowiedź również na pytanie pana senatora, zgodnie z którą nie tyle misji, ile abonamentu, tylko tyle misji, ile przychodu z telewizji jako koncesjonariusza uprawnionego do operowania na tym rynku. Rzeczywiście, dzisiaj trudno by było mówić o wyłączeniu w ogóle reklamy z mediów publicznych, gdyż nie stać by było obywatela, żeby płacić przynajmniej trzykrotnie wyższy abonament, prawda? A zatem ta reklama jest dzisiaj dopuszczalna, ale to oznacza, że ona musi być konsumowana na działalność misyjną.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę, pani senator Maria Szyszkowska.

Mam dwa pytania. Pytanie pierwsze dotyczy art. 4. Otóż chcę się dowiedzieć, dlaczego wśród grup osób, które są zwolnione od opłat abonamentowych, nie ma grupy osób bezrobotnych, a więc osób niemających żadnych dochodów. Wydaje mi się logiczne, ażeby zwolnić od tych opłat również bezrobotnych. Tym bardziej, że lepiej, aby oglądali telewizję niż zajmowali się...

(Głos z sali: Piciem wódki.)

...piciem wódki, właśnie.

Pytanie drugie. Obowiązki w naturalny sposób powinny się wiązać z jakimiś uprawnieniami. A ponieważ bardzo słusznie jest mowa o tym, w jaki sposób ściągać opłaty abonamentowe, moje pytanie brzmi: czy są pomyślane jakieś restrykcje w stosunku do Krajowej Rady? Skoro bowiem my, społeczeństwo, wnosimy opłaty abonamentowe, w rezultacie mamy otrzymywać jakieś programy edukacyjne. Przy tym, biorąc pod uwagę koncepcję społeczeństwa obywatelskiego, programy edukacyjne powinny być nie takie jak obecnie w telewizji publicznej - jednoświatopoglądowe, lecz wieloświatopoglądowe. Edukacja, to pokazywanie w sposób obiektywny i bezstronny rozmaitych punktów widzenia i stąd następujące moje pytanie. Czy są jakieś - nazwijmy to tak w tej chwili umownie - kary, jakieś restrykcje w stosunku do Krajowej Rady, gdy ta nadal nie będzie wykonywała tego, do czego jest ustawowo zobowiązana? Przy tym nie jest to mój pogląd. Objechałam prawie całą Polskę i przedstawiam pogląd zbulwersowanego społeczeństwa i rozmaitych grup światopoglądowych, oburzonych tym, że nie mają żadnego dostępu do publicznych mediów, a płacą abonament.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pomysł, żeby zwolnić bezrobotnych z opłat abonamentowych padł już ze strony Samoobrony i nie uzyskał akceptacji w Sejmie z trzech różnych powodów. Po pierwsze, bezrobotni dzisiaj nie są zwolnieni, mało tego, sporo osób bezrobotnych dzisiaj płaci. Po drugie, przy stopie zarejestrowanego bezrobocia - ponad 24% - oznaczałoby to znaczące pomniejszenie abonamentu. A po trzecie, wśród bezrobotnych istnieje zbadana i dosyć dobrze udokumentowana szara strefa osób, które rzeczywiście bezrobotne nie są. W związku z tym katalog osób bezrobotnych zawierałby również osoby, które nie powinny być z tego tytułu zwolnione.

Jednakże postulat pani senator zasadniczo jest realizowany w projekcie przedłożonej ustawy, to znaczy, jeżeli osoby lub podmioty wskażą szczególnie trudną sytuację społeczną i materialną, to mogą być z abonamentu zwolnione. Muszą tylko ponieść trud, to znaczy napisać podanie. Nie może to być tak, że na mocy ustawy zwalniamy wszystkich, którzy są bezrobotni. Przecież wtedy co miesiąc zmieniałby się nam wolumen abonamentu, gdyż co miesiąc jedni znajdują pracę, a inni ją tracą. Tak, że generalnie ta ustawa ten postulat spełnia.

Drugie pytanie, Pani Senator, myślę, że jest mocno niekonstytucyjne, dlatego, że jednak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie jest powołana do tego, żeby narzucać mediom, które są wolnymi mediami, treści programowe. Ona może rzeczywiście wpływać na proporcje, patrząc na przedkładane plany, prawda, czy jest mało, czy dużo programów edukacyjnych, czy są programy naukowe, popularyzujące kulturę, czy ich nie ma. Z całą natomiast pewnością nikt nie może narzucać żadnym mediom, jakiego konkretnie rodzaju programy edukacyjne są realizowane. My jako społeczeństwo możemy to krytykować w przeróżny sposób. Krajowa Rada nie może mediów zmuszać, bowiem są wolne media i nie wyobrażam sobie dzisiaj, żeby ktokolwiek poważył się na taki zapis. To by się spotkało z ogromną krytyką.

Rzeczywiście, jest nacisk społeczny, ale już na same media. Krajowa Rada natomiast może wpływać na strukturę programową, patrząc na plany programowe mediów publicznych. Jeśli się mylę, to oddam głos panu ministrowi.

Bardzo proszę, pan minister Sławiński.

Proszę państwa, istotnie, sytuacja jest dość skomplikowana, ale ustawodawca w ustawie o radiofonii i telewizji wyraźnie zapisał, że nadawca samodzielnie kształtuje swój program. Zważywszy, że nadawcy publiczni są spółkami prawa handlowego i także działają według ustawy o spółkach prawa handlowego, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, dysponując ustawą - głównie art. 21, a także art. 6 - stara się na miarę swoich możliwości, poprzez monitoring, zwracać uwagę na zjawiska, które nas niepokoją. Co więcej, chcę panią senator uprzejmie poinformować, że robimy to coraz częściej. Mam nadzieję, że będziemy to robić skutecznie. To bowiem jest oddzielny problem... Niestety, gdyby stosować środki pozaustawowe, dostalibyśmy natychmiast przydomek cenzora, a pani wie doskonale, Pani Senator, jakie są konotacje tego słowa i tej działalności. Niemniej jednak jest zgoda co do tego, że naszym obowiązkiem jest zwracanie uwagi na dysproporcje tego rodzaju. Staramy się to czynić.

Jakkolwiek w tym roku, muszę o tym powiedzieć, mamy ogromny problem. Realizujemy monitoring, ale jest bardzo ograniczony z uwagi na budżet Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który decyzją Wysokich Izb, głównie Wysokiej Izby większej, został bardzo drastycznie ograniczony. Niemniej jednak nie zrezygnowaliśmy z tej podstawowej powinności, choć pewne ograniczenia niestety musieliśmy wprowadzić. Mam jednak nadzieję, że sytuacja się poprawi, gdyż rząd odniósł się był do naszych kłopotów finansowych dość pozytywnie. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, częściowo odpowiedź już uzyskałam - interesowały mnie zwolnienia od opłat abonamentowych. Mam jeszcze dwie sprawy drobniejsze, które mnie ciekawią. Mianowicie, czy państwo mają jakieś szacunkowe dane dotyczące liczby potencjalnych osób czy gospodarstw, które po wprowadzeniu tych ograniczeń będą mogły się ubiegać o zwolnienie od opłat. To bowiem była rzeczywiście wielka liczba dwóch milionów ośmiuset tysięcy gospodarstw. Po wtóre, chcę też zapytać, ponieważ zmienia się zakres uprawnień, czy planowany jest jakiś sposób informowania abonentów o zmianie i możliwości złożenia wniosków o zwolnienie? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, kto z państwa zechce odpowiedzieć? Pan dyrektor Jacek Kuffel, zapewne orientuje się w tej materii?

Obligacja złożenia oświadczenia o uprawnienia do zwolnień wynika z zapisów ustawowych i tak samo później, jeżeli zmieni się stan faktyczny. Są bowiem pewne zwolnienia, które wynikają z uprawnień okresowych, czyli abonent jest zobowiązany potwierdzić stan faktyczny i zgłosić w przeciągu czternastu dni w najbliższym rejonowym urzędzie poczty. Sama poczta nie ma rozeznania, ponieważ ten stan zwolnień wzrasta systematycznie. O ile na koniec 2003 r. zwolnionych gospodarstw było dwa miliony sześćset siedemdziesiąt, to na koniec grudnia zeszłego roku było już dwa miliony osiemset cztery tysiące.

Dopiero teraz obowiązek przymusowego złożenia oświadczenia o uprawnieniach i o kontynuowaniu tych uprawnień da po raz pierwszy pogląd poczcie, ile jest zwolnień, z jakiego tytułu i liczbę bezwzględną. Poczta na przykład nie ma rozeznania, ile jest zwolnień z tytułu siedemdziesiątego piątego roku życia, ilu dla inwalidów, niedowidzących, niedosłyszących. Oni muszą dopiero założyć ewidencję komputerową we wszystkich rejonowych urzędach Poczty Polskiej, tym bardziej, że Poczta Polska ma przejść teraz reorganizację.

(Senator Krystyna Bochenek: Czyli nie możemy mieć tutaj żadnego szacunku...)

Na dzień dzisiejszy poczta nie może...

(Senator Krystyna Bochenek: Nie ma podstawy do żadnej decyzji?)

Nie z tego tytułu. Jeżeli by nastąpiło skrócenie terminu z dwunastu miesięcy do sześciu miesięcy, to poczta do tej weryfikacji, kontroli przystąpiłaby wcześniej.

(Senator Krystyna Bochenek: Zadałam jeszcze jedno pytanie.)

Bardzo proszę, pani senator Bochenek.

Czy jest przewidziany jakiś sposób informowania abonentów o tej zmianie i możliwości złożenia wniosku? Co prawda, jak wiadomo, każdy powinien znać prawo, ale w istocie tak nie jest. Czy mamy jakiś sposób, aby poinformować szerzej opinię publiczną o uprawnieniach?

Nie wyobrażamy sobie sytuacji żeby media publiczne, w których w interesie jest zebranie jak największej ilości abonamentu, nie informowały o wprowadzeniu nowej ustawy i o zmianie zasad abonamentowych. Rzeczywiście, po wejściu w życie ustawy i Ministerstwo Kultury, i Krajowa Rada będą informowały swoimi ścieżkami, czyli na stronie internetowej, w ramach konferencji prasowych, za pomocą innych mediów. Mam natomiast nadzieję, że radio publiczne i telewizja publiczna, jako, że to jest ewidentnie w ich interesie, przeprowadzą stosowne kampanie informacyjne. Dziękuję.

Nie ma więcej pytań ze strony państwa senatorów? W takim razie pozwolą państwo, że zaproponuję teraz, aby przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zechcieli przedstawić swoje propozycje zmian w ustawie o opłatach abonamentowych. Pani przewodnicząca Danuta Waniek przysłała na ręce pana marszałka Pastusiaka pismo. Do komisji wpłynęło ono wczoraj. Mamy już opinię legislacyjną na ten temat, ale chciałbym, żeby do propozycji odniosła się także pani minister.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Ryszard Sławiński: Tak.)

To znaczy jedynie zasygnalizuję sprawy ogólniejsze, a pan dyrektor Kuffel zapewne omówi szczegóły. Generalnie chodzi o zmianę poboru opłat przez pocztę i przekazywania pieniędzy ze środków abonamentowych do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Do tej pory czyniono to według formuły netto. Proponujemy zmianę tych zapisów na formułę brutto. Jakie będą z tego ewentualnie korzyści i jakie niepokoje, których, mam nadzieję, nie będzie zbyt wiele, tę sprawę omówi pan dyrektor Jacek Kuffel.

(Dyrektor Departamentu Ekonomicznego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji Jacek Kuffel: Jeśli można...)

Bardzo proszę, pan dyrektor Jacek Kuffel.

Obecnie ustawa o radiofonii i telewizji w rozdziale siódmym określała tylko, że pobierają opłaty, ewidencjonują i upominają abonentów jednostki wskazane przez ministra właściwego do spraw łączności. W rozporządzeniu ministra łączności z 1993 r. zostało wskazane, że te opłaty zbierają jednostki poczty. W ustawie zostało zapisane, że jednostki wskazane przez ministra łączności przekazują na rachunek Krajowej Rady, po potrąceniu umownego wynagrodzenia, określonej kwoty. Praktyka dotychczasowa wskazuje na to, że poczta potrąca sobie od razu z góry od każdej transzy, którą zainkasuje od abonentów, umowną prowizję przed rozliczeniem z liczby usług świadczonych z tytułu poboru opłat - upominania abonenta - odsetek ustawowych itd.

