Zapis stenograficzny (1669) z 84. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 10 marca 2005 r.

Porządek obrad

1. Informacja dyrektora Muzeum Narodowego w Warszawie na temat wystawiennictwa dzieł sztuki współczesnej w zbiorach publicznych.

2. Informacja Narodowego Centrum Kultury na temat realizacji Narodowego Programu Kultury "Znaki Czasu".

3. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Porządek obrad państwo senatorowie otrzymali. Chciałbym zaproponować pewną drobną zmianę. Ponieważ pan dyrektor Ruszczyc spóźni się kilkanaście minut, co awizował, proponuję, abyśmy najpierw omówili sobie sprawy różne, czyli te organizacyjne, wewnętrzne, a następnie byśmy już przeszli do tego porządku, który jest w zaproszeniu: wystawiennictwo dzieł sztuki współczesnej w zbiorach publicznych, potem stan realizacji programu "Znaki Czasu", wymiana poglądów, pytania, podsumowanie.

Miło mi powitać panią Zinę Jarmoszuk - chyba dobrze przeczytałem - zastępcę dyrektora Narodowego Centrum Kultury, pana ministra Macieja Klimczaka i pana Franciszka Cemkę, dyrektora Departamentu Dziedzictwa Narodowego w Ministerstwie Kultury.

Spodziewam się, że niebawem przybędzie pan Ferdynand Ruszczyc i pozwolę sobie wtedy w imieniu komisji podziękować za podjęcie nas w tych wnętrzach. Mam nadzieję, że zobaczymy jeszcze więcej ciekawych miejsc, których normalnie w Muzeum Narodowym chyba nie ogląda się.

Szanowni Państwo, dzisiaj, jak państwo pamiętają, jeszcze mamy w części nieoficjalnej w Teatrze Narodowym na scenie przy Wierzbowej spektakl Jerzego Pilcha "Narty Ojca Świętego". Tych z państwa, którzy będą jechać do teatru z Domu Poselskiego, pani przewodnicząca Dorota Kempka dowozić będzie pojazdem i państwo będą mogli dojechać bez problemów. Spektakl zaczyna się o 19.00...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale 19.00...

(Głos z sali: Wyjeżdżamy o 18.30 z Domu Poselskiego.)

O 18.30, tak jest.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani Ania zarządziła, żeby było...

Dlaczego nieco wcześniej? Ponieważ odbieramy w kasie bilety. Trzeba powiedzieć: Senat, nazwisko i uiścić 45 zł. Czas jest taki, że instytucje kultury trzeba wspierać, a tak jak tu pani senator Doktorowicz mówi, za darmo to już nic nie ma. Spektakl kończy się o godzinie 21.50.

Proszę państwa, chciałbym bardzo serdecznie prosić, aby państwo zechcieli może zanotować już sobie w kalendarzach, że w przyszłym tygodniu, w piątek 18 marca, po zakończeniu głosowania, najprawdopodobniej o godzinie 15.00, ale być może uda nam się to troszkę wcześniej zorganizować...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, zobaczymy. Sali nie ma - o to chodzi, jest problem z salą.

Odbylibyśmy w sali nr 176 planowane posiedzenie komisji w sprawie ustawy o abonamencie radiowo-telewizyjnym. Bardzo proszę o ewentualne zainteresowanie się. Listy przysyłane są do naszych biur. W skrytkach jest ustawa, więc bardzo proszę o sięgnięcie do niej. Wtedy byśmy o tym porozmawiali i ewentualnie wyrazili stanowisko w sprawie tej ustawy. Wiele wskazuje na to, choć jeszcze nie ma oficjalnego potwierdzenia, że kolejne posiedzenie Senatu będzie tydzień wcześniej.

Bardzo serdecznie witam gospodarza gmachu.

Witam, Panie Dyrektorze.

(Dyrektor Muzeum Narodowego w Warszawie Ferdynand Ruszczyc: Witam serdecznie, dzień dobry. Przepraszam za...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dyrektor Muzeum Narodowego w Warszawie Ferdynand Ruszczyc: Na nartach, no niestety...)

Dlatego, proszę państwa, żeby nie zwoływać posiedzenia komisji w oddzielnym terminie i nie fatygować państwa, nie przyjeżdżać we wtorek czy w poniedziałek, zrobilibyśmy to po zakończeniu obrad. Stanowisko będziemy już mieli gotowe na kolejne posiedzenie Senatu.

Chcę jeszcze tylko przekazać państwu krótką informację, że sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu skierowała do prezesa Zarządu Telewizji Polskiej pismo z protestem przeciwko upublicznieniu nieprawdziwej informacji, że abonament w bieżącym roku zdrożeje. Pismo wyjaśniające... Tam podano informację, że Sejm zafundował podwyżkę, gdy tymczasem zapisy ustawy, jak wyjaśnia przewodniczący komisji, poseł Jerzy Wenderlich, nie niosą za sobą podwyżki i w tym roku kalendarzowym żadnej podwyżki nie przewiduje się.

Ja mam też potwierdzenie tych obaw, wycinek z gazety: "wzrośnie abonament radiowo-telewizyjny" i list jednego z mieszkańców Łodzi, który właśnie przeciwko temu protestuje.

I to tyle byłoby, proszę państwa, spraw organizacyjnych.

Przypominam: 19.30, scena przy Wierzbowej, Teatr Narodowy - dzisiaj się tam spotykamy.

A teraz już przystępujemy do zasadniczego porządku naszego dzisiejszego posiedzenia, do pierwszego punktu: wystawiennictwo dzieł sztuki współczesnej w zbiorach publicznych.

Bardzo proszę pana Ferdynanda Ruszczyca, dyrektora Muzeum Narodowego, aby zechciał nam problem przybliżyć.

A jednocześnie, Panie Dyrektorze, pragnę bardzo serdecznie podziękować w imieniu komisji za przyjęcie nas w tym szacownym gmachu i w takim anturażu. Czujemy się zaszczyceni. W tej kadencji jeszcze chyba w takim wnętrzu nie mieliśmy okazji obradować, więc jest nam tym milej. Dziękujemy bardzo.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę, oddaję panu głos. Po pańskim wystąpieniu być może senatorowie będą mieli pytania, więc zechce pan łaskawie odpowiedzieć. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Zacznę od tego, że jestem bardzo zaszczycony, jako dyrektor Muzeum Narodowego w Warszawie, że tu, w bibliotece muzeum, możemy się dzisiaj spotkać z senacką Komisją Kultury i Środków Przekazu. Parę razy w swojej historii jako dyrektor Muzeum Narodowego miałem ten zaszczyt współpracy i rozmów z państwem. Kiedyś były nam bardzo pomocne państwa opinie i państwa zrozumienie dotyczące spraw, z mojego punktu widzenia bardzo istotnych, zbiorów publicznych, które powinny pozostać w instytucjach państwowych.

Temat, którym chciałbym się z państwem podzielić, o co zostałem poproszony, czyli zbiory sztuki XX wieku i sztuki współczesnej w muzeach polskich, ostatnio wywołuje wiele dyskusji, rozmów, bo to, co się dzieje w polskim muzealnictwie, jeżeli chodzi o sztukę XX wieku, od dłuższego już czasu można nazwać czymś z pogranicza z jednej strony zaniedbania...

Wiadomo, że wszystko, co wiąże się z zakupami dzieł sztuki, zawsze się zaczyna i kończy na pieniądzach. To, że polskie muzealnictwo ma różnych organizatorów - bo tymi organizatorami dla muzeów oczywiście są minister kultury i samorządy różnych szczebli - powoduje, że dla przeciętnego obywatela ta sytuacja nie do końca jest jasna. W Polsce jest siedem muzeów narodowych, z czego tylko trzy są podległe Ministerstwu Kultury. Inne muzea narodowe są w gestii samorządów poszczególnych województw.

Muzea działają w oparciu o ustawę o muzeach. Ta sfera życia ma swoją ustawę i z naszego punktu widzenia bardzo ważne jest to, że nie poruszamy się w próżni, jesteśmy tą ustawą w pewnym stopniu także chronieni.

Ta ustawa nakłada na nas oczywiście pewnego rodzaju obowiązki. Pierwszym obowiązkiem, który wynika z ustawy o muzeach, jest gromadzenie i przechowywanie dzieł sztuki. Tych obowiązków jest wiele. Jednym z nich jest oczywiście wystawiennictwo. Jest to dopiero kolejny punkt wynikający z ustawy o muzeach, ale może najbardziej spektakularny, najbardziej widoczny, bo cokolwiek się dzieje w polskich muzeach, to nie wszyscy do końca są o tym informowani, ponieważ nie zawsze zyskuje to zrozumienie mediów. Ale każda wystawa, lepsza czy gorsza, ma swój wydźwięk medialny. I robienie wystaw o charakterze międzynarodowym, często komercyjnych, spektakularnych... Wszystkie te działania jakoś przekładają się na pewien obraz danej instytucji, wynikający głównie z tego, jak media postrzegają konkretne wydarzenie.

Z tymi zakupami i z pozyskiwaniem dzieł sztuki jest bardzo różnie, lepiej lub gorzej w poszczególnych instytucjach. Muzeum Narodowe w Warszawie - to tak nim przejdę do meritum sprawy - stara się jednak, mimo trudnej sytuacji finansowej, mimo czasami trudności ze znalezieniem sponsora czy sponsorów na kupno dzieł sztuki, swoją misję realizować. Ostatnio dzięki przychylności Ministerstwa Kultury mogliśmy ileś zakupów bardzo cennych dzieł sztuki zrealizować. I to jest dla nas bardzo ważne, istotne. Jest wiele instytucji, nawet takich jak Zamek Królewski, które praktycznie od paru lat żadnych zakupów nie prowadzą, co jest oczywiście prostym wynikiem sytuacji finansowej. Jest to bardzo trudne, bolesne, bo to jest nasza powinność, wynikająca z zapisów ustawy.

Oczywiście te zakupy dzielą się dosyć prosto: na kupna dzieł sztuki, nazwijmy to, historycznych i współczesnych. I jeżeli państwo pozwolicie, to powiem państwu o wynikach ankiety, która została opracowana przez Polski Komitet Narodowy ICOM, czyli międzynarodowej organizacji muzeów, przy współpracy i wsparciu, co jest najważniejsze, Departamentu Dziedzictwa Narodowego Ministerstwa Kultury.

W styczniu i lutym 2005 r. została rozesłana ankieta, skierowana do polskich muzeów. Na tę ankietę w sposób zdecydowany i właściwy odpowiedziały czterdzieści trzy muzea, które posiadają zbiory artystyczne. Zwróciliśmy się o odpowiedź na pytania ogólne, statystyczne, dotyczące gromadzonych zbiorów sztuki współczesnej i sztuki XX wieku. Uzyskane odpowiedzi mają charakter szacunkowy i ilościowy, bez próby krytycznego opracowania liczebności i charakteru kolekcji. Niniejsze opracowanie ma bowiem tylko charakter informacyjny, ukazujący skalę zainteresowań sztuką ostatniego wieku i jej miejscem we współczesnym tworzeniu kolekcji.

W Polsce, co jest wiadome, praktycznie nie ma działającego muzeum, poświęconego tylko sztuce współczesnej. Muzea narodowe, muzea regionalne są przeważnie wielodziałowe. Sztuka XX wieku jest jednym elementów, jedną z części składowych każdego z muzeów. I to, jak ta kolekcja XX wieku jest tworzona, w dużym stopniu zależy od pracowników merytorycznych, bezpośrednio zajmujących się tym okresem, a także od dyrekcji instytucji, które nie zawsze są zainteresowane sztuką XX wieku, bo te zainteresowania nie wynikają z profilu instytucji.

W wyniku dokładnej statystycznej informacji, pochodzącej od dyrektorów i od głównych inwentaryzatorów czterdziestu trzech muzeów w Polsce, dowiedzieliśmy się, że zbiory sztuki XX wieku liczą w tych instytucjach łącznie czterysta osiemnaście tysięcy siedemset dwadzieścia jeden obiektów. Czyli to jest blisko pół miliona obiektów, które powstały w XX wieku.

Najcenniejszą grupę stanowią prace na papierze. Są to rysunki, grafika, plakaty, szkicowniki. Jest ich blisko dwieście sześćdziesiąt jeden tysięcy. W następnej kolejności znajdują się fotografie - blisko siedemdziesiąt pięć tysięcy, dalej malarstwo - blisko trzydzieści cztery tysiące, przedmioty projektowania i designe - około trzydziestu jeden tysięcy, sztuka zdobnicza - około dziewięciu i pół tysiąca. W zbiorach polskich muzeów jest blisko dwanaście tysięcy rzeźb, niecały tysiąc instalacji przestrzennych oraz liczna grupa innych obiektów, w tym numizmatów o charakterze artystycznym - blisko dwadzieścia dwa tysiące sztuk.

Z punktu widzenia liczby dzieł sztuki współczesnej czy XX wieku... Bo oczywiście zawsze jest taka dyskusja, co możemy nazwać sztuką współczesną. Czy sztukę początku XX wieku możemy kwalifikować już do sztuki współczesnej, czy nowoczesnej? Ja tutaj nie chcę wchodzić w dyskusję na temat nazewnictwa czy przyjęcia jakiegoś podziału. Ostatnio to było przedmiotem dyskusji, którą zorganizował pan minister Dąbrowski, kiedy przedstawiał projekty budowy Muzeum Sztuki Współczesnej w Warszawie.

Te dane pokazują, że ten zbiór pod względem liczebności jest całkiem pokaźny. Dodam tylko dla przykładu, że zbiory całego Muzeum Narodowego w Warszawie liczą blisko osiemset tysięcy obiektów, a w skali kraju sztuka XX wieku zamyka się liczbą blisko pół miliona, więc jest to rzeczywiście zbiór niebagatelny, ale, co zaraz państwu powiem, nie do końca taki, jakbyśmy wszyscy tego oczekiwali.

W skali kraju są naprawdę duże zbiory. Bo jeśli założyć, że na dużą wystawę o powierzchni około 1000m² przeznacza się przeważnie dwieście, trzysta eksponatów, to można tak matematycznie wyliczyć, że te zbiory pozwolą zorganizować blisko tysiąc siedemset wystaw. Ale niestety większość z nich jest skazana na magazyn, tylko między 5% a 7% z tych dzieł sztuki znajduje uzewnętrznienie w różnego rodzaju wystawach, i to głównie czasowych.

Wśród wymienionych czterdziestu trzech muzeów, które państwo macie tutaj pokazane na tej planszy, największe zbiory sztuki współczesnej, gromadzone konsekwentnie od 1932 r., posiada Muzeum Narodowe w Warszawie. Jest ich blisko sto czterdzieści dziewięć tysięcy, w tym czterdzieści cztery tysiące rysunków, pięćdziesiąt pięć tysięcy plakatów. Kolekcja wzornictwa nowoczesnego liczy dwadzieścia dwa tysiące różnego rodzaju obiektów i projektów, kolekcja fotografii to dwadzieścia tysięcy sztuk. Obrazów są cztery tysiące i jest około czterech tysięcy rzeźb.

Drugą co do wielkości kolekcję XX wieku w Polsce posiada Muzeum Narodowe w Poznaniu - niecałe czterdzieści tysięcy obiektów. Dalej w kolejności liczby posiadanych obiektów znajduje się Muzeum Narodowe w Krakowie - trzydzieści i pół tysiąca, Muzeum Narodowe w Gdańsku - blisko dwadzieścia tysięcy, Muzeum Narodowe we Wrocławiu - ponad osiemnaście tysięcy, Muzeum Śląskie w Katowicach - niecałe czternaście tysięcy, czy Muzeum Lubelskie w Lublinie - blisko jedenaście tysięcy obiektów.

