Tematem naszych rozważań będzie dzisiaj nowelizacja ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

Witam panie senator i panów senatorów. Witam bardzo serdecznie naszych gości: pana Macieja Klimczaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury, pana Jana Budkiewicza, przewodniczącego Federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki, panią Adriannę Poniecką, dyrektora departamentu z Ministerstwa Kultury, panią Ewę Ziemiszewską, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury. Witam również pana Macieja Telca z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu - witam pana bardzo serdecznie.

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy przyjęli taką kolejność procedowania: najpierw poproszę pana ministra o uzasadnienie tej nowelizacji, o stanowisko ministerstwa w tej sprawie, potem poproszę pana przewodniczącego Federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki, żeby był uprzejmy odnieść się do zmiany tego przepisu, następnie poproszę o wypowiedź pana legislatora, ponieważ Biuro Legislacyjne proponuje nam wprowadzenie poprawki, a potem zadamy pytania do tej kwestii, czyli oddam głos senatorom.

To przedłożenie, nad którym dzisiaj procedujemy, dotyczy uszczegółowienia związanego z regulacjami odnoszącymi się do czasu pracy. Jest tu zawarte rozszerzenie i konieczne uszczegółowienie dotyczące okresu rozliczeniowego, co pozwoli w sposób należyty rozliczać czas pracy w instytucjach kultury, zwłaszcza że mamy świadomość tego, że są to instytucje pracujące w sposób niespecyficzny, ponieważ czas ich pracy wypada również w niedziele i święta. Dlatego jest właśnie w tej ustawie zaproponowana i wprowadzona konieczność rozliczania czasu pracy w innym okresie, tak jak wspomniałem. Dotychczasowe przepisy ustaliły omawianą możliwość automatycznie, nie określając jednak wskazań uprawniających do skorzystania z tej możliwości. W związku z tym dokonaliśmy w tej ustawie takiego rozszerzenia i uszczegółowienia.

Zapisy, które są przez nas proponowane, dotyczą pracowników państwowych i samorządowych instytucji kultury. Projekt ten był już oceniany przez związki zawodowe, był przedmiotem procedowania w ramach uzgodnień międzyresortowych. I w takiej postaci jest przedkładany Wysokiej Komisji.

My w porozumieniu z innymi organizacjami ogólnopolskimi, także z "Solidarnością", wyraziliśmy aprobatę dla tych rozwiązań, ponieważ sprzyjają one różnemu rozliczania czasu, a także - skoro mam się wypowiedzieć co do kilku spraw, to i o tym chcę powiedzieć - możliwości łączenia instytucji kultury na podstawie specjalnych umów.

W sprawie tej części ustawy, która dotyczy rozliczeń, mogę dodać tyle, że obowiązujące w instytucjach kultury układy zbiorowe przeważnie dosyć precyzyjnie określają możliwości i zasady rozliczeń. Tam natomiast, gdzie ich nie ma, a są takie instytucje, przyjęliśmy, był nawet taki projekt poselski, że ma to być porozumienie zawarte między pracodawcą a pracownikami, ale po wcześniejszym powiadomieniu właściwego inspektora pracy, tak aby od strony prawnej nie było uchybień. Wydaje się, że to daje możliwość właściwego rozstrzygnięcia sprawy.

Czy mam się odnieść też do dalszych propozycji zmian? Czy w drugim...?

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Proszę bardzo, proszę wykorzystać wszystkie możliwości.)

Jeśli chodzi o prowadzenie na przykład przez dwa podmioty wspólnej instytucji kultury, to po dyskusji, która się odbyła, uznaliśmy - tak też sugerowała i o to wnosiła sejmowa komisja kultury - że po zawarciu specjalnego porozumienia, czy umowy, mogłaby ona być prowadzona przez te dwa podmioty, ponieważ często się zdarza, że jakaś instytucja kultury spełnia rolę nie tylko lokalną, lecz także ponadlokalną. Takich instytucji nie jest może wiele, ale jednak co najmniej kilkanaście i należy im po prostu dać szansę, aby pieniądze, których zazwyczaj brakuje, były z dwóch źródeł przekazywane na określone cele, cele ponadlokalne, a czasami nawet - bo i takie się zdarzają - międzykrajowe. Dlatego w jednym i w drugim przypadku byliśmy za tym rozwiązaniem, które znajduje się w przedłożonym dokumencie. Dziękuję.