Naszym zdaniem jest to zła praktyka, tym bardziej, że Poczta Polska, zgodnie z założeniami dyrektora generalnego, ma się komercjalizować, ma być zawiązana spółka akcyjna i ewentualnie wejść na giełdę, czyli tam jest dominantą zysk. Chcemy odmienić stosunki w zakresie poboru opłat abonamentowych pomiędzy Krajową Radą a Pocztą Polską jako operatorem publicznym. To znaczy chodzi o to, żeby poczta przekazywała pobrane brutto kwoty abonamentowe i dopiero po rozliczeniu się z liczby usług świadczonych za dany miesiąc, po zbilansowaniu za każdy miesiąc i po zsumowaniu wpływów z tego tytułu, w terminie do czternastu dni przekazać na konto jednostek poczty to umowne wynagrodzenie.

To wynika z dotychczasowej praktyki. Z dotychczasowej praktyki wynika również to, że Krajowa Rada na mocy dotychczasowej ustawy podpisała porozumienie z Pocztą Polską. Obecnie rozliczamy się z pocztą za każdą dekadę, to znaczy za pierwszą dekadę każdego miesiąca poczta inkasuje wpływy z opłat od abonentów i przekazuje nam na rachunek do piętnastego dnia miesiąca. Za drugą dekadę przekazuje nam do dwudziestego dnia danego miesiąca. Za trzecią dekadę przekazuje w następnym miesiącu do ósmego dnia. Chcemy skrócić te terminy, żeby w pierwszy dzień roboczy... Tak to tutaj jest zapisane. Pani prawnik poprawiła tę naszą propozycję, żeby zapisać nie: "w pierwszy dzień tygodnia", tylko: "w pierwszy dzień roboczy tygodnia". A więc chodzi o to, żeby w pierwszy dzień roboczy tygodnia jednostki poczty przekazywały opłaty za poprzedni tydzień. To spowoduje również, że opłaty abonamentowe będą częściej wpływały na konta radiofonii i telewizji publicznej i spowodują bardziej stabilne finansowanie w trakcie miesiąca.

W następnym proponowanym zapisie chcemy, aby za określone czynności związane z poborem, ewidencją opłat, sprawami z tytułu umorzeń, sprawami związanymi z rozpatrywaniem i przyjmowaniem oświadczeń w sprawie zwolnień należy się umowne wynagrodzenie. To umowne wynagrodzenie na następny rok określa się w danym roku na bazie kosztów roku poprzedniego, czyli innymi słowy mówiąc chcemy zaproponować mechanizm, żeby to umowne wynagrodzenie, na przykład na rok 2006 r., określić w 2005 r. na bazie kosztów uzasadnionych i udokumentowanych przez pocztę, jakie poniosła w roku 2004. Chodzi o określenie procentowego poziomu umownego wynagrodzenia, o zapisanie w ustawie tego mechanizmu - koszty uzasadnione, udokumentowane. Dotychczasowa praktyka była taka, że rozmowy w sprawie prowizji przeciągały się. Ostatnie trwały dwa lata. Praktycznie rzecz biorąc, określając w rozporządzeniu opłatę abonamentową do 30 czerwca, nie wiedzieliśmy jaka będzie prowizja.

Prognozy z wpływów abonamentowych były lekko niedoszacowane - one określały również kwotę z wpływów abonamentowych, prognozowane dla spółek radiofonii i telewizji publicznej - ponieważ niewiadoma była kwota z tytułu wpływów abonamentowych, uzyskanych netto po potrąceniu prowizji. Chcę powiedzieć, że poczta za rok ubiegły pobrała za wszystkie usługi ponad 60 milionów zł. To powoduje, że Krajowa Rada proponuje, aby zmienić sposób rozliczania i dopiero po rozliczeniu umownego wynagrodzenia przekazywać kwoty netto dla spółek radiofonii publicznej. Chodzi o to, żeby to była czynność aktywna, nie bierna, czyli Krajowa Rada otrzymuje to, co poczta przekaże, nie mając możliwości rozliczenia w odpowiednim terminie. Taka jest propozycja zmian do rozliczeń pomiędzy Krajową Radą a Pocztą Polską jako operatorem publicznym.

Nasunęło nam się wiele wniosków, których tutaj nie zapisaliśmy, gdyż ta informacja była w prasie. Krajowa Rada nie dostała oficjalnie informacji od ministra infrastruktury, że coś takiego wpłynęło. Jest operator publiczny, wskazany na podstawie prawa pocztowego, i rodzą się wątpliwości, co będzie, jeżeli to będzie podmiot komercyjny. Czy nie należałoby w przyszłej ustawie w przepisach przejściowych przewidzieć określony termin i sposób dokonania przetargu na te czynności?

Rodzi się mnóstwo problemów, chociażby takich, że poczta wykonuje tę czynność przez dwadzieścia pięć lat, jest właścicielem bazy adresowej abonentów i podmiotów gospodarczych. Należałoby wiedzieć, jeżeli byłoby takie hipotetyczne rozwiązanie, przyjęte w przyszłości przez ustawodawcę, czy sprzeda tę bazę temu, kto wygra przetarg, czy przekaże ją nieodpłatnie, na przykład Krajowej Radzie. Rodzą się wątpliwości. Wczoraj byliśmy akurat uczestnikami spotkania w sprawie kontroli dotyczącej pajęczarstwa, które zorganizowało Ministerstwo Infrastruktury. Wyraźnie nam dano do zrozumienia, że te informacje będą sprzedane. Czyli to od razu podroży ten cały system.

Kolejna sprawa, która wynika z tych propozycji, to są pewne poprawki, które wnioskujemy, żeby doprecyzować pewne zapisy w przyjętej ustawie. Jednym z takich zapisów jest na przykład zapis w art. 8 ust. 2, kiedy mówi się, że Krajowa Rada do 30 czerwca dokonuje podziału wpływów, ale nie precyzuje się jak. Dlatego proponujemy odnośnik, że dokonuje podziału wpływów wszystkich, czyli wymienionych, dotyczących opłat abonamentowych, odsetek za zwłokę i kary za radio-telewizyjne pajęczarstwo.

Na tle wczorajszego spotkania w Ministerstwie Infrastruktury rodzą się kolejne wątpliwości, mianowicie przedstawiono nam takie przypadki, że w szpitalach, które ustawowo mają płacić za jeden odbiornik, okazuje się, że powstają podmioty gospodarcze, które czerpią z tego tytułu korzyści finansowe, ponieważ odpłatność w szpitalu za włączenie na przykład odbiornika telewizyjnego jest 2 zł za godzinę. W kontekście przyjętych rozwiązań mógłby być taki przypadek, że podmiot gospodarczy, który powstał w szpitalu, nie rejestruje odbiorników, czerpie korzyści finansowe, a my nie mamy z tego tytułu przychodu abonamentowego, a co więcej szpital nie płaciłby wówczas nawet za ten jeden odbiornik.

Proponujemy, żeby zmiana tych rozliczeń z pocztą weszła dopiero od 1 stycznia 2006 r., to znaczy, żeby poczta miała możliwość w ciągu sześciu, siedmiu miesięcy na zaadaptowanie się do tej zmiany. Stąd proponujemy zmienić art. 16. Pani prawnik proponuje trochę inne zapisy. Ja mówię tylko o istocie tej propozycji - żeby poczta nie była zaskoczona, miała określony czas do tego przekształcenia, podobnie żeby czas miała Krajowa Rada. W tej ustawie bowiem przyjęto zapis, który wskazuje, że rachunek wyodrębniony prowadzony jest w Banku Gospodarstwa Krajowego. Chcę powiedzieć, że jest to zmiana. Obecnie bank został wybrany w drodze przetargu i dlatego jest vacatio legis, tak aby Krajowa Rada mogła się zaadaptować, jak również, żeby zmiana nie zaskakiwała jednostek Poczty Polskiej. Tu w ustawie przyjęto, że mamy trzy miesiące na rozmowy z obecnym bankiem, wypowiedzenie mu współpracy i poinformowanie jednostek Poczty Polskiej, na jakie konta w nowym banku mają przekazywać opłaty. Dlatego też proponujemy, aby ustawodawca nie zaskakiwał poczty, przedłużyć termin do przygotowania się do 31 grudnia i wdrożyć nowe rozliczenia pomiędzy Pocztą Polską a Krajową Radą dopiero od stycznia 2006 r. Dziękuję.

Chcę tylko zwrócić uwagę, że sygnalizujemy tutaj problem potencjalnej czy całkiem nieodległej, jak się okazuje, komercjalizacji Poczty Polskiej. Jednak nie zrezygnowaliśmy z zapisu, żeby nie antycypować sytuacji, której nie ma, która może nastąpić w zupełnie różnym ujęciu niż moglibyśmy się dzisiaj spodziewać. To tyle tylko tytułem takiego uzupełnienia. Dziękuję.

Zanim poproszę panią minister o odniesienie się do tych propozycji, proponuję pytania do bloku poprawek Krajowej Rady.

Właśnie zrodziła mi się taka kwestia i wątpliwość dotycząca prowizji. Jak wiemy, operator publiczny za wykonanie swoich usług żąda dosyć dużej prowizji i to nie od dzisiaj. W związku z tym, czy nie należałoby zastanowić się nad takim zapisem ustawowym, który by określał maksymalną wartość prowizji, wyrażoną właściwie w procentach w stosunku do zebranych środków. Ustawa co prawda wprowadza taki zapis, dotyczący wysokości prowizji od ściągania kar, czy jednak nie dałoby się właśnie wprowadzić prowizję z określeniem jej maksymalnej wartości?. Wtedy może uniknęlibyśmy tych przetargów. Dziękuję.

Obecny poziom prowizji, to jest 6%. On zmniejsza się. W poprzednich latach było 7,5%. Chcę powiedzieć, że od dwóch lat nie mamy możliwości skonfrontowania w dokumentach przekazywanych przez Pocztę Polską, jakie koszty ponosi w rzeczywistości z tytułu świadczenia usług związanych z poborem, ewidencją, prowadzeniem kartotek, upominania itd., itd.

W 1999 r., pan senator o tym pamięta, robiliśmy na podstawie oficjalnych dokumentów z Poczty Polskiej analizę kosztów. Wówczas okazało się, że maksymalny poziom kosztów waha się między 3,5 i 4,5% zbieranych opłat abonamentowych. Przy poprzedniej propozycji ustawy o radiofonii i telewizji zmieniającej abonament była wersja rządu określająca ten poziom do 4%. Wówczas jednak prawnicy twierdzili, że ponieważ chodzi o stosunki między Krajową Radą a przedsiębiorstwem użyteczności publicznej, to ten poziom umownego wynagrodzenia powinien być ustalony w drodze negocjacji, na zasadzie umowy dwóch stron, a nie narzucony przez ustawodawcę.

Dziękuję.

Przypominam, że państwo senatorowie mogą ewentualnie przejąć te poprawki. Na razie są to propozycje, które nie mają mocy wiążącej.

To nie są pierwsze propozycje różnego rodzaju poprawek zgłoszonych przez Krajową Radę w toku prac parlamentarnych. Z żalem powiem, że poprzednio zgłoszone poprawki, bardzo podobne do tych, nie zostały w Sejmie w ogóle przez nikogo z posłów przejęte z dwóch powodów. Rząd wyrażając swoje poprzednie stanowisko, że ustawodawcy nie powinni wkraczać w stosunek cywilnoprawny i nakładać na kogoś obowiązku bez możliwości rekompensaty Skarbu Państwa z poniesionych kosztów, stwierdził, że jest to właściwie działanie na niekorzyść Skarbu Państwa. Poczta dzisiaj jest firmą Skarbu Państwa. Ona, jeżeli nawet zostanie częściowo skomercjalizowana i sprywatyzowana jako operator publiczny, to nigdy nie może czerpać zysków z działalności jako operator publiczny w zakresie wskazanym przez inne ustawy. Ona będzie mogła prowadzić działalność komercyjną i na niej dużo zarabiać. Na tym, co będzie robiła w ramach statusu specjalnego operatora publicznego, będzie mogła zarabiać w bardzo szczególnych ramach finansowych.