Co prawda, ilość nie zawsze świadczy o jakości kolekcji. Ale z całą pewnością w tych wymienionych największych zbiorach znaleźć można najszerszą reprezentację zjawisk polskiej sztuki ostatniego stulecia. Nie można też oczywiście zapomnieć o mniejszych, ale bardzo dobrych kolekcjach sztuki współczesnej, takich jak w Muzeum Okręgowym im. Leona Wyczółkowskiego w Bydgoszczy czy w Muzeum Górnośląskim w Bytomiu, Muzeum Chełmskim, jak słynna kolekcja sztuki socrealistycznej w Kozłówce czy kolekcja Muzeum im. Jacka Malczewskiego w Radomiu.

Osobnym zagadnieniem są oczywiście takie kolekcje jak w Muzeum Sztuki w Łodzi, ale ta kolekcja od początku była tworzona i zbierana w sposób bardzo specjalistyczny. Jest bardzo specjalistyczna kolekcja rzeźby w muzeum w Orońsku.

To takie suche cyfry, zestawienie tych instytucji muzealnych w Polsce, które posiadają najwięcej dzieł sztuki. To zestawienie pokazuje także, jak to się rozkłada w poszczególnych muzeach, jeżeli chodzi właśnie o zbiory obrazów, obiektów papierowych czy wszystko tego, co składa się na pojęcie dzieła sztuki.

Jest dla nas bardzo znamienne, że większość muzeów zbierała i zbiera głównie sztukę polską. Zbiorów sztuki obcej, głównie jeżeli chodzi o malarstwo, zbiorów na poziomie światowym, praktycznie w Polsce nie ma, poza nielicznymi wyjątkami. Są bardzo cenne obiekty, ale głównie papierowe, projekty. Nawet zbiory w Muzeum Narodowym w Warszawie, jeżeli chodzi o ich rangę, o wielkie nazwiska, ograniczają się głównie do zbiorów papierowych, które są dosyć trudne do pokazywania, bo względy konserwatorskie zawsze pozwalają na sześć tygodni prezentacji, co powoduje, że przy stałych ekspozycjach tego typu obiekty nie mogą być pokazywane permanentnie, musi być rotacja.

I gdybyśmy porównywali obraz sztuki XX wieku europejskiej i światowej w zbiorach polskich z tym obrazem w zbiorach innych państw, to porównanie wypadłoby bardzo źle, na naszą niekorzyść. Nie posiadamy wielkich nazwisk, nie posiadamy wielkich arcydzieł, tym się pochwalić praktycznie nie możemy. To jest jeden punkt widzenia, jedno spojrzenie.

Sztuka współczesna w podejściu muzealników jest z jednej strony uwarunkowana spojrzeniem dyrekcji... Przykład: Muzeum Narodowe we Wrocławiu i osoba jego dyrektora Mariusza Hermansdorfera, który nastawił się na kolekcjonowanie sztuki polskiej, ale nie tylko. I to się stało głównym profilem tej instytucji. Podporządkowano temu kolekcjonowaniu inne działania. Czyli, mówiąc krótko, jeżeli cokolwiek muzeum pozyskuje, to pozyskuje sztukę współczesną, czy w dużym stopniu jest to sztuka współczesna, co spowodowało, że ta kolekcja choć nie tak liczna, bo licząca koło czterdziestu tysięcy obiektów, jest w tej chwili jedną z najlepszych w Polsce, o ile nie najlepszą, jeżeli chodzi o jakość posiadanych obiektów, o nazwiska w tych kolekcjach.

Muzeum Narodowe w Warszawie posiada blisko sto czterdzieści tysięcy obiektów, ale ta kolekcja ma wiele luk, które wynikały też z historycznego spojrzenia na to, czym jest sztuka współczesna. Profesor Stanisław Lorenz, który wielkim muzealnikiem niewątpliwie był, który ma olbrzymie zasługi dla uratowania wielu cennych dzieł sztuki, sztuki współczesnej nie do końca doceniał. Dla niego cenniejsze były inne nurty, inne obiekty, jeżeli miał wybór.

W związku z tym już wówczas - poczynając, załóżmy, od lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych - ten napływ sztuki współczesnej do muzeum nie był do końca pełny, nie do końca pokazywał to, co działo się w polskiej sztuce. Już zaczynały się pojawiać pewnego rodzaju luki w tej kolekcji. Później przyszły czasy lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, kiedy coraz trudniej było zdobyć fundusze na powiększanie tych kolekcji i te luki rzeczywiście są już bardzo widoczne. Boimy się tylko jednego: że jeżeli ten proces będzie nadal postępować, to za ileś lat nie da się praktycznie tych luk wypełnić tak, żeby, mając możliwość stworzenia galerii sztuki XX i XXI wieku, móc ją zorganizować w sposób pełny.

Ale oczywiście muzea zawsze się posiłkują tym, że korzystają z depozytów. I jeżeli czegoś brakuje, artyści mniej czy bardziej chętnie przekazują swoje prace w depozyt. Można te obiekty pozyskiwać także z innych muzeów.

Problem polskich muzeów, jeżeli chodzi o sztukę XX wieku, polega także na miejscu do prezentacji tychże obiektów. Przykład Muzeum Narodowego w Warszawie jest tego najlepszym dowodem. Osiem stałych galerii, poczynając od sztuki starożytnej, poprzez zbiory Farras, zbiory średniowieczne, po dzień dzisiejszy. Galeria sztuki XX wieku liczyła nie tak dawno, jeszcze kilkanaście lat temu, blisko 800 m².

Ale z uwagi na to, że powiększające się zbiory Muzeum Narodowego w Warszawie wpłynęły na konieczność znalezienia właściwego miejsca do ich przechowywania, w połowie lat osiemdziesiątych zamknięto jedną część galerii XX wieku - tę, która doprowadzała rozwój sztuki do dnia dzisiejszego i kończyła swoją prezentację mniej więcej na latach pięćdziesiątych. Ale nawet ta część, która pokazywała rozwój sztuki od początku XX wieku do połowy lat pięćdziesiątych, miała 350 m². To z kolei zbyt mała powierzchnia, aby tę sztukę w sposób właściwy zaprezentować.

I znowu pewien błąd, który ma już taki metodyczny charakter: że w polskich muzeach bardzo często dzieli się ekspozycję na sztukę obcą i polską. W związku z tym ta galeria sztuki XX wieku była ograniczona tylko do Polski. To, co wchodzi w skład naszych zbiorów, a jest sztuką europejską czy światową, było z założenia skazane na magazyn. Ale było także skazane na magazyn dlatego, że były to głównie zbiory papierowe. Niestety, nie posiadamy obrazów Picassa, Braque'a, największych współczesnych malarzy, bo po prostu nigdy nie było możliwości ich pozyskać.

Kiedy pod koniec lat czterdziestych była szansa pozyskania dziesięciu obrazów Picassa, to ówcześni możni tego świata zlekceważyli ofertę tego artysty, nie wybrano się szybko do Paryża i tych dziesięciu obrazów do Polski nie sprowadzono.

Tak że naszą bolączką, nie tylko jeżeli chodzi o sztukę XX wieku, jest to, że z tymi arcydziełami, które stanowią pewien kanon posiadania, oceny danego muzeum, jesteśmy na bakier. Nawet to, co jest prezentowane w galeriach malarstwa obcego, flamandzkiego, niemieckiego, francuskiego, jest wspaniałym, dobrym malarstwem, ale wielkich nazwisk i wielkich arcydzieł tutaj niestety nie znajdziemy. A nie oszukujmy się - te właśnie arcydzieła, te nazwiska są magnesem dla turystów, dla widzów, aby przyszli do muzeów. I tego nam, jeżeli chodzi o całe polskie muzealnictwo, brakuje. Co nie znaczy, że w ogóle tego nie posiadamy, ale to są znikome przykłady.

Tak jak i w sztuce dawniejszej, można wymienić na palcach obu rąk nazwiska czy prace wielkich, znanych malarzy, poczynając od Hansa Memlinga, jego Sądu Ostatecznego w Gdańsku, poprzez ostatnio pokazanego w Siedlach El Greca czy inne obrazy. To są rzeczywiście przykłady.

Stąd właśnie był też i nasz bój, jako Muzeum Narodowego w Warszawie, które wspierało Muzeum Narodowe w Gdańsku, aby obraz Sąd Ostateczny Hansa Memlinga nie zmienił miejsca swojej prezentacji i nie został przekazany do Bazyliki Mariackiej. Uznaliśmy, że jeżeli polskie muzea nie będą miały takiej karty przetargowej w postaci znanych dzieł sztuki, to nie dojdzie do wymiany między muzeami.

I to był przykład potwierdzający, że warto było o to walczyć. Obraz Hansa Memlinga był ostatnio dwa razy pokazywany - w ramach wielkiej wystawy Skarby Rzeczypospolitej w Stanach Zjednoczonych i nie tak dawno w Wiedniu. I dzięki temu, że Gdańsk wypożyczył ten obraz do Wiednia, wiedeńska kolekcja malarstwa zachodnioeuropejskiego najpierw była prezentowana w Muzeum Narodowym w Warszawie, które było głównym organizatorem tego przedsięwzięcia, a później pojechała do Gdańska i niedawno zakończyła tam swoją prezentację.

Szanowni Państwo, gdyby nie to, że ten obraz jest własnością Muzeum Narodowego w Gdańsku i pojechał do Wiednia, na czym bardzo zależało tamtejszej dyrekcji, wystawa z Wiednia z wieloma arcydziełami nigdy nie pojechałaby do Gdańska. Więc to jest taka forma wymiany. Jeżeli się coś ma, można liczyć, że ktoś coś w zamian nam przekaże.

Taki też jest obraz sztuki XX wieku. Posiadamy całkiem niemało, bo blisko pół miliona obiektów, ale wśród nich wielkich arcydzieł nie ma. Nawet w Pradze możemy zobaczyć nowy gmach, oddział Muzeum Narodowego w Pradze, gdzie wielkie nazwiska świadczą o randze tamtejszego muzeum, a jednocześnie są zachętą dla wielu turystów, aby odwiedzić Pragę i przy okazji zobaczyć te zbiory.

Jeśli państwo pozwolicie, to może na tym zakończę, pozostawiając resztę ewentualnie do państwa pytań.

Tak wygląda w naszym odczuciu, na podstawie ankiety, którą dzięki współpracy i wsparciu Departamentu Dziedzictwa Narodowego mogliśmy przeprowadzić... Po raz pierwszy takie zestawienie ilościowe i w pewnym stopniu także jakościowe obiektów sztuki XX wieku w polskich muzeach się zarysowało, bo takiego zestawienia do tej pory jeszcze nie było. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Proponuję, żebyśmy teraz przystąpili do sekwencji pytań.

Jeśli pan pozwoli, chciałbym zapytać o kompletność tej listy, bo ona jest jednak, wydaje się, dość niekompletna. Na przykład z Łodzi wymienione jest tylko Muzeum Kinematografii, podczas gdy sztukę XX wieku gromadzi przecież Muzeum Sztuki, Muzeum Historii Miasta Łodzi, pan Norbert Zawisza w Centralnym Muzeum Włókiennictwa, gromadzi także, zwłaszcza grafikę małoformatową, Miejska Galeria Sztuki w Łodzi, dawne BWA.

Inaczej mówiąc: jaki procent muzeów odpowiedziało na tę ankietę? Bo mamy pewien obraz, ale wydaje się, że on jest dość niekompletny. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Panie Dyrektorze, jeżeli szansa gromadzenia znaczących dzieł sztuki współczesnej, oczywiście zagranicznej, jest nikła - podzielam ten punkt widzenia - to pomysł muzeum sztuki współczesnej w Warszawie, swoistego warszawskiego Centre Pompidou... Czym wobec tego będzie ono wypełnione? Słyszałem opinie, że będzie zbiórka czy kwesta z istniejących muzeów, co wydaje się dość horrendalną sprawą, bo to byłoby ograbienie tych muzeów. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak na początku zaznaczyłem, ta ankieta została rozesłana do wielu muzeów, ale nie wszystkie na nią odpowiedziały. My oparliśmy się w tych zestawieniach na informacjach od czterdziestu trzech muzeów. Zdajemy sobie sprawę, że ta liczba obiektów sztuki XX wieku na pewno będzie większa. Ale w naszym odczuciu, gdyby nawet wspomniane przez pana senatora muzea łódzkie na nasze zapytania odpowiedziały, to wzrost, jeżeli chodzi o liczbę dzieł, nie byłby większy w stosunku do tej cyfry blisko pół miliona niż 5-10%, bo większość muzeów, które kolekcjonują, wspierają i posiadają sztukę XX wieku, na naszą ankietę odpowiedziały.

Oczywiście jest to informacja, którą uzyskaliśmy, tak jak zaznaczyłem, od dyrektorów i głównych inwentaryzatorów. My nie mieliśmy możliwości zweryfikowania jej w każdym z tych muzeów. To jest informacja, którą dane muzeum nam przekazało, głównie komitetowi ICOM. Ale nie możemy mieć też podstaw, aby założyć, że te dane są nieprawdziwe. Zdajemy sobie jednak sprawę, że ogólna liczba obiektów na pewno jest większa. Ale moim zdaniem - tak żeby mieć stuprocentową pewność, że to są pełne dane, jeżeli chodzi o zbiory sztuki XX wieku - nie przekroczy ona 10%, czyli około pięćdziesięciu, sześćdziesięciu tysięcy obiektów.

Teraz odpowiem na drugie pytanie. Mogę tylko odpowiedzieć jako uczestnik spotkania, które się nie tak dawno odbyło w Ministerstwie Kultury, na którym przedstawiano pomysł budowy muzeum sztuki współczesnej. Z naszego punktu widzenia zbudowanie - nie mówmy gdzie, ale w ogóle zbudowanie - muzeum sztuki współczesnej jest koniecznością życiową, bo jedną z funkcji muzeów jest edukacja. Jeżeli nie będzie stałych galerii, jeżeli nie będzie właściwych miejsc do prezentacji wystaw czasowych, to opowiedzenie społeczeństwu, młodzieży, o tym, czym jest sztuka XX wieku, będzie bardzo trudne, praktycznie niemożliwe.

Wspomniałem też o tym, że nawet jeśli się nie posiada pewnych obiektów, można te obiekty uzyskać w formie depozytów czy to od artystów, czy od spadkobierców już nieżyjących artystów, czy też od muzeów. Tylko problem polega na tym, że skoro nie mamy przestrzeni, na której moglibyśmy te obiekty pokazać, to zwracanie się o depozyty czy o przekazy mija się z celem.

Wydaje mi się, kiedy patrzę na to, jakie my mamy relacje z wieloma muzeami, dyrekcjami, kustoszami zbiorów sztuki XX wieku na świecie - mogę mówić tylko z punktu widzenia Muzeum Narodowego w Warszawie - że uzyskanie tego typu depozytów nie powinno być większym problemem. Moim zdaniem, w ciągu kilku lat jesteśmy w stanie stworzyć w oparciu o własne zbiory i o zbiory z innych muzeów całkiem właściwą prezentację, taką, której pokazywania w Polsce czy w Warszawie nie powstydzimy się.

Jest to do zrealizowania. Tylko pierwszy warunek: musi być miejsce, w którym tego typu stała galeria i wystawy czasowe będą prezentowane.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Litwiniec.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, powiedział pan na wstępie, że podstawową funkcją muzeum narodowego i innych muzeów, zgodnie z zapisem ustawowym, jest gromadzenie i przechowywanie dzieł sztuki. Pozwolę sobie na pewną uszczypliwość wobec ustawodawcy z pozycji człowieka, który uważa - i chyba uważam tak nie tylko ja - że sztuka jest podstawowym środkiem ponadhistorycznej komunikacji człowieka z człowiekiem. Dlatego też ten priorytet przyszłemu ustawodawcy radziłbym ująć w jednym zdaniu. Owszem, "gromadzenia i przechowywania", ale celem prezentacji, upowszechnienia, tej funkcji, która jest związana, jak tutaj pan często powtarzał, z wystawiennictwem i wszelkimi innymi sposobami pełnienia roli przez artystę i jego dzieła, mającymi na celu to, iżby wspólnota ludzka była coraz bardziej wspólnotowa. Tyle bym powiedział tak na wstępie.