Biuro zgłosiło do ustawy jedną wątpliwość wraz z propozycją poprawki. Jedną z dwóch kwestii, których dotyczy ustawa, jest wprowadzenie możliwości wspólnego prowadzenia instytucji kultury. Dotychczas organizatorzy mogli tworzyć lub łączyć instytucje kultury przez siebie prowadzone, ale zawsze wiązało się to z koniecznością formalnej likwidacji dotychczasowych instytucji, a następnie z formalnym utworzeniem nowej wspólnej. Po przyjęciu noweli będzie możliwe przystąpienie przez organizatora do prowadzenia instytucji utworzonej przez inny podmiot bez wcześniejszej likwidacji instytucji i jej ponownego utworzenia.

Wątpliwości budzi w związku z tym art. 25 ustalający wierzytelności i zobowiązania likwidowanej instytucji kultury, która była utworzona przez dwóch lub więcej organizatorów. Ponieważ zgodnie z art. 19 prowadzenie instytucji kultury jako wspólnej, czego dotyczy ustawa nowelizująca, nie polega na utworzeniu nowej instytucji, w ustawie powstaje luka w zakresie podziału wierzytelności i odpowiedzialności za zobowiązania w razie likwidacji takiej właśnie instytucji. Dziękuję bardzo.

Wypowiedzieli się zainteresowani, że tak powiem, bezpośrednio, instytucjonalnie, a teraz oddaję głos paniom senator i panom senatorom. Proszę o zadawanie pytań, proszę o zgłaszanie wątpliwości.

Najpierw pan senator Grzegorz Matuszak, przygotuje się pan senator Szafraniec i pani senator Bochenek.

Ja myślę, że zwłaszcza poprawiany art. 21 jest bardzo interesującą propozycją, bowiem w wielu ośrodkach, zwłaszcza tych, gdzie działają muzea, gdzie działają filharmonie, gdzie działają właśnie instytucje ponadregionalne, gdzie jest możliwość finansowania ich na przykład i przez sejmik wojewódzki, i przez radę miejską... Myślę teraz o przykładzie Łodzi, bo póki co były trudności w finansowaniu nie swoich instytucji. Sądzę, że ta poprawka służy chyba w sumie instytucjom, które właśnie taką działalność kulturalną prowadzą.

A co do uwagi pana legislatora, że w ustawie występują pewne niejasności dotyczące wierzytelności tego typu, to myślę, że jest to sprawa dość prosta do uściślenia i zapisania, i chyba intencja realizacji ustawy o organizacji i prowadzeniu działalności kulturalnej zasługuje generalnie na poparcie. Dziękuję bardzo.

Ja, studiując dokument sejmowy, ten druk nr 3235, natknąłem się w uzasadnieniu na taki oto zapis: Federacja Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki przekazała do projektu uwagę, która nie została uwzględniona. Gdybym mógł ewentualnie dowiedzieć się, jaka to była uwaga, czego ona dotyczyła i dlaczego nie została uwzględniona, to byłbym bardzo wdzięczny, a jeśli nie, no to oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że to może być taka uwaga marginesowa.

Jest jeszcze jedno pytanie. Mianowicie w Sejmie w trakcie debaty nad tą ustawą postulowano, aby Ministerstwo Kultury podjęło taką szeroką, powiedziałbym, ogólnonarodową dyskusję nad stanem polskiej kultury po tych zmianach administracyjnych, po których kulturą w większości zajmują się samorządy. Dyskusja taka mogłaby, że tak powiem, zainicjować jakby szerszą nowelizację, a nie taką cząstkową, jaką mamy do tej pory. Czy rzeczywiście ministerstwo przewiduje taką szeroką dyskusję na temat kultury po tych zmianach administracyjnych, jakie dokonały się w naszym kraju? Dziękuję.

Ja jestem od niedawna senatorem, więc państwo mnie nie znają, nie jestem też prawnikiem, ale chciałabym się dowiedzieć... Mam przed sobą ustawę, tę obowiązującą, z 29 października 1991 r., i chodzi mi konkretnie o ten art. 26b, mówiący, że okres rozliczeniowy nie może przekraczać dwunastu miesięcy, podczas gdy ta poprawka brzmi teraz następująco: okres rozliczeniowy może zostać przedłużony do dwunastu miesięcy. Proszę mi wyjaśnić tę różnicę. O jaki chodzi okres rozliczeniowy, bo i tu, i tu pojawia się dwanaście miesięcy, tylko że najpierw okres ten nie może przekraczać dwunastu miesięcy, czyli nie może trwać dłużej niż rok, a później jednak mówi się, że okres ten może zostać przedłużony do dwunastu miesięcy. Czy można prosić o wyjaśnienie?

Zbieramy pytania i po chwili, jeśli...