W roku 2007 r. odbędzie się stopniowe uwolnienie rynku pocztowego, czyli liberalizacja usług pocztowych, która będzie przebiegała etapami, aż osiągnie w roku 2010 pewien status, wymagany zresztą przepisami Unii Europejskiej. Możemy sobie wyobrazić więc sytuację, w której będzie status operatora publicznego posiadało więcej niż jedna firma, która świadczy usługi pocztowe, czyli wprowadzona będzie na rynek konkurencja.

Zastanawialiśmy się co zrobić, żeby rzeczywiście obniżyć prowizję poczty, gdyż ona wynika, naszym zdaniem, z braku umiejętności negocjacyjnych Krajowej Rady. Mówienie, że ustawodawca musi narzucić wysokość prowizji Poczty Polskiej, niezależnie od tego jakie ona ma koszty, na etapie analizy sprzed paru lat, gdy ta sama Krajowa Rada ileś lat temu płaciła 8%, teraz płaci 6%, a nagle się okazuje, że optymalnie byłoby 3-4%, to proszę państwa my trochę, mam wrażenie, nie wiemy, o czym mówimy. Nie wyobrażam sobie sytuacji narzucenia na Pocztę Polską obowiązku, który kosztuje więcej niż ona dostaje z tytułu tej opłaty. Kto ma ponosić tę stratę? Skarb Państwa? Poczta Polska za to, że wykonuje ten obowiązek? Dlatego ta prowizja, rzeczywiście, powinna być ustalana na podstawie poniesionych przez Pocztę Polską kosztów. Krajowa Rada powinna powiedzieć: dobrze, będziecie się tym zajmować pod warunkiem, że pokażecie dokumenty finansowe i my je zbadamy, czy one rzeczywiście wiążą się z ponoszonymi kosztami, czy nie i ustanowimy prowizję w stosunku cywilnoprawnym.

Jeżeli już miałabym coś zmieniać w tym zapisie, to rzeczywiście, to, o czym mówił pan dyrektor Kuffel - o bazie danych - jest bardzo słuszną uwagą. Mogę sobie łatwo wyobrazić, że w przyszłości banki mogłyby pełnić rolę takiego operatora, który ściągałby opłaty, w którym dokonywałoby się wpłaty. Dlaczego ten biedny abonent ma już zawsze, przez całe życie chodzić na pocztę i tam wnosić opłatę? A może po prostu mógłby to robić w bankach, przelewając środki z własnego konta? W bardzo dużym stopniu unowocześnilibyśmy w ten sposób system ściągalności opłaty abonamentowej. Być może lepiej byłoby zadbać o to, żeby baza danych abonentów... Ona bowiem jest bardzo kosztowna. Bardzo często trzeba ustalić miejsce pobytu abonenta, miejsce jego zameldowania. Takie ustalenie kosztuje 15 zł i ta poczta płaci za to w urzędzie meldunkowym.

(Głos z sali: 34 zł.)

W związku z tym dobrze by było, gdyby Krajowa Rada mogła przedstawić taki pomysł, co zrobić, jak ustawowo zapisać przejmowanie od poczty w ramach tego wynagrodzenia bazy danych. Ona bowiem jest rzeczywiście niezwykle cenna. W przyszłości, gdyby Krajowa Rada chciała ogłosić przetarg na operatora publicznego, który zajmowałby się tą ściągalnością, byłaby właścicielem bazy i nie musiałaby prosić Pocztę Polską o udostępnienie danych. To, rzeczywiście, jest ważne. Wpisywanie natomiast do ustawy elementów ze stosunku cywilnoprawnego w momencie, gdy narzucamy obowiązek, jest działaniem na niekorzyść Poczty Polskiej.

Bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący, właśnie nie powiedziałam, że większość przepisów uznajemy za bezzasadne, poza zakresem tej regulacji. Oczywiście, przepis skracający okres rozliczeniowy z pocztą z dwunastu miesięcy do sześciu jest jak najbardziej zasadny.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: To jest ten art. 12, tak?)

Tak, wydaje mi się, że to jest w art. 12. Chodzi o to, żeby zapisać po wyrazach: "w terminie" wyrazy: "6 miesięcy", zamiast "12 miesięcy", czyli skrócić okres rozliczeniowy. Rzeczywiście, to jest dla dobra mediów publicznych, żeby cały proces transformacji w wyniku tej ustawy przebiegł szybciej.

Bardzo proszę, pan senator Szafraniec.

Ciągle wracam do propozycji zapisu ustawowego, że wysokość prowizji powinna być zależna od poniesionych kosztów. Czy można by było to zapisać? To by trochę dyscyplinowało...

To znaczy państwo chcecie z założenia powiedzieć, że Poczta Polska ma tylko i wyłącznie prawo do zwrotu co do złotówki, czy co do grosza, rzeczywiście poniesionego kosztu i nie ma prawa nigdy na tym w żaden sposób zarobić. Tym zapisem powiedzielibyśmy tak.

Proszę bardzo.

Krzysztof Wojciechowski. Jestem doradcą, współpracuję z Telewizją Polską.

Mnie się wydaje, że tutaj pani minister zwróciła uwagę na rzecz podstawową. Nie ma znaczenia, czy to jest 1%, 6%, 8%, czy 12%. Akurat 6%, według mojej wiedzy, jest jedną z najwyższych prowizji funkcjonujących w Europie. Jednakże kwestia kwotowa jest tutaj wtórna. Mechanizm, o którym mówimy, ma jeszcze jeden aspekt, na który pośrednio pani minister zwróciła uwagę. Otóż, Poczta Polska wykonuje przecież tutaj zadanie zlecone z zakresu administracji państwowej i otrzymuje za jego realizację wynagrodzenie. Wchodzą zatem wymogi dotyczące pomocy publicznej, wynikające z prawa wspólnotowego, które przewidują w świetle takiego kluczowego orzeczenia w sprawie Altmark, że ta pomoc powinna odpowiadać uzasadnionym kosztom realizacji zadania, ale z uwzględnieniem rozsądnego poziomu zysku. Powtarzam: rozsądnego poziomu zysku. Nie sam koszt, tylko uzasadniony koszt plus rozsądny poziom zysku.

Czy to się zapisze w ustawie, czy nie, to jeżeli poziom wynagrodzenia, który będzie wynikał z uzgodnień między Krajową Radą a Pocztą Polską będzie wyższy, to jest mi szalenie przykro, ale istnieje co najmniej ryzyko zakwestionowania tego na poziomie wspólnotowym. Chciałbym to uświadomić państwu z Krajowej Rady, bo jest to - wydaje mi się - ważny argument. Jest to też ważny argument dla poczty, żeby tego wynagrodzenia sztucznie nie zawyżać. Niezbędne jest stworzenie mechanizmu dokumentowania kosztów. Nie ma takiego obowiązku, żeby to wyłącznie pokrywało koszty. Rozsądny poziom zysku jest uzasadniony. Rozsądny dla, jak powiada Trybunał Sprawiedliwości, dobrze zarządzanego sprawnego przedsiębiorstwa.

Jeżeli zatem można by tu cokolwiek wprowadzić, to albo pozostawić ten zapis, tak jak jest, przy założeniu, które uczyniliśmy, bo on i tak wynika z obowiązujących przepisów prawa wspólnotowego, albo zamiast umownego wynagrodzenia dopisać czy rozwinąć, tak jak pan senator mówi, że chodzi o rekompensatę w granicach uzasadnionych kosztów z uwzględnieniem rozsądnego poziomu zysku. Przy tym, żeby była jasność, moim zdaniem, to nie jest konieczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W granicach uzasadnionych kosztów, jak powiadam. To i tak wynika z reguły pomocy publicznej.

Jak rozumiem, opinie państwa są takie, że nie jest to konieczne do zapisu w ustawie. Pan senator Szafraniec natomiast chciałby, zdaje się, przejąć jednak i zgłosić poprawkę do ustawy.

(Senator Jan Szafraniec: Tak, chciałbym jednak poprawkę.)

Za chwilę będziemy prosić o treść. Pan może ustali jeszcze redakcję...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz: Panie Przewodniczący, czy mogę?)

Chciałabym powiedzieć, że to, co powiedział pan dyrektor, zgadza się w stu procentach, ponieważ jest ustawa o pomocy publicznej, która wyraźnie mówi, że w przypadku takiego zadania dla Poczty Polskiej każda prowizja ponad poniesione koszty jest pomocą publiczną i musi być dopuszczalna. W związku z tym to regulują całkiem inne przepisy.

Rzeczywiście, postulat Krajowej Rady względem bazy danych wydaje się być słuszny. Myślę, że w interesie mediów publicznych i państwa polskiego jest to, aby baza danych zgromadzona przez Pocztę Polską stała się jakby elementem prowizji, czy tego umownego wynagrodzenia poczty. Chodzi zatem o to, żeby w zamian za to poczta przekazywała jednak tę bazę danych do Krajowej Rady, tak żeby nie było sytuacji, że Poczta Polska, gdyby przegrała w przyszłości przetarg na wyłonienie operatora, zażądała wynagrodzenia za tę bazę jeszcze raz, za czynności de facto opłacane jej przez lata przez Krajową Radę. Przyznaję tutaj, że Krajowa Rada nigdy wcześniej nie zgłosiła postulatów w Sejmie, ale ten akurat postulat jest rzeczywiście bardzo istotny. Być może dobrze by było, żebyśmy się wspólnie zastanowili, czy by tego nie zapisać. W świetle wysokiej prowizji i dodatkowo nieprzekazywania bazy, Krajowa Rada i media publiczne są na tym systemie stratne.

A zatem pan senator zechce jeszcze uzgodnić z panem redakcję treści poprawki i w odpowiednim momencie zgłosi poprawkę.

Rozumiem, że omówiliśmy sugestię Krajowej Rady. Chcę zapytać przedstawicieli Telewizji Polskiej SA, czy mają uwagi? Niestety, przedstawicieli Polskiego Radia z nami nie ma. Czy ktoś z państwa chciałby przekazać uwagi dotyczące tej ustawy?

Chcę poinformować, że przyjęty projekt jest projektem zadowalającym media publiczne. Mogę również ...

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Gdyby pan zechciał mówić nieco bliżej mikrofonu, bo zdaje się nieco słabo pana słychać.)

...tę informację przekazać w imieniu Polskiego Radia. W tym projekcie zostały sprecyzowane opłaty abonamentowe. Chociaż możemy zaznaczyć, że jest to dość zachowawczy sposób, ponieważ ustalone tutaj parametry powodują, że media publiczne posiadają taki sam sposób finansowania jak dotychczas. Wiele uwag w czasie debat było kierowanych również pod tym względem. A zatem struktura źródeł finansowania, dwóch najpoważniejszych źródeł finansowania, w mediach publicznych zostaje jakby zachowana. I jest to fundamentalna informacja, także dla mediów publicznych, że działania przyszłe muszą być oparte na tych wielkościach, które do tej pory były i będą w przyszłości.

Możemy sobie wyobrazić sytuację, że nawet zwiększenie abonamentu o te wielkości, które dzisiaj są określone jako maksymalne - jest upoważnienie Krajowej Rady, żeby kształtowała corocznie opłaty abonamentowe - powodują, że w strukturze finansowania mediów publicznych nie zachodzi rewolucyjna zmiana i w najbliższej przyszłości nie nastąpi. Bardzo ważna jest również informacja, że w tej sytuacji, jeżeli nie zwiększa się abonament, nie może też również być ograniczeń w przyszłości dla telewizji w elementach reklamowych, o których często mówi się, czy pisze.

Chcę tylko podkreślić, że jesteśmy jako zarządy mediów publicznych wdzięczni, że ten temat został w ten sposób sformułowany, że jeszcze nie została zakończona praca nad realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale praktycznie wszystkie jego elementy zostały tutaj ujęte. Wnosimy prośbę, żeby Wysoka Komisja te zapisy pozytywnie rekomendowała.