Ale mam, jeśli pan pozwoli, pytania dotyczące bardzo praktycznych rzeczy, związanych może już z końcówką ubiegłego wieku i całym wiekiem, który nas czeka i w który wstąpiliśmy.

Otóż chodzi mi po prostu o sztukę realizowaną i, owszem, przechowywaną i prezentowaną, nie wiem jak, przy pomocy, najprościej mówiąc, komputerów: technikami cyfrowymi. Wiemy, że ten rodzaj sztuki coraz bardziej się rozwija, są już temu poświęcone międzynarodowe wystawy. Nie wiem, jak w świecie się odbywa gromadzenie takiej sztuki. Chciałbym zapytać, czy temu zagadnieniu Muzeum Narodowe w Warszawie i - korzystając z obecności pana ministra - ministerstwo poświęca, powiedziałbym, zarówno odrobinę dotacji, jak i przestrzeni.

Z tym wiąże się też zagadnienie praw autorskich. Czy skopiowane dzieło sztuki, stworzone przy pomocy technik cyfrowych, jest kopią? I gdzie mieści się oryginał? Bo właściwie różnic jakościowych nie ma żadnych. Chodzi mi o całe zagadnienie - zarówno gromadzenie, prezentację, jak i prawa dotyczące technik nowoczesnych. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja może najpierw się odniosę do pierwszej części pana wystąpienia. W swoich różnego rodzaju wypowiedziach o tym, czym jest muzeum jako instytucja, staram się przedstawiać to obrazowo, odnieść na przykład do Narodowego Banku Polskiego. Narodowy Bank Polski, czy w ogóle banki, są instytucjami, które przechowują walory pieniężne. W odniesieniu do Narodowego Banku Polskiego: w jego skarbcach znajduje się - czasami te informacje są gdzieś zamieszczane - bardzo wiele rezerw dewizowych. Czyli to są walory, zmagazynowane i stanowiące pewną wartość, które i tak nie są w normalnym obiegu.

To samo można odnieść do muzeów. Muzea nie są niczyim innym, jak skarbcem kultury narodowej. I moim zdaniem jest bardzo ważne, istotne, żeby także i nasze społeczeństwo to zrozumiało. Bo często muzea kojarzą się tylko z tym, co jest w nich pokazywane, i to głównie na wystawach czasowych - czyli muzea są odbierane jako pewnego rodzaju galerie. Nic bardziej mylnego. Muzea, nawet jeśli nie organizują żadnej wystawy w ciągu roku czy paru lat, mają gromadzić dzieła sztuki, aby je w sposób właściwy przechować następnym pokoleniom.

I kiedy się porównuje liczbę dzieł sztuki, zaczynając od Ermitażu, poprzez Luwr i gdzieś po drodze parę muzeów narodowych w Polsce, to liczba prezentowanych dzieł sztuki w stosunku do przechowywanych jest bardzo znikoma. My pokazujemy to, co posiadamy, w granicach 4-5%, ale większe muzea na świecie nie mają tego wskaźnika większego. Jeżeli muzea dochodzą do 10-15%, pokazują 15% swoich zbiorów, można uznać to za wielki sukces, gdyż nie wszystkie zbiory zasługują na to, żeby je pokazywać.

Nie ma też takiej percepcji w społeczeństwie, żeby te wszystkie zbiory móc właściwie odebrać. Proszę wziąć pod uwagę na przykład przestrzenie Ermitażu czy Luwru. Trzeba spędzić w nich wiele, wiele godzin, aby zobaczyć to, co jest prezentowane, a nie ma szansy poznania tego, co jest w magazynach. Ale muzea mają to przechować.

Nowoczesne muzea w Polsce praktycznie funkcjonują od - nie wiem - czasu odzyskania przez Polskę niepodległości w 1918 r. Bo niby polskie muzealnictwo, czym się bardzo szczycimy, obchodziło nie tak dawno dwustulecie swojego istnienia, ale tak naprawdę nowoczesne gmachy, nowoczesne myślenie o przechowywaniu, prezentacji sztuki, jest to połowa lat trzydziestych XX wieku. To wtedy zbudowano gmachy Muzeum Narodowego w Krakowie, Muzeum Narodowego w Warszawie. Wtedy to muzealnictwo zaczęło się w sposób właściwy kształtować. Później przechodziło różne wzloty i upadki. A raczej upadkiem można nazwać to, że po 1945 r. praktycznie nie zbudowano żadnego państwowego muzeum. Jedyny wyjątek to 5 tysięcy m² rozbudowy, ale nie budowy, w Poznaniu.

Jeślibyśmy spojrzeli na to, co się działo po 1945 r. w szeroko pojętej polskiej kulturze, to zobaczylibyśmy, że budowano filharmonie, operoteatry - to nazewnictwo było bardzo dziwne. Ileś instytucji powstało. Natomiast tak z ręką na sercu... Zbudowano gmach Biblioteki Narodowej, Biblioteki Śląskiej, ileś instytucji powstało. Ale jeżeli chodzi o sferę muzeów, tu jest najtrudniej. To jest faktem.

My, muzealnicy, odbieramy jako naszą powinność zbieranie, kolekcjonowanie. Z tym jest czasami lepiej, czasami gorzej. Jest to głównie zbieranie i właściwe przechowywanie, aby móc przekazać te rzeczy następnym pokoleniom.

I teraz jeszcze tylko jedna rzecz, którą mam w pamięci, na temat tej sztuki najnowszej. Zresztą to było w słowie przewodnim pana ministra Dąbrowskiego kiedy i zaproszone przez niego osoby, i on opowiadali o idei stworzenia muzeum sztuki XX wieku. Szanowni Państwo, to, co jest tworzone dzisiaj, nie do końca za parę lat będzie dziełem sztuki, które zyska rangę obiektu muzealnego. To, że coś zyskuje rangę obiektu muzealnego, jest nobilitacją dla tego dzieła, choć krytycy współcześni różnie do tego podchodzą mówiąc, że muzea to kurz, kapcie i nie wiadomo co, a cała kwintesencja życia to niektóre mniej czy bardziej kontrowersyjne galerie.

Ale historia mówi wprost, że sztuka rodzi się codziennie. Po jakimś czasie jest weryfikowana wystawianiem tych obiektów w galerii, a jeszcze po jakimś czasie historia to weryfikuje i te obiekty trafiają do muzeów. I na szczęście my jesteśmy w tej sytuacji, że tym, co dzieje się dzisiaj, nie do końca musimy się na tyle zajmować, żeby to weryfikować. Za ileś lat życie na tyle to zweryfikuje, że ten obiekt albo znajdzie się, albo też się nie znajdzie w muzeum i będzie pokazywać pewien rozwój myśli, sztuki europejskiej, polskiej czy światowej.

I dlatego funkcję takiego wentyla dzisiaj pełni na przykład Centrum Sztuki Współczesnej, które nie jest placówką muzealną. Jest to pewnego rodzaju galeria, która reaguje na to, co się dzieje w sztuce XX wieku czy w sztuce XXI wieku, a dopiero czas będzie tego weryfikatorem. Tylko rzecz najtrudniejsza: jeżeli nawet czas jest weryfikatorem, a nie ma gdzieś tych obiektów, to znaczy nie ma za co ich kupić i gdzie ich pokazać, a prezentacja tej sztuki się urywa w pewnym momencie, to rzeczywiście jest to sytuacja dosyć, powiedziałbym już nawet, kuriozalna. Bo w państwie środka Europy, państwie, które jest członkiem Unii Europejskiej, nie ma muzeum sztuki współczesnej z prawdziwego zdarzenia.

Oczywiście może być dyskusja, gdzie ono ma się znajdować. My, jako Muzeum Narodowe w Warszawie, chcielibyśmy, żeby było tu, na terenie, który kiedyś jeszcze przed wojną z założenia miał służyć rozbudowie muzeum. Już wówczas, w latach trzydziestych, zakładano, że zbiory muzeum będą się powiększać. I trzeba tę powierzchnię magazynową i ekspozycyjną powiększyć. Czy to będzie przy Pałacu Kultury, czy gdziekolwiek - najważniejsze, że tego typu placówka może powstać czy ewentualnie powstanie. Bo jeżeli nie, to ten rozwój, czy ta prezentacja, będzie jak inwalida czegoś pozbawiona i my, jako Polacy, będziemy się raczej wstydzić, że tego typu placówek nie mamy.

Jak się patrzy po miastach, po muzeach w Niemczech, to praktycznie w każdym większym mieście niemieckim znajduje się albo kunsthalla, albo muzeum sztuki nowoczesnej. My nie mamy ani muzeów, ani sal wystawienniczych.

I naszą bolączką, jeżeli chodzi na przykład o Warszawę, jest też to, że nie ma takiej... Niedawno zbudowano gdzieś na Woli centra nie handlowe, tylko konferencyjne. My praktycznie nie dysponujemy odpowiednimi salami wystawienniczymi, które muszą liczyć co najmniej dobrych kilka tysięcy metrów kwadratowych, aby żywo reagować na to, co się dzieje. Sztukę dawną pokazują muzea, ale sztuka współczesna na całym świecie jest prezentowana w tak zwanych kunsthallach, czyli w halach sztuki. U nas tego nie ma.

Moim zdaniem, miasto powinno być głównym inspiratorem zbudowania czegoś takiego, bo jest to wizytówka miasta - że oto w Warszawie tego typu działania mają miejsce. Tego nie ma i to też jest jeden z naszych mankamentów, bo przez to wielkiej sztuki, jeżeli chodzi o ilość, o prezentację, o rozmach, nie możemy pokazać. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator Nicieja, proszę bardzo.

Przepraszam.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Dyrektorze, chciałbym zapytać, jak wygląda współpraca między Muzeum Narodowym w Warszawie a placówkami naukowymi. Głównie myślę o instytutach historii sztuki na uniwersytecie, Akademii Sztuk Pięknych, także o Politechnice Warszawskiej. Czy badacze penetrują te zbiory, które pan ma w magazynach?

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że wydaje mi się, iż nie ma zupełnie rozpoznania, co się dzieje w polskiej sztuce współczesnej, że my właściwie nie wiemy, co w niej się stało, że nie wiadomo, kto jest liderem, co ma wielką szansę, żeby być zjawiskiem ponadczasowym, niedoraźnym. To, że mamy wyobrażenie, co się dzieje w polskiej sztuce... Często się wznawia książki na przykład o Chełmońskim czy o Malczewskim - to żyje. Ale nie ma chyba w tej chwili na rynku - czy są bardzo rzadko - jakichś opracowań monograficznych, w których pokazuje się, portretuje jakiegoś twórcę.

Ostatnio z okazji stulecia Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie wydano taką retrospektywę, która pokazuje, jakie zjawiska powstały w tej uczelni, jak formowali się uczniowie Cybisa i inni. I to jest taki przegląd. Ale też tutaj jest następstwo - że niektórzy twórcy, którzy w jakiś umiejętny sposób potrafili się sprzedać... Na przykład wszyscy wiedzą, że Kozyra, że Dwurnik itd., ale właściwie znamy to tylko wycinkowo. Więc mnie bardzo interesuje, czy są próby bliskiej współpracy, polegającej na tym, że się pokazuje, iż dzieła danego twórcy są zgromadzone, można w oparciu o te materiały napisać monografię, pokazać, co jest w tych magazynach. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, zbiory Muzeum Narodowego... Inaczej. Blisko piętnaście czy szesnaście działów zbiorów z... (wypowiedź poza mikrofonem) ...sport w sztuce greckiej czy wystawę mówiącą o jakimś problemie sztuki XX wieku, czy pokazać malarstwo zachodnioeuropejskie, czy sprowadzić.

W związku z tym to, co jest pokazywane, wydawane w ramach Muzeum Narodowego, jest pewnego rodzaju kompromisem związanym z możliwościami merytorycznymi, naukowymi, jeżeli chodzi o możliwość pozyskania wystaw wśród tych, którzy tymi zbiorami się opiekują. I w pana pytaniu, moim zdaniem, kryje się odpowiedź w tej sprawie.

Brakuje nam wyspecjalizowanej placówki, zajmującej się tylko sztuką współczesną. Bo proszę nas zrozumieć: my mamy osiemset tysięcy obiektów, najstarszy sięga czterech tysięcy lat przed narodzeniem Chrystusa, i naszym zadaniem jest pokazywanie wszystkich aspektów tych poszczególnych kolekcji, które się składają na zbiory Muzeum Narodowego w Warszawie. Brakuje nam w roku możliwości pokazywania więcej niż ośmiu, dziewięciu wystaw, więc zawsze trwa dyskusja, która z koncepcji, idei jest istotniejsza.

Ale staramy się, żeby każdy zbiór, każdy z kuratorów miał szansę zaprezentowania swojego pomysłu, swojej wystawy, aby nie było tak, że dzięki temu, że dyrektor jest archeologiem, to wystawy muzeum mówią tylko o historii, o starożytności, czy jest mediewistą, więc pokazujemy... Dlatego w swojej już blisko dziesięcioletniej historii w Muzeum Narodowym w Warszawie staram się tak to dzielić i rozkładać, aby każdy zbiór, każda dziedzina miała szansę zaprezentowania się. I to się tak samo przekłada na publikacje. Staramy się w danym roku opublikować ileś katalogów zbiorów właśnie po to, aby w sposób jasny, możliwie dostępny, kompendium wiedzy na temat tego, co się znajduje u nas - czy to dotyczy starożytności, czy sztuki współczesnej - trafiło do osób bezpośrednio tym zainteresowanych.

Na przykład nasza ostatnia inicjatywa, dzięki współpracy z naszym sponsorem, czyli PKO Bankiem Polskim, zaowocuje tym, że w tym roku ukaże się "Historia kolekcji sztuki XX wieku w zbiorach Muzeum Narodowego w Warszawie". Takiej publikacji jeszcze nie było, bo i koszt jest dosyć spory, ale współpraca, zainteresowanie, wynikły głównie z tego, że pokazaliśmy, co mamy. Sponsor, w tym wypadku prezes, mówi: świetnie, ja to będę miał jako prezent dla wszystkich gości. Powstanie tego ileś tysięcy, które sfinansuje bank, a my będziemy mieli określoną liczbę egzemplarzy, która trafi na rynek księgarski, żeby można ją było sprzedawać u nas i żebyśmy się mogli pochwalić, że coś mamy. I to jest też jedna z form tego typu działalności.

A stwierdzenie, czy wspomniani przez pana senatora artystka czy artysta zyskają rangę wielkiego artysty sztuki XX wieku, wymaga troszeczkę czasu. Nasza współpraca na przykład z Akademią Sztuk Pięknych w Warszawie była ścisła, ale ograniczyła się do prezentacji czterech wystaw tematycznych, dotyczących grafiki, rzeźby, malarstwa. Teraz przygotowujemy album za pieniądze sponsora, przy współpracy Ministerstwa Kultury, mówiący o mistrzach wzornictwa i o projektowaniu.

Chcemy pokazać, ale już w zarysie historycznym, to, co się działo na przestrzeni XX wieku. Ja z założenia zastrzegłem sobie, że nie chcę wchodzić w żywą dyskusję na temat sztuki dzisiaj tworzonej, bo paru dziennikarzy w paru poczytnych gazetach uważa, że pewni artyści są najlepsi, a inni historycy sztuki mówią: niech to czas zweryfikuje.

