Dostęp do kultury na przykładzie działalności Muzeum Narodowego w Krakowie oraz Międzynarodowego Centrum Kultury w Krakowie.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków przekazu Senatu Rzeczypospolitej w Międzynarodowym Centrum Kultury w Krakowie.

Witam serdecznie gospodarza tego miejsca, pana profesora Jacka Purchlę. Pan pozwoli, że przedstawię obecnych na posiedzeniu członków komisji. pani senator Dorota Kempka, wiceprzewodnicząca komisji, pani senator Maria Szyszkowska, pani senator Irena Kurzępa, pan senator Jan Szafraniec, pan senator Grzegorz Matuszak, pan senator Kazimierz Pawełek, pan senator Bogdan Podgórski, lokalny senator Małopolski, i oto nadszedł pan senator Bogusław Litwiniec. Oczekujemy jeszcze na dwie panie senator ze Śląska - panią Krystynę Doktorowicz i panią Krystynę Bochenek.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest dostępność do kultury na przykładzie działalności Międzynarodowego Centrum Kultury w Krakowie. Kultura realizuje się wtedy, kiedy jest konsumowana, książka istnieje wtedy, kiedy jest czytana, a nie wtedy, kiedy jest napisana. Patrząc z tego punktu widzenia, takie miejsce jak Międzynarodowe Centrum Kultury, takie miejsca jak muzea, takie miejsca jak wszelkie placówki i instytucje kultury realizują się wtedy, kiedy są odwiedzane, kiedy się ogląda dzieło, kiedy się przeżywa ofertę placówki czy instytucji kultury.

Pan profesor Jacek Purchla zapewne wprowadzi nas w tajniki tej instytucji pod kątem jej dostępności. Już widzę, że ma ona charakter oryginalny, nieszablonowy, w związku z czym musi być szczególnie pasjonująca dla odbiorcy.

Panie Przewodniczący! Wielce Szanowni Państwo!

Czujemy się zaszczyceni, że możemy gościć po raz pierwszy w historii naszego centrum Senat Rzeczypospolitej. Bardzo jestem państwu wdzięczny za wybór miejsca; rozumiem, że wizyta pani senator Doroty Marii Kempki latem miała wpływ na państwa decyzję.

Próbując ustosunkować się do tematu i hasła naszego dzisiejszego spotkania, chciałbym, unikając na początek prezentacji instytucji, przedstawić państwu kilka wątków naszego kilkunastoletniego doświadczenia. W drugiej części spokania, około godziny 11.00, licząc na państwa pytania, chcielibyśmy wspólnie z moimi współpracownikami: - panią Reginą Pytlik, kierującą naszym Ośrodkiem Promocji Artystycznej i Naukowej, którego jądrem jest nasza galeria, i panią doktor Moniką Rydiger, historykiem sztuki, polskim kuratorem wystawy "Współczesna sztuka słowacka 1965-2000" - pokazać państwu przykłady naszej misji, naszego działania. Nie będę szczegółowo przedstawiał naszego centrum, przygotowaliśmy bowiem dla państwa krótką broszurę o nim.

Chciałbym bardzo gorąco powitać przedstawicieli stołecznego, królewskiego miasta Krakowa. Są wśród nas pan wiceprezydent, pan doktor Bątkiewicz, i pan doktor Stanisław Dziedzic, dyrektor Wydziału Kultury i Dziedzictwa Narodowego Urzędu Miasta Krakowa.

Wracając do kwestii przedstawienia centrum, to myślę, że z kontekstu mojej wypowiedzi będą wynikały państwa pytania. Ponadto przygotowaliśmy dla państwa nasze plany i zamierzenia na ten rok, program działania oraz ofertę wydawniczą, a także nasz ostatni, dwunasty rocznik, który jest rodzajem czasopisma, ale też obszernym sprawozdaniem dokumentującym pełny rok naszej działalności. Z materiałów tych łatwo się zorientować, jaki jest profil instytucji.

Tytułem krótkiego przypomnienia powiem, że nasze centrum powstało w 1991 r. z inicjatywy rządu Tadeusza Mazowieckiego, który jeszcze na szczycie paryskim w listopadzie 1990 r. głosił, że wolą rządu polskiego jest stworzenie takiej instytucji właśnie tu, w Krakowie. Myśmy zainicjowali naszą działalność w czasie konferencji KBWE, której gospodarzem był Kraków, w maju i czerwcu 1991 r . Było to pierwsze i ostatnie, można powiedzieć, tak wielkie spotkanie Wschodu i Zachodu Europy, jeżeli chodzi o rządową formułę dialogu na temat kultury i dziedzictwa. Dziedzictwo jest słowem kluczem, wokół którego cały eksperyment, jakim jest centrum, się rozwija. Prowadzimy zarówno badania naukowe - z przyjemnością pokażę dzisiaj państwu naszą bibliotekę - zajmując się różnymi aspektami samego pojęcia "dziedzictwo". Pojęcie to robi dzisiaj w świecie ogromną karierę, zwłaszcza w sformułowaniu "nasze wspólne dziedzictwo", które właśnie narodziło się na tej konferencji w Krakowie, o czym my Polacy może najmniej pamiętamy.

Prowadzimy badania naukowe oraz szeroką akcję edukacyjną adresowaną do młodzieży nie tylko z Europy, ale z całego świata. Obok działalności eksperckiej i działalności nienastawionej na szerokiego odbiorcę kultury próbujemy budować własny rynek odbiorców, również tutaj w Krakowie, między innymi poprzez wystawy, i to jest jeden z głównych wątków, o którym chciałbym państwu opowiedzieć, dzieląc się refleksją na ten temat.

Zacząłbym od jeszcze jednej kwestii, to znaczy od tego, że od początku istnienia centrum staraliśmy się i staramy się wykorzystać nasze kontakty międzynarodowe do pozyskiwania wartościowych manifestacji artystycznych z Europy i świata. To jest również część naszej misji, obejmującej nie tylko dialog, nie tylko reprezentowanie Polski - polskiej kultury i polskiej racji stanu - w różnego rodzaju stałych strukturach i sieciach. Dzisiaj wieczór będę uczestniczył w pierwszym posiedzeniu zupełnie nowej, tworzącej się struktury, która się będzie nazywać Forum Kultur Słowiańskich, i będzie miała siedzibę w Lublanie. To jest zadanie rządowe, które powierzył nam minister kultury, i to jest pierwszy z brzegu przykład tego wszystkiego, co się dzieje w kulturze i co musi być obsługiwane również przez eksperckie instytucje tego typu jak nasze centrum.

Naszą działalność zaczęliśmy od Europejskiego Miesiąca Kultury. W 1992 r. zorganizowaliśmy tutaj w Krakowie, na początku tej nowej, można powiedzieć, epoki, wielki festiwal, który obejmował w czerwcu roku 1992 dwieście pięćdziesiąt wielkich manifestacji artystycznych we wszystkich dyscyplinach: osiem tysięcy wykonawców, dwadzieścia pięć krajów i trzysta tysięcy odbiorców - to zawiera raport z tego europejskiego miesiąca.

Dlaczego o tym mówię? Bo myślę, że istotą tematu, który państwo mi zadali jako pracę domową, jest nie tylko kwestia dylematu wyprodukowania, jeżeli można tak powiedzieć, ale właśnie kwestia dylematu konsumpcji. Po raz pierwszy ten dylemat ten zajrzał nam w oczy z końcem maja 1992 r., kiedyśmy się wybili na wyprodukowanie tych wszystkich wielkich wydarzeń. Mam nadzieję, że pan senator Podgórski jeszcze pamięta atmosferę Krakowa z maja, czerwca 1992 r. W Warszawie w ciągu tego festiwalu trzy razy zmienili się premierzy, a myśmy tutaj żyli kulturą. Ale z końcem maja, kiedy byliśmy już gotowi z programem - jeśli można, puszczę ten raport kurendą - a był to w Polsce pierwszy duży projekt, jeżeli chodzi o kulturę, który finansowały Wspólnoty Europejskie, dzisiaj byśmy powiedzieli: Unia Europejska, mieliśmy zasadniczy dylemat: czy ludzie przyjdą na te wydarzenia. Z końcem maja 1992 r. rektorzy szkół wyższych ogłosili, że nie mają pieniędzy na pensję. No i to jest hasło, którego nie muszę przed politykami rozwijać: jest to pytanie o rynek dla kultury.

Jeśli państwo pozwolą, moja wypowiedź będzie zarówno prezentacją doświadczenia centrum, jak i szerszą refleksją, ponieważ centrum jest też laboratorium, jest poletkiem nie tylko badającym, ale często zabierającym głos w tej sprawie. Dlatego przygotowaliśmy dla państwa dziesiąty rocznik centrum, gdzie na stronie 28 znajduje się mój tekst "Kultura a transformacja Polski" - napisany przed trzema, czterema laty - z dosyć banalną tezą, że tych kilkunastu ministrów kultury czy kilkunastu kierowników konstytucyjnych resortu kultury po roku 1990 przede wszystkim broniło kultury przed rynkiem zamiast kreować rynek dla kultury. Ja tę tezę próbuję rozwinąć, a jest ona dosyć oczywista, potwierdzona w naszym doświadczeniu, w działaniu centrum.

Przechodząc do kwestii dostępności kultury i tego, co centrum w tej kwestii ma do powiedzenia, chciałbym raz jeszcze nawiązać do sprawy programu wystawienniczego, który dosyć konsekwentnie od roku 1991 próbujemy w centrum przy Rynku Głównym w Krakowie realizować. Wychodzimy z założenia, że to, co w dziedzictwie jest najbardziej zagrożone, to dziedzictwo nowoczesności. Jest to może paradoks, ale przeciętny polski obywatel doskonale sobie zdaje sprawę z tego, że Kościół Mariacki jest zabytkiem i jest dziedzictwem, a wątpliwości pojawiają się przy dziedzictwie XX wieku, bo sztuka tego okresu jest, niestety, w Polsce stosunkowo mało znana.

Wynika to również z tego, że nie mamy w ogóle w polskich kolekcjach, co nieustająco powtarza minister Dąbrowski i na pewno państwo też z jego ust to słyszeli, sztuki XX wieku, a zwłaszcza - nie lubię tego słowa - sztuki obcej. Misją centrum jest między innymi zapoznawanie polskiej publiczności z kulturą, ze sztuką, zwłaszcza naszych sąsiadów. Polem naszej działalności jest szeroko pojęta Europa Środkowa czy Europa Środkowo-Wschodnia. Ta misja, ten dialog w kulturze, przekłada się przede wszystkim na wystawy sztuki nowoczesnej - nie sztuki współczesnej, ale sztuki nowoczesnej - od końca XIX wieku, od pierwszych klasyków modernizmu po współczesność. Próbujemy iść pod prąd. Nie posiadając sami kolekcji, ściągnęliśmy w ciągu tych kilkunastu lat naszej działalności około siedemdziesięciu wystaw. To znaczy myśmy je zorganizowali, zrobili, zbudowali, tak jak na przykład pokazywaną teraz w naszej galerii wystawę sztuki słowackiej, awangardy słowackiej, która jest pierwszym w ogóle pokazem sztuki współczesnej naszych najbliższych, jeśli chodzi o Kraków, sąsiadów.

Misja ta przekłada się na pierwsze w Polsce pokazy klasyków niemieckiego modernizmu - wystawy Dixa, Grosza - i ekspresjonizmu niemieckiego, a jeżeli chodzi o Wiedeń, pierwsze w Polsce wystawy Gustava Klimta i Oskara Kokoschki, a więc całej tej klasyki, do której polska publiczność nie ma dostępu w polskich muzeach i w polskich kolekcjach. I to jest punkt wyjścia do mojego krótkiego komentarza na ten temat tego, na czym to polega.

Jakie są bariery? Myślę, że pierwsza bariera, oczywiście produkcyjna, polega na tym, że wszyscy cieszymy się, iż kultura polska jest częścią kultury europejskiej, ale często zapominamy, że znajduje się poza europejskim i światowym obiegiem sztuki. Stąd pierwszy problem to pozyskanie tych wszystkich dzieł. Jest to bariera często niewidzialna, finansowa, o której nie mówię, bo jest to jakby wątek poboczny. My tę kwestię potrafiliśmy przezwyciężyć, często nie mając pieniędzy na te projekty. Cieszę się, że są tutaj przedstawiciele władz miasta, ponieważ miasto nas wspiera - chcę to podkreślić - od samego początku naszego istnienia, dofinansowując również wiele wystaw, które żeśmy tutaj pokazali.

Przygotowałem dla państwa jako przykłady - i chciałbym to też, jeśli można, posłać obiegiem, kurendą - kilka katalogów wystaw z ostatnich dwóch lat. Są to wystawy Maxa Weilera, wystawa lwowska, wystawa "Siedem grzechów głównych", wystawy grafiki, przede wszystkim Hogharta, ale też wystawy takie jak impresjonizm kalifornijski czy wystawa Igora Mitoraja, którą żeśmy zorganizowali w ubiegłym roku w Krakowie. Jaki z tego płynie morał, jakie są tutaj nasze doświadczenia? O barierze dostępności powiedziałem. Brak środków finansowych, brak kolekcji na wymianę, polscy dyrektorzy muzeów nieobecni na targach sztuki, w zasadzie ciągle jeszcze nie jesteśmy, jeżeli chodzi o wymianę sztuki współczesnej, równoprawnym partnerem. Większość wystaw, które się w Polsce odbyły, z sukcesem zresztą, tak jak pokaz francuskich impresjonistów, to duże wystawy muzealne, wynikające z bilateralnych umów międzypaństwowych.

My staramy się wchodzić w niszę i robić wystawy znacznie mniejsze, ponieważ nasza galeria jest stosunkowo niewielka, i poprzez nasze kontakty, pozyskując często środki właśnie za granicą, przybliżać polskiej publiczności te zjawiska.

Jaka jest odpowiedź konsumentów, odbiorców? Może to zabrzmi dla państwa zaskakująco, bo znajdujemy się w Krakowie, w mieście, które szczyci się tym, że niedawno było stolicą kulturalną Europy - jedną z jej stolic - i często na wystawy, organizowane niedaleko od Krakowa, w Wiedniu, w Berlinie, ciągnęło po kilkadziesiąt tysięcy ludzi, a teraz przychodzi znacznie mniejsza publiczność. Przykładem jest wystawa Maxa Weilera. Pani senator Kempka ma akurat przed sobą katalog tej wystawy. Max Weiler przez ostatnich trzydzieści lat był ikoną, jeżeli chodzi o austriacką sztukę współczesną. Umarł przed trzema laty, a jego wystawy we wszystkich centrach kultury w Europie i w świecie przyciągały tłumy. Myśmy się wybili na taką wystawę w lutym i marcu roku ubiegłego, sfinansowali ją nasi austriaccy przyjaciele, i przyszło na nią dwa, może trzy tysiące krakowian. Jedną z barier, jaka w czasie tej wystawy się ujawniła, jest brak krytyki artystycznej, która by potrafiła taką wystawę odczytać. W mieście, które się nazywa Kraków - zaraz będę przemawiał do państwa bardziej optymistycznie, proszę mnie nie brać za pesymistę i malkontenta - nie ukazał się w prasie ani jeden artykuł, poza "Tygodnikiem Powszechnym", który by rozszyfrował w ogóle dzieło Weilera i jego miejsce w historii sztuki europejskiej XX wieku. Jako przedstawiciel abstrakcji Weiler oddziałał na malarstwo w wymiarze uniwersalnym. W Kanadzie są trzy szkoły malarstwa współczesnego, które się od niego biorą., a więc jest to kwestia krytyki artystycznej i relacji pomiędzy mediami, również publicznymi - które powinny podpowiadać publiczności i wprowadzać jakąś hierarchię ważności czy wartości - a rynkiem odbiorców.

Równocześnie zaserwuję państwu przykład z drugiego bieguna. Myśmy przed rokiem zorganizowali w naszej galerii wystawę pod tytułem "Mistrzowie światła", której katalog również państwo mogą obejrzeć - pochwalę się, że wszystkie katalogi próbujemy wydawać bardzo starannie i w dwóch językach. Wystawa pod hasłem "Impresjonizm kalifornijski", to zupełnie nieznane w Polsce zjawisko oddziaływania Francji, Europy na sztukę amerykańską przełomu XIX i XX wieku, spowodowała, że przed naszą małą galerią i przed naszym centrum ustawiały się kolejki, mieliśmy prawie trzydzieści pięć tysięcy osób. Tak że tutaj nie ma jednej reguły i ten nasz rynek odbiorców jest ciągle jeszcze w bardzo wczesnej fazie, bym powiedział, formowania. To znaczy chciałoby się powiedzieć - i to jest pewnie mój odruch, również uniwersytecki - że kwestia edukacji na rzecz kultury jest tym, co jak papierek lakmusowy przewija się potem w reakcjach na prezentowane przez nas wystawy, łącznie z wystawą Igora Mitoraja, która w Krakowie miała świetną frekwencję i nie pozostała obojętna dla publiczności. Pan senator potwierdzi, że Kraków się podzielił na jej entuzjastów i gorących przeciwników.

Co do kwestii rynku i jego kurczenia się to myślę, że pomiędzy europejskim miesiącem kultury, spontanicznym entuzjazmem i rzucaniem się na każdą ofertę kulturalną na początku lat dziewięćdziesiątych - jakakolwiek by ona nie była, ale żeby była z zagranicy - a tym, co jest już dzisiaj kilkanaście lat po rozpoczęciu procesu transformacji, wyraźnie widać, iż dzisiaj bardzo nam potrzeba klarownej polityki państwa, jeżeli chodzi o edukację na rzecz kultury, o kreowanie rynku odbiorców, budowanie tego, co myśmy przez tych kilkanaście lat wyraźnie zaniedbali. Nakładają się na to - ale to powiem anegdotycznie - nasze drobne dylematy. My z panią Reginą przed każdym wernisażem jesteśmy w sporze pod tytułem: czy bilet powinien kosztować 3 zł, 5 zł czy 7 zł. Państwo mogą wierzyć lub nie, ale w inteligenckim Krakowie bardzo często zdarzają się sytuacje, że przychodzą moi koledzy uniwersyteccy i się awanturują, dlaczego bilet kosztuje tak drogo, dlaczego bilet kosztuje 5 zł, nie zdając sobie w ogóle sprawy z tego, że żeby ściągnąć wystawę z Kalifornii czy żeby zrobić wystawę z Wiednia lub z Niemiec, to i tak zwrot z biletów przy średniej frekwencji dziesięciu tysięcy osób - co jest dużą frekwencją - przez dwa miesiące stanowi zaledwie 5% budżetu takiego przedsięwzięcia. Wystarczy pojechać do Londynu, żeby zobaczyć, że jeśli chodzi o ich wspaniałe kolekcje publiczne, wstępy są za darmo, ale jak się idzie do galerii Tate, gdzie są tłumy i ludzi się uczy sztuki współczesnej za darmo, to jak jest wystawa specjalnie przygotowana, to oczywiście ona musi kosztować i są na nią ekstra bilety. To jest zasadniczy dylemat, który widać wyraźnie, może najbardziej drastycznie w obszarze pod tytułem "sztuki plastyczne", a zwłaszcza "wystawy czasowe".

Ludzie są przyzwyczajeni przez długą tradycję, że jak się idzie do cyrku, to trzeba kupić bilet, do galerii zaś to najchętniej by się wchodziło za darmo bez względu na to, czy pokazujemy sztukę, która jest owocem konkursu amatorskiego, i budżet tej wystawy jest minimalny, czy też ściągamy, jak w wypadku naszej działalności, wystawę, która musi być wysoko ubezpieczona. Dzisiaj mogę powiedzieć, że wystawa kalifornijska była ubezpieczona na około 50 milionów dolarów amerykańskich, sama więc składka ubezpieczeniowa sprawiła, że budżet tej wystawy był tak duży. W ogóle nie można mówić o tym, żeby bilety w jakikolwiek sposób oddawały poniesione nakłady, że nie wspomnę o tym, iż dzisiaj wszystkie dzieła sztuki współczesnej są przewożone w klimatyzowanych skrzyniach, i to jest druga wielka pozycja w budżecie, która dzisiaj w Polsce spędza sen z powiek wszystkim dyrektorom muzeów i galerii, jeżeli chcą pokazywać sztukę ambitną.