Mamy jednak jeden problem, który zgłaszaliśmy w trakcie posiedzenia i debat komisji, także w Sejmie, o którym wspominała pani minister, związany z wątpliwościami co do zapisu art. 31c. Chodzi tutaj o szczegółowość sprawozdania. Chcę przybliżyć też pewne wydarzenie, które, wydaje mi się, na razie nie jest ani skonsumowane, ani zauważone podczas wszystkich debat. Oto na podstawie ustawy o radiofonii i delegacji Krajowa Rada 3 czerwca 2004 r. wydała rozporządzenie w sprawie sposobu prowadzenia działalności reklamowej, telesprzedaży w programach radiowych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...związanej z polityką rachunkowości w spółkach radiofonii i telewizji publicznej.

Proszę sobie wyobrazić taką oto sytuację. Mamy siedemnaście oddziałów, czy spółek radiofonii regionalnej. W tym zapisie audycja i definicja audycji jest mniej więcej taka, że jest to najmniejsza jednostka pojawiająca się, czy w radiu, czy w telewizji. W telewizji jest w strukturze 30%, 34% abonamentu i mamy mniejszą ilość pracy przy specyfikowaniu tych audycji niż na przykład Polskie Radio, które faktycznie musi wszystkie audycje w ramówce wyspecyfikować. Pytanie jest zatem następujące: czy nie powinien być doprecyzowany standard tego sprawozdania, tak jak w przypadku rozporządzenia, które wcześniej przygotowała Krajowa Rada?

Nasza prośba, nasz wniosek jest taki, żeby w art. 31c zapis, który dotyczy audycji został skreślony, ponieważ na razie nie ma według mnie takich potrzeb, żeby w taki specyficzny sposób była ta informacja prezentowana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 31c brzmi następująco: "zarządy spółek, o których mowa w art. 26 ust. 2, 3, przygotowują i publicznie udostępniają..."

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Pan senator Szafraniec, rozumiem, przejmuje tę sugestię?)

I po przecinku jest tekst: "w tym audycji służących realizacji misji publicznej". Jeśli możliwe, to mamy prośbę, żeby ta sytuacja była doprecyzowana lub żeby była delegacja dla podmiotu, który mógłby to określić.

Proszę sobie też wyobrazić - i to też było podnoszone - że jest na rynku kilkanaście podmiotów, które na tak zadane pytanie stworzą własny standard, który nie będzie pełny, nie będzie nawet, być może, logiczny. Będzie to zwykłe zestawienie, które niewiele będzie wnosić i niewiele będzie przekazywać odbiorcom tej informacji. Dziękuję.

Chcę przejąć propozycję poprawki pana prezesa Wójcika...

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Bardzo proszę.)

...ponieważ uważam, że nadmierna szczegółowość mogłaby doprowadzić do tego, że ta sprawozdawczość okazałaby się niewykonalna i w zasadzie bylibyśmy w punkcie wyjścia. Dziękuję.

Bardzo proszę, pani minister Odorowicz.

Chcę wyrazić satysfakcję z przejęcia tej poprawki. Powiem Wysokiej Komisji, że rząd był przeciwko jej wprowadzeniu. Poprawka została wprowadzona na wniosek Śledzińskiej-Katarasińskiej z Platformy Obywatelskiej. Ten zapis: "w tym audycji służących realizacji misji publicznej" powodowałby następujące komplikacje... My od początku byliśmy przeciw. Dzisiaj jest tak, że są koszty ogólne telewizji, wynikające z zatrudnienia ludzi, z kosztów biurowych, sekretarek, wszelakiego rodzaju kosztów niezbędnych, a niezwiązanych z każdą audycją A, B czy C. W związku z tym, co by to spowodowało? Nagle musielibyśmy zrobić tak, że narzucamy telewizji jakąś gigantyczną, nie wiadomo jaką, sprawozdawczość, w której każda audycja ma rozbite wszystkie koszty, koszty pośrednie i koszty inne. Koszty stałe są przypisane, nie wiadomo z jakiego powodu, konkretnym audycjom. W związku z tym ta poprawka miała charakter, powiedziałabym, już polityczno-wyborczy. Zasadniczo, po pierwsze, jest niewykonalna, a po drugie, proszę sobie wyobrazić sprawozdawczość, w której każda audycja, nawet dwuminutowa, czy jednominutowa, ma odrębny kosztorys i ma uwzględnione koszty pośrednie. To jest generalnie niewykonalne. Istnieje natomiast możliwość wyinterpretowania tego tak, że nie trzeba by było robić sprawozdania. Jeśli można poprawić ten zapis, to rząd jest za.

Czy pan senator Szafraniec chce w tej sprawie zabrać głos, bo przejdziemy za chwilę do następnej poprawki?

Chcę, że tak powiem, opozycyjnie ustosunkować się do tej propozycji. Uważam mianowicie, że szczegółowe określenie tego typu audycji, które służą do realizacji misji publicznej, zorientowałoby Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, jak dany podmiot wywiązuje się z realizacji zadań...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam w związku z tym propozycję poprawki do art. 3 ust. 5, w którym jest mowa tym, że: "Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może określić do dnia 31 maja każdego roku w drodze rozporządzenia niższą niż ustalono w ust. 1 wysokość opłat abonamentowych na następny rok kalendarzowy, z uwzględnieniem"... Między innymi chcę tutaj wprowadzić poprawkę dotyczącą pktu 3, że Krajowa Rada może obniżyć wysokość opłat abonamentowych, z uwzględnieniem realizacji zadań za rok ubiegły, o których mowa w art. 21 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji. To ma jedno z drugim związek. Gdyby audycje realizacji misji publicznej rzeczywiście odpowiadały zapisowi art. 21 ust. 1, nie zachodziłaby wówczas potrzeba, powiedzmy sobie taki bicz, dyscyplinowania przez Krajową Radę nadawcy publicznego.

Za chwilę będziemy ustalać, jakie wnosimy poprawki.

Jeżeli można, chcę się odnieść do wystąpienia pana senatora Szafrańca. Otóż obecnie obowiązująca ustawa w art. 31b stanowi... Przytoczę treść tego artykułu, gdyż akurat w tekście zestawiającym różnicę nie został przytoczony, a jest to obecnie obowiązujący przepis, zresztą on jest jakby niezależny od kwestii abonamentowej. A zatem: "Zarządy spółek, o których mowa w art. 26 ust. 2 i 3" - czyli TVP, Polskie Radio i spółki regionalnego radia publicznego - "są obowiązane do składania Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji"... I teraz pkt 1: "rocznego sprawozdania ze sposobu wykorzystania środków, o których mowa w art. 31 ust. 1 i 2". Wymieniono w nim abonament, reklamę i inne wpływy, czyli szerzej niż to ma miejsce w art. 31c. Pkt 2: "kwartalnych sprawozdań dotyczących sposobów wykorzystania środków przyznawanych zgodnie z art. 31 ust. 1 pkt 1" - czyli środków abonamentowych - "i ust. 2", czyli dotacji budżetowych, a więc wyłącznie środków publicznych, "do dwudziestego piątego dnia miesiąca następującego po upływie każdego kwartału danego roku kalendarzowego". Pkt 3: "kwartalnych sprawozdań dotyczących kosztów poniesionych na działalność, o której mowa w art. 21 ust. 1" - który z kolei zawiera to, o czym mówi pan senator, czyli definicję misji publicznej radiofonii i telewizji, uznanej zresztą za punkt odniesienia dla opłat abonamentowych w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego - "wraz z określeniem źródeł ich finansowania"... itd. I pkt 4, Panie Senatorze: "założeń programowo-finansowych w zakresie realizacji zadań, o których mowa w art. 21 ust. 1" - znowu definicja misji publicznej - "na rok następny, do dnia 30 kwietnia danego roku".

W innych przepisach jest mowa, że na podstawie tych dokumentów Krajowa Rada określa wysokość abonamentu. Pani minister niezwykle precyzyjnie to wyjaśniła. Chodzi o proporcjonalność wysokości opłaty abonamentowej do kosztów realizacji misji, która jest wymagana także przepisami prawa wspólnotowego. I teraz, system, który Krajowa Rada ma tutaj w ręku, można określić najkrócej rzecz biorąc w taki sposób: Krajowa Rada dostaje założenia programowo-finansowe, które określają strukturę poszczególnych programów, oczywiście nie z rozpisaniem każdej zapowiedzi programowej, ale ilości filmów fabularnych, telewizyjnych sztuk teatralnych, audycji edukacyjnych itd., itd. Prace nad tym dokumentem, o ile mi wiadomo, Panie Prezesie, trwają.

Krajowa Rada, uzyskawszy założenia programowo-finansowe od poszczególnych jednostek radiofonii i telewizji, określa wysokość abonamentu dla każdej z nich. Krajowa Rada ma pośredni instrument wpływu, mówiąc w ten sposób: aha, ponieważ w waszych założeniach programowo-finansowych jest dużo pozycji, które mają szansę przynieść przychód, to nie potrzebujecie tyle abonamentu... To jest taki mechanizm. Ten mechanizm jest dostosowany do wymogów wspólnotowych - to już było zapewnione w poprzedniej nowelizacji - które przewidują, że finansowanie publiczne powinno być proporcjonalne do kosztów netto wypełniania misji publicznej, czyli kosztów działalności programowej po odjęciu przychodów wygenerowanych przy tej okazji. A zatem im bardziej zawartość programowa jest adresowana do widza masowego i ma szansę generować przychody, tym mniejsze jest uzasadnienie dla publicznego finansowania.

Ten mechanizm jest odzwierciedlony zarówno w tym postanowieniu, jak i w art. 3, do którego pan senator się odniósł. Chcę tutaj zwrócić uwagę na ust. 5 pkt 1, który mówi, że Krajowa Rada określa wysokość abonamentu prognozowanych kosztów realizacji misji publicznej, oszacowanych na podstawie sprawozdań i założeń programowych, o których mowa w art. 31b ustawy, który państwu in extenso przytoczyłem.

W tej sytuacji wydaje się, że ten system jest systemem już wprowadzonym do tych przepisów. Na czym polega tutaj trudność? Na tym, że w tej poprawce kwestię misji próbuje się sprowadzać do konkretnych audycji. Tymczasem nie sama audycja w sobie stanowi element wykonywania misji publicznej. Jeżeli bowiem wartościowa audycja dla dzieci jest nadawana o godzinie 3 w nocy, to ona swojej funkcji nie wypełnia. Chodzi o pewien kontekst programowy, o przyciągnięcie szerokiej widowni, a także o zapewnioną przepisami ustawy szeroką dostępność tych programów. To bowiem są programy powszechnie dostępne dla szerokiej widowni.

I te wszystkie elementy składają się na misję publiczną. Dodam może, że dokonaliśmy we współpracy z Europejską Unią Radiofonii i Telewizji badań definicji misji publicznej w innych krajach europejskich. Nie znaleźliśmy kraju, w którym misję definiowałoby się poprzez poszczególne audycje, tylko poprzez ogólne cechy programu jako pewnej całościowej oferty. Taka konstrukcja dominuje i jest to konstrukcja, powiadam, roztropnie osadzona w wymogach prawa wspólnotowego. Dziękuję.

Oczywiście, pan mecenas przekonał mnie w jakimś stopniu, ale jednocześnie mój niepokój i szczegółowość wynika między innymi z analizy sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na rok 2004 Jest w nim informacja, że NIK zarzuca telewizji po prostu nadmierne skomercjalizowanie programów. I to nie tylko programu centralnego, ale też poszczególnych programów w oddziałach. Wyrazem tego jest z kolei bardzo dużo skarg ze strony telewidzów, adresowanych zarówno do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak i do innych podmiotów, że zamiast programu misyjnego mają miejsce programy komercyjne, w kontekście rywalizacji ze stacjami komercyjnymi.

Chodzi mi po prostu o to, że szczegółowość w przypadku tych audycji pozwoliłaby Krajowej Radzie na rozpoznanie, czy rzeczywiście chodzi o misję, czy po prostu o jakąś ukrytą komercję.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Informuję uprzejmie, że w sprawozdaniu za 2004 r. za okres od 1 lipca po raz pierwszy prezentujemy zgodnie z prawem wspólnotowym i zgodnie ze znowelizowaną w kwietniu ustawą o radiofonii i telewizji pełną informację na temat spożytkowania pieniędzy abonamentowych. To jest po raz pierwszy. Mam nadzieję, że ta transparentność, której domagała się zarówno pani poseł Śledzińska-Katarasińska w poprawce, jak i tutaj wielu z państwa, jest w pełni zapewniona... O tym rozporządzeniu, które pan mecenas prezentował, nie wspomnę. Dziękuję.