Po to są galerie prywatne, państwowe, komercyjne, po to jest Zachęta, po to jest Centrum Sztuki Współczesnej, żeby te nurty pokazać. A my, jako już muzeum, choć nie kurzem obrosłe i z kapciami, wejdziemy z pewnym dystansem, już po jakimś czasie weryfikując to, czy rzeczywiście tak to jest.

Współpracujemy z Instytutem Sztuki Polskiej Akademii Nauk, z Instytutem Historii Sztuki Uniwersytetu Warszawskiego. Staramy się robić wiele zjazdów i konferencji. W marcu, 21 i 22 marca, tu w Muzeum Narodowym w Warszawie odbędzie się, przy wsparciu finansowym Ministerstwa Kultury, konferencja na temat sztuki współczesnej, form jej prezentacji. Chodzi nam o to, żeby historycy sztuki, muzealnicy z całej Polski wypowiedzieli się, jak wyobrażają to sobie, czego by chcieli. A że mają oni perspektywę tego, co jest w Europie czy na świecie, to myślę, że efekt tej konferencji będzie bardzo ciekawy dla wszystkich. To będzie po raz pierwszy taki spontaniczny głos fachowców z całej Polski, którzy się wypowiedzą, jakie są ich myśli, oczekiwania, pragnienia. A co z tego uda się zrealizować, no to życie pokaże. Dziękuję.

Ja tylko dopytam, tak od strony technicznej, Panie Dyrektorze.

Ktoś na przykład pisze pracę na temat Jana Cybisa i chce skorzystać z tych zbiorów ze względów naukowych. Czy kieruje pismo do pana jako dyrektora i dostaje pozwolenie, żeby zobaczyć te obrazy, które nigdzie nie są eksponowane, a znajdują się gdzieś tam w magazynach? Ma do tego dostęp, czy też to technicznie jest niewykonalne?

Jest to w stu procentach wykonalne. Przychodzi wiele pism od studentów, od promotorów, z KUL, z Uniwersytetu Warszawskiego, z Torunia, z wielu uczelni, w których proszony jestem o wyrażenie zgody, aby student, ktoś, kto jest zainteresowany, miał dostęp.

(Senator Stanisław Nicieja: I tak się staje.)

I tak się staje.

Często ma także dostęp do zdjęć. Oczywiście wykonanie zdjęć jest kosztowne, ale też często wyrażam zgodę na to, żeby dana osoba uzyskała zwolnienie z praw reprodukcji, jeżeli jest to potrzebne do wydawnictwa naukowego i niekomercyjnego, i żeby sama mogła wykonać zdjęcie.

Oczywiście wszystkie te myśli są też weryfikowane, bo my musimy mieć też pewnego rodzaju pewność, że osoba, która się zgłasza i chce skorzystać, chce zajrzeć, wejść do magazynu, jest tą osobą, za którą się podaje. Więc dlatego zawsze prosimy o pismo ze strony czy to promotora, czy danej uczelni, który jakby uwiarygodnia daną osobę. Dziękuję.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nazywam się Krystyna Bochenek.

Panie Dyrektorze, powiedział pan, że pokazuje się 4-5% z tych zbiorów sztuki współczesnej. Chciałabym zapytać, jakie jest kryterium pokazywania publiczności właśnie tych zbiorów. Bo to jest bardzo...

Pani Senator, 4-5% to jest ogólny procent pokazywanych naszych zbiorów.

(Senator Krystyna Bochenek: W ogóle zbiorów.)

W ogóle, bo oczywiście są galerie stałe i są wystawy czasowe, organizowane w dużym stopniu w oparciu o nasze zbiory. Po zsumowaniu to daje 4-5%.

A ze sztuką współczesną, tak jak wspomniałem, było najtrudniej, gdyż w połowie lat osiemdziesiątych zlikwidowano jedną część galerii. Teraz galerii już praktycznie nie ma, ale ona będzie, bo jest w tej chwili remontowana i to też dzięki funduszom z Ministerstwa Kultury.

Ta część Galerii Sztuki Polskiej XX wieku, która prezentowała jej rozwój do połowy lat pięćdziesiątych, zostanie reaktywowana, tylko po remoncie, bo były to ostatnie sale muzealne, które nie miały odpowiednich systemów bezpieczeństwa. Ten remont był przeprowadzony w latach osiemdziesiątych, w związku z tym była już najwyższa pora, żeby po remontach innych galerii także i Galerii Sztuki Polskiej XX wieku znalazła właściwszy wyraz, jeżeli chodzi o ekspozycję.

Jak pamiętam, ostatnio prezentowaliśmy wiele wystaw sztuki współczesnej. Mistrzowie Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie to jest nic innego, jak prezentacja sztuki XX wieku z punktu widzenia profesorów czy wybitnych pedagogów warszawskiej Akademii Sztuk Pięknych. Niedawno, w zeszłym roku, prezentowaliśmy wystawę nieznanego w Polsce, ale wybitnego abstrakcjonisty Tadeusza Janikowskiego. I tych przykładów prezentowania sztuki XX wieku w muzeum jest bardzo wiele. Tylko są to głównie wystawy czasowe, a ta prezentacja w formie galerii stałej ma 350 m².

Szanowni Państwo, naprawdę znikoma, niewielka jest przestrzeń, w której można pokazać w pewien logiczny sposób rozwój sztuki XX wieku, ale głównie polskiej. I o tym właśnie wspomniałem - że z uwagi na to, iż nasze zbiory, jeżeli chodzi o sztukę europejską, światową, nie tylko u nas, ale i w innych muzeach, są wyrywkowe, pokazanie łącznie tego, co się działo na świecie z tym, co się działo w Polsce, jest bardzo trudne, bo nie da się pewnych przenikań pokazać. Nie można pokazywać polskich fowistów, a nie zacząć od, nie wiem, Picassa czy od Braque'a. Jeżeli my tych artystów nie mamy, to rozwój... Inaczej: to polska sztuka jako część sztuki europejskiej nie zyska zrozumienia.

Wystawa nie tak dawno prezentowana w Zachęcie, a teraz w Galerii Trietiakowskiej, "Warszawa - Moskwa", miała właśnie pokazać, jak te relacje rosyjsko-polskie wyglądały, jak się przenikały sztuka polska i rosyjska. Ale można było tę wystawę zrobić i to przenikanie pokazać, bo były przykłady sztuki rosyjskiej i polskiej. Jeżeli my chcemy polską sztukę umieścić w ramach prezentacji sztuki europejskiej... Stąd przez wiele, wiele lat rozgraniczano: galeria malarstwa polskiego, galeria malarstwa zachodnioeuropejskiego.

Kiedy chodzicie państwo po wielkich galeriach, nie wiem, Starej czy Nowej Pinakotece w Monachium, czy wielu, wielu innych, widzicie, że nie ma takiego rozgraniczenia. Ta sztuka jest pokazywana, to się przenika. A w polskim muzealnictwie, właśnie z uwagi na brak możliwości bezpośredniego porównania, rozgraniczono to. I zrobiono to jeszcze w okresie międzywojennym, bo już wówczas tych obiektów sztuki zachodnioeuropejskiej czy europejskiej nie było na tyle dużo, żeby móc to w jednolity sposób umieścić razem. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, zapytać?

Możemy przejść także do fazy wypowiedzi. Bardzo proszę.

Jeśli nie ma zgłoszeń, to pozwolą państwo, że przejdziemy do punktu drugiego naszego dzisiejszego porządku obrad, mianowicie do programu "Znaki Czasu", który to program zakłada tworzenie właśnie kolekcji sztuki współczesnej w Polsce.

Bardzo prosiłbym panią dyrektor o przedstawienie zasadniczych założeń tego programu "Znaki Czasu". A potem, mam nadzieję, podyskutujemy o różnych wątpliwościach i kwestiach, które z tym programem się wiążą.

Bardzo proszę, Narodowy Program Kultury "Znaki Czasu"

Zina Jarmoszuk, Narodowe Centrum Kultury.

Proszę państwa, jesteśmy dzisiaj tutaj w składzie dosyć specjalnym, jeśli chodzi o prezentację tego programu, ponieważ jest z nami również pan minister Maciej Klimczak, który, mam nadzieję, też się wypowie na temat tego programu. Ja zaś jestem tu z panią Małgorzatą Winter, która jest w Narodowym Centrum Kultury osobą odpowiedzialną za ten program i prowadzącą go.

Chciałabym w takim dużym skrócie przedstawić państwu, powiedzieć tylko, jaka jest rola Narodowego Centrum Kultury przy tym programie. My jesteśmy koordynatorem tego programu. Jego cele, założenia, formy realizacji przedstawi za chwilę pani Małgorzata Winter. Ja chciałabym państwu tutaj tylko powiedzieć dwa zdania, i to w kontekście tej dyskusji, tych wypowiedzi, które były tu przed chwilą.

Cały program, który właśnie realizujemy, odbywa się na czterech płaszczyznach. Pierwsza płaszczyzna to jest przede wszystkim debata publiczna. I to, co państwo tutaj słyszeliście, to jest też pewne uprzedmiotowienie tego programu, bo o tym się mówi. Mówimy o sztuce współczesnej, co jest już bardzo dobrą oznaką.

Druga płaszczyzna to jest tworzenie kolekcji sztuki współczesnej. To jest też to, o czym państwo i pan dyrektor mówili. Tworzenie takich kolekcji już jest celem kulturalnym samym w sobie, więc realizowanie tego jest bardzo ważnym zadaniem.

Trzecia płaszczyzna to jest tworzenie, inicjowanie centrów nowoczesności, mówienie, dyskutowanie o tym. Mówimy o muzeum sztuki współczesnej, o centrum nowoczesności, więc to jest też pewna forma realizacji tego. Czyli ten program również na tej płaszczyźnie się realizuje.

I czwarta płaszczyzna programu to jest budowanie, tworzenie rynku sztuki. To, że będą tworzone kolekcje, że to jest sztuka współczesna. To również jest inicjowanie tego, czego tak naprawdę jeszcze u nas nie było, co dopiero tworzymy.

I to tyle, jeśli chodzi o mnie. Teraz proszę bardzo, żebyście państwo obejrzeli i wysłuchali, jak ten program jest realizowany.

Dzień dobry państwu. Nazywam się Małgorzata Winter, pracuję w Dziale Promocji Kultury Narodowego Centrum Kultury.

Chciałabym państwa bardzo przeprosić - już poproszę o pomoc techniczną - ponieważ ze względu na to, żeby nie przerywać tego pokazu, przegraliśmy nasz pokaz na płytę i widzę, że się wszystko rozsypało. Ale mam nadzieję, że to, co najważniejsze... Mamy swój sprzęt, no ale... Przepraszam też za kolorystykę, ale wideoprojektory, jak artyści, są bardzo indywidualne, same przetwarzają barwy na zupełnie inne.

Proszę państwa, Narodowy Program Kultury "Znaki Czasu" został ogłoszony 2 lutego 2004 r. Jest to program, który przede wszystkim służy wszechstronnemu rozwojowi sztuki współczesnej. Tutaj wypisane są główne cele programu.

Jest to przede wszystkim stworzenie reprezentatywnej kolekcji narodowej, która opierałaby się na kolekcjach regionalnych, tworzonych przez stowarzyszenia, czyli instytucje obywatelskie. Kolejnym celem jest promocja polskiej sztuki współczesnej, przywrócenie tradycji mecenatu artystycznego. A dla mnie osobiście, po kilkumiesięcznej pracy w tym programie, od maja, bardzo istotnym punktem tego programu jest zaangażowanie wielu grup społecznych w działania na rzecz kultury i sztuki, jak również uczynienie ze sztuki narzędzia dialogu społecznego i elementu rozwoju społeczeństwa obywatelskiego.

Po tych kilku miesiącach pracy w programie okazuje się, że program ten był bardzo potrzebny. Zrzeszyło się wiele stowarzyszeń, również więcej niż jedno w regionie. Te stowarzyszenia przybierają bardzo różne kształty i prowadzą różne formy współpracy z instytucjami kultury, które funkcjonują na terenie regionów i wiążą się z tym, o czym mówił pan dyrektor Ruszczyc. W wielu wypadkach stowarzyszenia współpracują z muzeami, które posiadają zbiory sztuki współczesnej lub galeriami, które również zajmują się promowaniem polskiej sztuki współczesnej czy sztuki współczesnej ogólnie.

Następne cele programu, takie jak tworzenie rynku sztuki w Polsce, budowanie systemu pozyskiwania, przetwarzania, udostępniania wszechstronnych informacji: zaczynamy dopiero nad tym pracować i kilka rzeczy, mam nadzieję, będę w stanie państwu na ten temat powiedzieć.

Również to, co miało być ostatnim elementem programu "Znaki Czasu", czyli tworzenie miejsc, w których te zbiory byłyby później pokazywane czy też w których byłyby prowadzone badania naukowe na temat sztuki ostatniego czasu, okazuje się już bardzo realne, ponieważ centra czy muzea współczesności zaczęły nabierać realnych kształtów w zasadzie w kilku miejscach w Polsce.

Jeszcze kilka krótkich informacji. Narodowy Program Kultury "Znaki Czasu" służy wdrożeniu strategii rozwoju kultury. Jest zresztą, jak już mówiłam, jednym z pięciu programów, jak również jest komplementarny wobec innych programów strategicznych w regionach. Tak że nie jest to program odosobniony.

Krajowym koordynatorem programu "Znaki Czasu" jest Narodowe Centrum Kultury, które mieści się przy Krakowskim Przedmieściu. Prowadzimy ten program od samego początku. I tu jest kilka realizacji.

Mam nadzieję, że to się nie rozsypało. Jeśliby się jednak tak stało, to musiałabym przełączyć projekcję na nasz laptop.

Uroczysta inauguracja Narodowego Programu Kultury "Znaki Czasu" odbyła się 13 marca w Toruniu, w Galerii Wozownia. Wówczas zostały przedstawione wszystkie jego założenia programowe. Odbyło się również seminarium naukowe "Każdemu czasowi jego sztuka". Tej inauguracji towarzyszyła, zresztą dzięki Muzeum Narodowemu w Warszawie, wystawa, która prezentowała dzieła zakupione przez Towarzystwo Zachęty Sztuk Pięknych w Warszawie.

Program ten zakłada, że stowarzyszenia powstające na terenie całej Polski będą nawiązywały w swojej tradycji do tej szacownej już, można by było powiedzieć, instytucji. Dzięki towarzystwu powstała i została wybudowana galeria narodowa Zachęta. Zamierzenia pana ministra kultury również zmierzają ku temu, żeby ten ruch obywatelski dążył do tworzenia miejsc, w których będzie prezentowana sztuka naszych czasów.

Nawiązując do wypowiedzi pana dyrektora i tego, co nam przedstawił, chciałabym powiedzieć, że z tych czterdziestu czterech muzeów, które były zaprezentowane, tylko niespełna dwadzieścia zajmuje się sztuką po 1945 r. Większość tych muzeów zajmuje się sztuką XX wieku, ale sztuką współczesną, czyli tą, którą tworzy nasze pokolenie, zajmuje się tylko niespełna dwadzieścia, przy czym tylko dziesięć to kontynuuje.

Tutaj jest mapa, która przedstawia stowarzyszenia już zarejestrowane. Te stowarzyszenia powstawały w różnym czasie. W tej chwili już właściwie cała Polska posiada po jednym stowarzyszeniu na region. One rozpoczynają działalność i mam nadzieję, że ta działalność w tak krótkim czasie nie jest wcale taka najgorsza.

Każde stowarzyszenie, które jest zarejestrowane, posiada na swoim... Na terenie regionu odbywa się uroczysta inauguracja, na którą za każdym razem przybywa pan minister Waldemar Dąbrowski. Jest również zwyczajem, że pan minister Waldemar Dąbrowski każdemu stowarzyszeniu wręcza dzieła, które mają zainicjować kolekcję sztuki współczesnej.