Na marginesie powiem, że od 1 maja w związku z nową ustawą o VAT - państwo pewnie o tym wiedzą - jeśli dajemy bilety bezpłatne, to i tak musimy odprowadzić od nich 7% VAT, co jest paradoksem, którego nie rozumie nikt.

Nie chciałbym państwa zanudzić kwestią wystaw, ale myślę, że takim papierkiem lakmusowym, tym, co staje się dla organizatorów wystaw w takim mieście jak Kraków narastającą barierą - sądzę, że pan prezydent Bątkiewicz i pan doktor Dziedzic to potwierdzą - jest to, że po kilkunastu latach decentralizacji państwa, co widać w kulturze, staliśmy się krajem unitarnym. Media są absolutnie scentralizowane, to znaczy przebicie się nawet z bardzo dobrą wystawą z miasta, co się nazywa Kraków, na ulicę Woronicza wymaga, że tak powiem, ekwilibrystyki i w zasadzie jest totolotkiem. Wystarczy śledzić - i to nie jest donos na telewizję publiczną - choćby Panoramę i całą publicystykę Dwójki, że większość wydarzeń, bez względu na ich kaliber i jakość, odbywa się w promieniu 10 km od ulicy Woronicza. Nie chcę tutaj formułować żadnych populistycznych haseł wobec Senatu Rzeczypospolitej, ale chcę powiedzieć, że my to dotkliwie czujemy. Znacznie łatwiej było nam się przebić z dobrą wystawą z Krakowa pięć czy osiem lat temu. Dzisiaj zainteresowanie telewizji, również publicznej, produktem, jaki oferujemy, i dotarcie z wiadomością o niej do szerszej publiczności, jeżeli chodzi o antenę ogólnopolską, jest znacznie trudniejsze. To jest oczywiście sprzężeniem zwrotnym, ponieważ jeżeli na duże projekty trzeba szukać tak zwanych dużych sponsorów, to jak wiadomo, sponsorzy są też zainteresowani odpowiednim odbiorem medialnym i tutaj koło się zamyka.

I ostatnia uwaga, bo Rynek Główny w Krakowie jest miejscem szczególnym w Polsce, odwiedzanym przez wycieczki szkolne, miejscem, dzięki któremu Polacy uczą się także tożsamości. My też mamy nieraz zdyszaną wycieczkę szkolną, która z McDonalda wpada do naszej galerii i już nie ma pieniędzy na bilet, a panie nauczycielki proszę, żeby ją wpuścić za darmo. Tak jest nieustająco, codziennie. Może to trywializuję i powinienem bardziej syntetycznie do państwa przemawiać, ale sądzę, że taki przykład jest istotny.

Mówiąc najkrócej, próbujemy z całą konsekwencją i determinacją, nie mając w budżecie naszej instytucji, co chcę podkreślić, środków na te wszystkie projekty, zbierać pieniądze, poszukiwać partnerów w świecie i próbować walczyć z naszym kulturalnym, nie chcę powiedzieć nacjonalizmem, ale egocentryzmem, pokazywać, że są obok nas artyści słowaccy, czescy, węgierscy, niemieccy, ukraińscy, litewscy, o których niektórzy nie mają bladego pojęcia. Mam nadzieję, że w czasie zwiedzania wystawy słowackiej pani doktor Rydiger wygłosi krótki komentarz dotyczący etosu awangardy słowackiej, zwłaszcza po 1968 r., i tego, w jakich warunkach dzieła, które pokazujemy, powstawały.

Drugi punkt mojego wystąpienia dotyczy naszych sąsiadów. Myśmy w ubiegłym tygodniu odprawili tutaj bardzo udaną konferencję pod tytułem "Kim są Słowacy", pod prezydencją pani ambasador Magdy Waszariowej, która zabiegała o tę konferencję od dawna, bo paradoks polega na tym, że stereotypy - myśmy zrobili dużą konferencję "Narody i stereotypy" jeszcze w 1993 r. - ciągle funkcjonują i ciągle dominują i determinują również nasze relacje w kulturze. Tego typu konferencje cieszą się w Krakowie dużym zainteresowaniem. Mamy oczywiście stałą publiczność - jest to młodzież uniwersytecka. To nie jest może dla państwa najważniejszy temat, bo liczebność tej publiczności jest ograniczona, ale chcę powiedzieć, że tym, co może uważa się za wątek poboczny - będzie to ostatni punkt mojego wstępnego wystąpienia - a tak naprawdę jest najważniejszym elementem w działalności centrum, jeżeli chodzi o naszą misję jako instytucji państwowej, jest promocja kultury polskiej za granicą i w Polsce.

Na czym to polega? Na tym, że przez Kraków przewijają się, zwłaszcza w ciągu ostatnich kilkunastu lat, ogromne rzesze różnego rodzaju obcokrajowców, począwszy od oficjalnych delegacji, które Warszawa nam spuszcza w weekendy, a obowiązkowo w soboty i w niedziele. Są to delegacje parlamentarne czy ministerialne, które oczywiście przyjmujemy i obsługujemy, pokazując im Kraków, Małopolskę. Elementem naszej misji jest dyplomacja kulturalna poprzez różnego rodzaju grupy, które wynikają z naszej merytorycznej działalności. Coraz większym wzięciem cieszy się Kraków na uniwersytetach niemieckich. Prawie każde seminarium z historii lub historii sztuki w Berlinie, Monachium czy Hamburgu potrzebuje przywieźć do Krakowa w maju lub czerwcu dwudziestu, trzydziestu, czterdziestu seminarzystów, piszą więc do nas, a my im pomagamy.

Mamy też tak zwanych zwykłych wizytujących nas i ta publiczność nie może być chyba niezauważona również w naszej strategii i w polityce kulturalnej, to znaczy, że my tę ofertę musimy adresować już nie tylko do naszej polskiej publiczności, która - o czym państwo świetnie wiedzą - na przykład z okolic Zielonej Góry jeździ już na wystawy do Berlina, bo tam jest wielka sztuka i tam łatwiej się z tą wielką sztuką, jak ostatnio wystawa z MoMy, zapoznać, ale równocześnie, co jest istotne, dziedzictwo oznacza, że takie miejsca jak Kraków, a szerzej Polska, stają się przedmiotem odkrywania, penetracji, zwiedzania przez bardzo różne grupy. Sądzę, że strukturalnie ten element powinien być w naszej polityce kulturalnej mocniej zawieszony.

W jaki sposób? Powiem o dwóch rzeczach. W ubiegłym roku przyjęliśmy delegację dyrektorów największych instytucji amerykańskich - jeżeli chodzi o instytucje żydowskie w kulturze - z Nowego Jorku, Los Angeles, San Francisco. Przyjechali z dużym dystansem, powiem dyplomatycznie, do Polski, a wyjechali, jak to zwykle ludzie nawróceni, po tygodniu, z przekonaniem, że tu są sami filosemici i że Kraków jest miastem zupełnie innym, niż to, do którego przyjeżdżali.

Z tego wynikają oczywiście dalsze pozytywne reakcje. Mamy już jako skutek ich wizyty kolejne propozycje - i to jest jedna konstatacja. Druga konstatacja dotyczy tego, że jesteśmy instytucją niewielką i możemy oddziaływać w niewielkim stopniu. Codziennie wywołuje moją frustrację to, że ciągle nie mamy polityki wschodniej. Dostajemy telefony, listy, korespondencję z Ukrainy, Białorusi z prośbą o umożliwienie pobytu przed dwa tygodnie w Krakowie czy o stypendium na miesiąc, żeby można było posiedzieć w Bibliotece Jagiellońskiej i coś sprawdzić lub odwiedzić nasze muzea i inne tego typu instytucje.

Problem ten narasta, wyraźnie widać go jak w soczewce w naszej działalności. Od lat piętnastu organizujemy tak zwaną szkołę letnią - wynajmujemy od Uniwersytetu Jagiellońskiego kampus w Przegorzałach - a nazywa się to College for New Europe. Językiem wykładowym jest język angielski, ściągamy bardzo dobrych profesorów, przepuściliśmy przez tę szkołę już dwa tysiące ludzi z czterdziestu krajów i są oni naszymi ambasadorami. Wszystko to się odbywa metodą chałupniczą, w tym sensie, że ciągle na granty dla tych studentów zbieramy pieniądze raczej z fundacji amerykańskich i europejskich niż z funduszów państwa polskiego.

To jest moje ostatnie hasło i moja puenta, bo jeszcze raz podkreślę, że centrum nie jest dla państwa typową instytucją, jeżeli chodzi o kwestie upowszechniania, konsumpcji kultury szeroko rozumianej, że powinniśmy szukać narzędzi, instrumentów, które by pozwoliły również takim instytucjom jak nasza, które są już do tego przygotowane, lepiej odpowiadać na, co tu dużo mówić, rosnący popyt na Polskę, na polską kulturę, na kontakt z tą kulturą choćby środowisk lwowskich. Mamy ze Lwowem znakomite kontakty i gdy pytam moich ukraińskich przyjaciół, co ich boli, to mówią o dwóch rzeczach: po pierwsze, o Europie schengeńskiej, że po kilkunastu latach nawiązywania kontaktów teraz w ich przekonaniu to się może przerwać, a po drugie, ich marzeniem jest to, żeby we Lwowie była taka księgarnia jak za sowieckich czasów, by można było kupić w niej polską książkę.

Myśmy kilku takich systemowych rzeczy nie potrafili rozwiązać i to w naszej działalności jest obecne. Posłałem państwu między innymi katalog naszej wystawy pod tytułem "Pocztówka lwowska", z której jestem dumny, bo towarzyszy jej wielki katalog wydany po ukraińsku i po polsku. Został on wykonany ukraińskimi rękami, to znaczy zrobiła to pani we Lwowie, Ukrainka, przez kilkanaście lat ratująca kolekcje polskich widokówek, które we Lwowie niekoniecznie były pożądane w państwowych kolekcjach ukraińskich. Jest to prawie że pełny katalog ikonografii Lwowa, który jest dla badaczy bezcenny. Wystawa ta miała wielkie wzięcie, jak się państwo domyślają, kolejki się ustawiały. Mówię o tym dlatego, że w tym momencie dotarcie nawet z tą polską książką, wydaną w Polsce po ukraińsku, do Lwowa czy w ogóle na Ukrainę i dystrybucja jej nie jest systemowo rozwiązana. My ją możemy pokazywać na różnych targach, możemy wysyłać gratisy, ale tu jesteśmy absolutnie w defensywie i jeżeli mówimy o upowszechnianiu, o dostępności kultury na przykładzie działalności naszego centrum, to musimy też rozmawiać systemowo, na poziomie naszego parlamentu i rządu, o szybkim stworzeniu strategii, która by uczyniła kulturę polską dostępną dla tych, którzy zgłaszają, że tak powiem, zapotrzebowanie na nią.

W czerwcu tego roku zrobiłem na Białorusi, w Mińsku, dużą konferencję z intelektualistami białoruskimi. Jesteśmy z nimi w kontakcie i jest to moment, żeby utworzyć na przykład pięćdziesiąt miesięcznych stypendiów rządu polskiego i dać tam takim instytucjom jak nasze, żeby był ten instrument, żeby ci ludzie mieli dostęp do tego. Już nie mówię o tym, że w takim Kownie za czasów Związku Radzieckiego odbierano polską telewizję, a dzisiaj - państwo pewnie wiedzą to lepiej - już się w zasadzie nie ogląda polskiej telewizji, co jest stratą dla Polski, jeżeli chodzi o naszą tam obecność.

To jest nasze doświadczenie, pewnie nietypowe, niszowe i marginalne w stosunku do głównego wątku państwa zainteresowań, jeżeli chodzi o konsumpcję, ale mieści się ono w mojej dosyć banalnej tezie z mojego tekściku "Kultura a transformacja Polski": że przez kilkanaście lat próbowaliśmy bronić kultury przed rynkiem, bojąc się tego rynku i tej komercjalizacji, a zaniedbaliśmy kreowanie rynku dla kultury. To jest puenta, bo i tak już za długo mówię. Będę wdzięczny, jeżeli państwo zechcą nie tylko to skomentować, ale zadając pytania, dać mi szansę na odpowiedzi w innych kwestiach, które państwa interesują.

Proszę państwa, w tej drugiej części, po wystąpieniu pana profesora Purchli, jest świetna okazja, żebyśmy sobie podyskutowali, a więc teraz pora na zadawanie pytań, na dyskusję, również na prowokacje intelektualne.

Panie Profesorze, ze zdumieniem i z pewną satysfakcją odbieram pana wystąpienie, bo jest pan pierwszym znanym mi pracownikiem kultury, który nie mówi o finansach i nie narzeka. Jest to dla mnie bardzo pocieszające, wręcz...

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Pan dyrektor powiedział, że nie wypada.)

I sprawa druga. Ponieważ pan przewodniczący powiedział, że można czynić niewielkie prowokacje, wobec tego na pana refleksję i żal, że media nie dostrzegają działalności Międzynarodowego Centrum Kultury, powiem, iż jest to wina słabej aktywności Ligi Polskich Rodzin, która gdyby coś zamalowała albo coś zniszczyła, to by przecież, jak to bywa - przepraszam, Janeczku, to nie do ciebie, ty nie jesteś z Krakowa - było głośno nie tylko w telewizji, ale we wszystkich mediach. Niestety, smutna jest to refleksja, że tylko skandal przebija się na łamy. Niemniej jednak gdyby, Janku, twój oddział krakowski pomógł w jakiś taki sposób, to... Dziękuję, Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Dziękuję bardzo...)

Jeszcze taka moja refleksja a propos książki polskiej we Lwowie. Pamiętam, jak niskie były tam ceny na polskie książki, a u nas na książki rosyjskie, tak że to będzie chyba w tej chwili problem nie do opanowania. Nasze książki dla naszych rodaków na Ukrainie są absolutnie niedostępne, bo jedna książka to czasami ich miesięczny zarobek. To bardzo smutne. Dziękuję.

(Dyrektor Międzynarodowego Centrum Kultury w Krakowie Jacek Purchla: Dobrze.)

Najpierw taka refleksja: bliska jest mi ocena mediów przez pana profesora, bo rzeczywiście media, nie spełniając swojej misji zapisanej w ustawie, powodują, że na przykład działania Krakowa, mówiąc w skrócie, nie są w Polsce powszechnie znane, a to wielka szkoda.

Mam też dwa pytania. Ponieważ uczestniczę w Forum Filozofów Krajów Słowiańskich, których jednoczy uniwersytet w Rzeszowie, bardzo zainteresowało mnie Forum Kultur Słowiańskich. Czy mogłabym prosić o kilka słów na jego temat?

Pytanie drugie. Wydaje mi się, zresztą pan o tym wspomniał, że brak centralnych informacji wpływa niekorzystnie na życie kulturowe w Polsce i stąd moje pytanie. Na przykład ja współpracuję z Fundacją Sztuki Nowoczesnej profesora Mierzejewskiego w Warszawie i mam w związku z tym pytanie: czy są jakieś kontakty, czy też wszystkie cenne centra kultury w pewnych miejscach Polski działają zupełnie oddzielnie? Dziękuję.

Panie Profesorze, z niejaką zazdrością, po sąsiedzku, jako byt Wrocławia, miasta o podobnych ambicjach co Kraków, jeśli chodzi może nie o tradycję, ale o dzień dzisiejszy, podziwiam to, czego wasze centrum dokonało i dokonuje. Znajduję w pana wypowiedzi kilka zdań, które zasługiwałyby na rozpoczęcie długich debat i wyciąganie stąd praktycznych wniosków, że rzucę chociażby zdanie, które mi utkwiło w pamięci i chciałbym się pod nim podpisać obydwiema rękami, interesujące również, a może przede wszystkim, polityka pochodzącego z obszaru kultury. Przypomnę zebranym to zdanie: "Po kilkunastu latach decentralizacji staliśmy się państwem unitarnym". Staliśmy się państwem unitarnym, a przy tym - i w tym upatruję absurdu w polityce kulturalnej - to państwo stawia właśnie przede wszystkim na aktywność kulturalną samorządów, nie dając samorządom ku temu odpowiednich możliwości, może w mniejszym stopniu prawnych, ale przede wszystkim finansowych. Sprzeczność zawarta w tym krótkim zdaniu do dziś dnia obowiązuje i w wielu miejscach Rzeczypospolitej podcina inicjatywy.

Jednym z najważniejszych przywołanych tutaj przez pana zdań jest przypomnienie o obowiązku upowszechniania kultury. Pan to pięknie nazwał w nowoczesnym neokapitalizmie języków kreowanie rynku. Ja osobiście, jako siwy pan, wolę mówić o upowszechnianiu kultury, to znaczy o tej wielkiej komunikacji artysty ze społeczeństwem, z odbiorcą, od młodzieży aż po emerytów. W tym zakresie się zgadzam, ale nie będę mówił, że nie pomagają nam media. Niektórzy dziennikarze tych mediów - i to, o dziwo, co wybitniejsi, a można powiedzieć: co bardziej popularni - nie chcą już być nazywani "dziennikarzami" tylko "mediamenami", co jest znakiem, że media po prostu wyobrażają sobie inną funkcję, stają się bytem medialnym, a muszą spełniać funkcje samokreujące, to znaczy służyć własnej sławie, a za własną sławą własnym dochodom.

Ale nie o tym chcę mówić. Chcę jeszcze raz podkreślić, że mój rodzaj uznania jest rodzajem zazdrości miasta Wrocławia w stosunku do tego, co państwu się udało zrobić w Krakowie przez tych kilkanaście lat nowej Rzeczypospolitej i co należy również upowszechniać. Jeśli ta wasza wielka robota nie jest upowszechniana, to jest po prostu błąd III Rzeczypospolitej. Wy tutaj tworzycie wspaniałe wzory. Już z tego tomu wydawnictw i z tego, co nam pan w skrócie opowiedział, oraz z tego, co wiem - bo czasami na którymś z tych czy innych waszych zdarzeń bywam w ramach sąsiedztwa południowej Polski - widać, że trzeba upowszechniać waszą zdolność... (wypowiedź poza mikrofonem) ...być w pewnym sensie adresowana pod kątem polityki w stosunku do darczyńców, trzeba jednak w jakimś tam cudzysłowie umieścić. Wam się to w stosunku do przeciętnych dużych miast Polski: Wrocławia, Łodzi, Szczecina, Lublina, udało. Jesteście pod tym względem w czołówce Rzeczypospolitej i trzeba również upowszechniać przykłady, w jaki sposób energia, pewna wspólnota miejska, od rady czy zarządu miasta do organizacji pozarządowych, potrafi utworzyć tak sprawny kolektyw. Jest to przykład dobrej roboty i za tę dobrą robotę powinniście mieć, powiem po studencku, swoją sławkę, sprzyjającą swoim przykładem również innym energiom w paralelnych stolicach regionalnych.

Chciałbym tylko spytać, na jakich zasadach prawnych działa ośrodek? Czy to jest organizacja typowo pozarządowa, czy to jest jakieś konsorcjum miejsko-państwowo-samorządowe, czy też jakaś inna struktura, bo ona też może służyć jako wzorzec do naśladowania. Dziękuję.