Jak zabezpieczyć kompetencję Krajowej Rady, choć może to złe określenie, żeby po prostu zatrzymać ten pęd w telewizji publicznej do komercjalizacji? O to mi chodzi.

Wojciech Dziomdziora, dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury.

Odpowiadając panu senatorowi na te wątpliwości, chciałbym zaznaczyć, że system prawny, który zmusza telewizję, media publiczne do prowadzenia odrębnej księgowości związanej z pieniędzmi pochodzącymi ze źródeł publicznych, głównie z abonamentu, i wydatkowania tych środków wyłącznie na realizację misji, został wprowadzony nowelizacją ustawy w ubiegłym roku. Ona weszła w życie 1 maja ubiegłego roku. To oznacza, że system transparentności i możliwości rozliczania przez Krajową Radę mediów publicznych z realizacji misji obowiązuje niecały rok. Tak więc sprawozdanie Krajowej Rady obejmujące rok ubiegły nie mogło wykazać całości rozliczeń mediów publicznych. Należy wziąć pod uwagę, że z każdą z tych nowelizacji zbliżamy się, wypracowujemy coraz lepsze mechanizmy kontroli tej misji i również ta ustawa o opłatach abonamentowych te mechanizmy wprowadza.

Jeśli chodzi o ewentualne zmiany proponowane przez pana senatora do art. 3 ust. 5, to w istocie rzeczy te zapisy, które się obecnie znajdują w propozycji przedłożonej przez Izbę niższą, konsumują wszystkie postulaty, o których pan senator mówi. One właśnie mówią o tym, że Krajowa Rada nie może dać pieniędzy więcej niż pochłonie realizacja misji. Tak więc jestem głęboko przekonany, że mechanizmy prawne, które państwo już wprowadziliście jako parlament w maju ubiegłego roku, i te, które zostaną wzmocnione tą nowelizacją, będą prowadziły do coraz lepszego funkcjonowania mediów publicznych i realizacji przez nie misji publicznej. Dziękuję.

Chcę, jeśli Pan Przewodniczący pozwoli, poczynić pewną uwagę, zwrócić się do państwa z taką moją refleksją. Otóż, mówiliśmy o sprawach, o interesie dotyczącym Krajowej Rady, telewizji, radia publicznego, ale ani słowa - fakt, że w tej ustawie tego elementu nie ma - o losie abonenta. Abonent, niestety, ten, który to wszystko utrzymuje, jest takim pariasem, który musi pójść do urzędu pocztowego, stanąć w okienku, stanąć w kolejce, jeżeli taka jest, i wnieść opłatę. A przecież tak łatwo można ulżyć jego doli, gdyby mógł wnosić opłatę na ręce funkcjonariusza pocztowego, który odwiedza go w domu, czyli listonosza. To już było kiedyś, proszę państwa. To już kiedyś było. Teraz tego nie ma. Ale to jest jedna sprawa - ulżenie doli abonenta, który nas utrzymuje.

Kiedy listonosz otrzymywałby godziwą prowizję z tego tytułu, idę o zakład z każdym, że ściągalność abonamentu natychmiast wzrośnie. Listonosz będzie pilnował, żeby ten Kowalski, Nowak czy Pawełek wniósł tę opłatę. Mało tego, będzie pilnował jeszcze tych, którzy nie płacą. Zdaję sobie sprawę, że jest to sprawa techniki pocztowej. Tutaj nie ma przedstawiciela poczty. Jednakże Krajowa Rada, negocjując w niedalekiej przyszłości z pocztą procent prowizji, mogłaby również zwrócić uwagę na ten aspekt. To nie jest rzecz wzięta z księżyca. To jest rzecz, która powinna funkcjonować. Kiedyś funkcjonowała. Wiele, wiele lat temu tak było. Listonosze przyjmowali prenumeratę gazet, przyjmowali opłatę za radio. Telewizorów jeszcze wtedy nie było. Nic się nie stało, oprócz tego, że to było ku wygodzie abonentów, no i oczywiście odpowiednim pilnowaniu terminu wpłat. To tak ku rozwadze przekazuję to spostrzeżenie. Dziękuję.

Jestem pod wrażeniem dzisiejszego artykułu w "Rzeczpospolitej" na temat tego, jak wygląda właściwie gospodarowanie pieniędzmi przez telewizją publiczną. Okazuje się, że firma niemiecka Sport Five odsprzedaje telewizji publicznej prawa do reprezentacji meczów, z kolei do Sport Five trafia 15,5 miliona dolarów, z czego prowizja dla tej firmy Sport Five wynosi 4,5 miliona, a do PZPN trafia 11 milionów. Zapewne transmisje meczów należą do misji telewizji publicznej. Chodzi o to, żeby jednak mimo wszystko w jakimś sensie dyscyplinować telewizję, żeby nie dochodziło do tak niesamowitych rzeczy. Przecież to, co jest tutaj napisane, to jest po prostu skandal. Właściwie oni się zastanawiają, czy nie złożyć doniesienia do prokuratury na byłego prezesa Roberta Kwiatkowskiego za działalność na szkodę telewizji. Dziękuję.

Jeśli można, bardzo proszę panie i panów senatorów o ewentualne przygotowywanie już redakcyjne poprawek.

Chcę jeszcze, zanim przystąpimy do zgłaszania poprawek, przedstawić państwu głos opinii publicznej. Mianowicie przyszło czternaście listów i e-maili, faksów na adres pana marszałka Senatu, dwa przyszły na moje ręce, reszta na adres komisji. Ta korespondencja jest dość obszerna i podzieliłbym ją na następujące trzy kategorie. Pierwsza kategoria, to propozycje pewnych zapisów, które wydają się być racjonalne. Druga to propozycje obniżenia stawek i zakres zwolnień, a także innej formy ściągalności pieniędzy na działalność misyjną radia i telewizji. No i trzecia grupa, powiedziałbym najliczniejsza i są to najbardziej obszerne pisma, to krytyczne opinie o działalności mediów publicznych, zwłaszcza Telewizji Polskiej. Nie ukrywam, że niektóre wątki w tych listach są dość obelżywe, ale nie będę ich cytował.

Jeśli państwo pozwolą, wydaje się, że w pierwszej grupie - to dotyczy faksów, które otrzymaliśmy od wiceprezesa Zarządu Unii Uzdrowisk Polskich oraz Uzdrowiska Ciechocinek i Uzdrowiska Nałęczów - są propozycje, aby zastąpić w art. 2 ust. 5 pkt 2 słowo: "sanatoria" zwrotem "zakłady lecznictwa uzdrowiskowego" lub "szpitale i sanatoria uzdrowiskowe". Zmiana ma charakter porządkowy i ma na celu doprowadzenie do zgodności nazewnictwa stosowanego w ustawie o opłatach abonamentowych z ustawą o uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym oraz wydanego na podstawie tej ustawy zarządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie typowych rodzajów zakładów i urządzeń lecznictwa uzdrowiskowego.

To jest prośba o rozszerzenie katalogu. Chciałabym Wysokiej Komisji opowiedzieć pokrótce, jak wyglądały międzyresortowe uzgodnienia tego projektu ustawy. Otóż na spotkaniu wszystkich resortów okazało się, że każdy resort uważa, że jego własne jednostki powinny być z abonamentu zwolnione albo płacić za jeden odbiornik. Oczywiście MON uważał, że jednostki wojskowe nie powinny płacić, bo przecież nie oglądają telewizji, tylko programy, prawda, szkoleniowe. Teoretycznie minister kultury powinien zwolnić instytucje kultury z tego obowiązku, bo one nie mają pieniędzy. Minister rolnictwa mówił, że najlepiej trzeba wszystkich zwolnić, którzy na wsi mieszkają, a już na pewno trzeba zwolnić gospodarstwa agroturystyczne, a także w mniejszych miastach hotele, gdy nie są obłożone itd., itd. Ten katalog był niewiarygodny. Zasadniczo prowadził do tego, że powinniśmy w ogóle uznać, że nie płacimy abonamentu.

To jest typowa prośba o rozszerzenie katalogu zwolnień - z sanatoriów, które są publiczne, na uzdrowiska, które są pojęciem szerszym, dlatego że mogą to być już podmioty prywatne działające w celu osiągania zysku.

Tutaj wspomina się o szpitalach uzdrowiskowych, prewentoriach, zakładach przyrodoleczniczych i przychodniach uzdrowiskowych. Rozumiem więc, Pani Minister, że opinia jest negatywna?

Panie Przewodniczący, minister zdrowia tego nie zgłosił... Oczywiście, w pierwszej wersji projektu zgłosił, że wszystkie placówki opieki społecznej - szpitale, szkoły, instytucje różnego rodzaju, jednostki administracji publicznej, powinny być zwolnione. W ramach prac rządu ustaliliśmy, że nie powiększamy katalogu zwolnień z opłat. Każdy bowiem resort miałby kilka rodzajów jednostek, które chciałby zwolnić z tej opłaty.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym poprzeć wypowiedź pani minister. Co więcej, zgłaszamy i prosimy, żeby z art. 2 ust. 5 pkt 2 wykreślić sanatoria, z tego względu, że sanatoria są już w tej chwili w większości prywatne, a te, które są publiczne, wchodzą w zakres publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Tutaj sprawa jest ewidentna. Sejm przyjął zwolnienia dla publicznych i niepublicznych jednostek organizacyjnych systemu oświaty itd., itd. Sanatoria publiczne mieszczą się w publicznych zakładach opieki zdrowotnej, prywatne są firmami osiągającymi zysk i powinny płacić.

Rozumiem. Wobec tego nie ma problemu, który podnosilibyśmy tutaj. Chcę także poinformować państwa, że są różne propozycje, z których przynajmniej jedna wymaga, jak sądzę, pewnego rozważenia. Otóż na terenach, gdzie nie ma możliwości zadowalającego odbioru programów Telewizji Polskiej, zwłaszcza pierwszego i drugiego programu, z nadajników naziemnych, abonament powinien być obniżony na przykład o 1/3. To jest sugestia, którą przedstawia jeden z korespondentów. Oczywiście, są różne opinie dotyczące obniżki opłat abonamentowych. Rozumiem jednak, że nie ma zrozumienia w tej kwestii, nie będę więc podnosił sprawy. Rzeczywiście, są tereny, na których przekaz z satelity jest kodowany, w związku z tym przeciętny obywatel może nie mieć możliwości odbioru drogą satelitarną, a za odbiór z nadajników naziemnych płaci abonament stuprocentowy, ale widzi 60% tego, co mógłby zobaczyć.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! To jest temat rzeka. Co do zasady to jest słuszne. Jeżeli ktoś nie ma możliwości odbioru, nie powinien płacić. Nie da się natomiast tego zapisać prawnie w sposób skuteczny. Chyba, że zaczniemy angażować Pocztę Polską, żeby jej przedstawiciele chodzili jeszcze do nas do domu i oglądali, czy mamy dobrą jakość odbioru programu. To jest pytanie o jakość, o zasięg i pokrycie polskiego terytorium programem telewizyjnym. Poproszę pana dyrektora Jacka Kuffla, żeby mnie poprawił, jeżeli się mylę, ale na pewno program pierwszy miał jeszcze niedawno pokrycie 95% terytorium Polski. Na terenach rzeczywiście niedostępnych, z jakiegoś powodu, gdzie nie ma takiej możliwości, już weszli operatorzy telewizji kablowych. Telewizje kablowe nic nie płacą Telewizji Polskiej za to, że emitują program telewizji publicznej. Zaletą kablówek jest to, że można również oglądać telewizję publiczną. Wszystkim innym programom kablówki płacą za to, że je emitują, telewizji publicznej nie płacą, mówiąc, że narzucono im to ustawą, że oni wcale nie chcieli reemitować programów telewizji publicznej.