Kolorem czerwonym są oznaczone regiony, w których już te inauguracje się odbyły. W tej chwili przygotowujemy trzy inauguracje: w regionie śląskim, w Katowicach, inauguracja odbędzie się w poniedziałek 14 marca, w Małopolsce odbędzie się 7 kwietnia i w Kielcach odbędzie się 18 kwietnia.

Tutaj są stowarzyszenia, które są w trakcie organizacji. W tych regionach ten odzew był bardzo powolny, może nie ze strony artystów i nie społeczeństwa, ale raczej ze strony lokalnych władz, które nie zaproponowały nam żadnego koordynatora, a była taka zasada, że to lokalne samorządy proponowały osoby, które będą koordynowały ten program na ich terenie. Jednak to nie przeszkodziło inicjatywom obywatelskim.

W tej chwili w warmińsko-mazurskiem inicjatorem powołania stowarzyszenia jest pan dyrektor Muzeum Warmii i Mazur. Tworzeniem stowarzyszenia zajmować się będzie pani Grażyna Prusińska, która jest wieloletnim pracownikiem muzeum i zajmuje się sztuką współczesną. W regionie lubelskim inicjatorem powołania stowarzyszenia jest pan Wojciech Kozłowski, dyrektor Biura Wystaw Artystycznych. W regionie podkarpackim w tej chwili stowarzyszenie jest rejestrowane w sądzie. Przepraszam, źle powiedziałam. Pan Wojciech Kozłowski jest dyrektorem Biura Wystaw Artystycznych w Zielonej Górze. W Lublinie w tej chwili również zawiązała się inicjatywa młodych artystów i ludzi związanych ze sztuką, którzy również przystępują do powołania stowarzyszenia "Znaki Czasu".

Pierwsze stowarzyszenie, które powstało i zostało zarejestrowane, było w regionie kujawsko-pomorskim, pewnie ze względu również na to, że odbyła się tam inauguracja. Jest to Stowarzyszenie Przyjaciół Sztuk Pięknych "Znaki Czasu". Zostało ono zarejestrowane 11 maja. Stowarzyszenie to ma już pewne osiągnięcia - jest to projekt przyszłego muzeum sztuki współczesnej, które powstanie na terenie Jordanek w centrum Torunia. W tej chwili są już na ten cel przeznaczone pieniądze. Inicjatorem budowy muzeum sztuki współczesnej w Toruniu jest Stowarzyszenie Przyjaciół Sztuk Pięknych "Znaki Czasu".

Kolekcja w tej chwili jest niewielka, ale już jest rozpoczęta. Są to dzieła związane z regionem. Jak państwo widzą: Mikołaj Kopernik znanego artysty Edwarda Dwurnika, dzieło podarowane przez pana ministra kultury na inicjację tej kolekcji, jak również dzieło pana Marcina Maciejowskiego, bardzo znanego artysty młodego pokolenia, który szczególnie ceniony jest za granicą.

Dużym problemem jest też to, że ponieważ w Polsce tak mało jest miejsc, które zajmują się sztuką współczesną, wielu artystów jest zdominowanych przez galerie zachodnie i ich dzieła wyjeżdżają, a później bardzo trudno je pozyskać za w miarę normalne pieniądze.

Stowarzyszenie w tej chwili zamierza zakupić serię prac znanego twórcy, już nieżyjącego Jana Lebesteina, jednego z wybitniejszych polskich artystów, który przez wiele lat działał i pracował w Paryżu.

Również jednym z pierwszych stowarzyszeń było stowarzyszenie w regionie wielkopolskim. W tej chwili ono bardzo dobrze funkcjonuje, współpracuje z Muzeum Narodowym w Poznaniu. Stowarzyszenie założyło sobie, że jego kolekcja będzie komplementarna z kolekcją Muzeum Narodowego i generalnie wszystkie zbiory, które kupuje, przekazuje do muzeum.

W tej chwili kolekcja... Jest kilka zakupionych... To są dzieła, które podarował pan minister kultury na inicjację stowarzyszenia. Następnie stowarzyszenie dokupiło inne dzieła znanej i bardzo cenionej artystki, pani Aliny Szapocznikow. To są już dzieła kupione przez stowarzyszenie i przekazane do muzeum. Odbyła się również wielka wystawa Aliny Szapocznikow, którą zorganizowało Wielkopolskie Towarzystwo Zachęty Sztuk Pięknych. Ta wystawa jeszcze trwa w muzeum.

Również dzięki Wielkopolskiemu Towarzystwu Zachęty Sztuk Pięknych zostało wykupione dzieło, które przez kilka lat przebywało w depozycie w Muzeum Narodowym w Warszawie, a później, trzy lata temu, pojawiło się w Muzeum Narodowym w Poznaniu. Wartość tego dzieła jest bardzo wysoka. Stowarzyszenie pozyskało dość duże środki na wykupienie tego dzieła i dzieło to zostało przekazane do muzeum. Jest to praca Andrzeja Wróblewskiego "Partyzanci" z początków jego twórczości.

Stowarzyszenie zgromadziło również kilka prac pani Zofii Kulik, bardzo znanej artystki, która była między innymi reprezentantką Polski na Biennale w Wenecji.

Każde właściwie stowarzyszenie stara się wytworzyć jakiś własny profil. Są one bardzo różnorodne, jak państwo zobaczą. Chciałabym tylko powiedzieć jeszcze jedną rzecz: że my oczywiście jesteśmy na początku tego programu, to jest dopiero początek i trudno, żeby te kolekcje były w tej chwili tak bardzo reprezentatywne wobec zbiorów muzealnych, które powstają przez szereg lat.

Jeżeli ten program będzie się rozwijał z takim zaangażowaniem, z jakim w tej chwili się rozwija, to myślę, że parę lat ta kolekcja rzeczywiście będzie imponująca i bardzo ciekawa, ponieważ ona wypływa bardziej z życia i nikt tutaj nie oczekuje na sukces artysty, raczej szuka się ciekawych osobowości, po to żeby właśnie można było kupić prace, kiedy nie uzyskują one jeszcze bardzo wysokich cen.

Myślę, że... Przepraszam, że tak mówię, ale pracowałam wiele lat w muzeum. Myślę, że wielu artystów najciekawsze prace tworzy wtedy, kiedy kończy studia, kiedy jeszcze jest w pełni energii i życia. I często właśnie te dzieła trafiają do muzeów, tylko że po wielu latach za bardzo duże pieniądze. Młodzi ludzie, którzy są w stowarzyszeniach, mają większy kontakt z tymi artystami i myślę, że dzięki temu te prace będą szybciej trafiały do tej kolekcji "Znaków Czasu" i tym samym pozyskamy wiele bardzo interesujących dzieł.

Następne stowarzyszenie jest z regionu zachodniopomorskiego. Nosi ono nazwę Zachęta Sztuki Współczesnej. Nie ma tutaj żadnego obowiązku, żeby się nazywać Wielkopolskie czy Małopolskie Towarzystwo Zachęty Sztuk Pięknych. Program jest bardzo elastyczny i zostawiamy wiele swobody twórcom tego programu w poszczególnych regionach.

W Szczecinie szefem Zachęty Sztuki Współczesnej jest bardzo młoda kuratorka, również bardzo znana artystka, pani Agata Zbylut. Skupiła wokół siebie wielu bardzo interesujących młodych artystów, kuratorów, również pracowników muzeum. Działają bardzo energicznie, zbudowali już dość interesującą kolekcję, w bardzo krótkim czasie, bo, jak państwo widzą, zarejestrowali się 17 listopada.

Tutaj właśnie są bardzo interesujące... Szczecin jest miastem trochę oddalonym od centrum Polski, ale odbywa się tam wiele interesujących wystaw artystów przyjeżdżających z całej Polski. Stowarzyszenie stara się te najciekawsze prace zgromadzić u siebie, także z odbywającego się w Szczecinie Festiwalu Polskiego Malarstwa Współczesnego.

Te prace, które tutaj państwu prezentuję, pochodzą właśnie z tego festiwalu, z tego roku lub z lat poprzednich. W Szczecinie odbywało się również Biennale Sztuki Współczesnej. I stowarzyszenie gromadzi najciekawsze prace z tego czasu.

To jest projekcja wideo, instalacja; prace mają bardzo różny charakter. Stowarzyszenie Zachęty Sztuki Współczesnej w Szczecinie prowadzi bardzo interesującą stronę internetową, jak również forum dyskusyjne, gdzie można się dowiedzieć o tym, jakie są postępy w realizacji Narodowego Programu Kultury "Znaki Czasu". Są też inne informacje, można się tam wypowiadać i muszę powiedzieć, że cieszy się to dość dużym powodzeniem. Można znaleźć tam w ogóle dużo ciekawych uwag na temat sztuki współczesnej.

W regionie podlaskim Podlaskie Towarzystwo Zachęty Sztuk Pięknych działa przy Galerii Arsenał, jednej z bardziej interesujących i znanych galerii sztuki współczesnej w Polsce, znanych również za granicą. W tej chwili kolekcja towarzystwa pokazywana jest na wystawie w Sopocie i zebrała bardzo ciekawe recenzje. To są dzieła podarowane przez pana ministra kultury na inicjację tej kolekcji, autorstwa znanego artysty Zbigniewa Libery, który stworzył taką mistyfikację gazetowo-czasopismową, dotyczącą wojny w Iraku.

To jest praca również bardzo znanej młodej artystki, Julity Wójcik, która właśnie stworzyła na szydełku Galerię Arsenał. Praca ta została ostatnio zakupiona przez sponsora. Jest to deputowana do parlamentu, pani Krzywecka, która zakupiła tę pracę i podarowała stowarzyszeniu.

Jak państwo widzą, są to wszystko nazwiska znanych, młodych, średnio młodych artystów, którzy wielokrotnie byli reprezentantami Polski na najważniejszych imprezach międzynarodowych: pan Tomasz Ciecierski, "Document of Kassel", pan Leon Tarasewicz, "Wenecja", pani Zofia Kulik.

Pomorskie Towarzystwo Zachęty Sztuk Pięknych ma swoją siedzibę w Gdańsku. Ono znowu jest skupione wokół osób, które są z grona Związku Artystów Plastyków. To są dzieła, które podarował pan minister na inicjację. Znana praca Marka Sobczyka "Solidarność" i praca znanego artysty starszego pokolenia, pana Jacka Sempolińskiego.

Stowarzyszenie w tej chwili zajmuje się sprawami organizacyjnymi, związanymi z pozyskaniem tych drugich 50% w celu rozpoczęcia kolekcji.

Region opolski. Tutaj koordynatorem Narodowego Programu Kultury "Znaki Czasu" jest obecny na sali pan senator Stanisław Nicieja. Było bardzo miłe spotkanie na inauguracji. Stowarzyszenie działa od 22 września. Prezesem stowarzyszenia jest pani dyrektor muzeum opolskiego. To są dzieła, które zostały podarowane przez pana ministra.

W regionie dolnośląskim prezesem stowarzyszenia jest pan prezydent miasta Wrocławia. To są dzieła, które zostały podarowane. W tej chwili stowarzyszenie już zgromadziło środki na zakup kolekcji i jest w tej chwili opracowywana lista. W stowarzyszeniu ekspertem od spraw związanych z zakupami jest między innymi dyrektor WRO. A zatem stowarzyszenia w wielu wypadkach powołują sobie grupy eksperckie ze znanych i cenionych krytyków czy kuratorów.

W regionie łódzkim stowarzyszenie prawdopodobnie będzie współpracowało z muzeum i z Galerią Manhattan. To jest dzieło.

Jak już mówiłam, inauguracje w przygotowaniu. To jest region śląski, małopolski, świętokrzyski.

W regionie śląskim powstało Śląskie Towarzystwo Zachęty Sztuk Pięknych, które działa w strukturze Fundacji dla Śląska. Stowarzyszenie zostało powołane 7 stycznia. Składa się z różnych przedstawicieli świata artystycznego z całego regionu Śląska, czyli nie tylko z Katowic, ale również z przyległych miast. Są to dyrektorzy muzeów, dyrektorzy galerii, kuratorzy, jak również artyści. Przy czym Fundacja dla Śląska jest tutaj odpowiedzialna za środki finansowe, a towarzystwo za program merytoryczny.

W rejonie małopolskim powołana została przez marszałka województwa małopolskiego Małopolska Fundacja Muzeum Sztuki Współczesnej. Fundacja będzie współpracowała z prezydentem miasta, czyli z samorządem miejskim, ponieważ pan prezydent podjął inicjatywę budowy muzeum w Krakowie i nastąpił pewien podział ról: Małopolska Fundacja Muzeum Sztuki Współczesnej będzie gromadziła zbiory, a ze strony pana prezydenta będzie to kwestia budowy obiektu.

W regionie świętokrzyskim również od niedawna, tak że jeszcze nie mam daty rejestracji, zawiązało się towarzystwo i jest już zarejestrowane. 18 kwietnia będzie inauguracja.

W regionie mazowieckim w programie uczestniczą dwie galerie. Jest to Zachęta Narodowa Galeria Sztuki - i to jest zrozumiałe, jako że przy niej działa Towarzystwo Zachęty Sztuk Pięknych - jak również Centrum Sztuki Współczesnej Zamek Ujazdowski, gdzie działa Fundacja Sztuki Współczesnej.

W Radomiu prezydent miasta zakupił w centrum miasta budynek starej elektrowni, w której planuje zorganizowanie przestrzeni w celu ekspozycji dzieł sztuki współczesnej. W Radomiu od wielu lat działa Towarzystwo Przyjaciół Sztuk Pięknych i jest teraz kwestia wzmocnienia jego działania.

To jest galeria Zachęta, to są dzieła, które zostały zakupione w ostatnim czasie - w 50% przez pana ministra i w 50% przez Zachętę - słynnych artystów Mirosława Bałki, Rafała Bujnowskiego, Stanisława Fijałkowskiego, słynna praca Grzegorza Sztwiertni "Teatr i film III Rzeszy", jak również seria prac Julity Wójcik "Dokarmiaj niebieskie ptaki". Jest to praca, w której modele różnych galerii sztuki zostały przemienione na karmniki.

To jest galeria Zachęta. A to jest praca Artura Żmijewskiego "Lekcja śpiewu", praca wideo; tu jest tylko kadr z filmu. Towarzystwa zbierają również prace multimedialne. Zamek Ujazdowski - to są też również zakupy poczynione za środki "Znaków Czasu". Krzysztof Bednarski, słynna praca "Trawa i tylko trawa", wykonana z drutu kolczastego. Praca Agaty Bogackiej, ostatnio bardzo cenionej młodej artystki, Roberta Maciejuka, artysty starszego pokolenia.

Również w ramach "Znaków Czasu" odbywają się seminaria, konferencje i sympozja. 14 marca odbyła się, jak już mówiłam, konferencja "Każdemu czasowi, jego sztuka". 4 czerwca było sympozjum "Kultura Wizualna - Znaki Czasu", w którym próbowaliśmy odpowiedzieć na wiele pytań związanych ze sztuką współczesną. Staramy się również zbadać to, co dzieje się w sztuce współczesnej na terenie całej Polski.

13 i 14 grudnia odbyło się "Forum galerii, miejsc i osób sprzyjających sztuce". W forum uczestniczyły czterdzieści dwie galerie z całej Polski, jak również wzięło w niej udział bardzo wielu zainteresowanych sztuką ludzi. Odbywały się multiprezentacje, właściwie prawie wszystkich galerii, przez trzy dni. Tak że można było się zapoznać z tym, co te galerie robią, czym się zajmują, jaki mają profil i jakie ewentualnie dzieła można pozyskać drogą współpracy z tymi galeriami.