Jestem senatorem z ramienia Ligi Polskich Rodzin, stąd też pan senator Pawełek skierował do mnie swoją uwagę. Liga Polskich Rodzin - ja też - ma pewne zastrzeżenia, ale nie tyle do sztuki współczesnej, co... Pan profesor mówi wręcz o sztuce nowoczesnej. Okazuje się, że sztuce nowoczesnej często towarzyszą kontrowersje do tego stopnia, iż istnieje potrzeba - zresztą pan profesor był uprzejmy o tym powiedzieć - edukacji konsumentów i ich formacji estetycznej, tak aby konsument - to jest brzydkie słowo - patrzył na sztukę zgodnie z intencję autora, która to intencja nie zawsze jest dla przeciętnego odbiorcy sztuki zrozumiała i nie zawsze jest akceptowana. Stąd też od czasu do czasu obserwuje się objawy społecznej dezaprobaty, łącznie z agresją, i jest to rzeczywiście problem. Często twórca właściwie nie tyle jest twórcą, ile prowokatorem, a zyskuje miano twórcy tylko dzięki temu, że właściciel galerii udostępnia mu miejsce i w ten sposób ktoś, kto jest, powiedzmy, mierny, w jakimś sensie zyskuje sobie nazwisko.

Nie wiem, jak pan profesor ustosunkuje się do tego, co w tej chwili powiem, ale wydaje mi się, że tego typu sztuka nie zawsze jest zrozumiała, nie zawsze jest akceptowana, powinna więc być w galerii jakaś rada programowa artystów, którzy by mogli przed umieszczeniem tam dzieła zobaczyć je i ocenić. Nie wiem, czy słuszne jest to, co mówię, ale rady programowe znajdują się na przykład w radiu czy w telewizji, mają głos doradczo-opiniujący - nie mają głosu decyzyjnego - niemniej jednak właścicielowi galerii mogłyby w jakimś sensie pomóc w prezentacji tego, co jest rzeczywiście dziełem, a nie tego, co z dziełem ma bardzo niewielki związek. Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Matuszak. Przygotuje się senator Dorota Kempka.

...w Łodzi jest kolekcja sztuki nowoczesnej XX wieku, tak że nie jest tam całkowita pustynia, ale szkoda, że tego rodzaju wystawa tam nie trafiła. Być może nie są na tej wystawie - mógłbym dyskutować, trochę się interesuję grafiką - wszyscy liczący się Słowacy. Nie ma Bronowskiego, nie ma Gażowicza, nie ma Dušana Kallaya. Zawsze jest dylemat doboru.

A oto generalna moja kwestia i pytanie z prośbą o odpowiedź: czy nie byłoby celowe wędrowanie tych wystaw? Być może wtedy muzea, galerie, które by gościły wystawy, mogłyby składać się na katalogi, mogłyby być dla państwa tańsze, a być może jeszcze bardziej okazałe. Nie da się funkcjonować w obecnych uwarunkowaniach finansowych samodzielnie, trzeba składać pieniądze różnych instytucji i myślę, że to byłaby chyba interesująca droga. Dziękuję.

Senator Szafraniec chce ad vocem, ale króciutko.

Zapomniałem w ferworze mojej wypowiedzi podziękować panu dyrektorowi za tak wspaniałe wydawnictwa. Nie chciałbym wyjeżdżać z Krakowa bez "Siedmiu grzechów głównych". Widzę, że to jest Kraków 2004, czy można więc gdzieś to jeszcze dostać?

Jeśli Senat Rzeczypospolitej zechce poszerzyć rynek odbiorców kultury, to o 11.00 nie tylko pokażemy państwu naszą galerię i wystawę słowacką, ale tam znajduje się również miejsce, gdzie można nabyć wszystkie nasze publikacje. Chcę państwa ostrzec, że myśmy - to jest w ofercie - wydali około stu różnych publikacji i to, co pokazujemy, jest, jak to się mówi w żargonie studenckim, tylko na rybkę, to znaczy będzie więcej różnych rzeczy.

(Senator Jan Szafraniec: Aha, dobrze, dziękuję bardzo.)

To umawiamy się na drugą turę, dobrze? Chciałbym, żeby jeszcze zabrała głos senator Kempka, potem byśmy dali profesorowi czas na odpowiedź i poprosilibyśmy o wypowiedź pana prezydenta Bątkiewicza, a potem będzie druga tura pytań, wypowiedzi, dyskusji.

Chciałabym podziękować panu profesorowi za to, że dzisiaj może się tutaj odbyć posiedzenie senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, ale jednocześnie chciałabym podkreślić jeszcze jedną rzecz, korzystając z tego, że jest wśród nas pan prezydent miasta Krakowa.

Prezydium senackiej komisji kultury bardzo często uczestniczy w Krakowie w spotkaniach, które organizuje Międzynarodowe Stowarzyszenie Organizatorów Czasu Wolnego, a których głównym kreatorem i organizatorem jest dyrektor Centrum Młodzieży imienia dr. H. Jordana Antoni Weyssenhoff. Spotkania te pokazują to, o czym mówił pan profesor, że zachodzi potrzeba, aby do Krakowa przyjeżdżała młodzież z różnych części świata, żeby poznawała zabytki naszej kultury, a jednocześnie żeby mogła wywieźć z Polski to, co jest najpiękniejsze, czyli dowody naszego dziedzictwa kultury. Wiem, że w tym zakresie dużo się robi - również tutaj, w Międzynarodowym Centrum Kultury - i że potrzebne jest wsparcie samorządu terytorialnego.

Panie Profesorze, czy jest taka możliwość, żeby te dwa obszary międzynarodowej działalności połączyć i młodzieży, która przyjeżdża do Polski, do Krakowa, umożliwić w szerszym niż do tej pory stopniu korzystanie z tutejszych zbiorów. Pan profesor mówił na temat edukacji dotyczącej kultury, co jest niezmiernie ważne, bo jeżeli nie nauczymy tych najmłodszych, jak ważną rolę w życiu człowieka odgrywa znajomość kultury, to po prostu nie będziemy później mieli dorosłych odbiorców kultury.

Mówię o tym dlatego, ponieważ senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu przygotowuje wspólne posiedzenie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Chcemy na tym posiedzeniu rozmawiać, jak samorządy terytorialne mogą wspierać to, co się robi w zakresie edukacji kulturalnej. Chcielibyśmy skorzystać z doświadczeń krakowskich, żeby je rozpropagować na terenie całej Polski. Między innymi po to jest przygotowywane wspólne posiedzenie tych dwóch senackich komisji. Bardzo proszę o wskazanie nam, w jakim kierunku powinny pójść te rozwiązania, żeby uczyć najmłodszych korzystania z dostępu do dużej kultury i umożliwić im ten dostęp.

Panie Profesorze! Znam pana osobiście, jest pan postacią znaną w Krakowie, jest pan człowiekiem, który dla kultury zrobił bardzo dużo...

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Nie słychać.)

Jest włączone.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam wszakże, Panie Profesorze, jedno pytanie. Jest to Międzynarodowe Centrum Kultury, czyli miejsce, które powinno promować kulturę. W związku z tym, że odwiedzam wszystkie wystawy, które pan profesor tutaj organizuje, mam również wszystkie, bardzo drogie, katalogi. Ale pomijam już kwestię ceny katalogów, bardziej bowiem istotna jest kwestia - którą pan sam poruszył przed momentem - ceny biletów na wystawy. Otóż byłem świadkiem, kiedy dwoje młodych ludzi przyszło na wystawę i odeszło, bo stwierdzili, że to dla nich za drogo. Czy nie ma takiej możliwości, żeby na przykład dla szkół, dla młodych ludzi, wprowadzić taką możliwość, w porozumieniu z dyrekcjami szkół, żeby wchodzili tutaj na wystawę za darmo? Czy zrealizowanie takiego projektu byłoby zbyt dużym problemem dla centrum kultury? Jeżeli mamy do wyboru, że oni nie przyjdą na tę wystawę lub przyjdą za darmo, to sądzę, iż powinniśmy wybrać tę drugą opcję, tym bardziej że, jak pan profesor wspomniał, wpływy z biletów to tylko niewielki procent kosztu przedsięwzięcia. Czy nie wypadałoby więc rozważyć takiej możliwości? Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za wszystkie komentarze i pytania. Cieszę się zwłaszcza z tego, że wychodzą one daleko poza centrum i jego działalność. Jestem wdzięczny za tę szerszą refleksję.

Pan senator Kazimierz Pawełek pytał, po pierwsze, o finanse centrum. Jestem o tyle w wygodnej sytuacji - to jest przypadek - że w dziesiątym roczniku, na końcu, wybiłem się na statystykę, to znaczy po dziesięciu latach zrobiliśmy takie zestawienie. Szczególnie ważna jest tu relacja pomiędzy dotacją budżetową naszego organu założycielskiego, którym jest minister kultury, a tym, co wydajemy. Ja, zwłaszcza w pierwszym dziesięcioleciu, zwykłem mówić, gdy pytano mnie o pieniądze, że wydajemy trzy, cztery razy więcej, niż dostajemy.

Jak państwu powiedziałem, centrum jest eksperymentem, ale to osobny wątek. Staramy się lansować kulturę, co, powiem nieskromnie, jest ciągle misją pionierską, a może i franciszkańską. Jest to model instytucji działającej intensywnie, a nie ekstensywnie. Miałem ten komfort, tworząc w 1991 r. to centrum, że mogłem sobie dobierać ludzi i nie przejąłem, że tak powiem, całego balastu przerośniętych struktur, co przecież w kulturze nie jest czymś wyjątkowym. Państwo świetnie wiedzą, że kultura jest chyba jedynym obszarem, jeżeli chodzi o sferę publicznego funkcjonowania naszego państwa, który nie przeszedł transformacji. Ale to nie jest donos. Zatrudniam w centrum około trzydziestu osób, ale do tej kwestii wrócę przy omawianiu wystaw, które robią trzy osoby, a jest to pięć, sześć dużych wystaw rocznie. Efektywność naszego działania polega między innymi na tym, że od początku zostaliśmy rzuceni na głęboką wodę, nie było bowiem dla nas pieniędzy. W związku z tym sami żeśmy sobie, choć jesteśmy instytucją budżetową, jakby wyrąbywali tę przestrzeń. Dzisiaj nie mogę państwa podjąć na drugim piętrze - to jest nasze piano nobile - ponieważ kończymy tam remont nieruchomości, która jest własnością, chcę to podkreślić, gminy. Gmina bowiem dalekowzrocznie, dostrzegając interes miasta oraz interes strategiczny rozwoju tego typu rządowej instytucji - jest to świetny przykład kohabitacji samorządu terytorialnego oraz instytucji państwowej - przekazała nam ten budynek na czterdzieści lat. Myślę, Panie Prezydencie, że niedługo wydłuży nam ten okres do roku 2054, żebyśmy mogli aplikować z sukcesem do ministra Dąbrowskiego o tak zwane środki norweskie, bo to jest warunek.

Dlaczego o tym wszystkim mówię? Bo w ciągu siedmiu lat, Panie Prezydencie, w tę kamienicę, w gminną nieruchomość, włożyliśmy prawie 15 milionów zł niegminnych pieniędzy. Gros środków na inwestycje zdobywamy poza budżetem. Tego żeśmy się musieli nauczyć, to było jakby wstępne założenie tego eksperymentu. Często dyrektorzy instytucji kultury narzekają, jak zresztą wszyscy dyrektorzy instytucji budżetowych, że 90% ich budżetu to tak zwane wydatki sztywne. Ja bym powiedział nieskromnie, że 150% mojego budżetu to wydatki sztywne, bo nie dostaję w dotacji od ministra nawet pieniędzy, które wystarczają na utrzymanie budynku, i muszę je zdobywać na rynku. Zabiera mi to strasznie dużo czasu i nie ukrywam, że jestem tym straszliwie zmęczony, ale do tej kwestii wrócę w dalszej części mojej wypowiedzi, bo jedno z pytań dotyczyło formuły prawnej działalności naszego centrum. To jest jakby oś i istota naszego wołania od wielu, wielu lat, ale do tego wrócę.

Drugie pytanie pana senatora Pawełka dotyczyło mediów. Tu chcę powiedzieć, że nie jest celem centrum wypromowanie się na gwiazdę mediów. Mój głos dotyczył czegoś innego, nasza misja, jak powiedziałem, jest franciszkańska, my jesteśmy bardziej znani w Pradze, w Budapeszcie czy Wiedniu niż w wielu miastach Polski i to jest prosty skutek działania naszej instytucji. Pochwalę się, że 2 listopada będę odbierał w Budapeszcie prestiżowy medal Arona Martona, przyznany naszemu centrum przez Fundację Bethlena właśnie za działania w Środkowej Europie, za działanie w dialogu międzykulturowym.

Moja gorzka uwaga na temat mediów dotyczyła nie interesów centrów, bo my sobie jakoś radzimy, mamy dobrą umowę z dyrekcją publicznej telewizji w Krakowie. Mówię o czymś innym, o tym, co podnoszono w innych wypowiedziach: że myśmy stali się państwem unitarnym i że przykład Krakowa jest niezwykle pouczający. Mówię to jako badacz miast, bo jestem też z wykształcenia ekonomistą i w Akademii Ekonomicznej w Krakowie kieruję Zakładem Rozwoju Miast. Może ostatnią funkcją metropolitalną Krakowa, jaka mu dzisiaj została, jest właśnie funkcja ośrodka o dużym potencjale intelektualnym i miasta dziedzictwa. Żeby jednak ta funkcja się rozwijała również na gruncie ekonomicznym, nie może Kraków wisieć tylko na oddziale terenowym Telewizji Polskiej SA w Warszawie, bo po prostu się dusi. Cały wielki potencjał, który jeszcze w czasach senatora Kutza, gdy był on tutaj dyrektorem ośrodka telewizyjnego, przekładał się na teatr telewizji emitowany z Krakowa - państwo oczywiście znają ten temat - dzisiaj już nie istnieje.

Mówiłem o tym, że nawet jeśli ściągamy do Krakowa bardzo kosztowną i dobrą wystawę, nie mamy pewności, że uda nam się przebić z takim message na antenę ogólnopolską. Jeżeli nam się nie udaje, to co dopiero wielu innych instytucjom w różnych innych miastach i w różnych małych miejscowościach, a więc to jest relacja pomiędzy mediami i już nie tylko wątkiem kultury, ale właśnie sferą ekonomii. Nie ma dzisiaj ośrodka metropolitalnego bez suwerenności, jeżeli chodzi o dostępność komunikacyjną, i media właśnie... My to żeśmy stracili w ciągu tych kilkunastu lat, ale to już osobny temat, państwo wiedzą znacznie lepiej ode mnie, jak wygląda dyskusja na temat mediów publicznych w Polsce.

Pani senator Maria Szyszkowska zapytywała mnie o Forum Kultur Słowiańskich. Będę mądrzejszy po jutrzejszym spotkaniu, Pani Senator. Powiem tylko najkrócej, że jadę tam z instrukcjami MSZ i ministra kultury trochę jako obserwator. Inicjatywa wyszła od pana prezydenta Putina, a prezydent Słowenii ją podjął i w Lublanie w ciągu ostatnich miesięcy powstała fundacja Forum Kultur Słowiańskich, do której zgłosiły deklaracje wszystkie kraje słowiańskie - z różnym entuzjazmem, i jak państwo się domyślają, z różnymi wątpliwościami natury politycznej. Nie może nas tam nie być, jadę więc, żeby dać świadectwo i potem napisać raport dla naszego MSZ i dla pana ministra kultury. Wtedy będę na pewno mógł też więcej powiedzieć pani senator. Uważam, że bez względu na alergie, jakie się mogą rodzić zwłaszcza w Polsce na hasło panslawizmu, nie może nas nie być w tym dialogu, zwłaszcza że jest to świetny pomost do kontaktu z południowymi Słowianami, o których coraz mniej chcemy wiedzieć. Myśmy w czasach Jugosławii znacznie bliżej współpracowali z naszymi przyjaciółmi w Belgradzie, Zagrzebiu czy w Lublanie niż dzisiaj i to jest ten element naszej misji. Przepraszam, że moja odpowiedź jest w zasadzie unikiem w tym momencie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moja odpowiedź na pytanie pana senatora w sprawach sztuki będzie o tyle łatwa, że my pokazujemy z premedytacją sztukę nowoczesną, a nie aktualną. Nowoczesną, rozumianą jako klucz do zrozumienia sztuki współczesnej. Nie można dzisiaj rozumieć współczesnej muzyki czy współczesnej plastyki, jak się ma dziurę w głowie i się nie prześledziło ewolucji, jaką sztuka przeszła w ciągu ostatnich stu czy stu pięćdziesięciu lat. Dotyczy to malarstwa, rzeźby, muzyki, literatury - wszystkiego. Niestety, kanon wiedzy przeciętnego Polaka o kulturze, na przykład o malarstwie - o czym państwo też świetnie wiedzą - również tu w Krakowie, często się kończy na Janie Matejce i dlatego naszą misją jest pokazywanie europejskiego modernizmu, jego korzeni, pokazywanie tego, co się w Wiedniu wydarzyło około roku 1900, nie przypadkiem tu w Krakowie, bo Wiedeń wtedy to jest Szchönberg w muzyce, to są wszystkie te wielkie nazwiska, które już wymieniłem, w malarstwie czy w architekturze, i to jest jakby element tej naszej misji. My w zasadzie z definicji nie zajmujemy się sztuką współczesną, zostawiając ten temat - nie uciekając od niego, ale zostawiając go innym instytucjom. Mamy w Krakowie bardzo wiele różnego rodzaju instytucji, zarówno państwowych, jak i samorządowych, choćby Bunkier Sztuki, który jest przecież flagową witryną do pokazywania sztuki współczesnej, po ogromną sieć galerii prywatnych, które w tej sprawie zdominowały rynek, co, sądzę, potwierdzi pan dyrektor Dziedzic.

Jeżeli chodzi o głos pana senatora Bogusława Litwińca, to chcę powiedzieć, że edukacja i kultura ciągle są rozdzielone syndromem Polski resortowej, Panie Senatorze, i chcę to powiedzieć za przykładem Akademii Dziedzictwa, że myśmy tutaj przed trzema laty, nim Jerzy Hausner poszedł do wielkiej polityki, wymyślili z profesorem Hausnerem, iż trzeba kształcić kadry, jeżeli chodzi o nowoczesne zarządzanie dziedzictwem. W naszym centrum powołaliśmy studia podyplomowe Akademia Dziedzictwa, ale nasze centrum nie jest szkołą wyższą, w związku z tym podpisałem umowę z rektorem Akademii Ekonomicznej w Krakowie i kształcimy tu na rzecz dziedzictwa zarówno młodych konserwatorów zabytków, jak i nauczycieli szkół średnich, żeby ich przygotować do prowadzenia klas dziedzictwa i do tego, o czym mówiła również pani senator Kempka. Mamy jednak wielki kłopot na przykład z pozyskaniem grantów i środków, bo MENiS traktuje nas jako instytucję Ministerstwa Kultury i w dodatku jeszcze nie wprost edukacyjną, choć w statucie mamy zapisaną przez ministra edukację. Nie będę państwu opowiadał o zakrętach, jakie trzeba wykonać i liczbie, że tak powiem, aplikacji, żeby po wielu miesiącach zdobyć grant, który jest warunkiem sfinansowania takiego programu, bo nasi studenci, ludzie dwudziestokilku-, trzydziestokilkuletni reprezentują klasycznego polskiego spauperyzowanego inteligenta. My nie robimy studiów podyplomowych pod te finanse czy menagement, tylko pod dziedzictwo. Przychodzą - przyjeżdżają z całej Polski - do nas nauczycielki szkół średnich czy młodzi konserwatorzy, którzy u konserwatora wojewódzkiego zarabiają 1200-1400 zł miesięcznie. Nie stać ich oczywiście na to, żeby zapłacić za semestr 2 tysiące zł do 2 tysięcy 500 zł. Musimy mieć na to grant, a żeby ten grant zdobyć, wychodzi ten syndrom Polski resortowej. Jest to przykład, który pokazuje, że kwestia edukacji w kulturze musi być przedmiotem szerszej debaty i musi być przedmiotem dążeń do zmian systemowych. Te zmiany można wprowadzać oddolnie i gmina Kraków to robi z dużym sukcesem, ale to powinno być uregulowane systemowo właśnie pomiędzy jednym i drugim ministerstwem. Jestem w kontakcie z obu ministrami, którzy mają w tej sprawie ogromne zrozumienie. Pytanie, czy im się uda tę górę z posad ruszyć.