Tak, ja chciałabym przypomnieć, że my nad tymi dwunastoma miesiącami już dyskutowaliśmy przed laty i taka była właśnie nasza propozycja, ale z powodu innego zdania ministerstwa w tej sprawie skróciliśmy ten okres do trzech miesięcy, co się w życiu nie sprawdzało. Jako dowód chciałabym... Przepraszam, że sięgnę do rodzinnych spraw, ale moja córka, instrumentalistka w filharmonii, miała tak zwane nadgrania, które musiała uzupełnić w ciągu trzech miesięcy. A gdy ten okres rozciągnie się do dwunastu miesięcy, orkiestrze będzie łatwiej sprawiedliwie rozdzielić czas pracy. To jest bardzo ważne. My o to walczyliśmy, wtedy to się nie udało, dlatego bardzo dobrze, że teraz nam się to udaje.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, że to, o czym mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego, jest rzeczywiście bardzo ważne, bo w każdej ustawie, jeżeli mówimy o tworzeniu czegoś, to musimy powiedzieć także o likwidacji. Ta zaproponowana poprawka jest, moim zdaniem, bardzo sensowna i korzystna, dlatego proponuję, żebyśmy ją przyjęli.

W kolejności pan minister Klimczak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

... pan przewodniczący, no i kolejni mówcy.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to może najpierw odnieślibyśmy się do kwestii szczegółowej, do pytania pani senator Bochenek. W związku z tym proszę o wyrażenie zgody na to, żeby głos zabrała pani dyrektor Ewa Ziemiszewska, dobrze?

Dobrze. Bardzo proszę, pani dyrektor Ziemiszewska.

Jeśli można. Ostatnia nowelizacja w zakresie czasu pracy przewidywała zapis mówiący o tym, że rozliczanie czasu pracy pracowników instytucji kultury nie może przekraczać dwunastu miesięcy. W pewnym sensie jest to zbieżne z regulacją, którą teraz proponujemy, ale w pewnym momencie okazało się, że nie jest to zgodne z dyrektywą Unii Europejskiej mówiącą o tym, że generalnie czas pracy winien być rozliczany w ciągu trzech miesięcy, a jeśli ma to być dokonane w dwanaście miesięcy, to musi to odbywać się pod pewnymi warunkami. I te właśnie warunki zostały określone w tym projekcie, w tej przedłożonej państwu nowelizacji.

(Głos z sali: Te trzy miesiące nigdzie nie występują.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan przewodniczący... Aha, jeszcze pan minister.

Bardzo dziękuję za te głosy, które popierają nasze stanowisko i jednocześnie przedłożenie poselskie, bo to jest połączenie dwóch przedłożeń w regulacjach związanych z modernizowaniem, z ulepszaniem ustawy o działalności kulturalnej. Bardzo dziękuję za to, co powiedział pan senator Matuszak, ale też, odnosząc się do tego, co powiedział pan senator Szafraniec, można potwierdzić, że rzeczywiście tak jest, że potrzebna jest refleksja, że należy dokonać ewaluacji tego wszystkiego, co stało się w ostatnich latach w Polsce, że należy dokonać oceny i postawić diagnozę. Częściowo ta diagnoza została postawiona, a jej efektem jest przyjęta przez Radę Ministrów w dniu 21 września Narodowa Strategia Rozwoju Kultury. Ale też z uwagi na to, że jest to jedna z dwudziestu pięciu strategii, które będą stanowiły część ustawy o Narodowym Planie Rozwoju, czy jej załącznik, ukształtowanie tego dokumentu ma charakter taki, jaki powinien mieć dokument strategiczny.

Z całą pewnością powinniśmy zastanowić się nad tym, i rozważyć, jakie były efekty dwóch etapów reformy administracji publicznej, również tego z 1999 r., który sprawił, że większość uprawnień władczych nad prowadzeniem instytucji kultury przejęły samorządy. Stąd też jest wola i determinacja ministra kultury, żeby jeszcze w tym roku, w grudniu, przedstawić założenia do nowej regulacji prawnej związanej ze sferą kultury. Taki projekt założeń z całą pewnością w tym roku jeszcze będzie przedstawiony. Dziękuję uprzejmie.

Chcę odpowiedzieć pani senator na pytanie dotyczącego tego, co zostało uwzględnione, a co nie. Otóż w pierwszym momencie nie została uwzględniona propozycja... W projekcie ministerstwa nie było tego dopisku o właściwym inspektorze pracy, ale przejęli go posłowie jako swoją inicjatywę, która następnie została zaakceptowana. Tak że mogę powiedzieć, że ta uwaga, czy propozycja, została przyjęta.

Pan marszałek Kazimierz Kutz.

Komuś dzwoni...

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Niech dzwoni.)