Zajmujemy się również wydawnictwami, wspomagamy wydawnictwa, działające w ramach programu galerie, jak również sami przygotowujemy wydawnictwa, które dotyczą sztuki współczesnej. W tej chwili została wydana wspólnie z Zachętą książka o Pawle Althamerze, którą państwo mają w swoich torebkach. Przygotowujemy również następne publikacje, "Tadeusz Kantor. Interior imaginacji", Jacka Zydorowicza "Artystyczny wirus". Jest to publikacja dotycząca artystów najbardziej kontrowersyjnych w Polsce, czyli Libery, Klamana, Żebrowskiej. To jest praca doktorska, która wygrała konkurs. Również wydajemy pracę pani Barbary Piwowarskiej - staramy się też promować młodych krytyków, młodych historyków sztuki. Jest to bardzo interesująca praca o bardzo znanej artystce, Jadwidze Maziarskiej, zawierająca jej "Atlas" i listy. Atlas ujawnienia, w jaki sposób malowała swoje obrazy. Malowała je ze zdjęć i z gazet. Wydajemy też wspólnie z Zachętą książkę "Sztuka współczesna dla wszystkich dzieci".

Program przewiduje także digitalizację. Staramy się w tej chwili zgromadzić odpowiednie środki, ale przede wszystkim robimy monitoring, gdzie znajdują się najbardziej interesujące archiwa dotyczące sztuki współczesnej. Muzea i galeria zajmują się tym częściowo same, ale na terenie Polski istnieje wiele interesujących archiwów, które bez pomocy z zewnątrz w zasadzie mogą po prostu zaginąć.

Jednym z takich archiwów jest archiwum pani Zofii Kulik i Przemysława Kwieka, które jest gromadzone od końca lat sześćdziesiątych w Pracowni Działań, Dokumentacji i Upowszechniania. Jest to olbrzymie archiwum, które dotyczy sztuki końca lat sześćdziesiątych, lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Jest bardzo profesjonalnie przygotowane do digitalizacji. W tej chwili prowadzimy rozmowy z panią Zofią Kulik w sprawie udostępnienia tego archiwum.

Jedyną prośbą ze strony artystów jest to, żeby to było później udostępniane i wydane również w formie książkowej. Tu jest zdjęcie pokazujące, jak to archiwum w tej chwili wygląda. Są to filmy, książki. Filmy są przechowywane w olbrzymich lodówkach, tak że jest już właściwie najwyższy czas, żeby zostały w inny sposób zarejestrowane. Część tego jest przechowywana w garażu, część w domu. Oczywiście najpierw to archiwum będzie w jakiś sposób weryfikowane, nie wszystko będzie digitalizowane. To są filmy... To już.

Dziękuję bardzo. Dziękuję pięknie pani.

Dobrze już słychać?

Myślę, że to była bardzo interesująca informacja, ale ponieważ diabeł zwykle tkwi w szczegółach, ja chciałbym, jeśli pani pozwoli, dopytać o kilka szczegółów, zwłaszcza o ten segment programu "Znaki Czasu", który dotyczy powstawania lokalnych stowarzyszeń... (wypowiedź poza mikrofonem) ...zapewne, tylko na czym polega problem? Na tym, że poszukiwanie pieniędzy na zakupy dzieł sztuki... Jeżeli Zachęty będą szukać tych pieniędzy wśród prywatnych osób, instytucji, to wszystko w porządku. Ale wiadomo mi - w Łodzi to jest już klasyczny na to przykład - i zresztą z listów, które rozesłał pan minister Dąbrowski też to wynika bardzo wyraźnie, że liczy się na wsparcie tego programu ze strony samorządów: ze strony samorządów wojewódzkich, ze strony samorządów miejskich.

A tymczasem stowarzyszenia to są przecież instytucje jak najbardziej prywatne, które przez samorządy nie mogą być finansowane, bo na to nie pozwala prawo. Dzieła sztuki zakupywane przez Zachęty, te stowarzyszenia lokalne, są ich prywatną własnością, są ich majątkiem.

W związku z tym pojawi się problem, kto za ten majątek będzie odpowiadał, kto go będzie konserwował, kto będzie ubezpieczał, eksponował. Interesująca sytuacja jest - pani o tym wspomniała - chyba w Opolu, a na pewno we Wrocławiu, gdzie dyrektorzy miejscowych muzeów stanęli na czele stowarzyszeń.

Wydaje mi się, że tam jest konflikt ról, bo nie wiadomo, czy dyrektor wtedy kupuje dzieła sztuki jako dyrektor muzeum, czy jako szef stowarzyszenia. Robi konkurencję sobie. Idea zacna, ale, jak mówię, nie wszystkie kwestie szczegółowe wydają się wyjaśnione. I dlatego prosiłbym bardzo o komentarz, bowiem samorządy z mocy ustawy nie mają prawa finansować ani osób prywatnych, ani stowarzyszeń, które są podmiotami prywatnymi, niezależnie od tego, jak zbożne cele by im przyświecały.

I dalsze pytanie jest takie, na czym polegać będzie współpraca stowarzyszeń z muzeami i galeriami. Będą, jak rozumiem, oddawać prace do muzeów w depozyt, udostępniać. Czy będą to robić odpłatnie, czy nieodpłatnie, jak to będzie wyglądać? Ponieważ rzecz dotyczy pieniędzy, wydaje się, że tutaj jest duży obszar pewnych konfliktów, które na przykład w Łodzi - pani doskonale wie, bo pani była na inauguracji - pojawiły się. I w związku z tym myślę, że na przykład niejasna jest kwestia, co się dzieje z majątkiem w wypadku likwidacji stowarzyszenia. Przechodzi na Skarb Państwa?

Na przykład w statucie łódzkiej Zachęty nie ma ani słowa na ten temat. Można domniemywać, że ten zbiór, mający określoną wartość, gdzieś się może rozpłynąć, jeżeli nie będzie to odpowiednio ewidencjonowane. Pytania, pytania, pytania.

I wreszcie jeszcze jedna kwestia, która mnie interesuje. Jeśli chodzi o dary pana ministra dla poszczególnych stowarzyszeń, to czyj majątek pan minister przekazywał? Skarbu Państwa czy jakiegoś muzeum, warszawskiej Zachęty? Skąd są te pieniądze? Jeżeli z budżetu państwa, to boję się, że Naczelna Izba Kontroli i Ministerstwo Finansów mogą podjąć dochodzenie, dlaczego majątek Skarbu Państwa trafia w ręce prywatne.

Proszę wybaczyć, ja nie chciałbym się czepiać tego rodzaju szczegółów, a program jest, jak sądzę, dość ciekawy i wartościowy. I bardzo dobrze, jeśli jak najwięcej będzie rozmaitych kolekcji sztuki i dawnej, i współczesnej, prywatnych, należących do stowarzyszeń, zbiorów publicznych, ale w obecnym stanie wygląda na to, że o te same pieniądze, samorządowe przede wszystkim, będą ubiegać się instytucje, które z tych pieniędzy samorządowych korzystają, i stowarzyszenia.

Pieniędzy więcej nie będzie, otrzymają je stowarzyszenia, ale przez to mniej będą miały muzea, galerie, co wyraźnie artykułowane jest w wielu ośrodkach, nie tylko w Łodzi.

I dlatego bardzo prosiłbym o możliwe odniesienie się do tego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pani senator Doktorowicz.

Bardzo dziękuję. Przepraszam, że się tak wepchałam, ale jestem koordynatorem wojewódzkim ministra w śląskim programie "Znaki Czasu". Bardzo się cieszę, że będę mogła gościć panią niebawem z panem ministrem w Katowicach.

Jeżeli chodzi o to, o czym powiedział pan przewodniczący, to ja bym chciała parę słów dodać na podstawie praktyki, bo te uwagi pana senatora są bardzo cenne. Ja już przeszłam swoją drogę krzyżową z powstawaniem "Znaków Czasu". Jestem również przewodniczącą Fundacji dla Śląska - instytucji, która będzie opiekowała się tym programem.

Dla przejrzystości tego programu, dla uniknięcia bardzo wielu problemów merytorycznych, o których mówił też pan senator, powołałam różne, liczne ciała, między innymi właśnie komisję zakupów, składającą się z kuratorów, historyków sztuki, tak żeby było... Dlatego, że kolejka chętnych, ażeby ich prace zostały zakupione, na przykład z kręgu Akademii Sztuk Pięknych, to już jest kocioł różnych konfliktów. Ale wydaje mi się, że może to uda się jakoś bardzo transparentnie przeprowadzić.

Tym, co mnie ogromnie niepokoi, oprócz tych różnych formalnych względów, jest sposób finansowania tego programu, dlatego że z tego, co wiemy, pan minister daje 50%, a 50% trzeba pozyskać. My staramy się pozyskać te środki z takich źródeł jak Kompania Węglowa, Południowy Koncern Energetyczny - z wielkich koncernów. Nie ukrywam, że to pozyskiwanie jest bardzo trudne i ma też czasami pewien walor wręcz towarzyski - że wymusza się, mówiąc, że finansowanie kultury, dzieł sztuki jest bardzo ważne dla tożsamości itd., itd.

Ale jest bardzo ważna gałąź finansowania, jaką są samorządy. I tu muszę powiedzieć, że ja mam ogromny problem z samorządem śląskim i to nie na poziomie marszałków, którzy są ogromnie życzliwi, ale na poziomie na przykład wydziałów kultury, które najchętniej... Muszę tutaj walczyć jak lew o uczestnictwo w konkursie.

Sądziłam początkowo - ale, jak widzę, błędnie, teraz też już to wiem - że samorządy znajdą jakąś formułę, dzięki której będą mogły przekazywać pieniądze. Okazuje się, że nie, że będzie się to odbywać tylko w wyniku konkursu inicjatyw kulturalnych, do których przystąpią. Jeżeli się mylę, to chciałabym, żeby może pan minister to bardzo jasno marszałkom czy prezydentom miast wytłumaczył. Ponieważ konkurs inicjatyw kulturalnych jest już ogłoszony, Fundacja dla Śląska tam występuje z aplikacją i ja jak ten smok czuwam nad tym wszystkim, żeby ten konkurs wygrać. Ale to nie jest prawidłowe, bo konkurs nie może polegać na tym, że jest ktoś, kto spełnia kryteria i na pewno wygra, bo jest w narodowym programie. Co więcej, bardzo wiele instytucji pozarządowych, instytucji pożytku publicznego, stowarzyszeń, muzeów itd., też aplikuje. I wszyscy mówią: no tak, co to znaczy - oni tam mają załatwione te pieniądze kosztem innych instytucji.

A nie mogę się przebić, mimo że usiłowałam to zrobić z różnych stron, żeby marszałek województwa przekazał z rezerwy czy z jakiejś... Nie, nie wolno. Dlatego, że - co powiedział pan senator - to jest właśnie stowarzyszenie, nikt nie będzie chciał do kryminału itd., itd. No więc musi być taka procedura. A co będzie, jeżeli któregoś dnia w tym konkursie na przykład komisja konkursowa czy marszałek, bo on decyduje, powie: nie, ta instytucja Zachęty z tego województwa czy z innego nie dostanie, dostaną inne podmioty? Wtedy minister nie może dać tych 50%. I co wtedy?

Przypuszczam, że bardzo wiele takich towarzystw nie ma kompanii węglowej czy koncernu energetycznego, czy takich instytucji, organizacji ekonomicznych, które też są niepewne, ale mogą coś tam dać, bo w regionach, gdzie tego przemysłu nie ma, nie ma takich możliwości. I jeżeli te instytucje nie przejdą przez te konkursy, to one nie będą miały pieniędzy, nie dostaną drugiej połowy. W ten sposób towarzystwo może upaść. Ja bym chciała się od pani dowiedzieć, jak wybrnąć z tej sytuacji.

Nie mówię już o atmosferze, o tym właśnie, że jedni mają pretensje do drugich, bo to zawsze tak jest przy takiej inicjatywie. Zresztą ja uważam, że to nie są aż tak wielkie pieniądze, ale być może dla wielu osób są.

Ale jak przyszłościowo tę sytuację rozwiązać? Bo ja już naprawdę obawiam się... W kwietniu jest konkurs. Myślę, że nasze towarzystwo w ramach Fundacji dla Śląska otrzyma te pieniądze, ale to jest wszystko na pajęczych nóżkach. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Nicieja.

Dziękuję bardzo.

Ja tylko dopowiem, bo mam podobne doświadczenia jak pani senator Doktorowicz. Też napracowałem się, żeby uruchomić opolską Zachętę i teraz widzę, jak ta piękna idea jest niszczona i sądzę, że ona nie ma racji bytu, nie przetrwa za długo.

Dlaczego? Myślę, że żyjemy w takim politycznym momencie, kiedy wszystkie działania w kierunku zdobywania sponsoringu z zewnątrz są podejrzane. I proszę mi wierzyć, że ja ufając, iż potrafię, mając dobre relacje na przykład z dużymi przedsiębiorstwami takimi jak Górażdże, Heidelberg Cement czy zakłady chemiczne w Blachowni, w Kędzierzynie czy Elektrownia Opole, sądziłem, że tam potrafię zdobyć pieniądze na zakup dzieł sztuki. Dzisiaj te wszystkie przedsiębiorstwa uciekają od ludzi związanych z polityką i nie chcą ich widzieć. To jest porażające. I ja ich doskonale rozumiem, sam zresztą niedługo z tej polityki wyjdę.

Więc ta szlachetna, piękna idea, wokół tego, co się dzieje teraz w sprawie Orlenu, wokół tych komisji śledczych, wokół tych różnych oddziałów, które fotografują ludzi czy wyszukują zdjęcia sprzed dziesięciu lat, kto z kim siedział, kto komu kwiaty podał... Ludzie się po prostu dzisiaj obawiają tego. I teraz jak ja mam przekonać dyrektora Górażdże, niemieckiego koncernu, który ma ogromne pieniądze, żeby dał, załóżmy, 50 tysięcy zł na zakup obrazu, jeśli on nie wie, co będzie za jakiś czas, jak to będzie spożytkowane - że może myśmy tam nie wiadomo jak korupcyjnie zaczęli działać.

I to w zasadzie rozkłada tę sprawę. Jedyna nadzieja jest w tym, żeby z tych samorządów zdobyć środki - to, co senator przewodniczący powiedział. Bo na przykład ja mam znakomitą relację...

(Głos z sali: A prawnie...)

...a prawnie tego nie można, bo na przykład marszałek województwa widzi to i nam pomaga, i jest w takim splocie. Będę antycypował: ja przewiduję to, o czym się mówi. Powiem to głośno. Myślę, że ponieważ jest to piękna idea ministra Dąbrowskiego, jego idée fixe, a będzie zmiana rządu, co się stanie, nie wiem, za ile miesięcy, przewidywany kolejny minister - a już są przewidywania, kto nim będzie - pierwszą rzeczą, którą zrobi, to będzie zabicie tej inicjatywy. Mówię tutaj kasandrycznie, pesymistycznie, ale tak to, proszę państwa, wygląda.

Przeżyłem tę przygodę, wycofałem się z niej świadomie, oddałem pole komu innemu. Nie chcę po prostu w tym uczestniczyć. Nie chcę być podejrzewany, że coś próbuję może załatwiać politycznie. Cały mój entuzjazm, który szedł w kierunku ratowania zabytków i innych rzeczy, jest generalnie podcinany, jest podejrzany.

Taki to jest czas polityczny, czas porażający, czas niszczący ludzkie inicjatywy, ludzkie pragnienia, czas, kiedy ludzie zamykają się w swoich domach, boją się iść na kawę, zrobić sobie wspólne zdjęcie. Nie spodziewałem się, proszę państwa, że przyjdzie mi żyć na początku XXI wieku w takich czasach, że się będę wstydził przyjaźni, że będę bał się na takie czy inne spotkanie iść, bo zaszkodzę komuś. Mnie odwagi cywilnej wystarcza, ale nie znaczy to, że wszyscy mają tak działać.