Jeżeli chodzi o zasady prawne, na jakich jest oparte działanie centrum, to może powiem herezję przeciwko sobie, ale dla nas nie najważniejsze są pieniądze i budżet, tylko ramy prawne, w jakich powinniśmy działać. W dalszym ciągu działamy na podstawie ustawy z roku 1991, jesteśmy narodową instytucją kultury, przez wiele lat byliśmy jedyną narodową instytucją kultury, która powstała po roku 1989, ze wszystkimi konsekwencjami tego faktu. Jakie to były konsekwencje? Pierwsza z brzegu była taka, że do roku 1999 albo nawet 2000, do Kazimierza Michała Ujazdowskiego, myśmy ciągle byli nie tylko w budżecie, ale mieliśmy tak zwane etaty kalkulacyjne, taki anachroniczny instrument, który powodował, że nowa instytucja w zasadzie nie mogła się rozwinąć. Zaczęliśmy od pięciu etatów kalkulacyjnych, a potem mieliśmy dziesięć i jak chłop polski zapałkę przed wojną dzieliliśmy te etaty na czworo, żebym miał księgowego i kasjerkę, jak polskie prawo przewiduje. Dzisiaj na szczęcie tego już nie ma, ale o to nie tylko ja, lecz również na przykład profesor Andrzej Rottermund dobijamy się publicznie, pisząc od wielu lat listy do kolejnych premierów. Centrum jest tego najlepszym przykładem. My sobie radzimy, zbieramy pieniądze z bardzo różnych źródeł i z bardzo różnych krajów. W wielu krajach w ogóle nie rozumieją, co to może być jednostka budżetowa i co to w ogóle jest, że ktoś daje pieniądze w postaci donacji, a potem to wpada na przykład w tryby ustawy o zamówieniach publicznych, prawda?

Dlaczego ciągle tak jest? Bo my ciągle nie odpaństwowiliśmy kultury i nie zastąpiliśmy jej upublicznieniem. Moim marzeniem w tym naszym efektywnym działaniu jest to, żebyśmy mieli taki status, jak mają podobne instytucje w całej Europie Zachodniej - i w tym momencie jest tu bariera absorpcji środków unijnych przez instytucje kultury w Polsce. Żebyśmy mieli status czegoś, co się po angielsku nazywa limited i jest zarejestrowane jako charity....Tak na przykład British Museum działa. Ma radę powierniczą, która pilnuje, żeby dyrektor nie kradł pieniędzy - można to załatwić w sposób cywilizowany - ale nie jest to układ na telefon, bezpośredniego, ręcznego zarządzania, które ciągle istnieje. Napisałem w tym moim artykule, że ciągle jesteśmy na gruncie finansowania i zarządzania instytucjami na poziomie Bolesława Bieruta i Hilarego Minca, że nic się nie zmieniło. Bo przecież jeżeli chodzi o filozofię mecenatu państwa w paragrafie "finansowanie instytucji kultury", to nic się nie zmieniło. I ci, którzy powstali w ciągu kilkunastu lat, a są nierządowi, nie mogą się dobić do pieniędzy publicznych, bo jest ciągle ta bariera i podział na prywatne i państwowe. Ja jestem państwowy, ale żyję z prywatnych pieniędzy i w związku z tym codziennie na moim biurku ten konflikt iskrzy i zabiera nam dużo czasu i zdrowia.

Tak więc co do zasad prawnych jesteśmy narodową instytucją kultury i marzymy o tym, żebyśmy byli dalej narodową instytucją kultury, ale jako instytucja upubliczniona - to co zrobili Niemcy, to co zrobili Holendrzy, to co zrobili Austriacy, to znaczy to, co my w praktyce robimy, dostając co roku na przykład granty od miasta Krakowa, żeby też wprowadzić systemowe, mieszane finansowanie takiej instytucji. Skoro mamy rząd centralny, ale mamy też region i mamy gminę, to niechby te wszystkie trzy podmioty publiczne, jeżeli widzą swój interes w funkcjonowaniu takiej instytucji, mogły na gruncie procedur czysto księgowych, finansowych czy skarbowych tutaj funkcjonować.

Taka jest moja najkrótsza odpowiedź, ale to jest wątek na osobny, szeroki temat, i chcę powiedzieć, że zapisuję się, jeżeli państwo jeszcze będą chcieli mnie słuchać, bo mam w tej sprawie dużą dokumentację kolejnych analiz i wystąpień.

Jeżeli chodzi o wypowiedź pana senatora Jana Szafrańca, to już pośrednio na nią odpowiedziałem jako dyrektor instytucji. My, Panie Senatorze, o tyle nie mamy problemów z tak zwanymi skandalizującymi wystawami, że myśmy takich po prostu nie pokazywali, ale to nie dlatego, że nie chcemy takich wystaw pokazywać, tylko dlatego, że nasz profil jest taki, iż w zasadzie uszliśmy na razie uwagi mediów i polityki. Jako profesor historii sztuki Uniwersytetu Jagiellońskiego powiem najkrócej, że sztuka się powinna oczywiście trzymać jak najdalej od polityki, od ideologii. To jest najkrótsza odpowiedź po lekcji XX wieku. Mamy w Krakowie Nową Hutę, właśnie ją wpisujemy na listę obiektów zabytkowych, bo jest to pomnik epoki, gdzie kultura była instrumentalizowana przez politykę i ideologię. Rozumiem, że to jest temat na... To jest oczywiście ocean spraw.

Zgadzam się z panem senatorem, że każda galeria, każde muzeum powinno mieć swoją radę artystyczną czy radę nadzorczą. I właśnie upublicznienie, o którym przed chwilą mówiłem, oznacza, iż już nie jakiś urzędnik w Warszawie czy w regionie, ale ta rada bierze odpowiedzialność za wszystko, co się dzieje, ze wszystkimi konsekwencjami tego faktu, bo jeżeli artysta w poczuciu swojej wolności twórczej łamie porządek prawny, to już są na to inne paragrafy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na bardzo ważne pytanie pana senatora Grzegorza Matuszka, czy wystawy nasze...

(Głos z sali: Matuszaka.)

...trafiają również do innych ośrodków, odpowiem: i tak, i nie. To znaczy mogę podać kilka znakomitych przykładów tego, że myśmy wystawę wyprodukowali, a później można było ją zobaczyć w różnych innych miejscach i była to, powiedziałbym, nasza działalność, przepraszam za słowo, charytatywna. Wystawa "Siedem grzechów głównych" tak się spodobała przewodniczącemu naszej rady programowej profesorowi Andrzejowi Rottermundowi, że wiosną przyszłego roku zobaczą ją państwo w Zamku Królewskim w Warszawie.

Myśmy zresztą w Zamku Królewskim w Warszawie kilka naszych wystaw pokazali, również bardzo wysoko frekwentowaną, także w Warszawie, wystawę "Architektura Lwowa XIX wieku". To był efekt naszych wieloletnich badań, bo ja państwu dzisiaj w ogóle nie mówię o tym, że my przede wszystkim badamy, dlatego mnie tutaj posadzono, bo mnie zaproszono z uniwersytetu, żebym tą instytucją kierował.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgoda, ale chcę powiedzieć, że my te wystawy robimy, można powiedzieć, chałupniczo i z własnej inicjatywy. Siedzą tutaj dwie kariatydy... Ja mam trzy osoby, które się w centrum zajmują wystawami, a to jest bardzo mało w stosunku do całej technologii robienia takiej wystawy. Z przyjemnością bym się dzielił kosztami i wymieniał, ale - powiem poza protokołem - mało jest chętnych, żeby się dzielić kosztem czy ryzykiem sponsorskim. Mitoraj był świetnym przykładem dogadania się trzech ośrodków. Myśmy z Mitorajem korespondowali od pięciu lat i to, że tak się zbiegło, iż Poznań, Warszawa i Kraków z błogosławieństwem ministra kultury, który był przychylny temu projektowi i z wielkim wkładem prywatnego sektora... Tu padło nazwisko Jana Kulczyka. Był on zainteresowany tym, żeby kupić od Mitoraja znaną rzeźbę, która dzisiaj stoi w Poznaniu, i dlatego Warta, którą kontroluje, uratowała nasz budżet, bo przecież ubezpieczenie jest w tym momencie w budżecie tym niewidocznym, a często ogromnym wysiłkiem, którego z budżetu nie możemy sfinansować, ale dziękuję bardzo również za inspirację.

To, o czym mówiła pani senator Dorota Maria Kempka, to też osobny, szeroki temat. Powiem tak: my próbujemy podejść do tego zagadnienia choćby kształcąc nauczycieli w naszej Akademii Dziedzictwa, bo jako centrum raczej możemy myśleć o sieci i o wędce niż o rybie, gdyż jesteśmy małą instytucją, ale chcę powiedzieć, że to, co robi Antoni Weyssenhoff i jego centrum, jest wzorem do naśladowania i na pewno zbyt mało myślimy - i to jest to, czym ja się zajmuję jako badacz miast - o tym, że to państwo polskie powinno, mówiąc brzydko, dywersyfikować funkcje wielu naszych miast metropolitalnych.

To trzy zdania na ten temat, przepraszam za dygresję.

Jeśli chodzi o sieć osadniczą, Polska ma taką samą tradycję jak Niemcy - tradycję policentryczną, która jest funkcją długotrwałych procesów i ustroju państwa. Dzisiaj stolicą Niemiec - proszę nie traktować tego jako wypowiedzi antywarszawskiej, wręcz przeciwnie - jest Berlin, ale nikomu nie przeszkadza, że Monachium, Frankfurt, Kolonia, Hamburg mają implementowane przez państwo niemieckie funkcje, że Kolonia jest stolicą mediów, a Frankfurt stolicą finansową i komunikacyjną itd. My zaniedbaliśmy takie myślenie modelowe o państwie i to dlatego Wrocław, Poznań, Gdańsk, Kraków, nie wykorzystują swojego potencjału dla Polski. W wypadku Krakowa jest to oczywiście kultura i edukacja oraz turystyka międzynarodowa. To jest zupełnie inna działka, państwo mogą tego nie dostrzegać, ale do 1 maja tego roku interes gminy Kraków i Małopolski był w jawnej opozycji do interesu przedsiębiorstwa państwowego Polskie Porty Lotnicze, którego oddziałem jest lotnisko w Balicach. Blokowanie rozwoju portu regionalnego, żeby się rozwijało Okęcie. Dzisiaj się wszyscy dziwią, że wolne niebo nad Europą oznacza, iż w Krakowie już mamy cztery tanie linie lotnicze, a za chwilę będziemy mieli dwie następne. Prawda, Panie Prezydencie? Sytuacja się rozwija w sposób rynkowy, ale też poza kontrolą. Nie ma systemowego myślenia i to jest kwestia edukacji. Kraków mógłby służyć również jako ośrodek edukacyjny - mówię to jako profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego - mamy bowiem studentów z całej Polski i jesteśmy z tego dumni.

Pan senator Bogdan Podgórski słusznie wytknął mi kwestię ceny biletów, które, chcę powiedzieć, Panie Senatorze, są niskie i oczywiście zróżnicowane w zależności od wystawy. Myśmy teraz mieli wystawę niemiecką sztuki XX wieku "Oto człowiek", z kolekcji Deutsche Bank, sfinansowaną oczywiście przede wszystkim przez Deutsche Bank, ale żeby ten budżet się zbilansował, kiedy ja nie mam w ogóle pieniędzy z mojego budżetu podstawowego - ekonomia jest jedna, tak mnie uczono jeszcze w latach siedemdziesiątych tu w Krakowie - to bilet musi kosztować 10 zł i to jest oczywiście pewna bariera, ale powiedziałbym nie finansowa, lecz psychologiczna. Średnia cena naszego biletu, Panie Senatorze, nie jest wyższa - przepraszam, że to powiem - niż małe piwo w ogródku przed centrum na rynku w sezonie turystycznym. To jest kwestia wyboru, musimy uczyć ludzi również wyboru. Będę bronił tego, żeby nawet 2 zł, ale płacić za wstęp. Ludzie nie mogą się przyzwyczaić do tego, że wszystko jest za darmo.

Co do szkół, to ja bym powiedział tak: gdyby mi ktoś to w budżecie zwrócił, to przystaję na to z zamkniętymi oczami. Myśmy robili specjalne programy szkolne i panie tu obecne, pani Regina Pytlik i pani doktor Rydiger potwierdzą, że mieliśmy ogromną frekwencję, jeżeli chodzi o szkoły, to znaczy były na wystawie specjalne lekcje edukacyjne, na przykład przy impresjonizmie amerykańskim, ale myśmy, powiem cynicznie, dostali od naszych przyjaciół z Kalifornii, którym wmówiłem budżet tej wystawy - to jest bogaty milioner, który się bawi w kolekcjonowanie - jeszcze ekstra pieniądze i mogliśmy sobie na ten luksus pozwolić.

Wszystko więc - jak mówią w Wiedniu: kein Geld, keine Musik -. kończy się oczywiście na tym, że żeby bilans wyszedł na zero, są potrzebne dwie strony. My prowadzimy politykę elastyczną i jak przychodzą nauczyciele, i mówią, że po McDonaldzie dzieci już nie mają pieniędzy, to my ich wpuszczamy za darmo, tylko potem musimy odprowadzić 7% VAT, co, uważam, jest obrazą wszystkiego i najlepszą odpowiedzią dla pana senatora. My jako instytucja, która się ma utrzymać sama, będziemy wpuszczać za darmo, proszę bardzo, ale państwo polskie nam nie daje szansy w tej sprawie. Mechanizm jest po prostu idiotyczny.

(Wypowiedź poza mikrofonem).

No właśnie, tutaj padł głos, że katalogi są drogie. One nie są drogie w stosunku do cen książek w Polsce, ponieważ przy każdej wystawie muszę mieć, mówiąc brzydko, mecenasa - wolę słowo "mecenas" niż "sponsor" - który tak naprawdę jest mi potrzebny, żeby dać mi 50 tysięcy zł czy 100 tysięcy zł, bo tyle kosztuje katalog w nakładzie pięciuset czy tysiąca egzemplarzy. Dziękuję.

(Głos z sali: Jeśli można, zaprosiłbym państwa do zwiedzania.)

Bardzo proszę, Panie Prezydencie.

Jestem zaszczycony, że mogę brać udział w posiedzeniu komisji senackiej i zabrać głos, dziękuję bardzo.

Może trochę nawiążę do wypowiedzi pana profesora Purchli. Chciałbym podziękować panu profesorowi za miłe słowa pod naszym adresem i podkreślić, iż współpraca z Międzynarodowym Centrum Kultury to rzeczywiście wzór stosunków między działającą tu jednostką, będącą w istocie jednostką ministerstwa, a władzami miasta. Jest to państwa zasługa, bo to ludzie tworzą atmosferę, a my skromnie pomagamy. Budynek, który przydzieliliśmy - pamiętam go z dawnych lat - był w fatalnym stanie. Kiedyś było tu Wydawnictwo Literackie, a państwo zrobili z tego budynku wspaniały obiekt.

Promocja Międzynarodowego Centrum Kultury jest w dużej mierze uzupełnieniem działalności miasta Krakowa i wyróżnia się wśród tej działalności - troszkę sobie tu imputujemy - bo obejmuje nie tylko wystawy artystyczne, lecz także wiele ważnych konferencji, które się tutaj odbywają.

Trzeba powiedzieć kilka słów o środkach, bo naszym zadaniem jest promocja, upowszechnianie kultury, począwszy od kultury przez wielkie "K", czyli od teatrów miejskich, od muzeów, które mamy, od ośrodków dużych, po małe osiedlowe ośrodki kultury. Musimy pamiętać, iż połowa mieszkańców naszego miasta, a nawet trochę więcej niż połowa, mieszka w wielkich blokowiskach, i problem polega na tym, żeby tam dotrzeć.

Jednocześnie docieramy na forum międzynarodowe poprzez miasta partnerskie. Dni Kultury Krakowa odbywają się w miastach niemieckich, francuskich, a przede wszystkim ma znaczenie nasza obecność na Wschodzie, bo tam jesteśmy postrzegani jako ludzie bardzo ciekawi, wnoszący wielki świat, Europę. Kraków ma się czym popisać. Oprócz naszych wielkich wystaw czy naszych zespołów, które jeżdżą po świecie, jest to działalność zespołów szkolnych, ośrodków młodzieżowych, jak przywołana tu modelowa działalność ośrodka pana Antoniego Weyssenhoffa z Centrum Młodzieży imienia dr. Jordana czy działalność centrum harcerzy. Ich obecność na Ukrainie, Białorusi, ale także na Litwie i w Rosji to promocja polskości na Wschodzie. Jest to nasze zadanie, trzeba tego pilnować, bo więzi są i ludzie czegoś oczekują.

Dlatego bardzo się staramy, dajemy też środki i pomoc na utrzymanie łączności, obecności Krakowa, a przez to i Polski, w miastach na Wschodzie, od Lwowa zaczynając. Środki centralne, którymi jest wspomagana działalność miasta Krakowa, nie są zbyt wielkie. Mam świadomość, że jeżeli w budżecie państwa mniej niż 1%... (wypowiedź poza mikrofonem) ...tutaj możliwości wielkich nie ma. W tym roku przeznaczamy na to w naszym mieście ponad 3%, w przyszłym będzie ponad 4%, ideałem zaś będzie dojście do 5%. Bo najważniejsze wydatki dużych jednostek to istotna rzecz, ale ta codzienna działalność - wystawy, koncerty - przyciąga ludzi. A tych pieniędzy nie widać - są to tak zwane pieniądze na rozkurz, ale widać naszą obecność w kulturze i to przyciąga ludzi, zwłaszcza młodzież, bo naprawdę to, co się dzieje w blokowiskach, niepokoi nas i podejmujemy różne akcje w tej dziedzinie we wszystkich miastach Polski. Jak powiedział wielki prezydent miasta Krakowa Józef Dietl - niedawno obchodziliśmy dwusetną rocznicę jego śmierci - pieniądze wydane na kulturę nie są wydane, są pożyczone, a kultura jest najwdzięczniejszym dłużnikiem, bo odda to w postaci swoich obywateli. I myślę, że na to warto przeznaczać pieniądze. Mamy tu poparcie prezydenta Jacka Majchrowskiego. Również pan dyrektor Dziedzic, któremu zresztą za chwilę, jeśli można, oddałbym jeszcze głos, czyni znaczne starania w tej dziedzinie. Tak że rola Krakowa na pewno, jak pan profesor Purchla był uprzejmy powiedzieć, jest rolą metropolitalną w dziedzinie kultury. Musimy znaleźć środki, żeby to miało oddziaływanie, a nie odbywać żenujące rozmowy ze światowej sławy nie powiem kim, czy damy 10 tysięcy zł, czy 5 tysięcy zł, bo to jest czasem naprawdę żenujące i ja się wstydzę. Gdzie jestem? Jestem z panem dyrektorem Dziedzicem w wielkim mieście, w Krakowie, starej stolicy Polski. Wszędzie tak nas postrzegają, szczególnie na Wschodzie, ale na Zachodzie też, że to jest ta tradycja kultury, a my dyskutujemy o kilkutysięcznych kwotach. Przepraszam, że o tym wspomniałem, ale taka jest rzeczywistość.