W związku z tym tak naprawdę, jeżeli jest nawet taki teren, gdzie któryś z programów jest źle odbierany lub go nie ma, najczęściej on już został zagospodarowane przez telewizje kablowe, które bezlitośnie zdzierają z tych biednych ludzi opłaty za dostęp do kablówki, nie dzieląc się w żaden sposób opłatą z mediami publicznymi. Dziękuję.

Może tę kwestię wyjaśni właśnie dyrektor Jacek Kuffel. Okazuje się, że na terenach, na których nie ma pokrycia, wystarczy wyrejestrować odbiornik i się nie płaci. Płaci się wszak za używanie odbiornika, a nie za program.

Bardzo proszę, pan dyrektor Jacek Kuffel.

Chcę wyjaśnić, że mieliśmy w przeszłości cztery przypadki, kiedy wójtowie w kilku gminach występowali do nas, że rzeczywiście jest niemożliwość odbioru programu. URTiP to potwierdził. Wówczas przewodniczący Krajowej Rady, jako, że nie można odbierać żadnego programu, pisał, że do czasu jego poprawy należy odbiorniki wyrejestrować. Były takie przypadki. I wtedy abonent nie wnosił opłaty. Trudno natomiast dyskutować, czy w danym momencie, jeżeli jest możliwość odbioru, czy zasięg jest na dwa programy ogólnokrajowe plus regionalny, czy bez tego... Tam natomiast, gdzie nie było możliwości odbioru programu, mieliśmy cztery takie przypadki, wskazaliśmy, aby wyrejestrować odbiorniki dopóki nie nastąpi poprawa technicznego odbioru programu.

Czuję się zobowiązany przedstawić państwu opinie, które napłynęły do komisji na nasze ręce. Chciałbym tylko dodać - to już przekracza materię tej ustawy - że jest także oficjalny list do komisji, w którym autor proponuje, aby wprowadzić podatek od misji publicznej środków przekazu i aby na ten cel podatek PIT podwyższyć o 0,35% zamiast ściągania abonamentu. To jest jednak jakby zupełnie inna kwestia, w związku z tym, nie widzę powodów, aby ją rozpatrywać.

W związku z wypowiedzią pani dyrektor nasunęła mi się taka myśl, że telewizja kablowa nie płaci, czyli z tego tytułu nie wpływają do budżetu pieniądze. Chcę zapytać, czy płacą operatorzy komercyjni, konkretnie czy wnosi opłaty Cyfra Plus? Podam swój przykład. Mam tak usytuowany budynek, że jest kiepski odbiór i w zasadzie nie ma tam zasięgu. A zatem nie ma innej możliwości jak korzystać z usług Cyfry Plus. Płacę za Cyfrę Plus i za abonament. Czy Cyfra Plus wnosi, o to by mi chodziło, jakieś opłaty? Dziękuję.

Wysoka Komisjo! Zasadą jest to, że media publiczne nie otrzymują, niestety, żadnej rekompensaty czy gratyfikacji z tego tytułu, że są obecne właśnie w systemie telewizji satelitarnych lub kablowych. Rzeczywiście, system jest różny. Jedne telewizje satelitarne płacą telewizjom kablowym, żeby w nich być, innym telewizjom satelitarnym telewizje kablowe płacą, żeby je mieć. Normalna gra rynkowa. Wszyscy natomiast korzystają z tego, że emitują program telewizji publicznej, co wprawia społeczeństwo w błąd. Mówi się bowiem, jak to, mam już w kablu czy w Cyfrze telewizję publiczną, a tu jeszcze muszę płacić abonament. Tak jest, ponieważ telewizja publiczna nie dostaje z tego tytułu, że jest w tej Cyfrze, żadnego wynagrodzenia. To jest tylko rodzaj ułatwienia dla abonentów, żeby oni nie musieli przełączać się z Cyfry na telewizję naziemną, czy z telewizji kablowej na telewizję naziemną, gdy chcą oglądać różne programy. Rzeczywiście, to w ogóle nie wpływa na dochody mediów publicznych. Mam prośbę jeszcze do pana dyrektora, że mnie poprawił, jeżeli się mylę.

Podstawowy pakiet u wszystkich operatorów przewiduje opłatę tylko za koszty techniczne doprowadzenia sygnału. Ta opłata nie zawiera opłaty za treści, które są w tym podstawowym pakiecie. Krajowa Rada wskazuje w jakiej kolejności, jakie programy mają być prowadzone przez operatora kablowego.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zakończyliśmy zatem etap wstępny. Przechodzimy do najważniejszej części naszego posiedzenia. Proponuję, abyśmy przejrzeli ustawę, kolejno poszczególne artykuły. Jeśli są uwagi, propozycje poprawek, to proszę je zgłaszać, a pani legislator odniesie się co do ich jakości redakcji prawnej.

Czy pan senator Pawełek ma propozycję, tak?

(Senator Kazimierz Pawełek: Chce przypomnieć, że była propozycja skreślenia słowa: "sanatoriów".)

Dziękuję bardzo.

Chciałbym podtrzymać propozycję wykreślenia sanatoriów i żłobków...

(Głos z sali: Żłobki też?)

Proponujemy jeszcze, żeby w pkcie 6 w art. 2 wprowadzić językową poprawkę w sformułowaniu: "gospodarstwem domowym w rozumieniu przepisów niniejszej ustawy"... Zapisano w nim dalej następujące sformułowanie: "jest zespół osób mieszkających i utrzymujących się", a my proponujemy, żeby to był zapis: "są osoby mieszkające i utrzymujące się wspólnie".

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Wyrażenie:"zespół osób" to zbyt formalistyczne określenie...)

Chodzi również w art. 2 pkt 7 o uzupełnienie, że odbiornikiem radiofonicznym albo telewizyjnym w rozumieniu przepisów niniejszej ustawy jest urządzenie techniczne dostosowane do natychmiastowego odbioru programu. To jest przywołanie zapisu z art. 1, również z art. 2, ale pkt 2.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: A jak ktoś ma stary odbiornik lampowy, który musi się rozgrzewać?)

Z punktu widzenia odbiornika lampowego to też jest natychmiastowe zadziałanie, tyle że chwilę trwa.

Proszę państwa, a zatem mamy - proszę o łaskawą uwagę - w art. 2 trzy poprawki. Pierwsza poprawka w ust. 5 pkt 2 wykreślamy sformułowanie: "sanatoria, żłobki, publiczne i niepubliczne..."

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Namawiałabym państwa, żeby rozważyć tego rodzaju poprawki, czy rzeczywiście jest konieczność ich wnoszenia? Będzie ich po prostu bardzo dużo. Definicja gospodarstwa domowego jest wzięta z ustawy o spisie powszechnym. Oczywiście, można ją zmienić. Rzeczywiście, ta definicja nie jest taka, powiedziałabym, językowo...

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: To jest zapis bardziej humanistyczny niż...)

...językowo poprawna. Tym samym tworzymy kolejną definicję gospodarstwa domowego w kolejnej ustawie. Z powodów legislacyjnych czy systemu prawnego dobrze by było, żeby obowiązywała już jakaś jedna definicja. Co zaś do poprawki...

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Sanatoria i żłobki.)

...zgłoszonej przez pana ministra Sławińskiego, chciałabym przestrzec komisję przed wprowadzeniem słowa: "natychmiastowego". To nie jest przypadek, że tego słowa tam nie ma. W Sejmie była dwugodzinna dyskusja na temat, co to jest ten odbiornik? Była próba wypracowania nowych definicji odbiornika. URTiP miał swój pogląd, Krajowa Rada miała swój pogląd. Była więc debata nad tym, czym jest odbiornik.

To jest zapis, który tak naprawdę przystosowuje tę ustawę do zmiany techniki - cyfrowej. Za chwilę będziemy mieli cyfryzację telewizji. Za chwilę będzie konwersja cyfrowa, która umożliwia odbiór programów przez bardzo, bardzo różne urządzenia. De facto one teoretycznie nie będą z tytułu faktury czy rachunku za ich zakup w ogóle służyły do odbioru programu, gdy tymczasem zastąpią telewizory. Takim przykładem, powiem państwu, jest kino domowe. Kupujecie państwo coś, co się nazywa w sklepie kinem domowym. I ono wcale nie jest telewizorem w starym rozumieniu prawa. Jego pierwszoplanową funkcją jest odbiór taśmy wideo czy DVD, a w takim starym rozumieniu jest telewizorem. W związku z tym ustawodawca w Izbie niższej dostrzegł na prośbę URTiP zmiany cywilizacyjne, które zachodzą w tym kierunku, czego następstwem będzie brak konieczności nowelizacji tego przepisu co chwilę.

Kto jest za przyjęciem poprawki, aby wykreślić słowa: "sanatoria i żłobki"?

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, przepraszam, sprawa żłobków wpłynęła teraz, w ostatniej chwili. Mowa była o sanatoriach.)

Będziemy głosować. Jeżeli jesteśmy przeciwni, to zadecydujemy, że nie zmieniamy niczego.

(Głos z sali: Proponuję głosować rozdzielnie nad oboma wyrazami, Panie Przewodniczący.)

Dobrze. Kto przejął poprawkę o wykreśleniu słowa: "sanatoria"?

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto z państwa przejmuje kwestię poprawki słowa: "żłobki"? Nie ma chętnych.

Czy ktoś, proszę państwa, przejmuje propozycję dotyczącą określenia: "natychmiastowego" w ust. 7? Nikt. Nie ma zatem propozycji poprawki.

Chciałabym zwrócić uwagę na sekwencję dat w art. 3 ust. 2 i 5. Pierwsza z tych dat oznacza termin, do którego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma ogłosić stawki kwotowe opłat abonamentowych, wynikające z wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę. Druga natomiast określa graniczną datę ustalenia niższej niż ta pierwsza wysokości opłat abonamentowych. I teraz z takiego układu dat wynika, że bezwzględnie do 30 kwietnia stawki kwotowe muszą być ogłoszone, a ewentualnie później będzie jeszcze raz wydane rozporządzenie w tej samej sprawie i te stawki będą obniżone. Tak więc w tej kwestii dojdzie do niepotrzebnego zamieszania i niepewności prawnej.

Podchodząc do sprawy minimalistycznie, powiedziałabym, można by te daty ujednolicić i przyjąć datę późniejszą jako graniczną datę dla obydwu czynności, a właściwie dla jednej z nich, ponieważ wtedy będzie jasne, że to jedną z tych czynności - wydanie obwieszczenia czy rozporządzenia - ma dokonać Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

Proszę jeszcze wziąć pod uwagę - to może nie jest zarzut - ale trzeba mieć świadomość, że gdy będzie to data 31 maja, to nie będzie jeszcze znane minimalne wynagrodzenie na rok następny. To zatem przesądza, że będzie ono z roku ogłoszenia tych stawek, a nie z roku, w którym będą pobierane opłaty, czyli niższe, bo w inną stronę to raczej się nie zdarzy.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Czyli pani sugeruje, żeby te daty ujednolicić, tak?)

Kto z państwa przejmuje tę poprawkę?

(Głos z sali: Jeszcze pan senator Szafraniec chciał zabrać głos.)

Mam jeszcze poprawkę, mianowicie...

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Proszę podać do którego artykułu.)

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Przepraszam, czy zechciałby pan jeszcze raz powtórzyć propozycję? Nic nie było słychać.)

Treść poprawki brzmiałaby roboczo w sposób następujący: "osoba...

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Czy pani minister zechciałaby wysłuchać propozycji...)

Ona zapewne nie zostanie zaakceptowana, ale ja będę jej bronił.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Pani Minister, to jest poprawka, do której, prosiłbym, żeby zechciała się pani odnieść.)

Proponuję dodać w art. 3 ust. 7 albo wprowadzić art. 4a o następującej treści: "osoba uiszczająca opłatę abonamentową może przeznaczyć do 10% tej opłaty na realizację programów nadawców społecznych, o których mowa w art. 4 pkt 1a ustawy o radiofonii i telewizji". Przypominam, że nadawcą społecznym jest taki nadawca, którego program upowszechnia działalność wychowawczą, edukacyjną, działalność charytatywną, respektuje chrześcijański system wartości, przyjmujący uniwersalne zasady etyki, zmierza do ugruntowania tożsamości narodowej. Ja sobie zdaję z tego sprawę, że los tej poprawki tutaj będzie...