Ja chciałbym się dobrze wyrazić o tym projekcie przede wszystkim dlatego, że on nie tylko wychodzi naprzeciw potrzebom, ale też uwzględnia to, co się przez ostatnie lata dzieje. Mamy do czynienia z bardzo żywiołowym rozwojem różnych form uprawiania kultury, powstaniem nowych instytucji na poziomie gmin, województw itd. Wiem na przykładzie Śląska, że przez wszystkie te lata, kiedy się tym zajmuję, był to wielki problem: rzeczywiście było rzeczą najgorszą mieć w swojej wsi albo w mieście jednostkę kulturalną wybitną, taką, która miała rangę, powiedzmy, międzynarodową czy ogólnopolską. Nie było nic gorszego, bo wtedy, w tej biedzie, która na wszystkich poziomach administracji samorządowej istnieje, spycha się problem na wyższy szczebel. Pan minister zapewne wie - no nie mówię już tylko o WOSPR, ale choćby o Śląskim Teatrze Tańca w Bytomiu itd. - że naprawdę mechanizm, który istniał, służył likwidacji wszystkiego, co jest wybitne i co powstaje w dziwnych miejscach, tworzone przez kilku bardzo wybitnych ludzi.

Ta ustawa definitywnie to ułatwia, ale ja, myśląc ciągle o Śląsku, podkreślę, że ona ma do siebie i to, że otwiera perspektywy dla tego, co jeszcze może się stać. Oczywiście na Śląsku na pewno będzie to miało miejsce, dlatego że Śląsk wymaga ogromnych pieniędzy na rewitalizację całych obszarów zniszczonych przez przemysł, i w związku z tym projekty, które już powstają i będą powstawały, będą obejmowały całe obszary. Są to na przykład projekty, które sięgają od Zawiercia po Pszczynę. Są projekty dotyczące tej części wschodniej, powiedzmy, gdzieś od Gliwic aż po Tarnowskie Góry. Tam jest po prostu niewiarygodnie dużo poprzemysłowych obiektów, częstokroć zabytków poprzemysłowych, o których myśli się w ten sposób, żeby były one integralnie połączone z inwestycjami i pomysłami na instytucje kulturalne. Ja myślę, że w tych miejscach będą powstawać realizacje pomysłów, które się pojawią i którym ta ustawa gwarantuje jakby egzystencję.

W tym sensie chcę o tej ustawie dobrze się wyrazić, bo ona rzeczywiście likwiduje mordęgę wielu osób i po prostu daje urzędnikom, działaczom wszystkich szczebli pewne możliwości komunikowania się i wspomagania rzeczywiście tych inicjatyw i tych pomysłów, które się będą rodziły, zgodnie ze wszystkimi możliwościami, począwszy od budżetu gminy, a skończywszy na funduszach europejskich. To tyle.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to tylko podziękuję panu marszałkowi, bo wypowiedź pana marszałka bardzo precyzyjnie odzwierciedla sposób myślenia o tej ustawie. Mówię "sposób myślenia", bo choć mówimy tutaj o przedłożeniu poselskim, to równolegle powstało przedłożenie rządowe w tej samej sprawie.

Jeśli nie, to myślę, że moglibyśmy odnieść się do poprawki, którą zaprezentowało nam Biuro Legislacyjne. Może w głosowaniu?

Kto z państwa, pań senator i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, którą zaproponowało Biuro? (10)

(Senator Grzegorz Matuszak: Jeśli można prosić o podanie, kto imiennie zgłasza tę poprawkę...)

(Głos z sali: Zgłosiła się pani senator Berny.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak.)

(Głosy z sali: Nie.)

Nie. W związku z tym informuję, że sprawozdawcą komisji będzie pan senator Grzegorz Matuszak.

Jeśli nie ma innych uwag, propozycji, wniosków, to zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Powiem ja, bo senator Piesiewicz nie ma śmiałości: dlaczego drugie posiedzenie jest o piątej, skoro ono mogło odbyć się teraz?

Z uwagi na to, że materiały są przygotowywane i dzisiaj właściwie je wręczamy, to po pierwsze.

(Senator Kazimierz Kutz: Już są.)

Po drugie, Panie Marszałku, dwoje chyba senatorów bardzo prosiło o tę godzinę siedemnastą i dlatego...

(Senator Kazimierz Kutz: Nie słyszał pan o takim pojęciu?)

(Senator Kazimierz Kutz: Gratuluję, to będzie pan długo żył.)

Ze zdumieniem natomiast słyszę, że pan senator Piesiewicz jest człowiekiem nieśmiałym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Naprawdę? No nie, no to...

(Senator Kazimierz Kutz: Zwłaszcza w stosunku do kobiet, proszę pana.)