Powiem o wybranych tylko zagadnieniach, jeśli państwo pozwolą. Pan profesor Purchla wspomniał o bardzo niebezpiecznej i, niestety, postępującej w Polsce w wielu dziedzinach, centralizacji. Niemcy - właśnie wróciłem kilka dni temu z Frankfurtu, gdzie były Dni Kultury Polskiej - sobie nie wyobrażają Dni Kultury Polskiej bez Krakowa. Myśmy tam zresztą najmocniej wystąpili, tym bardziej że Kraków jest miastem partnerskim dla Frankfurtu. Tych miast partnerskich mamy ponad dwadzieścia, zainteresowanie Krakowem jest lawinowe, tylko nasze możliwości są bardzo ograniczone. Jeśli mówimy o Wschodzie, to pragnę powiedzieć, że nasza obecność tam - my patrzymy podobnie jak pan profesor Purchla - jest naprawdę bardzo potrzebna strategicznie w wielu dziedzinach. Na przykład w tym roku podjęliśmy rozmowy z Moskwą, gdzie podpisaliśmy porozumienie w zakresie wymiany kulturalnej. To już owocuje pewnymi efektami, a spodziewamy się, że szersze podpisanie współpracy z tym miastem nastąpi w roku przyszłym.

Jeśli mówimy o centralizacji, to powiem, że niebezpieczna centralizacja następuje w sferze gospodarki. W związku z tym, że Warszawa jest siedzibą wielu korporacji, banków itd., wszystko przenosi się do Warszawy. Szanse samorządów takich miast jak Kraków czy Wrocław - to moje ukochane miasto pewnie zaraz po Krakowie - stają się zdecydowanie mniejsze, bo wpływy do budżetu, niestety, zdecydowanie maleją.

Chciałbym coś jeszcze powiedzieć w tym kontekście o mediach. Tak się składa, że z wykształcenia jestem także dziennikarzem. Zawodowo byłem związany z mediami i z Telewizją Polską oraz z radiem Kraków. Kilka miesięcy temu byłem wiceprezesem radia krakowskiego, ale otrzymując ofertę od pana prezydenta, zrezygnowałem z tej funkcji, bo bliższa jest mi kultura. Mogę powiedzieć wiele na temat funkcjonowania jednego i drugiego medium publicznego. Rzeczywiście centralizacja telewizji, zwłaszcza w ostatnim czasie, przybiera dość niepokojące rozmiary. Parę lat temu pojawiła się w Krakowie, za poprzedniego jeszcze zarządu Telewizji Polskiej, inicjatywa stworzenia kanału tematycznego Kultura - rozwijam ten temat dlatego, że państwo na pewno w tej kwestii mają możliwości szerszego wypowiedzenia się - i, proszę państwa, ona rzeczywiście w Krakowie zaczęła funkcjonować na zasadzie pewnych działań przygotowawczych. Przygotowywano tutaj zespół, opierając się na pozostałych jedenastu ośrodkach regionalnej telewizji, który miał koordynować oraz zamawiać programy itd. I cóż się okazuje? Powołano pana dyrektora Wekslera z Warszawy i Warszawa bardzo się boi, żeby którykolwiek z kanałów tematycznych nie wyszedł poza ulicę Woronicza albo przynajmniej opłotki stolicy.

Z inicjatywy pana profesora Hausnera odbywały się u nas w Krakowie spotkania także z udziałem władz telewizji, prezydenta miasta Krakowa, wojewody. Jesteśmy bardzo otwarci, jesteśmy gotowi wesprzeć to również organizacyjnie czy lokalowo. Kraków ma znakomite warunki, ma znakomitą kadrę, niestety, mocno niewykorzystaną w tym zakresie, ma znakomite zaplecze, jeśli chodzi o obiekty - panowie to potwierdzą - bo przecież de facto są jakby dwie siedziby tej telewizji, a w gruncie rzeczy jedna - mówię o Łęgu - służy głównie do produkcji programów telewizji komercyjnej. Cały paradoks polega na tym, że Warszawa się buduje, a Kraków ma bazę i za dwa lata - tak to oceniają programiści - z każdego z naszych dwunastu ośrodków będzie można nadawać programy bezpośrednio na antenę ogólnopolską w ramach kanału tematycznego. Prosimy uprzejmie, jeśli to możliwe, wesprzyjcie te nasze działania, bo to naprawdę urealni regionalność, która jest jednym z głównych postulatów programów misyjnych, i Wrocław, Łódź, Kraków będą inaczej obecne.

Proszę państwa, parę lat temu organizowałem wielki jubileusz sześćsetlecia odnowienia uniwersytetu krakowskiego. Tylko dzięki temu, że mieliśmy personalne możliwości załatwienia wielu rzeczy, ten jubileusz, jak państwo widzieli, miał w mediach nadzwyczajną rangę. Ale podam jako przykład, że choć nasi dziennikarze najlepiej znali zagadnienia, w razie czego zawsze trzeba było przysłać kilku koordynatorów z Warszawy. Do czego? Przecież nasi dziennikarze byli do tego zadania znakomicie przygotowani. W tym podtekście uwarszawienia kanału kulturalnego tkwi pełna koordynacja i pełny zarząd ze strony jednego ośrodka decyzyjnego. Naprawdę, ja bardzo szanuję Warszawę jako stolicę - mniej podziwiam ze względów estetycznych, ale to jest odrębny problem - nie ma jednak patentu na mówienie prawdy o Polsce w Warszawie i tylko w Warszawie. Nasza telewizja dopuszcza zdecydowanie za mało programów merytorycznych. Bardzo to ciekawy problem i tym gorącym apelem chciałbym zakończyć. Naprawdę to jest sprawa jeszcze do rozstrzygnięcia.

Jeśli chodzi o edukację, rzeczywiście staramy się wypełniać tę rolę jak najlepiej, ale, proszę państwa, znów w rękach Wysokiej Izby jest ostateczna decyzja dotycząca tego, jakie będą programy szkolne. Przecież, na litość boską, na naszych oczach w sposób bardzo brutalny ograniczono w szkołach wszystkie przedmioty artystyczne, zabrakło pieniędzy na zajęcia pozalekcyjne, z drugiej zaś strony - powiem ostatnie zdanie o charakterze politycznym - dano prezydentom, przedstawicielom władzy wykonawczej szczebla podstawowego wybieranym w wyborach bezpośrednich, pewne dodatkowe atrybuty. Są oni wybierani w wyborach bezpośrednich, ale nie przełożyło się to nijak na ich możliwości ostatecznego decydowania o paru zasadniczych sprawach. Przecież my w Krakowie - powiem o bratniej działce - wydajemy 40% na edukację, ale kiedy padła propozycja, żeby zlikwidować kilka czy kilkanaście niefunkcjonalnych szkół, radni się temu sprzeciwiają, bo czynią sobie ranking przedwyborczy na następną kadencję. Nie mówię tutaj tylko o Krakowie, bo to jest problem całej Polski. Nie ma możliwości normalnego zarabiania pieniędzy, a tymczasem miasto Kraków by przeznaczyło te pieniądze na zajęcia pozalekcyjne, dodatkowe, językowe etc., etc. Po prostu jesteśmy tutaj bezsilni. Dziękuję bardzo.

Pan senator Litwiniec prosi o głos. Ja bym najchętniej go panu nie udzielił, jesteśmy bowiem w niedoczasie. Jeśli jednak pan musi, to proszę króciutko.

Panie Przewodniczący! Wie pan, że jeśli Litwiniec musi, to...

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: ...nie będzie krótko.)

...dla dobra Rzeczypospolitej regionalnej. Jestem, można powiedzieć, skromnym filozofem zasady, którą wpojono mi przez półtora roku jako obserwatorowi w Unii Europejskiej. Zasada subsydiarności jest obecna tutaj, ale niestety jest nieobecna w Warszawie. Nie chcę być wrogiem niezbędnych energii w ręku centrali, ale jeśli jestem zwolennikiem mądrego, trzeźwego i skutecznego wprowadzania zasady subsydiarności w partnerstwie z tym wszystkim, co należy się stolicy, to chcę dać przykład, jak możliwa, jak niezbędna jest jedna ręka na znacznym funduszu w zakresie upowszechniania geniuszu regionalnego, chociażby geniuszu poruszanego tutaj w kontekście możliwości miast metropolitalnych z Katowicami włącznie.

(Głos z sali: Dziękuję, że pan senator...)

Jako szef onegdaj teatru Kalambur byłem świadkiem wędrówki po Polsce najlepszych inicjatyw w różnych miejscach Polski, finansowanych z funduszy centralnych, wspartych jakąś polityką kulturalną. Po to jest nam potrzebny fundusz w ręku ministra kultury, żeby geniusz lokalny był pokazany wszędzie, gdzie powinien zostać pokazany. Ta część budżetu państwowego nie może być rozparcelowana na wszystkich; powinna być w ręku króla i król swoją wspaniałomyślnością powinien upowszechniać na przykład doświadczenia placówki, w której się znajdujemy.

Z największą przyjemnością bym się tym zajął, iżby we Wrocławiu pokazać wasze doświadczenia, ale musiałbym z ręki ministra kultury dostać na to środki i pewnego rodzaju - powiem po studencku - kopa w górę: Litwiniec zrób to, bo to jest w interesie Rzeczypospolitej. Dobra robota powinna być pokazana za wspólne pieniądze płynące z centrali - przepraszam, że tak długo - ale to jest robota nie dla konkurencji między regionami: że Łódź sobie wyrwie, Katowice sobie wyrwą, nie, upowszechnienie geniuszu narodowego znajdującego się wszędzie powinno należeć do polityki państwa.

Nawiążę do pana wypowiedzi i na przykładzie telewizji francuskiej, wskażę, dla przeciwieństwa, gdzie subsydiarność może istnieć. Telewizja francuska nie jest scentralizowana, jest zbudowana - mimo że jest oparta na prawie handlowym - na zasadzie konsorcjum telewizji regionalnych, z których każda ma samodzielne prawo do obecności w telewizji, nazwijmy to, publicznej, uczestniczy, w ramach konsorcjum, w rozdziale czasu i środków składających się ze środków poszczególnych pododdziałów regionalnych. Tam nie ma telewizji państwowo-publicznej, jest tylko organizacja pozwalająca na obecność wszystkim w ramach zasady subsydiarności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...czego zachód oczekuje od środkowej Europy jako Europy kulturowej, również w znaczeniu politycznym i w znaczeniu gospodarczym. Kilka dni temu uczestniczyłem w Krakowie w bardzo mądrym posiedzeniu na temat związków kultury z gospodarką...

(Głos z sali: Tak, w Akademii Ekonomicznej.)

...i, proszę państwa, proszę traktować tę informację jako oczywistą dla państwa, ale ja ją z okazji pierwszego pobytu Senatu w państwa placówce i w pana mieście, Panie Prezydencie, chcę przypomnieć: iż od Krakowa, od Lwowa, od Drezna, od Wrocławia - że powiem tylko o pasie północnym - oczekuje się w Europie oferty większego uczestnictwa kultury w budowaniu nowego ładu społecznego zjednoczonej Europy, większej oferty środkowej Europy na temat ładu społecznego, bo to jest zagadnienie i kulturowe, i polityczne, i gospodarcze, i przyszłości Europy. Mówię to w Krakowie, gdyż Kraków ma tutaj najwięcej szans na kreatywną inicjatywę. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, czy mogę tylko jedno zdanie...

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Jedno zdanie?)

Chciałbym z naciskiem powiedzieć, że w tych sporach i zabiegach o kanał kultury wspiera nas Ministerstwo Kultury, które szczęśliwie jest obecnie życzliwsze dla Krakowa niż poprzednie.

Panie Dyrektorze, ja w kwestii formalnej. Senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu tej kadencji przegłosowała poprawkę wprowadzającą kanały tematyczne do telewizji publicznej. Nikomu się to wcześniej nie udało.

(Dyrektor Wydziału Kultury i Dziedzictwa Narodowego w Urzędzie Miasta Krakowa Stanisław Dziedzic: Ogromnie dziękujemy i jesteśmy tego świadomi.)

Proszę państwa, za chwilę jeszcze pan dyrektor pokaże nam co nieco, ale będziemy kończyć tę część posiedzenia. Chciałbym tylko powiedzieć coś bardzo istotnego, a mianowicie że komisja w niedługim czasie powinna się zająć Narodową Strategią Kultury na lata 2004-2013. To jest bardzo ważny dokument, który, nawiązując do tego, co powiedział profesor Purchla, mówi o kulturze nowym językiem, wprowadza nowy aparat pojęciowy, mówi, że kultura jest częścią gospodarki narodowej, a każdy etat w kulturze jest walką z bezrobociem. Ta podstawowa ekonomia wchodzi do kultury w sposób niezwykle nowatorski jak na nasze warunki. Jest to znakomity program, notabene oparty na badaniach Akademii Ekonomicznej w Krakowie. Proszę państwa, to jest nowy język, to są nowe czasy, to będzie nowa kultura.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze, za gościnę. Myślę, że będziemy mogli przez chwilkę zobaczyć to miejsce i potem pobiegniemy do pani dyrektor Gołubiew, która już na nas czeka i się denerwuje, ale ciosy wezmę na siebie.

Proszę państwa, korzystając z tego, że jeszcze przez chwilę państwo siedzą, ponieważ mamy, jak się dowiedziałem, mniej więcej piętnaście, dwadzieścia minut na pokazanie państwu instytucji, po amerykańsku wykorzystam trzy minuty na krótki wstęp. Chciałbym zwłaszcza zwrócić państwa uwagę na eksperyment, jakim jest architektura, którą tu wprowadzamy. Jesteśmy przy Rynku Głównym w Krakowie. Piwnice, w których się znajdujemy, mają genezę lokacyjną, pochodzą z przełomu XIII i XIV wieku. Myśmy je w ubiegłym roku wyremontowali. Na różnych piętrach państwo zobaczą różne, że tak powiem, fazy, jak w wielu innych miastach. Powiem najkrócej: ten budynek to były dwie kamienice mieszczańskie połączone w połowie XIX wieku w pałac arystokratycznej rodziny Potockich. Od 1880 r. była tu pierwsza siedziba banku w Krakowie, a w czasie II wojny światowej - co może dla niektórych interesujące - siedziba NSDAP na całą Generalną Gubernię. Po wojnie mieścił się tu pierwszy komitet PPR w Krakowie, a teraz budujemy mosty, to znaczy od lat kilkunastu jest tutaj, dzięki uprzejmości gminy Kraków, taka dialogowa instytucja.

Zapraszam państwa najpierw na pierwsze piętro, do galerii, a potem, jeśli państwo zechcą, wjedziemy windą na czwarte piętro, żeby wyjść na platformę widokową i doznać wzniosłego uczucia, zobaczyć z naszego dachu Wawel, mimo że dzisiaj nie ma słońca. Pani senator mówi, że koniecznie. Bardzo się cieszę. Na trzecim piętrze jest nasza biblioteka, gdzie jest szereg naszych publikacji ze środkową Europą w tytule oraz w tle i mam nadzieję, że pan senator Litwiniec potwierdzi swoją opinię, iż Kraków powinien się oddać środkowej Europie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To, jak mówią Niemcy, Materialgerechtigkeit, to znaczy prawda materialna. Myśmy nie udawali, że trzeba te sklepienia zabezpieczyć, żeby się to nie zawaliło i wprowadziliśmy współczesną architekturę. Wyzwanie wobec dziedzictwa polega, jak widać, na tym, żeby nie uciekać przed nowoczesnością, ale musi być ona dobra.

Otwieram drugą, w dniu dzisiejszym, część posiedzenia senackiej komisji kultury. Temat posiedzenia to "Dostępność do kultury na przykładzie działalności Muzeum Narodowego w Krakowie".

Witam bardzo serdecznie panią dyrektor Zofię Gołubiew i bardzo się cieszę, że możemy gościć u państwa. Zapewne na temat dostępności do kultury można się u pani dyrektor dowiedzieć tyle, że nigdzie więcej.

Proszę państwa, Muzeum Narodowe w Krakowie jest placówką co najmniej równorzędną Muzeum Narodowemu w Warszawie, choć pewnie doktor Ruszczyc by tego nie podzielił, no ale każdy strzeże swojego interesu. Jako komisja dość często zajmujemy się edukacją kulturalną i w ramach tej najogólniej pojętej edukacji mówimy dzisiaj o dostępności do kultury, bo przecież jeśli się jakiegoś dzieła kultury nie skonsumuje, to go praktycznie nie ma, jeśli się książki nie przeczyta, to ona nie istnieje, jest jedynie napisana i tyle, jako książka funkcjonuje dopiero w warunkach percepcji.

Szanowni Państwo, oddam głos pani dyrektor Gołubiew, żeby nas poinformowała, na czym ta dostępność do kultury polega w wypadku Muzeum Narodowego w Krakowie. Po wystąpieniu pani dyrektor będziemy mieli jak zawsze pytania, refleksje i wnioski.

Jesteśmy zaszczyceni państwa wizytą i bardzo dziękujemy za to, że zechcieli państwo znaleźć czas, żeby odwiedzić także nasze muzeum.

Przepraszam, ale w tej chwili przyszedł spóźniony jak zwykle mój drugi zastępca, pan wicedyrektor Marek Mróz, który zajmuje się sprawami promocji, edukacji, a zatem sprawami, o których głównie dzisiaj będziemy mówili.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Pani Dyrektor, czy mogę jeszcze na moment?)

(Dyrektor Muzeum Narodowego w Krakowie Zofia Gołubiew: Proszę nie wstawać, Panie Przewodniczący.)

Nie, nie, właśnie chodzi o to, że wstanę, nie dopełniłem bowiem bardzo przyjemnego obowiązku przedstawienia senatorów, ponieważ...

(Dyrektor Muzeum Narodowego w Krakowie Zofia Gołubiew: Już mi się przedstawiali.)

(Głos z sali: ...jak pani zastępca.) (Wesołość na sali)

(Dyrektor Muzeum Narodowego w Krakowie Zofia Gołubiew: Wszystkiego dobrego na nowej drodze życia.)

...pani senator Irena Kurzępa, pani senator Maria Szyszkowska, pani senator Dorota Kempka, zastępca przewodniczącego komisji, pan senator Jan Szafraniec, pan senator Kazimierz Pawełek, pan senator Grzegorz Matuszak i pan senator Bogdan Podgórski z Małopolski.

Moja wypowiedź wynikała z tego, że kobiety są przewrotne, proszę więc nie traktować jej poważnie.

Ja też już przedstawiłam panią Małgorzatę Bociągę, przedstawiciela ministra kultury, jak i moich kolegów.

Proszę państwa, ponieważ wiem, że państwo mają wizytę u pana wojewody i czas jest ograniczony - mam nadzieję, że się w nim zmieszczę - chciałabym przedstawić państwu następujące punkty: po pierwsze, w przeciągu dziesięciu minut zechcę powiedzieć dwa słowa o Muzeum Narodowym w Krakowie, żeby sprostować to, co pan przewodniczący zechciał powiedzieć a propos Muzeum Narodowego w Warszawie - przepraszam, to jest dowcip - chcę państwu przedstawić, co to jest, czym się je Muzeum Narodowe w Krakowie. Następnie powiemy o modernizacji naszych budynków - których mamy wiele - jeśli chodzi o potrzeby publiczności, jest to właśnie pewien sposób na dostępność. Potem będzie mowa o tak zwanym muzeum dostępnym, to znaczy o rzeczach, które ułatwiają dostępność, a potem edukacja przez sztukę. Jak państwo tu szli, to po drodze państwo widzieli, że edukacja u nas akurat w dniu dzisiejszym kwitnie. Jest tu prezentacje w formie targów: różne muzea, różne instytucje przedstawiają swoje programy edukacyjne dla dzieci. Zapoznają się z tym maluchy, a przede wszystkim nauczyciele, którzy potem korzystają z tych programów. Ja powiem o naszych programach, które tu zresztą też są prezentowane. Na koniec powiem o czymś, co wydaje mi się najistotniejsze - o muzeum dla wszystkich, czyli naszej nowej, nietypowej inicjatywie.