Zobaczymy, niech pan nie przesądza.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz: Rząd jest przeciw tej poprawce.)

Panie Senatorze, ubolewam, nadal jednak pozostajemy z szacunkiem dla pańskich propozycji.

Jeśli chodzi o art. 4, proponowałabym skreślenie w ust. 3 wyrazów: "o których mowa w ust. 1 i 2" z tego powodu, że nie są one konieczne, a są w dodatku nieprecyzyjne. Abonent nie może oświadczyć, że spełnia warunek, o którym mowa w ust. 2, gdyż oznaczałoby to, że zwolnienie mu nie przysługuje. Myślę, że to zwolnienie, ten warunek należy w tym ust. 2 jakby zrekonstruować. Skreślenie tego odesłania uprości przepis.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: A zatem chodzi o słowa: "o którym mowa w art. 5...)

Nie. Chodzi o słowa: "o których mowa w ust. 1 i 2".

Tutaj jest jeszcze uwaga, jak zauważyłam, ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W pewnym sensie też jestem zaniepokojona sytuacją, jaka może się wydarzyć. Proszę zwrócić uwagę na to, że są na podstawie innych ustaw inne jeszcze zwolnienia z abonamentu. Ten katalog nie przesądza, że na podstawie innych ustaw nie można zwalniać z abonamentu. Czy natomiast ten warunek z ust. 2 ma dotyczyć również tych osób, które korzystają ze zwolnień na podstawie odrębnych ustaw, czy też nie? Jeśli chodzi o ust. 3, czy to oświadczenie mają składać również te osoby, na przykład inwalidzi wojenni, które jednocześnie nie spełniają warunków ust. 1?

W tym artykule, zarówno w ust. 2, jak i ust. 3, jest wyraźnie napisane: "zwolnienia określone w ust. 1". Nie wszelkie zwolnienia przyznane przez prawo we wszystkich ustawach, tylko zwolnienia określone w ust. 1.

A co do propozycji wykreślenia w ust. 3 w przedostatnim wierszu słów: "o których mowa w ust. 1 i 2"?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Rozumiem więc, że w ogóle te oświadczenia nie dotyczą tamtych osób.)

(Głos z sali: Można.)

W ust. 5 art. 4 proponuję skreślenie w pkcie 2 wyrazów: "o spełnianiu warunku" po to, żeby zapewnić spójność pomiędzy ust. 3 i ust. 5. W ust. 3 mowa jest o warunkach do korzystania ze zwolnień, czyli o wszystkich warunkach, o których mowa w ust. 1 i 2. Tutaj natomiast jest liczba pojedyncza i to po prostu nie jest ze sobą spójne.

A zatem zapis brzmiałby: "wzór oświadczenia o warunkach"...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: "Wzór oświadczenia, o którym mówi w ust. 3".)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Art. 4 ust. 5 pkt 2.)

Pkt 2 na stronie czwartej: "wzór oświadczenia, o którym mowa w ust. 3". Taka zmiana.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Była sygnalizowana przez Krajową Radę zmiana...)

(Głos z sali: Do art. 5.)

Art. 5 ust. 2 pkt 3. Mamy do rozpatrzenia informację, którą otrzymaliśmy na spotkaniu w Ministerstwie Infrastruktury, że w szpitalach powstają przedsiębiorstwa o charakterze gospodarczym, a my zwalniamy z opłat w szpitalach odbiorniki telewizyjne. Boimy się, że przy takim zapisie podmiot gospodarczy, który jest w szpitalu, nie będzie musiał rejestrować odbiorników, nie będzie wnosił opłat abonamentowych. Żeby to wyeliminować, proponujemy zapis: "z wyłączeniem w art. 2 ust. 5 pkt 2", czyli tam, gdzie są wymienione podmioty.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Ale to zamiast pktu 3 ust. 2, tak? Czy to jest uzupełnienie, bo nie bardzo rozumiem?)

Chodzi o to, żeby zapisać wyłączenie tych, o których mowa w art. 2 ust. 5 pkt 2.

(Głos z sali: Słusznie.)

Dodam, że pacjenci płacą po 2 zł za godzinę używania odbiornika w szpitalach, w salach. To jest skandal. A jednocześnie mamy zwolnić tych, którzy wprowadzają te odbiorniki. To nie są odbiorniki szpitali.

(Głos z sali: Musimy się zastanowić.)

(Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury Wojciech Dziomdziora: Gdyby pan dyrektor mógł jeszcze raz powtórzyć sam tekst poprawki bez komentarza...)

Ust.  pkt 3: "Obowiązkowi rejestracji nie podlegają odbiorniki radiofoniczne i telewizyjne, przeznaczone przez przedsiębiorstwa wyłącznie do sprzedaży lub przekazania osobom trzecim" - i tu bym dodał: "z wyłączeniem tych, o których mowa w art. 2 ust. 5 pkt 2...

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Może "z wyłączeniem podmiotów", tak?)

"...na podstawie umów, jeżeli czynności te należą do podmiotu działalności gospodarczej danego przedsiębiorcy". Przy szpitalach zawiązane są podmioty gospodarcze, które mają w ramach działalności eksploatowanie odbiorników telewizyjnych. Oni te odbiorniki nieodpłatnie, na podstawie umowy w szpitalu...

Podzielamy intencję. Rozumiemy.

Państwo nie kwestionują tego zapisu?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Naszym zdaniem ten przypadek, o którym mówi pan dyrektor, kwalifikuje się do płacenia abonamentu, a nie do niepłacenia abonamentu.

(Dyrektor Departamentu Ekonomicznego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji Jacek Kuffel: Ale tu chodzi o tych, którzy nie podlegają rejestracji.)

Rejestracji nie podlegają tylko te odbiorniki, które są po to, żeby je sprzedać, bądź też są w posiadaniu na przykład mediów publicznych, mają w studiach całe ich wielkie ściany, gdzie sprawdzają programy itd. One służą do produkowania programów i o tym jest ten artykuł. Na pewno, jeżeli przedsiębiorca wypożycza komuś odbiorniki i czerpie z tego dochód, to one nie mogą być niezarejestrowane. Jego zysk pochodzi nie ze sprzedaży komuś odbiornika, tylko z jego używania. On podlega rejestracji.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Czyli pani zdaniem jest to zbędny zapis?)

Zbędny. Intencja jest słuszna, tylko ten zapis absolutnie już to obejmuje.

Zgadzam się z interpretacją pani minister dlatego, że przecież tych przypadków jest tu znacznie więcej. To nie jest tylko ten jeden. I też sobie nie wyobrażam, żeby te odbiorniki były nierejestrowane. To chyba nie wynika z ustawy. Chodzi o to, żebyśmy nie wylali przy tej okazji dziecka z kąpielą.

(Głos z sali: To jeden zestaw...)

(Głos z sali: Stanowisko rządu w tej sprawie?)

Stanowisko rządu jest negatywne, nie do wszystkich poprawek, ale do tych, które dzisiaj dostaliśmy. Nie chcemy przenosić zapisów umownych do ustawy.

Tak, w art. 7 w ust. 2 proponuję wyraz: "pobierania" zastąpić wyrazem: "uiszczania", ponieważ o to, jak mi się wydaje, chodziło. W ust. 1 mowa jest o kontroli wykonywania obowiązku uiszczania opłaty abonamentowej, prowadzonej przez operatora publicznego i ust. 2 stanowi kontynuację ust. 1. Czyli ma być wykonywany nadzór nad wykonywaniem kontroli realizacji obowiązku uiszczania opłaty abonamentowej, a nie jej pobierania. Tu nie ma być kontrolowana poczta, tylko abonent.

(Głos z sali: Nie, poczta.)

Pani Mecenas, właśnie dokładnie o to chodzi, że w ust. 1 mówimy o kontroli, obowiązku uiszczania, a w ust. 2 pobierania. To jest dokładnie zgodne z intencją.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Czyli pozostaje bez...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz: Kontrolujemy Pocztę Polską, tak?)

W takim razie należy zmienić odesłanie w ust. 5 do ust. 1... Uprawnianym do żądania wykonania w drodze egzekucji administracyjnej obowiązków, określonych w ust. 2, są kierownicy jednostek operatora publicznego. Czyli to nie może być uprawnienie do żądania wykonania obowiązku pobierania opłaty, tylko uiszczania. Odsyłamy zatem do ust. 1.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Przepraszam, proszę przeczytać jeszcze raz.)

W takim razie modyfikuję moją uwagę i proponuję w ust. 5 wyrazy: "ust. 2" zastąpić wyrazami: "ust. 1".

Głosujemy. Zastępujemy w ust. 5 art. 7 słowa: "ust. 2" słowami: "ust. 1".

Z mojej strony proponuję, aby w ust. 2 na końcu doprecyzować o jakie spółki tutaj chodzi, to znaczy, żeby wskazać, iż chodzi o spółki publicznej radiofonii i telewizji, czyli o spółki, o których mowa w art. 26 ust. 2 i 3 ustawy o radiofonii i telewizji. Dlatego, że jest to przepis przeniesiony z ustawy o radiofonii i telewizji i tam to było jasne, ponieważ kilka razy te spółki się pojawiały w przepisach. Tutaj jest to wyrażenie nowe.

(Głos z sali: To jest doprecyzowanie.)

Krajowa Rada proponowała jeszcze, żeby uściślić o jakie wpływy chodzi również w art. 8 w ust. 2, poprzez odesłanie do ust. 1 tego przepisu. A więc Krajowa Rada wnosi o dodanie po wyrazach: "sposób podziału wpływów" wyrazów: "o których mowa w ust. 1".

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: To jest ust. 2?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o odesłanie do ust. 1.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: W ust. 2 odesłanie do ust. 1.)

W art. 11 dla czystości legislacyjnej, proponuję, aby...

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Proszę państwa, jeszcze proszę o moment uwagi.)

...pkt 5 otrzymał brzmienie: "uchyla się ust. 6". Chodzi...

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: W art. 11?)

W art. 11. Proponuję, aby pkt 5 otrzymał brzmienie: "w art. 30 uchyla się ust.6". To, co w tej chwili jest w art. 30 ust. 6 ustawy o radiofonii i telewizji stanowi powtórzenie części art. 8 ust. 2 ustawy opłatach abonamentowych. To znaczy dwa razy jest upoważnienie do ustalenia minimalnego udziału terenowych oddziałów spółki Telewizja Polska. Ten przepis mieści się w art. 8 ust. 2 ustawy o opłatach abonamentowych. Tak było do tej pory, ale można to uchylić i wtedy Krajowa Rada działałaby wyłącznie na podstawie art. 8 ust. 2, a nie jeszcze w dodatku na podstawie art. 30 ust. 6 ustawy o radiofonii i telewizji.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Czyli pani proponuje, żeby w ogóle skreślić pkt 5?)

Proponuje, żeby pkt 5 otrzymał brzmienie: "w art. 30 uchyla się ust. 6".

I koniec, i więcej nic.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz: Tak, to jest zmiana wyłącznie legislacyjna i słuszna uwaga.)

Zgłaszam poprawkę w art. 11 pkt 7 skreślenie słów: "w tym audycji służących realizacji misji publicznej".

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Art. 31c, tak?)

Art. 31c kończy się na słowach: "w art. 21 ust. 1a".

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Aha, i resztę wyrzucamy.)

Wyrazy: "w tym audycji służących realizacji misji publicznej" proponuję skreślić. To jest ta poprawka, na którą wskazywali pani minister i pan prezes Wójcik.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha. Tutaj jest propozycja skrócenia terminu z dwunastu do sześciu miesięcy. Jest akceptacja? Jest.

No to ja zgłaszam tę poprawkę: "w terminie 6 miesięcy".

Czy państwo mają jeszcze jakieś uwagi? Czyli możemy przyjąć, że te poprawki przedstawimy w sprawozdaniu komisji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz: Czy mogę?)

Chciałabym poprosić Wysoką Komisję o dwie minuty przerwy, gdyż nie mamy pełnej jasności... Pan dyrektor z Krajowej Rady wyznał, że są jakieś wątpliwości związane z ujednoliceniem tych dwóch dat. Gdyby nam państwo dali minutę czasu i ewentualnie, jeżeli się tak okaże...