I to takie dopowiedzenie do tego, co pani mówiła - to moje doświadczenie tak wygląda. Właśnie się z tego wycofałem. Zrobiłem swoje, żeby to zadziałało. Był pan minister, była piękna uroczystość. Jesteśmy wdzięczni, bo obraz, który otrzymaliśmy, został wypożyczony na uniwersytet, wisi w jednej z głównych sal na uniwersytecie, gdzie dziennie widzą go setki ludzi...

(Głos z sali: Jest depozytem...)

Jest depozytem, tak.

(Głos z sali: Towarzystwa.)

Tak, towarzystwa, na uniwersytecie jest tabliczka. I on oddziałuje, codziennie go widzi kilkaset osób. Tak samo obrazy Szajny, też są wypożyczane do różnych instytucji, a nie - zamknięte w magazynie. Dziękuję, przepraszam.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Mam nadzieję, Panie Senatorze, że w przyszłej kadencji nie będzie komisji śledczej do spraw stowarzyszeń lokalnych Zachęta.

(Senator Stanisław Nicieja: Nie wykluczam, nie wykluczam.)

(Wesołość na sali)

Jeśli mógłbym jeszcze jedno zdanie dopowiedzieć. Jest również taka opinia, że nagle pojawia się rocznie około 8 milionów zł na zakupy i to - powtarzam relata refeto, co usłyszałem - popsuje rynek, bo po prostu wypłynie na niego dużo pieniędzy, wzrosną ceny dzieł sztuki i w sumie, można powiedzieć, zakupów będzie mniej, niż w wypadku gdyby to mogło się odbywać w normalnym trybie.

I to jest jeszcze ten kolejny diabełek, który w tych szczegółach, wydaje się, tkwi. Aczkolwiek, powiadam, podzielam opinię pana senatora Niciei, że inicjatywa jest niezwykle ciekawa. Tylko gdybyż to wszystko odbywało się na takiej zasadzie, na jakiej działała Zachęta w XIX wieku: prywatni ludzie zbierają się, kupują i w porządku. A tutaj zaczyna być pewien niebezpieczny styk polityki, działalności społecznej, prywatnej, samorządów. I w tym jest niebezpieczeństwo. Dziękuję.

Jeżeli państwo nie mają uwag, to bardzo byśmy poprosili panie.

Proszę państwa, zanim Narodowy Program Kultury "Znaki Czasu" został powołany i stworzony, to przeprowadzono w regionach badania, które wykazały, że samorządy lokalne w Polsce, w przeciwieństwie do takich samych instytucji w Unii Europejskiej, nie są w ogóle zainteresowane sztuką współczesną i kulturą współczesną. W ogóle nie biorą takich rzeczy pod uwagę.

W związku z tym powstał program, który przede wszystkim ma się przyczynić do rozwoju sztuki współczesnej. Ma zaangażować jak największą grupę ludzi. Ludzi dobrej woli; nikt tu nikogo do niczego nie zmusza.

Stowarzyszenie jest to taka forma organizacji, która zawiązuje się w jakimś określonym celu, ale wcale się zawiązywać nie musi. Jeżeli stowarzyszenie stawia sobie cel, a tym celem jest rozwój sztuki współczesnej i działanie na rzecz tego rozwoju, to ono powinno skutecznie dążyć do tego, żeby był on zrealizowany.

Jeśli chodzi o sprawy związane z dziełami sztuki: ten program ma bardzo rozbudowane działania, nie tylko zakupy kolekcji. To jest początek. Działamy w tym programie dopiero niespełna rok, bo powiedzmy, że pierwsze stowarzyszenia zawiązały się w maju, a zanim zdążyły się zorganizować, zebrać pieniądze, to już był wrzesień, październik. Czyli w zasadzie można powiedzieć, że program trwa pół roku i przez pół roku zostały już zgromadzone dzieła sztuki wybitnych artystów polskich. Rozpoczęła się budowa muzeum sztuki współczesnej w Toruniu. Przecież stowarzyszenie nie buduje muzeum, ale ono tę inicjatywę rozpoczęło. I może gdyby właśnie tej inicjatywy... Tak samo z inicjatywy Towarzystwa Zachęty Sztuk Pięknych w Warszawie wybudowano gmach galerii narodowej Zachęta.

Tu chodzi o to, żeby było zaangażowanie różnych osób w działania na rzecz sztuki. I cały czas rozmawiamy o pieniądzach, ale nie rozmawiamy o idei, która się wytworzyła. Bo przecież te stowarzyszenia powstały i nikt nikogo do niczego nie zmuszał.

Stowarzyszenia powstały w różnych regionach w różny sposób. Często były to inicjatywy ludzi, którzy sztuką zajmują się od wielu lat i dla nich nie jest ważne, czy pracują w muzeum, czy galerii sztuki współczesnej, czy też może są wolnymi artystami, czy też są lekarzami lub biznesmenami. Interesuje ich sztuka - chcą na jej rzecz działać, to działają.

W związku z tym ja nie widzę niebezpieczeństwa, że ta idea upadnie. Jeśli chodzi o pieniądze, to stowarzyszenia pozyskują je w różny sposób. I nie ma przeciwwskazań, żeby urzędy marszałkowskie, samorządy lokalne, przekazywały pieniądze stowarzyszeniom. Stowarzyszenia po prostu muszą wystąpić w konkursie, tak jak wszystkie inne.

Myślę, że stowarzyszenie... Pieniądze, które są przekazane na "Znaki Czasu", są to pieniądze z gier losowych i nie podlegają ustawie o pożytku publicznym. W związku z tym, jeżeli stowarzyszenie podpisuje z nami umowę, że dostanie 200 tysięcy zł, 100 tysięcy zł, 50 tysięcy zł, to zależy, i przystępuje do konkursu, to myślę, że dla urzędu marszałkowskiego jest bardzo dobrym partnerem, ponieważ ma już zagwarantowane środki.

Jeżeli takie stowarzyszenie nie wygra w tym konkursie, to znaczy, że władze nie są zainteresowane tego typu działalnością na swoim terenie i nie są zainteresowane tym, co jest najważniejsze dla rozwoju człowieka, czyli kulturą i sztuką. To tylko ubolewać nad takimi władzami.

Przepraszam państwa bardzo, ja pracowałam wiele lat w muzeum i uważam, że nie ma znaczenia, czy władza lokalna jest za tworzeniem kultury i sztuki, czy jest przeciw. Po prostu są ludzie, którzy przez wiele lat działali w tej dziedzinie i w tej chwili te pieniądze, które mogą otrzymać od pana ministra kultury, pomagają im w rozwoju tej działalności, którą i tak od dziesięciu, dwudziestu, czy nawet trzydziestu lat prowadzą.

I ja się czuję trochę zażenowana tym wszystkim, ponieważ przez wiele lat działam w tej dziedzinie, mam wielu przyjaciół, wśród których naprawdę ostatnią rzeczą jest rozmowa o pieniądzach. My tu rozmawiajmy o idei, która jest słuszna, ponieważ w Polsce bardzo mało jest, jak już powiedziałam, muzeów, które zajmują się sztuką współczesną, jest bardzo mało instytucji tego typu. Muzeów jest sześćset trzydzieści. Tylko dziesięć ma kolekcje sztuki współczesnej, najnowszej. Ilu pracowników pracuje w muzeach, w działach? Po jednej, po dwie osoby. Ci ludzie, gdyby nawet dostali wszystkie pieniądze świata, nie są w stanie zająć się sztuką współczesną i jej rozwojem, bo jedna czy dwie osoby w regionie, które się tym zajmują z ramienia instytucji, nie są w stanie do tego się przyczynić.

Sztuka i kultura to jest dziedzina nauki taka jak każda inna i wymaga rozwoju.

Proszę mi wybaczyć, ale gdyby Peggy Guggenheim nie miała pieniędzy, to nie byłoby muzeum Guggenheima. To jest kwestia pieniędzy i budowania kolekcji prywatnych. Na kolanach należy przyjmować wszystkich tych, którzy takie kolekcje tworzą.

Natomiast samorządy, proszę wybaczyć, nie mają takiego prawa. Po prostu prawo im zabrania. Co mogą sfinansować? Wydanie katalogu wystawy, którą jakieś stowarzyszenie organizuje. Ale nie mogą kupować majątku dla tego towarzystwa. A dzieła sztuki są majątkiem Zachęty. I niejasność statusu majątkowego owych dzieł jest tutaj bardzo wyraźna.

Dlatego boję się, że samorządy, mając tego świadomość i skonsultowawszy to ze służbami finansowymi, będą chyba dość powściągliwie do tego się odnosić i to nie dlatego, że nie lubią sztuki współczesnej, czy że są niewrażliwe na tę sztukę, tylko dlatego, że ten szczegół jest niedopracowany.

Siłę łańcucha mierzy się najsłabszym ogniwem. To jest bardzo słabe ogniwo i dlatego wyrażam pewien niepokój. Chciałbym, aby to wszystko się udało. Myślę, że problem jest na tyle nośny społecznie, że poświęcamy mu jako komisja uwagę i należy o tym dyskutować.

Bardzo proszę, pani senator Kempka.

(Wypowiedź w tle nagrania)

Jeśli pani pozwoli, to jeszcze wypowiedź pani przewodniczącej.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, tak się składa, że akurat uczestniczyłam w tej uroczystości otwarcia działalności stowarzyszenia w Toruniu. I osoby, które były zaproszone na inaugurację, z wielkim entuzjazmem przyjęły tę propozycję przedstawioną przez panią dyrektor Magnuską i przez pana ministra.

Myślę, że nikogo z nas nie można posądzać o to, że nie rozumie, co to jest idea, jaką olbrzymią wartość zawiera sama koncepcja. Ale my tutaj pokazujemy zagrożenia, ponieważ pracujemy w terenie i każde z nas ma określone doświadczenie w zakresie pozyskiwania środków finansowych na działalność kulturalną.

Również ten cudowny Toruń, który tutaj był odmieniany przez kilka przypadków, ma tysiące problemów. Ale te problemy wynikają z tego, że przepisy funkcjonujące i obowiązujące samorządy nie pozwalają samorządom powiedzieć, że akurat te pieniądze muszą być przeznaczone na tę działalność. Bo jest konkurs, należy wypisać wniosek, uzasadnić szeroko i tylko wtedy, kiedy nie będzie lepszych wniosków, te środki mogą być przekazane w ramach tegoż konkursu.

Myślę, że jeżeli senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu zajmuje się tym problemem, to znaczy, że mamy tysiące niepokojących sygnałów z terenu. I my nie chcemy zmarnować tej wspaniałej idei, ale chcemy chronić ludzi, którzy podjęli się stworzenia i realizacji tego programu.

Dlatego zastanawiałam się w trakcie tej dyskusji, jaki wniosek powinna dzisiaj przyjąć senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu, żeby to, co jest takim wspaniałym pomysłem, nie zostało zmarnowane i żeby ludzie się tak nie wycofywali, jak się wycofuje senator Nicieja, żeby się tak nie niepokoili, jak pełna niepokoju jest pani senator Doktorowicz.

Myślę, że takich przykładów niepokoju z całej Polski jest bardzo dużo. Dlatego bardzo chciałabym prosić, abyśmy patrzyli na to w takich kategoriach, że my rozumiemy wspaniałą ideę, ale nie chcemy doprowadzić do tego, aby ktoś ponosił konsekwencje tylko dlatego, że pewne rzeczy nie zostały dopracowane. A uważam, że nie zostały dopracowane.

(Głos z sali: Czy ja mogę?)

Bardzo proszę, jeszcze pani senator Doktorowicz.

Jedno zdanie chciałabym powiedzieć, Pani Dyrektor. Ja bym się wcale nie żenowała mówić o pieniądzach. Nie możemy tego ustawiać na dwóch biegunach - że albo idea, albo pieniądze. Nie ma mecenatu bez pieniędzy, nie ma sztuki bez pieniędzy, nie ma rozwoju kultury bez pieniędzy. Jest oczywiste, że te pieniądze muszą być. Co więcej, te pieniądze pozyskiwane z samorządów muszą być przeznaczane na całą niezwykle ważną działalność związaną z promocją sztuki współczesnej, z edukacją w dziedzinie sztuki współczesnej. Bo przecież ta część, którą daje pan minister, to jest na zakupy. Ale nam chodzi nie tylko o to, żeby zakupić i schować w szafie, tylko żeby to środowiska, szkoły, uczelnie itd., itd.... To jest niezwykle ważna sprawa i nie możemy na to zamykać oczu. Oczywiście, że nasze stowarzyszenie, nasza fundacja, my zrobimy wszystko, żeby te pieniądze pozyskiwać, ale obawiam się, że źródło samorządowe może bardzo szybko wyschnąć. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Maciej Klimczak: Może odpowiem.)

Bardzo proszę. Pan minister?

Bardzo proszę, pan minister Klimczak.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To, że pani Małgorzata ma bardzo osobisty i emocjonalny stosunek do sprawy, to nic dziwnego, bo zatrudniamy ludzi z pasją, takich, którzy rozumieją sytuację w kulturze. Przyznam się, że z ogromnym smutkiem wysłuchałem tych konkluzji i wniosków, które padały z ust pań i panów senatorów. Dlatego ze smutkiem, Panie Senatorze Nicieja, że znaleźliśmy się, tak jak pan powiedział, w takiej czarnej dziurze, w takiej sytuacji.

Ja nie wiem, kogo pan miał na myśli, ale jeśli ma pan podejrzenia, że przyszły minister kultury będzie destruktorom spraw kultury, to naprawdę jest to niezwykle ponura świadomość. Ja jestem przerażony tym, co pan powiedział - że można będzie zniszczyć inicjatywę tylko dlatego, że jej autorem był minister kultury, którym w tym momencie był Dąbrowski. To jest Dąbrowski, ale to jest minister kultury.

To jest inicjatywa, o której pani Winter powiedziała, że jest przywiązana do jednego z jej punktów - do tego, co się nazywa budowaniem społeczeństwa obywatelskiego i edukacją kulturalną. Społeczeństwa obywatelskiego, bo przecież od piętnastu lat mówimy o tym, jak ożywiać inicjatywy lokalne i o tym, jakie wielkie znaczenie będą miały organizacje pozarządowe, jak dużą rolę w polityce społecznej, w polityce państwa na różnych jej szczeblach będą odgrywały.

I oto zderzyły się w czasie - myślę, że jestem odmiennego zdania niż większość pań i panów senatorów - pewne okoliczności, które sprawiły, że ta inicjatywa powstała w najbardziej właściwym momencie. Najbardziej właściwym, bo pomimo tego, co powiedział pan senator przewodniczący, że 8 milionów zł będzie psuło rynek, przecież od piętnastu lat nie słyszymy nic innego jak to, że nie kupuje się dzieł sztuki, że nie dokonywane są zakupy w ogóle dóbr kultury do bibliotek, do muzeów.

A w tej chwili, kiedy tak niewielka kwota ze środków publicznych, która powinna przyciągać również szczodrość mecenasów, może wpłynąć na taki a nie inny obraz rynku, to mówimy, że to będzie psuło rynek. No to w końcu jak jest? Jest tak źle, jak mówią muzealnicy, jak mówią prowadzący galerie, jak mówią ludzie, którzy chcieliby obcować z dziełami sztuki, czy jest tak dobrze, że jeśli wpuścimy dodatkowe pieniądze, to zepsujemy rynek?