Jeżeli państwo pozwolą, to usiądę, bo tak mi będzie wygodniej. Proszę się nie dziwić, że jestem przejęta, ale po raz pierwszy gościmy tak wysokie grono.

Proszę państwa, Muzeum Narodowe w Krakowie zostało utworzone - i tutaj będzie sprostowanie wobec Warszawy - w 1879 r., jako pierwsze narodowe muzeum Polaków w kraju, który wówczas, jak wiadomo, był podzielony przez trzech zaborców. Do końca I wojny światowej było jedynym wielkim, dostępnym dla publiczności, muzeum na ziemiach polskich i do dziś pozostaje placówką o największej liczbie kolekcji, budynków oraz stałych galerii - wracam do tego, co powiedział pan przewodniczący - i rzeczywiście jest ono najstarsze i obecnie najliczebniejsze. Z jednej strony jest to powód do dumy, a z drugiej strony do wielu kłopotów, jakie mają kolejni dyrektorzy tej instytucji. Od przybytku czasem głowa boli.

Coś tu stuka, Panie Piotrze. Trzeba zrobić tak, żeby nie stukało.

Zaczątkiem naszych zbiorów był obraz "Pochodnie Nerona" - nie wiem, czy go tutaj mamy - namalowany przez Henryka Siemiradzkiego, który Henryk Siemiradzki w dniu 7 października 1879 r. ofiarował w duchu patriotycznym miastu Krakowowi z myślą o utworzeniu na pierwszym piętrze Sukiennic muzeum sztuki narodowej. W ciągu następnych paru dni napłynęły kolejne dary od artystów, potem od mecenasów, od kolekcjonerów, od zbieraczy i tak rychło rada miejska specjalną uchwałą powołała do życia pierwsze narodowe muzeum. O tym, jak wielka była potrzeba utworzenia takiej instytucji, świadczyła liczba bardzo szybko napływających pojedynczych darów, potem kolekcji, a potem wręcz całych budynków, o których zaraz powiem.

Mówiąc o tak zwanym profilu zbiorów, powiem, że początkowo zbierano dzieła współczesnej sztuki polskiej - dzisiaj są to dzieła dziewiętnastowieczne - w mniejszej liczbie obcej. Z czasem ten profil ulegał zmianom. Na początku XX wieku zaczęto gromadzić także wyroby rzemiosł artystycznych, co było dosyć pionierskie na owe czasy, i dzisiaj mamy na pierwszym piętrze w tym gmachu największą w Polsce galerię rzemiosł artystycznych. Rozumiem, że, niestety, państwo nie będą mieli czasu jej zobaczyć, a bardzo żałuję, przygotowałam się bowiem, żeby państwa przynajmniej na chwilę tam wprowadzić.

Jak wspomniałam, najpierw zaczęto zbierać wyroby rzemiosła, potem numizmaty, militaria, zabytki archeologiczne i etnograficzne, wreszcie dokumenty, pamiątki historyczne, a także sztukę Dalekiego Wschodu. Planowano nawet utworzenie tutaj działu przyrodniczego. Po latach przekształceń odstąpiono od zajmowania się etnografią i przyrodą - te zabytki przejęły od nas utworzone wówczas w Krakowie specjalistyczne muzea - i została nam tylko cząstka archeologii starożytnej.

Po odzyskaniu niepodległości nasze zbiory liczyły już ponad sto tysięcy obiektów i ich liczba nadal bardzo szybko rosła, tak że nie mieściły się już w tej bardzo skromnej siedzibie na pierwszym piętrze Sukiennic. Wtedy zorganizowano wielką akcję budowy nowego gmachu Muzeum Narodowego w Krakowie. W 1934 r. położono kamień węgielny pod budowę tego gmachu, który zresztą był uznany za jedno z najnowocześniejszych założeń muzealnych w ówczesnej Europie. Niestety, wybuch II wojny światowej spowodował, że realizacja nie została dokończona, budynek do zakończenia wojny funkcjonował w 1/3, dopiero w latach sześćdziesiątych rozpoczęto kończenie tej budowy, a w istocie zaczęło się to realizować w latach siedemdziesiątych. Budowa zakończyła się już za moich czasów, czyli na początku lat dziewięćdziesiątych. Mówię o tym trochę więcej, ponieważ dla nas jest to również rocznica: siedemdziesiąt lat od czasu rozpoczęcia w roku 1934 budowy Gmachu Głównego muzeum.

Jeśliby państwo mieli minutkę czasu, przechodząc przez hol, to tam są w tej chwili wystawione trzy makiety: jedna z roku 1934, typowa architektura międzywojenna, znakomita zresztą, jak się wpatrzeć w szczegóły, potem jest rok 1964 - ta czwórka jest jakaś magiczna, powtarza się ciągle - i to jest makieta rozbudowy. Po wojnie, w latach PRL, zmieniły się funkcje muzeum i już nie wolno w nim było propagować pewnych rzeczy, które były oczywiste w Polsce międzywojennej, ta makieta różni się więc od pierwszej. Trzecia makieta jest swego rodzaju niespodzianką, o której jeśli państwo pozwolą, powiem na końcu. W każdym razie pochodzi z roku 2004.

Dodam, że w 1950 r. do Muzeum Narodowego w Krakowie włączono - jako jego oddziały - Muzeum Czartoryskich i Bibliotekę Czartoryskich z archiwum. Od tego czasu Muzeum Narodowe w Krakowie zarządza zbiorami i budynkami Muzeum Czartoryskich. Wybudowało budynek Biblioteki Czartoryskich, mimo że w 1991 r. budynki i zbiory przeszły na własność Fundacji Czartoryskich, którą w nowej rzeczywistości można było utworzyć.

Teraz powiem troszeczkę o strukturze. Główną siedzibą muzeum jest Gmach Główny przy alei 3 Maja, gdzie się znajdujemy. Poza tym mamy dziesięć oddziałów. Nadal pierwszym naszym oddziałem są Sukiennice w Rynku Głównym, nasza pierwsza siedziba, bo tam się mieści galeria polskiego malarstwa i rzeźby z XIX wieku.

Pierwszym naszym oddziałem, przekazanym nam w darze w 1903 r., a w istocie całym, wielkim muzeum wraz ze zbiorami, jest Muzeum imienia Emeryka Hutten-Czapskiego przy ulicy Piłsudskiego, najbogatsza numizmatyczna, i nie tylko numizmatyczna, kolekcja w Polsce. Muzeum posiada również trzy, a właściwie cztery, muzea biograficzne: Dom Jana Matejki, nasz drugi oddział - w tym roku obchodziliśmy stulecie faktu, że dom Jana Matejki znalazł się w naszych rękach - Dom Józefa Mehoffera przy ulicy Krupniczej, utworzony dużo później, ale istotny dla naszej sztuki, oraz Muzeum Stanisława Wyspiańskiego, obecnie w kamienicy Szołayskich przy placu Szczepańskim, gdzie trzy sale są poświęcone naszemu bodaj największemu kolekcjonerowi, darczyńcy Feliksowi Manggha-Jasieńskiemu.

Poza Krakowem znajduje się jeszcze jedno muzeum biograficzne, trochę nietypowe - i w mojej opinii niekoniecznie powinno należeć do naszego muzeum - Muzeum Karola Szymanowskiego w willi Atma w Zakopanem, przez publiczność w ogóle niepostrzegane jako nasz oddział. Szczerze powiedziawszy, ja też nie bardzo rozumiem, dlaczego Muzeum Narodowe, które jest muzeum sztuki i historii, zajmuje się kompozytorem. Uważam, że to powinno należeć albo do muzeum tatrzańskiego, albo do którejś z filharmonii, choćby narodowej.

Najmłodszym oddziałem jest Centrum Sztuki i Techniki Japońskiej "Manggha". W dniu, kiedy to mówię, już wiemy, że minister Waldemar Dąbrowski wydał zarządzenie, iż 3 stycznia 2005 r. centrum to zostanie nam odebrane. Na razie jednak jest to nasz oddział.

Tutaj trwa jeszcze remont konserwatorski. Tu gdzieś jest ulica Kanonicza i pałac biskupa Erazma Ciołka, gdzie będą umieszczone nasze znakomite zbiory sztuki średniowiecznej i cechowej. Jak już wspomniałam, integralną częścią są muzeum i Biblioteka Czartoryskich.

Chciałabym teraz powiedzieć, chociaż to może państwa nudzić, jaka jest struktura muzeum w sensie jego organizacji wewnętrznej. Powiem to szybciutko, bo jest to ogromna instytucja i dobrze byłoby wiedzieć, z czym się ma do czynienia.

W większości naszych oddziałów znajdują się galerie. Obecnie jest dwanaście stałych galerii muzealnych, a jak się skończy remont pałacu Ciołka i muzeum Czapskich, to będą kolejne. W niemal wszystkich tych budynkach znajdują się działy zbiorów, ponieważ zbiory, które do dzisiaj wynoszą około siedmiuset osiemdziesiąt tysięcy obiektów, muzealiów - to naprawdę największa liczba w kraju - są przechowywane w dwudziestu jeden działach zbiorów oraz w dwóch, a właściwie w trzech bibliotekach, w tym dwie są wpisane ustawą sejmową do narodowego zasobu bibliotecznego.

Tu jest nasza struktura: tutaj jest minister, dyrektor, potem są moi zastępcy. Dyrektorem do spraw naukowych, który od 1 października będzie się zajmował tymi dwudziestu jeden działami naukowymi, które są tu wymienione, jest właśnie pan Marek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to jest pani Krystyna, dyrektor do spraw ekonomicznych. Muszę powiedzieć, że jest to niezmiernie ważna osoba w dzisiejszych czasach w muzeum, bo bez dobrego dyrektora do spraw ekonomicznych możemy właściwie wszyscy iść do domu, zwłaszcza że my przeważnie jesteśmy historykami sztuki i niekoniecznie musimy się znać na wszystkich przepisach. Jest też wicedyrektor do spraw upowszechniania i wystaw, o którym wspomniałam przed chwilą, i nasze oddziały właśnie tu są wymienione, ale to jest tylko informacja dodatkowa.

Może istotniejsze będzie to, że posiadamy jedną z najznaczniejszych w kraju kolekcję polskiego malarstwa i rzeźby z XV i XVI wieku, która jest w tej chwili zamknięta w magazynie, ponieważ nie stać nas na zakończenie remontu pałacu biskupa Ciołka, gdzie jest ona przewidziana do ekspozycji. Oczywiście remont ten jest wykonywany z pieniędzy SKOZK, to znaczy z narodowego funduszu odnowy zabytków Krakowa, liczymy więc na to, że ten narodowy fundusz będzie trwał i jeśli państwo jako komisja senacka mają na to jakikolwiek wpływ, to proszę, żeby tego Krakowowi nie zabierać. Sądzę, że pan profesor Purchla też o tym mówił, jako że jest to dla nas istotna rzecz, wszyscy się bowiem po prostu się sypiemy.

Poza tym specjalnością naszego muzeum jest okres popularnie zwany Młodą Polską, modernizmem. Mamy najlepszą kolekcję malarstwa, rzeźby, grafiki, różnego rodzaju rzemiosł z tego okresu i teraz próbujemy to wylansować jako nasze spécialité de la maison. Mamy też, jak wspomniałam, dużą kolekcję grafiki, największą rzemiosła artystycznego, tkanin oraz militariów i zupełnie wyjątkową w skali kraju kolekcję sztuki Dalekiego Wschodu.

To powierzone nam, by powiedzieć szumnie, bezcenne dziedzictwo narodowe przechowujemy, opracowujemy naukowo, konserwujemy itd. Konserwujemy je - chciałam o tym wspomnieć, bo przeleciało to szybko - w dziesięciu własnych pracowniach konserwatorskich i to jest dla nas bardzo istotny element. Mamy bardzo rozbudowane i bardzo dobrze prowadzone służby konserwatorskie, no i oczywiście upowszechniamy sztukę.

Powoli dochodzimy do głównego tematu naszego spotkania, a mianowicie do upowszechniania sztuki przez organizowanie wystaw i galerii stałych, przygotowywanie wystaw zmiennych w kraju i za granicą, prowadzenie szerokiej działalności wydawniczej. Szczególną rolę, przynajmniej dla mnie, odgrywa edukacja, ale o niej będziemy jeszcze mówić.

Jeszcze tylko dodam, że kiedy Muzeum Narodowe w Krakowie powstawało, było instytucją miejską, głównie dlatego, żeby nie podlegać ówczesnemu rządowi zaborczemu w Wiedniu, a od roku 1950 ma status muzeum państwowego, jest bezpośrednio podległe ministrowi kultury i utrzymywane z jego dotacji oraz z przychodów własnych. Od paru lat wolno nam mieć przychody własne, mimo że według statutu jesteśmy instytucją non profit. Pracujemy na podstawie olbrzymiej liczby aktów prawnych, a dwa podstawowe z nich to ustawa o muzeach oraz ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

Obecnie muzeum zatrudnia - proszę się nie przerazić tą liczbą, bo ja się czasem przerażam - sześćset czterdzieści cztery osoby, jak duża fabryka, w tym dwustu pięćdziesięciu siedmiu pracowników tak zwanej działalności podstawowej. Ogromną liczbę stanowią funkcjonariusze wewnętrznej służby ochrony - uzbrojona formacja strzegąca wszystkich budynków wedle planów ochrony, które z kolei musimy sporządzać wedle ustawy o ochronie osób i mienia. Stąd apele o to, żeby zmniejszyć zatrudnienie, nie są przemyślane, dlatego że ja nie mogę zwolnić wartowników. Skoro mam tyle posterunków, muszę mieć tyle zmian itd., itd. Skoro mam dwanaście galerii, muszę mieć tylu a tylu pilnujących i jedyna rzecz, którą możemy zrobić, to przechodzić stopniowo w miarę posiadanych środków - a tych mamy zawsze za mało - na techniczne strzeżenie naszych galerii i budynków. Wtedy będzie można stopniowo zmniejszać liczbę wartowników.

Pierwszy statut został nadany muzeum w 1883 r. Teraz pracujemy na podstawie ósmego z kolei, nadanego w 2001 r.

Dopiero teraz, po raz pierwszy, wpisano w statut naszego muzeum misję. W dzisiejszych czasach bardzo istotne jest, żeby instytucje miały swoje misje. Niestety, nasza misja jest dosyć długim, jednym zdaniem, ale jeśli państwo pozwolą, to ja je powolutku przeczytam: misją muzeum jest świadczenie o wartościach narodowych i ogólnoludzkich - dodaliśmy "ogólnoludzkich", bo przedtem było narodowych, przed wojną, za zaborów, chodziło bowiem o walkę z wynarodowieniem, o polskość, o podkreślanie polskości na każdym kroku, a w tej chwili nie o to chodzi - poprzez upowszechnianie sztuki światowej i polskiej, zwłaszcza ośrodka krakowskiego, oraz poprzez działania muzealne obejmujące kolekcje i dzieła o wartości naukowej, historycznej i artystycznej powstałe jako rezultat przekonań tych, których łączy poczucie przynależności lub uznanie dla kultury polskiej bez względu na miejsce zamieszkania, narodowość czy wyznanie.

To ostatnie zdanie jest dla mnie bardzo istotne, ponieważ swego rodzaju specjalnością naszego muzeum, drugą już, jak mówię, jest fakt, że dużą wagę przykładamy do prezentowania kultury, sztuki, obyczajów mniejszości narodowych. Mieliśmy słynną wystawę "Żydzi polscy", "Ormianie polscy", teraz pracujemy nad projektem "Protestanci polscy" - przepraszam, jestem po anginie - mogłabym podawać jeszcze inne przykłady. Chciałabym to podkreślić, ponieważ dzisiaj słowo "narodowe" rozumiemy jako muzeum Polaków.

Próbujemy chronić to dziedzictwo, w miarę możliwości finansowych, głównie nowoczesnymi środkami, ale zawsze, co podkreślam szczególnie, z bardzo głębokim poszanowaniem tradycji. Wbijam do głowy nie tylko moim starszym, ale także młodszym kolegom, że musimy stale czuć to oparcie w tradycji.

Tyle tytułem wprowadzenia, co to jest Muzeum Narodowe w Krakowie.

Teraz przejdźmy do punktu, który pani Zuzanna ładnie nazwała: modernizacja budynków pod kątem potrzeb publiczności. Wydaje mi się, że pierwszą sprawą, o której chciałabym powiedzieć, jest kwestia rekultywacji po bodaj sześćdziesięciu latach - .to dziwne słowo, ale pan senator Podgórski będzie wiedział, o czym mówię - ogrodu Józefa Mehoffera.

Otóż jeden z naszych oddziałów, Dom Józefa Mehoffera, ma z tyłu ogród. Dotąd było to zaniedbane klepisko, miejscami zarośnięte chaszczami, aż pani z Akademii Rolniczej, która się w tym specjalizuje, zrobiła projekt i w tym roku wiosną zaczęliśmy się tym zajmować. Na razie jest to pierwszy rok, czekamy, aż niektóre krzewy i drzewa wyrosną, ale już dostaliśmy za to działanie, za ten ogród, nagrodę imienia doktora Janusza Bohdanowskiego. Według mnie jest to bardzo istotne, ponieważ ogród znajduje się - nie wiem, kto z państwa zna Kraków - przy ulicy Krupniczej, dwie, trzy minuty drogi od Rynku Głównego. W samym sercu miasta powstała więc enklawa ciszy i spokoju. Ktoś, kto zwiedzi naszą galerię w Domu Józefa Mehoffera, może sobie tam odpocząć.

Chciałabym też zrobić kawiarenkę na dziedzińcu kamienicy Szołayskich, gdzie obecnie mieści się muzeum Wyspiańskiego. Oto projekt, który już jest realizowany. To zupełnie inna rzecz, bo tam jest całkiem spory ogród, tu zaś zamknięty czterema ścianami dziedziniec wewnętrzny w samym centrum miasta, przy placu Szczepańskim, 150 m od rynku, i panuje tam cisza. Te stoliczki to kawiarenka, a to jest drzewo, pod którym będą stoliczki. Prace już się zaczęły, dlatego spokojnie mogę pokazywać ten bardzo wstępny projekt.

To jest bardzo stare zdjęcie. Przed remontem ten dziedziniec był ponoć nazywany najpiękniejszym ogrodem pionowym w Krakowie - nawet nie wiedziałam, że istnieje takie określenie - a chodziło o to, że było tam dzikie wino, które pięło się do góry po ścianach i stąd ta pionowość. Chcielibyśmy pożenić i pionowość, i kawiarenkę, żeby publiczność mogła tam odpocząć w ciszy i przetrawić to, co widziała ze sztuki Stanisława Wyspiańskiego. W domu Matejki, który, jak mówiłam, obchodził stulecie - tutaj były takie arkady, tutaj były koty, gołębie i różne rzeczy - udało nam się przeszklić arkady. Na razie są tam tylko kwiaty, arkady wychodzą na bardzo ładny dziedziniec, nie nasz, jednego z hoteli, gdzie jest zresztą piękny witraż, wszystko razem pasuje więc i tam też chcielibyśmy zrobić minikawiarenkę, bo to już jest tak małe, że kawiarnia z prawdziwego zdarzenia się tam nie zmieści.

Myślimy o tym, że nasza publiczność, przychodząc do naszych budynków, do muzeum, powinna mieć miejsce do relaksu: napicia się kawy, herbaty, soku, czasem nawet wina - czemu nie - i stoliczek, gdzie by mogła na przykład napisać kilka słów na kartce z reprodukcją naszych dzieł. Dzieje się to powolutku, bo wszystko to jest oczywiście związane z funduszami.