Pani Minister, pięć minut, a my będziemy tymczasem załatwiać inne sprawy. Bardzo proszę, niech państwo uzgadniają sprawę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz: Super. Bardzo dziękuję.)

(Głos z sali: Pan przewodniczący.)

No dobrze, jak jest taka wola państwa, to przewodniczący będzie sprawozdawcą. Przyjmuję ten obowiązek na siebie.

Proszę państwa, żeby maksymalnie skrócić czas posiedzenia komisji przechodzimy - do pktu 1 jeszcze wrócimy- do rozpatrzenia projektu stanowiska, które państwo otrzymali z prośbą o przejrzenie go. Stanowisko to dotyczy popularyzacji pięćdziesięciu lat działalności i dorobku Telewizji Polskiej. Jest to intencyjne stanowisko, a ja państwu wyjaśnię, skąd się ono wzięło.

(Głos z sali: Nie.)

Nie? To bardzo proszę o rozdanie. To jest krótkie stanowisko. Proszę o przeczytanie go. Przepraszam najmocniej. Pani Aniu, proszę je rozdać, a państwo zechcą przeczytać i zgłosić ewentualne poprawki. Stanowisko ma charakter intencyjny i dotyczy potrzeby popularyzacji działalności dorobku telewizji.

Bardzo proszę, jeśli by państwo mieli uwagi, to za chwilę proszę o ich zgłoszenie.

Chciałbym jeszcze poinformować Wysoką Komisję o sprawie, o której już rozmawialiśmy. Państwo pamiętają projekt dotyczący rewaloryzacji Osi Saskiej. Wystosowałem w imieniu komisji do pana prezydenta miasta stołecznego Warszawy pismo, które wywołało małą medialną burzę. Po miesiącu spokojnego zastanowienia się 9 marca pan prezydent Lech Kaczyński przysłał pismo, które jest do wglądu, a konkluzja jego jest następująca: "projekt ocenić należy jako inicjatywę prawnie wątpliwą, nadmiernie kosztowną oraz całkowicie sprzeczną z interesem Wspólnoty Samorządowej Miasta Stołecznego Warszawy". Myślę, że jest to racjonalne stanowisko. Powiadomimy wnioskodawców, że komisja nie podejmuje żadnej inicjatywy ustawodawczej w sprawie Osi Saskiej. Czy państwo akceptują takie podejście do sprawy? Mamy podstawę, opinię prezydenta i nie podejmujemy dalej sprawy, tak?

Czy możemy głosować nad informacją o zakończeniu pracy nad tym projektem?

Szczególnych może uwag nie mam, ale nasunęła mi się tutaj jedna rzecz, ponieważ tu jest konkluzja, że Komisja Kultury i Środków Przekazu zwraca się z apelem do premiera o stworzenie warunków formalnych. Potem zaś mamy, że za istotne uznaje się zmierzające do celu następujące przedsięwzięcia, na przykład przygotowanie cyklu programów telewizyjnych, historia telewizji... To nie do premiera. Co więcej, czy tu nie mógłby być bardziej taki tryb warunkowy dlatego, że trudno narzucać telewizji polskiej taki cykl programów.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: I dlatego należy im dać pieniądze z budżetu.)

No tak, ale tu jest przygotowanie cyklu programów. Ja tu widzę pewną sprzeczność, ale to jest właściwie taki statement ideowy, on więc nie wymaga pełnej precyzji. Jak natomiast miałby premier dać ze stosownych środków budżetowych te pieniądze? Powołanie do życia multimedialnego muzeum Telewizji Polskiej, to by mogło być z budżetu ministra kultury, jak rozumiem.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: A więc z budżetu państwa.)

No tak, ale przygotowanie cyklu programów, historia telewizji... Czy my tu za dużo nie wymagamy? Nie wiem, tak mi się wydaje, że może...

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Bardzo proszę o propozycję poprawek.)

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Czyli wykreślić słowo: "premiera", tak?)

Wykreślić premiera? Nie, może zrobić tak, żeby to był apel zarówno do premiera, jak i do instytucji Telewizji Polskiej.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Czyli chodziłoby o apel do premiera rządu Rzeczypospolitej i zarządu Telewizji Polskiej.)

Tutaj bowiem żądamy od Telewizji Polskiej...

(Senator Krystyna Bochenek: Można?)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący...)

Skończyli już państwo pracę? Czy państwo uzgodnili...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze jedno słowo. Ja też nie jestem przekonana do tego, gdyż to są jednak inne podmioty. Wcale mi się to nie podoba. Może szukam dziury w całym, ale jak możemy apelować do premiera, żeby przygotowywał cykl programów telewizyjnych? Może ta logika wywodu wydaje mi się tutaj taka... Ale może jestem w błędzie.

Wracamy jeszcze na chwilę do pktu 1. Bardzo proszę, państwo byli uprzejmi uzgodnić kwestię tych terminów?

Kto z państwa jest za przyjęciem stanowiska w sprawie poprawek i całości ustawy? (8)

Bardzo serdecznie dziękuję naszym gościom za cenny wkład w pracę nad tą ustawą. Pozwolą państwo, że dobrych, zdrowych świąt państwu pożyczę, bo zobaczymy się już po świętach. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz: Bardzo dziękujemy Wysokiej Komisji za przyjęcie projektu ustawy. Wszystkiego najlepszego.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz: Bardzo dziękuję.)

Dziękujemy gościom, a członków komisji bardzo proszę o pozostanie jeszcze. Dziękuję, Pani Mecenas.

Kontynuujemy obrady. To była chwila przerwy technicznej i kontynuujemy naszą pracę. Bardzo proszę jeszcze o pozostanie na chwilę. Zapraszamy senatorów.

Powtarzamy: jest to inicjatywa pani Xymeny Zaniewskiej, na którą - wydaje mi się - powinniśmy odpowiedzieć. Inicjatorka uważa, że bardzo ważną rzeczą jest ocalenie dorobku telewizji i zachowanie pewnej ciągłości dokumentacji życia publicznego, kulturalnego w Polsce. Wydaje się, że jest to idea zacna. Nie chciałbym bronić poszczególnych zapisów w tym stanowisku. Oczywiście, są w nim pewne szczegółowe zadania... Ono nawiązuje, bez wskazania inicjatorki, właśnie do tego postulatu, który był skierowany do naszej komisji. Jeśli państwo uznają, że warto przyjąć tego typu stanowisko, to możemy jeszcze nad nim popracować, a na kolejnym posiedzeniu zastanowić się, czy je przyjąć. Nie ma gwałtu, przecież telewizja nie kończy swojej działalności.

Dlaczego wymieniono tu rząd czy premiera? Dlatego, że prezes telewizji zasłania się, że on nie ma obowiązku w statucie dokumentowania właśnie dorobku pięćdziesięciolecia, a poza tym nie ma na to pieniędzy. Muszą więc być środki z budżetu państwa, jeżeli państwo chce tego rodzaju przedsięwzięcie, chroniące działalność i dorobek Telewizji Polskiej, jakoś zapewnić. Taka jest intencja.

Otwieram wymianę poglądów. Jeśli państwo uznają, że nie ma co sobie tym głowy zawracać, to ja poinformuję panią Xymenę Zaniewską, że przedstawiłem komisji ideę, ale komisja na razie uznała, że to jest niecelowe. Gdyby państwo uznali, że warto, to proponuję wobec tego popatrzeć na tekst. Można z nim zrobić wszystko, przeredagować go, uzupełnić i na kolejnym posiedzeniu ewentualnie wrócilibyśmy do sprawy. Czy takie rozwiązanie jest do przyjęcia?

Bardzo proszę, pani przewodnicząca, pani Kempka.

Jestem za tym, żeby komisja nasza przyjęła stanowisko, ale nie ukrywam, że po prostu trzeba by było zastanowić się nad jego treścią. Dla mnie niektóre zadania, które są tutaj wymienione, powinny być realizowane przez telewizję, a może przez ministra kultury. W każdym razie widzę potrzebę przyjęcia stanowiska, musielibyśmy się natomiast zastanowić nad konkretnym rozwiązaniem poszczególnych zapisów.

(Senator Krystyna Bochenek: Proszę o głos.)

Myślę, że w ogóle brak dokumentacji współczesnej, a i dawniejszej, naszego dorobku narodowego jest jedną z większych naszych bolączek. To nie dotyczy tylko kwestii Telewizji Polskiej, ale też uszanowania historii polskiej medycyny - akurat blisko mi do medycyny - i innych dziedzin. Jestem jak najbardziej za tym, że powinniśmy to archiwizować, stworzyć obiekt, może i muzealny itd., itd.

Zgadzam się z panią senator, że w dużej mierze jest to odpowiedzialność, która ciąży na zarządcach Telewizji Polskiej. Włączając się tutaj w taki sposób, jak wydanie odpowiedniego stanowiska, po prostu stanowimy źródło poszukiwań pieniędzy dla realizacji tych celów. Postrzegam to jako naszą protekcję, żeby na przykład telewizja otrzymała te pieniądze. Też jak najbardziej poprę stanowisko, które w jakiś ogólny sposób sprecyzuje potrzebę takiej kontynuacji, archiwizacji dorobku. Ale naprawdę musimy się bardzo poważnie zastanowić do kogo adresujemy list - jaki jest cel tego - wydany przez Komisję Kultury i Środków Przekazu Senatu RP. Czy to rzeczywiście jest zadanie dla nas, żeby takie stanowisko redagować? A jeśli tak, to rzeczywiście warto rozważyć, do kogo je adresujemy i w jakim celu. Czy tylko w celu poszukania pieniędzy? Tak bowiem z tego wynika.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Czyli, jak rozumiem, odkładamy sprawę do następnego posiedzenia?)

Jak sądzę, to jest większy problem i bardzo, bardzo istotny. To jest bolączka nas wszystkich, że nie dokumentujemy minionych lat i tej naszej współczesności na wszelkich polach - artystycznych i innych.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Archiwa dziewiętnasto- i osiemnastowieczne są lepsze niż dwudziestowieczne?)

Tak trzeba powiedzieć. Ostatnio interesowałam się troszeczkę Muzeum w Żelazowej Woli. Okazało się, że tam w zasadzie nic nie ma. Minęły cztery, czy pięć pokoleń od momentu kiedy żył Fryderyk Chopin i nie mamy żadnej dokumentacji. Tak naprawdę to wszystko, co tam jest, to są wyobrażenia. Żelazowa Wola to jest w dużej mierze fikcja.

Proszę państwa, czyli podejmujemy decyzję, że wracamy do sprawy tego stanowiska. Może to być apel... Bardzo proszę o ewentualną sugestię. Wydaje mi się, że komisja kultury chyba ma prawo, a może nawet i moralny obowiązek, żeby przypominać niektórym o pewnych ważnych rzeczach. Nie inicjujemy ustawy, nie chcemy w tym momencie konkretnych pieniędzy, ale jesteśmy jakimś głosem opinii publicznej.

Chcę proszę państwa, powiedzieć, że na 25. Festiwalu Chórów Dziecięcych i Młodzieżowych "A Capella", komisję będzie reprezentować pani senator Dorota Kempka, która przekaże od nas gratulacje i życzenia. To się odbywa w Bydgoszczy i myślę, że najlepszą osobą, która może nas reprezentować w Bydgoszczy jest Dorota Kempka.

I, proszę państwa, ostatnie jeszcze zapytanie, z tym, że niekoniecznie państwo muszą dziś odpowiedzieć. Jednakże podczas posiedzenia Senatu, 31 marca, prosiłbym już o jednoznaczne deklaracje. Prawdopodobnie osiemdziesiąte szóste, czyli następne posiedzenie komisji - o ile nie będzie wniesionych w czasie debaty plenarnej poprawek do ustawy o abonamencie, wtedy bowiem będziemy musieli zebrać się jeszcze raz - odbędziemy 21 i 22 kwietnia w Łodzi. W związku z tym chciałbym zapytać państwa, ile noclegów dla państwa rezerwować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawdopodobnie będzie załatwiony transport - mikrobus z Warszawy. Zaczęlibyśmy o godzinie 12.00 w czwartek. W piątek zakończylibyśmy obrady. Bardzo państwa proszę o deklarację 31 marca.