Jak to ma wyglądać? Bo przecież nakłady na biblioteki, na zakupy książek do bibliotek rosną z roku na rok i ta dynamika jest zapewne państwu senatorom jest znana: z 1 miliona zł do 30 milionów zł w ciągu czterech lat. I to nie psuje rynku książki, a wręcz przeciwnie, wpływa na dostępność, zwłaszcza dla dzieci i młodzieży, których rodziców nie stać na to, żeby pójść do księgarni i kupić książkę. I ta książka jest dostępna w bibliotece.

Skoro mówiliśmy tutaj o powstawaniu stowarzyszeń, to sądzę, nie lekceważąc w najmniejszym stopniu tych wszystkich wątpliwości, które państwo podnosili, że nie powinniśmy zaprzestawać tego działania, ponieważ istotniejsze jest to, żebyśmy wpuszczali w życie społeczne pozytywne energie, te, które wiążą się z pojmowaniem kultury jako obszaru dobra wspólnego. Żeby ten program rozwinął się, to znaczy żeby zaistniały obywatelskie inicjatywy, żeby one zyskiwały wsparcie ze strony jednostek samorządu terytorialnego.

Oczywiście nie mamy gwarancji. Samorząd jest wybierany, dzisiaj są to konkretne osoby, po wyborach będą inne. Ale też samorząd podlega ocenie publicznej. Dlatego mówię: jeśli mamy jakiekolwiek podejrzenia, że ktokolwiek może objąć funkcję publiczną z zamiarem destrukcji, to, na Boga, zróbmy wszystko, żeby tak się nie stało. To wszystko jest w naszych rękach, pomimo tych wszystkich trudności, okoliczności, zamętu prasowego, o którym pan senator wspominał.

Sądzę, że tak powinniśmy się zachowywać jako osoby, które mają poczucie odpowiedzialności za życie publiczne, a nie mam najmniejszej wątpliwości, że na tej sali są takie właśnie osoby. I taka była również intencja pana ministra Waldemara Dąbrowskiego, takie było jego poczucie odpowiedzialności.

Myślę, że pan przewodniczący bardzo precyzyjnie ustawił czas naszego krótkiego spotkania i konkretne punkty, bo składa się to w jedną wielką całość. To wszystko, co powiedział pan dyrektor Ruszczyc, mówiąc o zasobach, mówiąc między wierszami, ale również wprost o tym, że Polska była krajem doświadczonym przez kataklizmy historii, przez kataklizmy ustrojowe... I pomimo iż widzieliśmy na ekranie sekwencje wielocyfrowe, to przecież to jest bogactwo, które jest obecnie naszą dumą, ale to jest bogactwo, które musi być uzupełniane o zakupy muzealiów. To jest bogactwo, które musi być uzupełnione o ten moment dokumentowania sztuki współczesnej i zaniedbań do nadrobienia w dokumentowaniu sztuki współczesnej, jakim jest XX wiek. To chyba z tego właśnie się bierze proces, o którym wspomniał pan senator Litwiniec, kiedy mówił o komunikacji społecznej.

Dlaczego mówię tutaj o zderzeniu kilku sprzyjających okoliczności? Oto mamy do czynienia z sytuacją, kiedy od 1 maja funkcjonujemy w obrębie Unii Europejskiej i również wnioskodawcy, organizacje pozarządowe, mogą stawać się beneficjentami środków europejskich.

Dlatego też, oprócz kilku inwestycji, o których wspominał pan dyrektor Ruszczyc, mamy możliwość wybudowania wielu nowych sal na potrzeby muzyczne; będziemy budowali nowe muzea, będziemy budowali nowe inwestycje w kulturze, nie po to wszakże, by te obiekty były wyłącznie materialne, ale po to, by wypełnić je duchem, by wypełnić je przestrzenią, by wypełnić je edukacją.

Raz jeszcze przepraszam, bo być może - a właściwie na pewno - mówię o rzeczach, które państwu senatorom z Komisji Kultury i Środków Przekazu są ogromnie bliskie, ale to przecież właśnie o to chodzi. O to, żebyśmy kształcili elitę, żebyśmy kształcili osoby inteligentne, uzdolnione, utalentowane, zdolne do władania państwem w taki sposób, żeby Polska rozwijała się jak najpomyślniej.

Jeśli mówię tutaj o zderzeniu kilku okoliczności, to właśnie to mam na myśli. Mówiliśmy również, państwo senatorowie wspominali, o konieczności zabiegania o środki w procedurze konkursowej. Od dawien dawna mówiliśmy o tym, że nie powinno być decyzji, które zapadają z punktu widzenia jednostki. Tak jak wielokrotnie prasa pisała: że decyzje zapadają za biurkiem na Krakowskim Przedmieściu - to jako przykład. No, ale też chodziło o to, żeby wytworzyć atmosferę konkursu, żeby projektodawcy, wnioskodawcy mogli zderzać swoje racje, nauczyli się je prezentować, nauczyli się przekonywać opinię publiczną, że zamiary wykorzystania środków publicznych na prezentowane przez nich projekty są uzasadnione, że to przyniesie pożytek, że to będzie jakoś mierzalne i wyliczalne.

Dlatego też jesteśmy w takiej sytuacji. No, niestety, musimy stawać w konkursie, również w sytuacjach, w których przyznawane są różnego rodzaju dotacje. A tym roku mamy do czynienia z jedenastoma programami operacyjnymi ministra kultury. Stawia to wszystkich wnioskodawców w podobnym punkcie wyjścia. Pokażcie swoje racje, a my powiemy, czy państwo polskie, reprezentowane przez ministra kultury, jest w stanie w te racje w jakimś stopniu wesprzeć. To samo dzieje się przecież w jednostkach samorządu terytorialnego.

Jeszcze jedna okoliczność, która, jak sądzę, powinna oddalać i w moim przekonaniu oddala wątpliwość związaną z pozyskiwaniem środków, że oto mamy do czynienia z konkurencją, że jeśli minister kultury, samorządy wydadzą część swoich pieniędzy na program "Znaki Czasu", to te pieniądze nie popłyną do instytucji, które przecież do tej pory takiego programu ani nie zaproponowały, ani nie realizowały. To jest okoliczność związana w tej chwili ze stanem dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Mam potwierdzenia z większości urzędów marszałkowskich, że nakłady na kulturę w tym roku zostały zwiększone w tych regionach o 100%. Jednostki samorządu terytorialnego są w zdecydowanie lepszej sytuacji. Mogą wchodzić w relacje partnerskie z administracją rządową, mogą wspierać organizacje pozarządowe.

Wiem, że z pewnością nie rozwiałem wszystkich tych wątpliwości, ale próbowałem rozwiać przynajmniej kilka. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Oby duch zwyciężał materię.

Bardzo proszę, pani zechce jeszcze na skierowane pod pani adresem uwagi odpowiedzieć.

Chciałabym jeszcze państwa bardzo przeprosić. Może pan minister ma rację, że bardzo emocjonalnie podchodzę do sprawy, ale dwadzieścia lat swojego życia poświęciłam sztuce i myślę, że tak już pewnie będzie dalej.

Chciałabym państwa uspokoić, jeśli chodzi o sprawy własności tych dzieł, które będą kupowane częściowo za publiczne pieniądze. Każde stowarzyszenie podpisuje z Narodowym Centrum Kultury umowę, która bardzo szczegółowo opisuje wszystkie sprawy związane z tym, co stanie się z dziełami w wypadku, kiedy stowarzyszenie przestałoby funkcjonować.

W umowie jest zapis, że stowarzyszenie musi przekazać te dzieła nierozproszone - bo również jest tam taki zapis, że tej kolekcji nie można rozpraszać, ona ma pozostać w pewnym sensie całością, ponieważ wtedy ma większą wartość - do najbliższej instytucji, która zajmuje się gromadzeniem sztuki w tym zakresie.

Stowarzyszenia nie mogą również bez zgody ministra kultury obracać tymi dziełami, podobnie jak muzea. Muzeum może sprzedać swoje dzieło sztuki, ale musi za otrzymane pieniądze zakupić również dzieło do swojej kolekcji. Takie same zobowiązania podpisują stowarzyszenia: że za zgodą ministra kultury mogą jakieś dzieło sprzedać, ale uzyskanie środki muszą przeznaczyć na uzupełnienie kolekcji.

Myślę, że to jest bardzo dobre rozwiązanie, ponieważ jeżeli jest się wyczulonym na rynku sztuki, to można poprzez sprzedaż części kolekcji, jeśli ma się prace jakiegoś bardzo znaczącego artysty, zakupić później prace innych artystów. Większość muzeów na świecie tak funkcjonuje, że sprzedając dzieło jednego wybitnego artysty, kupuje dzieła innych artystów, młodszego pokolenia. I nie ma nic zdrożnego w tym, że starszy artysta jakby pracuje na młodszych.

Myślę, że o wiele prostszy jest system takich właśnie stowarzyszeń, z których pewnie w przyszłości przynajmniej część przemieni się w jakąś formę instytucji. Bo jeżeli powstaną siedziby w postaci muzeów czy jakichś obiektów, które będą już miały pełne znamiona instytucji, to myślę, że tak jak galeria Zachęta stała się instytucją kultury, wiele z tych stowarzyszeń taką formę może przyjąć albo też scedować później instytucji powstałej dzięki inicjatywie stowarzyszenia dzieła, które będzie gromadziło przez szereg lat.

My w tej chwili rozmawiamy o muzeach i centrach współczesności, które dopiero powstaną. Na pewno nie będzie to za rok, bo na to potrzeba wiele czasu. I jeśli przestalibyśmy w tej chwili gromadzić dzieła sztuki, to za parę lat naprawdę trudno by było w tych muzeach odnaleźć to, co jest istotne dla końca dwudziestego i początku XXI wieku.

Poza tym my cały czas mówimy też o zakupach, ponieważ to jest taka forma, ale myślę, że w tej chwili powinno się mówić raczej o produkcji dzieł sztuki, czyli byciu producentem pewnych dzieł sztuki, które mogą później trafiać do kolekcji. Tak jest w wypadku galerii Zachęta, tak jest w wypadku galerii Centrum Sztuki Współczesnej czy nawet muzeów, które wykonują prace, finansują prace artystom, czy przeznaczają dla nich środki. I później te prace trafiają do kolekcji. Jest to znacznie tańszy proces, ponieważ jest się producentem i tym samym po części właścicielem, płaci się tylko za prawa autorskie artyście.

Dziękuję bardzo.

Chcę tylko dopowiedzieć jedno zdanie: że byłoby dobrze, gdyby państwo, zwłaszcza przedstawiciele Narodowego Centrum Kultury, zdementowali jednoznacznie stugębną plotkę, która krąży wokół tego, że cały naród buduje muzeum sztuki współczesnej w Warszawie. To znaczy, że lokalne stowarzyszenia Zachęty kupują dzieła, które potem przekażą do centralnego muzeum sztuki współczesnej w Warszawie. Ja oczywiście nie chcę tutaj kolportować tego, ale jest coś takiego, co, jak sądzę, także szkodzi tej idei. I niewątpliwie trzeba doprecyzować to ogniwo: jak jest to finansowane, bo to jest najsłabsze ogniwo. Dziękuję bardzo.

Jest to na pewno nieprawda. Ja przynajmniej w ogóle takiej plotki nie słyszałam - tak bym chciała powiedzieć.

(Przewodniczący Grzegorz Matuszak: Nawet "Gazeta Wyborcza" ją kolportowała.)

Ja powiedziałam, że stowarzyszenia, które... Zresztą omawiając tu poszczególne stowarzyszenia, zwracałam państwu uwagę na to, że te stowarzyszenia powstają przy instytucjach, przy muzeum w Opolu, przy Galerii Arsenał w Białymstoku, we Wrocławiu przy Muzeum Architektury. One są już w jakiś sposób zakorzenione w różnych instytucjach. Członkami tych stowarzyszeń są pracownicy czy dyrektorzy tych instytucji i w związku z tym myślę, że pracują oni również na swoją korzyść, w celu powiększenia zbiorów, którymi do tej pory się zajmują.

Jeśli chodzi o muzeum sztuki w Warszawie, to może to nie byłoby takie najgorsze, gdyby był oddzielny fundusz, który by gromadził dzieła do przyszłego muzeum, ale właśnie na zasadzie, że byłoby to takie kolegium złożone z kuratorów i osób z całej Polski, które by pod swoim kątem gromadziły prace. Może byłoby to ciekawe rozwiązanie, ale niestety tak nie jest.

Dziękuję uprzejmie.

Myślę, że dziś nie rozstrzygniemy sprawy. Sądzę, że nasze wątpliwości są usprawiedliwione, bo są to wątpliwości, które gdzieś tam w naszych województwach pojawiły się. I myślę, że dobrze, aby i ministerstwo, i Narodowe Centrum Kultury miały ich świadomość.

Pozwolą państwo, że...

Panie Dyrektorze, ja wiem, że pan jest dzisiaj niedysponowany, ale czy moglibyśmy jeszcze tę krótką wycieczkę, jeśli można w cudzysłowie tak powiedzieć, do magazynów odbyć z którymś z pańskich pracowników?

(Dyrektor Muzeum Narodowego w Warszawie Ferdynand Ruszczyc: Tak. Wszystko jest, Panie Przewodniczący, przygotowane.)

Dobrze. To ja zamykam drugi punkt.

Pan dyrektor zechce powiedzieć, co dalej robimy i wtedy zamknę, Pani Aniu, posiedzenie. Pamiętam o tym.

Szanowni Państwo, mamy propozycję pokazania państwu dwóch magazynów, w których głównie przechowywana jest sztuka współczesna. Będzie to, jak myślę, rzadka okazja, żeby zobaczyć jak - może nie w sposób idealny, ale na pewno nie w sposób zły - przechowujemy dzieła sztuki i jak mało mamy na to powierzchni, ale mimo to staramy się robić tak, aby te dzieła były dostępne.

Wychodząc jeszcze raz naprzeciw pytaniu pana senatora: wiele osób korzysta z zasobów magazynowych, mają tam prawo wstępu. To nie jest tak, że magazyn jest więzieniem, w którym dzieła sztuki są zaaresztowane. Bardzo często wypożyczamy dzieła sztuki, ten ruch jest bardzo wielki. Wyobraźcie sobie państwo, że w skali roku Muzeum Narodowe w Warszawie musi obsłużyć ponad tysiąc wypożyczeń. To jest też jeszcze osobny problem.

Teraz w ramach Unii Europejskiej ma się pojawić dyrektywa, że muzea będą mogły... A jak się do tego ustosunkuje nasze Ministerstwo Kultury, zobaczymy. Mam właśnie przed sobą dyrektywę z Unii Europejskiej, według której muzea będą mogły pobierać opłaty za koszty związane z wypożyczeniem. Bo czy wypożyczamy wystawę, czy wypożyczamy jeden obiekt, wiąże się to z pewną procedurą. Trzeba sporządzić protokół, opinię konserwatorską, przygotować obiekt.

Zobaczycie państwo, w jakich warunkach jest to przechowywane, a ruch w tych magazynach jest rzeczywiście bardzo, bardzo duży. Tak że jeżeli macie państwo jeszcze siłę, to serdecznie zapraszam na spacer po magazynach. Dziękuję bardzo.

Chcę powiedzieć jeszcze raz, że jestem naprawdę wdzięczny, iż mogliśmy się tu dzisiaj spotkać.

Dziękuję, Panie Dyrektorze. Bardzo serdecznie dziękuję za przyjęcie.

Bardzo dziękuję pani dyrektor Jarmoszuk i pani Winter za przybliżenie tematu, za suweniry czy materiały informacyjne, które otrzymaliśmy.

I nim wygłoszę sakramentalne zdanie, że zamykam osiemdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, to zapraszam państwa na przechadzkę do magazynów Muzeum Narodowego w Warszawie.

Dziękuję.