Gmach Główny - w tej chwili troszeczkę zmieniony w związku z obecnością tych dzieci - jest największą moją bolączką. Po pierwsze, plansze na fasadzie są troszeczkę takie, jak pan Bóg zdarzył. Jest już przygotowany system bardziej eleganckiego i bardziej systematycznego umieszczania bannerów; czekamy, żeby to zostało zrealizowane. Mamy też projekt podświetlenia, na zrealizowaniu którego bardzo mi zależy. Miasto, niestety, nie może mi w tym pomóc, bo to nie jest budynek zabytkowy, musimy więc to zrobić własnymi siłami, ale może się uda. Tam na fasadzie - proszę zobaczyć - to jest stan z roku 1934. Tak miał ten gmach wyglądać. Tutaj są te płyciny, w których są bardzo piękne płaskorzeźby, cięte krystalicznie w stylu art déco, bo to były właśnie te czasy... Niestety, jak mówiłam II wojna światowa przerwała tę budowę i nie udało się zrealizować tych płycin. Niemcy założyli tam po prostu kawałki piaskowca i nigdy już do tego nie wróciliśmy . Moim marzeniem, dopóki tu jeszcze jestem albo w ogóle żyję, jest, żeby do tego wrócić, żeby te płyciny zrealizować, dlatego że wbrew pozorom taka właśnie ozdoba zupełnie zmienia charakter budynku. Jak państwo wyjdą i obrócą się do tyłu, to zobaczą budynek bez tych płycin. Na mnie robi on wrażenie - przepraszam za takie dowcipy - ponurego wielkiego biurka. Ja rzeczywiście chciałabym do tych płycin wrócić.

Chcielibyśmy także - są to jeszcze projekty wstępne - żeby hol, dzisiaj zajęty przez dzieci, ale zazwyczaj miejsce dość ponure, został tak urządzony, by było tu miejsce na recepcję z prawdziwego zdarzenia, na sprzedaż wydawnictw, na kawiarenkę, jednym słowem, żeby ten pierwszy moment, kiedy gość przychodzi do muzeum, sprawiło, iż poczuje się tu dobrze. Obecnie czasem mi się wydaje, że jest to odpychające miejsce. To jest taka dobra faszystowska architektura, taka sama jak w Muzeum Narodowym w Warszawie, bo to są te same lata. Coś tu trzeba zrobić, nie przekreślając tej architektury, lecz raczej ją podkreślając, a jednocześnie uprzystępniając, czyniąc przyjazną dla widzów.

W Sukiennicach, które są naszą wielką bolączką, jest projektowana w tej chwili kompleksowa rozbudowa, a właściwie nie tyle rozbudowa co modernizacja tej dziewiętnastowiecznej galerii. Są tam takie tarasy i obecnie dachy spadają tak. To jest projekt wstępny, z którego wynika, że tu się wydobędzie miejsce na taras widokowy lub kawiarenkę, a tutaj będą pomieszczenia wewnątrz, które stworzą nam na przykład salę wystaw zmiennych, salę audiowizualną, a nawet pomieszczenia dla tak zwanych vipów, bo tam się często odbywają bardzo ważne imprezy - ostatnio było tam spotkanie ministrów kultury kilku krajów europejskich - i jest bardzo niedobrze, że nie ma gdzie przyjąć na przykład jakiegoś prezydenta.

Przy okazji jest też kwestia windy dla osób niepełnosprawnych, której zainstalowanie tam jest bardzo trudne, bo to jest zabytkowa klatka schodowa i nie wiadomo, jak to zrobić. W tej chwili jest opracowywany projekt.

Zdaje się, że pan przewodniczący był na konferencji w Akademii Ekonomicznej, nie wiem, czy był pan również w piątek, zdaje się, że nie.

(Głos z sali: Nie, nie byłem.)

Ja nie mogłam być w tym roku, bo chorowałam, i moja koleżanka przedstawiała tam szeroko ten projekt, bo występujemy o fundusze strukturalne. To jest duża praca, my chcemy oczywiście skorzystać z tego, co państwo widzieli, że rynek jest rozgrzebany, to znaczy, że i tak jest już tam piekło i szatani, chcemy się więc wpisać w to, ale potrzebne są nam na to duże pieniądze, rzędu dobrych kilku milionów euro. Bez tych pieniędzy nie damy rady.

I w końcu coś, o czym powiedziałam na początku, ta trzecia, ostatnia makieta, z roku 2004. To jest projekt wstępny budowy nowego skrzydła. To nasz budynek, tu się znajdujemy, tutaj jest Dom Studencki Żaczek, pomiędzy tym a tym jest przestrzeń, gdzie są jakieś baraki, jakieś puste miejsce i chcielibyśmy tam zbudować nowe skrzydło, które ma zmieścić parę funkcji. Powiem najkrócej w świecie: przede wszystkim ma to być wreszcie prawdziwe muzeum Stanisława Wyspiańskiego, dlatego że każde kolejne nasze muzeum Wyspiańskiego jest w kamienicy mieszczańskiej, gdzie nie ma mowy o tym, żeby zmieścić na przykład ośmiometrowej wysokości projekty witraży. Trzeba zbudować dla Wyspiańskiego, bo to był tej miary artysta, specjalny budynek, ponieważ raz wypowiadał się on w ośmiometrowych witrażach, a raz w parocentymetrowych rysuneczkach, które są równie ważne. I to trzeba specjalnie zaprojektować. Wstępny projekt fasady polega na tym, że to jest szkło matowione, matem wybrany jest element liści kasztanowca, ornament, który Wyspiański zastosował przy dosyć słynnej balustradzie dla domu Towarzystwa Lekarskiego w Krakowie. Nie wiem, czy to przejdzie, nie wiem, czy ja dożyję, ale to by załatwiło, proszę mi wierzyć, kwestię bardzo wielu funkcji, które są tu zresztą spisane. Początkowo myślałam, że je państwu przeczytam, że byłaby to z prawdziwego zdarzenia przestrzeń do edukacji plastycznej dzieci i wystawy ich prac, pomieszczenie dla klubu osób niepełnosprawnych, magazyny części zbiorów, także nowa biblioteka wraz z czytelnią, oprócz tego muzeum Wyspiańskiego, magazyn sprzętu wystawienniczego, co nie wszystkich już interesuje. Przydałaby się większa sala wielofunkcyjna - oprócz tej nie mamy żadnej - oraz plenerowa ekspozycja rzeźb pomiędzy obu budynkami. Należałoby zlikwidować parking przed muzeum, bo to jest dosyć obraźliwe, wszystko jedno, czy pomnik Wyspiańskiego, który tam stoi, jest piękny czy niepiękny, jest to jednak pomnik, rzeźba, która stoi wśród samochodów, tak że wedle tego projektu jest zaprojektowany parking, podziemny oczywiście.

Bardzo bym chciała, jeżeli kiedykolwiek ktokolwiek z państwa miałby możliwość popierania tego projektu - który jeszcze nie istnieje, jest jak mówię na etapie wstępnym - żeby o tym pamiętać, że to jest dla muzeum istotne, ważne.

To tyle na temat modernizacji budynków pod kątem potrzeb publiczności.

Muzeum dostępne. To chciałabym omówić krótko, w trzech punktach, i powiedzieć państwu o pewnych działaniach, które są standardem, nihil novi, nie są nowatorskie, ale bardzo pomagają w dostępności dla naszych turystów czy innych gości. Wiele działań jest prowadzonych przede wszystkim w ścisłej współpracy z biurami turystycznymi i punktami informacji turystycznej. Wymieńmy tu stałą współpracę z Orbisem czy z Foreigner´s Travel itd. Tam oferujemy klientom zwiedzanie ze zniżką w wygodnej formie vouchera.

Druga rzecz. Muzeum Narodowe w Krakowie honoruje wszelkiego rodzaju legitymacje: zieloną kartę, krakowską kartę turystyczną, Euro<26 itd., oraz udziela stosownych zniżek ich posiadaczom Zapłaty za bilety można oczywiście dokonywać wszelkiego rodzaju kartami płatniczymi i kredytowymi.

Wszelkie informacje oraz materiały reklamowe, jak te reklamówki - za chwilę, jak się zapali światło, pokażę je państwu - są dostępne w sieci miejsc współpracujących z nami, miejsc przyjaznych, jak hotele, centra informacji turystycznej, chętniej odwiedzane przez turystów puby, kina, teatry, galerie itd. Ostatnio bardzo popularną dzielnicą Krakowa jest zwłaszcza Kazimierz i tam też pączkujemy ze swoimi ulotkami i informacjami.

Nasze plakaty są eksponowane. Państwo, zdaje się, przyjechali pociągiem, widzieli więc państwo, że na dworcu jest nasza gablota, a na lotnisku są nawet dwie, tak że potencjalni klienci są tam o nas informowani. W każdym z naszym oddziałów postaraliśmy się, i będziemy się starać, o miejsca relaksu i kawiarenki. Na razie mamy punkty sprzedaży wydawnictw, gadżetów, pamiątek związanych z muzeum czy z danym oddziałem. Można też nasze wydawnictwa zamówić za pośrednictwem strony internetowej, a w tej chwili wprowadzamy możliwość ich zakupów bezpośrednio ze strony internetowej. Dbamy o to, żeby informacja docierała do zainteresowanych, zwłaszcza do turystów, i stąd nasza dosyć stała obecność w mediach, w gazetach reklamowych, w sieciach hoteli i w różnego rodzaju materiałach informacyjnych, a przede wszystkim w Internecie, bo wydaje mi się, że to jest najważniejsze miejsce. Teraz chcemy jeszcze naszą stronę, która jest podobno uważana za jedną z lepszych, jeszcze ulepszyć, Panie Marku, Panie Wicedyrektorze. Zwracam się tutaj do pana, że stale o to proszę.

Jeśli chodzi o media - bo to są właściwie te cztery punkty - dodam, że jest pewien kłopot. Państwo są, jak wiem, nie tylko z Warszawy, ale generalnie stamtąd. W Warszawie dojście do mediów to bułka z masłem, a my tutaj dochodzimy tylko do mediów lokalnych. Szalenie trudno przebić się do mediów stołecznych, a to owocuje, bo to wszystko jest jak kostka Rubika, wszystko się z czymś wiąże. Jeżeli na przykład w Warszawie jest nawet nie taka wielka wystawa, dobra, ale nie super, już jest o tym w Wiadomościach i potencjalny sponsor wie, że dyrektor zadba, żeby było pokazane jego logo itp. A my możemy liczyć tylko na tutejsze media, z nimi mamy umowy itd., itd. Rzadko coś się przebija do mediów centralnych, sponsor o tym wie, w związku z czym, jak ja zdobędę 30 tysięcy zł, to pan Ruszczyc zdobędzie 300 tysięcy zł, że nie wspomnę, ile zdobędzie w tym samym czasie Zamek Królewski w Warszawie. Mamy z tym wielki kłopot, bo rzeczywiście niełatwo jest się dostać do mediów warszawskich, centralnych.

Proszę państwa, teraz jeszcze dziesięć, piętnaście minut o edukacji. To, co widać tam w holu i w sali wystaw zmiennych - może będzie czas, żeby to zobaczyć - mówi samo za siebie. Nasze działania edukacyjne kierujemy oczywiście nie tylko do dzieci. Najpierw powiem, jaka jest oferta dla dorosłych - wymienię w miarę rychło, żeby zostawić państwu czas na pytania - i jakie mamy cykle, bo jest tego dużo. Jesteśmy bardzo aktywni i w ofercie dla dorosłych mamy wykłady o sztuce zatytułowane "Arcydzieła sztuki" . Cykliczne od 1997 r. są prowadzone spotkania popularyzujące zagadnienia z dziedziny historii sztuki światowej, nie tylko polskiej. Prelekcjom towarzyszy oczywiście wyświetlanie ilustracji itd. W związku z misją, o której mówiłam, chcę zwrócić uwagę zwłaszcza na jeden cykl. Ma on tytuł "Judaizm - poznać znaczy zrozumieć", jest poświęcony wiadomo czemu i gromadzi tyle publiczności, że siedzi ona na podłodze. Taką cieszy się popularnością.

W naszych oddziałach, które wymieniłam, są też prowadzone zajęcia cykliczne: w domu Wyspiańskiego cykl "Wokół Wyspiańskiego", w domu Matejki "Czwartki u Matejków", w Domu Mehoffera "Salony romantyczne", a w Muzeum Czartoryskich nagrodzony w 2003 r. Sybillą cykl "Na tropach Europy", który odbywał się w muzeum i który przygotowywał nas wszystkich do akcesji do struktur Unii poprzez opowiadanie o dziełach sztuki będących w posiadaniu muzeum i fundacji.

Drugi cykl - a właściwie kurs nie cykl - "Historia dawnych wnętrz i ubiorów", obejmuje spotkania dotyczące zbiorów Galerii Rzemiosła Artystycznego. Jak powiedziałam, jest to największa w Polsce galeria zajmująca całe pierwsze piętro tego gmachu i tam uczestnicy zapoznają się z charakterem dawnych wnętrz, przemiany stylów i mód, obserwują i poznają techniki artystyczne itd. Może zostanie nam trochę czasu, to zwiedzimy tę galerię.

Był też, zamknięty w tej chwili, ale może będziemy go reaktywować, cykl "Spotkania ze sztuką", gdzie pracownicy muzeum na jednym obiekcie przedstawiali jakąś historię, czasem anegdotę, coś bardzo ciekawego. Dzięki tej sali, którą nam w części ufundowali Japończycy, robimy filmy i organizujemy projekcje filmów. Był taki przegląd filmów o sztuce zatytułowany "Archiwum".

To są właśnie pokazy archiwalnych filmów o sztuce oraz filmów na temat naszych wystaw, które to filmy są montowane przez pracujących tu kolegów. Odbywają się też w muzeum praktyki muzealne dotyczące edukacji, organizowane dla studentów z Polski, z naszych uniwersytetów krakowskich, a także z USA, Niemiec, Francji i innych krajów. Organizujemy też, we współpracy z Małopolskim Ośrodkiem Doskonalenia Nauczycieli, kursy dokształcające dla nauczycieli, zwłaszcza dla nauczycieli historii, języka polskiego i sztuki.

Serwis przewodnicki obejmuje współpracę ze studentami historii sztuki na UJ. Nasi koledzy przygotowują tych studentów merytorycznie, to znaczy muszą przygotować im bibliografię, którą studenci muszą przeczytać, potem ich egzaminują, potem ich szkolą itd., itd., a potem, jak wystawa jest lepiej frekwentowana, ci studenci oprowadzają zwiedzających.

I jeszcze powiem tylko o tym, że sekcja, która się tu mieści, to znaczy sekcja audio video tworzy też multimedialną informację o muzeum w postaci programu prezentowanego na tak zwanych panelach dotykowych w poszczególnych oddziałach. Na razie mamy to w tym gmachu i w Sukiennicach, a cierpimy na brak sprzętu, to znaczy brak nam po prostu pieniędzy na jego zakup, żeby to mogło być we wszystkich naszych oddziałach. Jest to o tyle ważne, że dzieci bardzo lubią się tym bawić, naciskać to.

Jeśli chodzi o ofertę dla dzieci i młodzieży, to przez cały rok szkolny we wszystkich galeriach stałych są prowadzone warsztaty edukacyjne i plastyczne. Nie będę wymieniać tutaj przykładowych tytułów, bo państwo sobie to doskonale wyobrażają, ale osobno są zajęcia dla przedszkoli, osobno dla szkół podstawowych, dla liceów, techników - w zależności od poziomu. Dotychczas, jak mi tutaj koleżanka napisała, były to trzydzieści cztery tematy, sześćset osiemdziesiąt spotkań, siedemnaście tysięcy uczestników. Liczby są imponujące, pozwoliłam więc je sobie odczytać.

Robimy też warsztaty dla szkół specjalnych, skierowane do dzieci niedosłyszących i niedowidzących. Bardzo sobie cenię te zajęcia - pan wicedyrektor Mróz się tym zajmuje - organizowane we współpracy ze stowarzyszeniami takich osób.

Organizujemy konkursy i wystawy prac plastycznych dzieci i młodzieży, inspirowanych wystawami czasowymi w Muzeum Narodowym w Krakowie, jak zamek rycerski, pokaz mody itd. Na przykład była u nas wystawa "Za modą przez wieki", po obejrzeniu której dzieci robiły pokazy własnych prac, była wystawa wachlarzy - dzieci robiły własne wachlarze - jednym słowem za każdym razem jest to próba edukacji przez sztukę. Raz w roku, wspólnie z pracownią edukacji muzealnej przy Centrum Młodzieży imienia dr. E. Jordana w Krakowie, które dawniej się nazywało Młodzieżowym Domem Kultury.

Akcyjnie są organizowane konkursy wiedzy o sztuce, to znaczy są akcje dla dzieci i młodzieży z propozycją spotkań w czasie lata, które się nazywają "Lato w Muzeum", i w czasie ferii zimowych, które się nazywają "Ferie z dzieciakiem", oraz w czasie świąt, takich jak dzień Świętego Mikołaja czy Dzień Dziecka. Moja największa duma - mogę tak powiedzieć, bo nie ja to robię, tylko moje koleżanki - to przewodniki dla dzieci, których nie wydaje żadne muzeum w... (wypowiedź poza mikrofonem). Na koniec naszego spotkania, jeśli państwo pozwolą, mam przygotowany prezencik między innymi w postaci tych książeczek. W tej chwili nie będę się rozwodzić na ich temat, ale proszę zwrócić uwagę, jak pięknie są one przygotowane graficznie i jak realizują hasło, które może jest truizmem, ale jest istotne: uczymy, bawiąc się - bawimy się, ucząc.

Chcemy jeszcze wprowadzić codzienne zajęcia dla dzieci, ale brakuje nam środków na to, żeby w Muzeum Stanisława Wyspiańskiego stworzyć specjalną salkę edukacyjną.

Moim marzeniem jest dążenie do tego, żeby w każdym z naszych oddziałów znalazła się specjalna przestrzeń edukacyjna dla dzieci, gdzie by się one czuły dobrze, miałyby tam swoje kredki, bloki, poduszki, na których siedzą i coś malują. Nasi koledzy świetnie się nimi potrafią zajmować.

Na koniec nowe inicjatywy - "Muzeum dla wszystkich". Przedtem mówiłam o otwartości czy dostępności, ale wedle pewnych standardów, a to wydaje mi się nietypowe, przynajmniej w Polsce, i pozwolę sobie powiedzieć o tym w trzech punktach. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom zwiedzających, zrobiliśmy uprzednio badania marketingowe tych potrzeb i stwierdziliśmy, że mają oni różne potrzeby dotyczące na przykład godzin zwiedzania i muzeum wprowadziło teraz nowe, korzystne dla zwiedzających godziny otwarcia. Rok podzielono na dwa sezony, letni, od 1 maja do 31 października, kiedy to naszą grupą docelową są przede wszystkim turyści, i wtedy nasze obiekty w wybrane dni są dostępne nawet do godziny 19.00. Sezon zimowy trwa od 1 listopada do 30 kwietnia i wtedy grupą docelową są mieszkańcy Krakowa oraz okolic. Z myślą o tej grupie wprowadziliśmy niedziele jako dni wolnego wstępu i zapraszamy krakowian, aby spędzali w muzeum niedziele rodzinne. Jest to oczywiście próba konkurencji z supermarketami, która się tak rychło nie powiedzie.

Wprawdzie już w tym okresie zimowym oddziały są czynne krócej, ale niektóre dni, zawsze dwa dni w tygodniu, są czynne dłużej, do godziny 18.00. To jedna rzecz, czyli zmiana godzin otwarcia. Może państwo sobie z tego nie zdają sprawy, może pomyślą: wielka mi rzecz, zmienili godziny otwarcia. Otóż, proszę państwa, ze zmianą godzin otwarcia wiążą się godziny nadliczbowe ludzi, którzy muszą to obsługiwać, a na to potrzebne są pieniądze. Jednym słowem był to wielki proces, który tutaj parę osób przygotowywało i to z dobrym skutkiem.

Uzupełnieniem naszej oferty są na przykład przygotowane w tym roku, teraz, ozdobne bilety i karnety, a nawet monetki. Zarówno takim karnetem, jak i monetką zostaną państwo przez nas obdarowani. W tej chwili specjalnie nie opowiadam o tym, ale to zostało zrobione dlatego, że mamy rok jubileuszu, sto dwadzieścia pięć lat naszego muzeum, i chcemy, żeby te rzeczy zostawały zwiedzającym i przypominały o istnieniu naszej instytucji.

Wielkim, nieprawdopodobnym sukcesem, który przerósł oczekiwania nas wszystkich, była przygotowana - z inicjatywy właśnie naszego muzeum - w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej tak zwana noc muzeów w Krakowie. Tylko do naszego muzeum od godziny bodaj 19.00 do godziny 24.00 - tutaj jest troszeczkę nietypowe zdjęcie, bo widzieli państwo jasny dzień, dlatego że w Gmachu Głównym w południe było zrobione dla dzieci coś takiego jak noc, tak to się nazywało, ale potem reszta już się odbywała w nocy - we wszystkich oddziałach były różne atrakcje, były tłumy, ustawiały się wielometrowe, dzikie - przepraszam za słowo - kolejki. Nasze muzeum przez tych parę godzin odwiedziło wówczas ponad dwadzieścia pięć tysięcy osób, a w całym Krakowie...Uważam, że największym naszym sukcesem nie było tylko to, że tyle osób nas odwiedziło, ale to, że konkretnie nam, naszemu muzeum, udało się zarazić tą ideą wszystkie muzea krakowskie z wyjątkiem Wawelu. Wszystkie inne muzea wzięły w tym udział i zdaje się, że summa summarum było to, zdaje się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...pięćdziesiąt kilka tysięcy osób we wszystkich muzeach.

Ja sama nie byłam tu w charakterze gospodarza, tylko widza, chodziłam właściwie do wszystkich muzeów, wtopiona w te kolejki, w te tłumy itd., podsłuchiwałam, co mówią ludzie, i słyszałam słowa, które były miodem na moje serce: popatrz, jakie tu są fajne rzeczy, tu trzeba wrócić, nie wiedziałem, że tu jest coś takiego. Było oczywiście bardzo dużo obcojęzycznych turystów, dla których to jest standard, bo w Europie takie rzeczy się dzieją, no i ta nasza młodzież, taka, którą raczej bym widziała w pubie, na meczu czy w supermarkecie, a nie w muzeum, uważam więc, że z tego możemy być naprawdę dumni. Postanowiliśmy to kontynuować. Korzyścią dodatkową jest to, że zorganizowaliśmy się, to znaczy powstała stała konferencja dyrektorów muzeów krakowskich i załatwiamy różne, fajne - przepraszam za to słowo - ważne dla muzeów sprawy, które wbrew pozorom nas łączą, bo to są muzea należące do ministra, do marszałka, do miasta i do kościoła, i do uniwersytetu. Jest pięciu organizatorów, a rzeczy mamy wspólne. Teraz umówiliśmy się, że następna noc muzeów będzie miała miejsce w nocy z 20 na 21 maja, dlatego że jest to najbliższy weekend po 18 maja, Międzynarodowym Dniu Muzeów, i w ten sposób chcemy ten dzień uczcić. 1 maja był wybrany tylko dlatego, że to był dzień naszego wejścia do Unii.

Troszeczkę pomyliłam kolejność, wrócę więc do tego, że oczywiście tym, co jest może i standardem, ale dla nas szalenie trudnym do realizacji, jest przystosowywanie naszych budynków do potrzeb osób niepełnosprawnych. Proszę sobie wyobrazić, że są to przeważnie budynki zabytkowe w centrum miasta. Już wspomniałam o Sukiennicach, gdzie za miesiąc zacznie się olbrzymi remont i budowa nowej windy dla niepełnosprawnych.

Wprowadziliśmy też udogodnienie, które na świecie bywa standardem - nie wiem, czy któreś muzeum w Polsce je ma - a mianowicie system audioprzewodnika. To jest coś takiego, co widziałam parę lat temu za granicą. Wydawało mi się, że wszyscy chodzą z komórkami, a potem się dopiero dowiedziałam, że to są audioprzewodniki, dzięki którym można zwiedzać indywidualnie, mamy bowiem w słuchawkach nagrane programy zwiedzania z opisem obiektów w wybranym języku: polskim, angielskim, niemieckim, a obiekty muzealne są wyposażone w numerki. Można tam sobie wybierać za pomocą klawiatury numery, które mnie bardziej interesują. Wprowadziliśmy ten system w Muzeum Wyspiańskiego, w Sukiennicach i jeszcze w tym roku chcemy wprowadzić w Muzeum Czartoryskich. Jest to świetna alternatywa dla przewodnickiego serwisu osobowego, który oczywiście też jest u nas prowadzony.

O nocy muzeów już mówiłam. Chcę podkreślić, że ta noc muzeów była próbą dotarcia z naszą ofertą do tych, którzy do muzeów zazwyczaj nie uczęszczają.

Teraz powiem o drugiej takiej próbie, a mianowicie o ogrodzie Mehoffera, o którym już wspomniałam, ale teraz mówię o tym w kontekście tego, że organizujemy tam koncerty, wykłady, spotkania, prezentacje, poczęstunki. Chodzi o to, że jak się ludzie dowiadują, iż jest taki ogród, to przychodzą ze względu na ogród, a jak już tam są, to odwiedzają też muzeum, jest to więc taka chytrość.

I ostatnia nasza próba dosłownego wyjścia po widza to galeria na Plantach. Do promocji i propagowania sztuki na krakowskich plantach wykorzystaliśmy nowoczesne nośniki, tak zwane city lights. Na odcinku koło kościoła Franciszkanów pozwolono nam tylko na dwadzieścia, chcieliśmy czterdzieści, wielkoformatowych, podświetlonych reprodukcji dzieł z naszego najlepszego zasobu, to znaczy dzieł sztuki młodopolskiej z galerii sztuki polskiej XX wieku. Na razie jest ona w remoncie, więc jej tu nie ma, za to oferujemy...

Co to za zdjęcia? Aha, to ja otwieram galerię i ktoś przemawia.

...Przepraszam, ale chodziło o to, że ktoś przejeżdża na deskorolce, ktoś idzie z dziewczyną, ktoś idzie z wózkiem, ktoś siada na ławeczce na przykład na wprost "Dziewczynki z chryzantemą" Olgi Boznańskiej lub "Śniegu" Fałata. Trochę nam wstyd, że są to tylko reprodukcje, jednocześnie więc prowadziliśmy akcję "Galeria jednego obrazu", i tu w Gmachu Głównym - akurat dzisiaj nie, bo są dzieci - zawsze w holu, przez dwa tygodnie, jest jeden z reprodukowanych tam obrazów ze specjalnym opisem,. czasem ze specjalną opowieścią. Filią galerii na Plantach są te city lights, które może państwo zdążyli zauważyć przed gmachem. Miasto nie pozwoliło nam się rozprzestrzenić pod Wawel, przenieśliśmy się więc tutaj na trawnik pod gmachem i tu jest kolejnych dwadzieścia reprodukcji.

Chciałabym powiedzieć, że z okazji jubileuszu, 23 października - na dniach, bo to jest najbliższa sobota - robimy tak zwany dzień otwarty, czyli próbę nawiązania do nocy muzeów, chociaż nie będzie to w nocy. Mam tutaj cały program, ale nie będę państwa zanudzać.

Wedle tego, co przygotowałam - czy też przygotowaliśmy wszyscy, bo przecież nie robię tego sama, robią to moi koledzy, pracując nad tym dzielnie - to w zasadzie wszystko. Na koniec dodam jedną rzecz, żeby nie było za słodko, bo wydaje mi się, że zorientowali się państwo, iż muzeum dość aktywnie prowadzi wszelkiego rodzaju próby zwiększenia dostępności do kultury, do sztuki.

A dlaczego mówię, żeby nie było za słodko, ponieważ moglibyśmy nasz potencjał zawarty w zbiorach, muzealiach i w ludziach, których mamy coraz zdolniejszych i z wieloma pomysłami - potencjał mamy duży: mamy te budynki, mamy te dziedzińce, mamy to wszystko - wykorzystać. Jest siedemnaście pomysłów na minutę, a czego brakuje? Chciałabym tylko powiedzieć, że żaden z ministrów kultury... Ja jestem, o czym nie wspomniałam, siódmym z kolei dyrektorem tego muzeum - pierwszą w jego dziejach kobietą - mianowanym w 2000 r., ale przedtem już byłam tutaj, od 1996 r., wicedyrektorem i bardzo dobrze współpracowałam z moim poprzednikiem, niestety już świętej pamięci, Tadeuszem Chruścickim. Obserwowałam, jak postrzegają nasze muzeum kolejni ministrowie, których przeżyłam co najmniej kilku. Żaden z nich nie zrozumiał, że Muzeum Narodowe w Krakowie jest instytucją największą i najbardziej zaniedbaną w sensie struktury budynków - bo to są wszystko budynki stare - najbardziej niedoinwestowaną, jak chodzi o zakup sprzętu typu komputery, drukarki itp. do pracowni konserwacji czy aparaty fotograficzne itd. i ten budżet się utrzymuje na takim samym poziomie jak w jakiejś instytucji, która ma połowę zatrudnionych pracowników, dwa budynki albo jeden budynek, czyli ma o ileś tam mniej kłopotów, a budżet mniej więcej taki sam. Nie było siły, żebym przy wszystkich metodach, które stosuję, do końca przekonała któregoś z kolejnych ministrów. Każdy trochę pomagał, ostatnio pan minister Waldemar Dąbrowski pomógł nam sporo, dając dodatkowe pieniądze na inwestycje, dzięki czemu być może skończymy remont galerii sztuki polskiej XX wieku tutaj na drugim piętrze, której brak jest właściwie skandalem, bo galeria jest w remoncie od 1999 r., a ciągnie się to tak długo z powodu braku pieniędzy. Pan minister zrozumiał to, dodał pieniędzy, ale budżetu w części podstawowej nie zwiększył. Ja nie mam jak go przekonać, dlatego że jeżeli robię tabelkę porównawczą, ile ma Zamek Królewski w Warszawie, Zamek Królewski w Krakowie, Muzeum Narodowe w Warszawie czy jakieś inne muzeum, to słyszę, że nie należy porównywać. Doprowadziło to do tego, że w 2000 r., jako zupełnie nowy, młody dyrektor, byłam zmuszona po raz pierwszy w dziejach muzeów wziąć w banku kredyt na wypłatę pensji pracownikom, bo w grudniu obcięto nam dotację o ponad 1 milion zł i znaleźliśmy się przed Bożym Narodzeniem w sytuacji, że nie będziemy mieli z czego wypłacić pensji.

Proszę państwa, nie chciałam kończyć swojej wypowiedzi akcentem negatywnym, ale uznałam, że wysoka komisja senacka nie jest tylko po to, żeby słyszeć o płatkach róż, ale i o kolcach. A jeżeli będzie mi wolno - prosiłabym, Panie Piotrze, o zapalenie światła - to chciałabym powiedzieć, co przygotowaliśmy dla państwa. Może nie będą państwo tego chcieli, ale gdyby państwo chcieli, to powiem, co przygotowaliśmy w tym pakiecie.

Po pierwsze, najważniejsza rzecz, to jest informator o naszych galeriach i zbiorach, który właśnie wyszedł. Tutaj jest wszystko, wszystkie nasze oddziały dostępne tylko dla specjalistów - każdy z państwa dostanie to, jeśli zechce przyjąć - jest też folderek dotyczący naszych oddziałów, które są otwarte dla publiczności, umiejscawiający je na planiku Krakowa. Przygotowaliśmy parę wydawnictw, które zaczęliśmy wydawać z okazji jubileuszu. To jest takie moje dziecko, seria pod tytułem "Z historii Muzeum Narodowego w Krakowie" z takim logo. Nie ma tutaj tego logo, ale chyba ono było na początku - najstarsze logo naszego muzeum z pięknymi dłońmi trzymającymi klepsydrę i koronę.

Bukowskiego, tak, tak, dokładnie, wtedy to się nazywało ex libris, a nie logo. W tej serii ukazało się parę książek, między innymi właśnie "Sto lat Domu Jana Matejki" i wydawnictwo źródłowe "Siedemdziesiąt lat Gmachu Głównego" - polecam je, bo tu jest bardzo mało tekstu, a bardzo dużo zabawnych zdjęć, oczywiście czarno-białych - rzecz, która jest nudna dla czytelnika, ale ważna dla muzealnika, czyli bibliografia Muzeum Narodowego w Krakowie, część pierwsza, do roku 2002, a wszystko, co wydano na ten temat od roku 1879 do 2002, jest po prostu zapisane tutaj. I jeszcze coś rzeczywiście bliskiego naszemu sercu - rejestr pracowników Muzeum Narodowego w Krakowie, przy czym tu jest też część pierwsza, do roku 1950. Uśmiecham się, bo to są ludzie, którzy pracowali w XIX wieku, a więc nie wszystkich fotografie czy portrety się udało znaleźć, ale proszę sobie wyobrazić, że są tu co najmniej dwie koleżanki, które nadal z nami pracują. Tutaj są jeszcze jakieś folderki mówiące o warsztatach muzealnych, jest piękny folderek o ogrodzie Mehoffera, który też pozwalamy sobie załączyć, drobne ulotki dotyczące stu dwudziestu pięciu lat muzeum, tu jest też między innymi ulotka, w której wydrukowana została boldem nasza misja, oraz ulotka mówiąca o bardzo ważnej rzeczy, a mianowicie o konserwacji obiektu numer jeden - "Pochodni Nerona". Myśmy w dniu jubileuszu - nie wiem czy pan senator był, czy nie był, bo tyle było osób, że nie wszystkich widziałam - uroczyście odsłonili właśnie ten obraz po konserwacji, która się mu naprawdę należała po kilkudziesięciu latach. To są ulotki, o których mówiłam, że lądują w różnych pubach i kawiarniach. Akurat jutro otwieramy wystawę "Napoleon i Polacy" i właśnie to jest ulotka dotycząca tej wystawy, dotycząca galerii na Plantach, to jest karnet, który był pokazany. Tu trzeba będzie szczególnie uważać, bo jest załączona ta monetka. Wszystko razem jest włożone do naszej teczki i ta monetka może z niej wypaść. Jeśli więc państwo zechcą uważać, to będę wdzięczna. I na końcu, lecz nie na ostatku, jest ta moja duma, czyli przewodniki dla dzieci, rewelacyjnie przygotowywane przez moich kolegów. Jeśli państwo pozwolą, wręczę to za chwileczkę, ale może nie w tej chwili, bo, jak rozumiem, będziemy jeszcze o czymś rozmawiać. Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Muzeum Narodowego w Krakowie Zofia Gołubiew: Galerię rzemiosła.)

No właśnie. To może się umówimy tak, jak sugeruje senator Matuszak: teraz króciutkie pytania, jeśli są, potem byśmy zobaczyli coś, co musimy zobaczyć, a następnie udamy się na spotkanie do wojewody.

Bardzo proszę, senator Matuszak, senator Podgórski.

Pani Dyrektor, mam dwa krótkie pytania. Czy byłaby pani łaskawa przybliżyć nam problem zbiorów Czartoryskich, które są oddziałem muzeum? Z drugiej, trzeciej ręki się dowiadujemy o różnych napięciach, prosimy więc o krótki komentarz na ten temat. To jedno, jeżeli można.

I od razu drugie pytanie, żeby nie zajmować czasu. Jak pani ocenia inicjatywę pana ministra, żeby w miastach wojewódzkich powołać stowarzyszenia zachęty sztuk pięknych, które będą gromadzić i zakupywać sztukę współczesną, korzystając w połowie z pieniędzy ministerstwa, a drugą połowę zdobędą albo w samorządzie, albo u sponsorów? De facto budżet ministerstwa nie wzrośnie, pojawia się więc konkurent dla istniejących już muzeów czy galerii i w perspektywie odciągnie część pieniędzy, które te placówki posiadają. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, zacznę od odpowiedzi na drugie pytanie. Program ministra kultury zatytułowany "Znaki Czasu" jest mi znany. W pierwszym momencie, kiedy się o tym dowiedziałam, również byłam bardzo temu przeciwna, to znaczy wydawało mi się, że po co tworzyć nowe byty, skoro jest strasznie dużo zaniedbań chociażby w naszym muzeum. Niechby te pieniądze dał nam, jakoś tak najprościej, na skończenie galerii. Potem jednak troszeczkę inaczej na to spojrzałam, bo sądzę, że ministrowi chodzi o rozbudzenie inicjatyw samorządowych, to znaczy o to, żeby samorządy zaczęły myśleć, iż sztuka nowoczesna też jest sztuką i też ją warto zbierać, a nie tylko Matejkę i Malczewskiego, i pan minister obiecuje złotówkę do każdej złotówki przez nich zebranej.

Nie chciałabym się wypowiadać na temat finansów, skoro tak obiecuje, to znaczy, że ma i nawet jeśliby tego nie dawał, to pewnie i tak by zrobił z tym, co chce. Nie mnie osądzać zarządzanie pieniędzmi czy funduszami przez ministra, ale sama idea nie wydaje mi się zła do tego stopnia, że wyszłam z inicjatywą do przodu, to znaczy ponieważ raz się to odbywało w Toruniu, gdzie byłam, potem się odbywało we Wrocławiu, gdzie nie byłam, bo z jakiegoś powodu nie mogłam. Napisałam więc do prezydenta Wrocławia, bo on jest przewodniczącym tego towarzystwa: jeśli chcecie sobie utworzyć kolekcję sztuki nowoczesnej, to może byście chcieli mieć coś na zaczątek, a ja wam dam coś w depozyt. I dałam do wyboru kilkanaście dzieł sztuki nowoczesnej, które są u nas w magazynach, a które bez szkody dla naszych badaczy, dla naszych galerii, dla naszych kolegów mogą być na jakiś czas wypożyczone w depozyt i mogą stanowić zachętę, podkreślam to słowo, dla innych, by coś gromadzili. To są dzieła znanych artystów.

Pan prezydent odpisał mi, że ogromnie dziękuje i rzeczywiście ta inicjatywa została podchwycona i być może będzie kontynuowana. Na razie dzieła leżą sobie grzecznie w magazynie i czekają. Ja to nazwałam hasłem "Otwórzmy nasze magazyny", ponieważ jestem za tym, że dzieła nie powinny leżeć w magazynach, tylko jeśli to możliwe, powinny służyć. Jeżeli te z Krakowa mogą służyć Wrocławiowi, to czemu nie, przecież im nie oddajemy ich na zawsze, to nie jest tak, że ktoś coś nam zabiera, tylko się mu wypożycza.

Wiem, że są panie senator ze Śląska, może więc zrozumieją, że taka była moja inicjatywa. Jeśli nie zostanie ona podchwycona, to nie, ale generalnie muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że tak jak początkowo byłam bardzo zdziwiona i bardzo przeciwna, tak teraz uważam, że sama idea jest według mnie słuszna, o pieniądzach zaś wolałabym nie mówić..

Co do Czartoryskich, to w 1991 r. Adam Karol Czartoryski, spadkobierca rodu, wraz z Markiem Rostworowskim, ówczesnym ministrem kultury, i Tadeuszem Chruścickim, ówczesnym dyrektorem muzeum, powołali fundację książąt Czartoryskich przy Muzeum Narodowym w Krakowie. Adam Karol Czartoryski przejął w spadku te obiekty, by tak rzec: w nowej rzeczywistości uzyskał do nich prawo, i najważniejsze, z Leonardem i Rembrandtem na czele, przekazał tejże fundacji. Czyli to wszystko jest własnością fundacji książąt Czartoryskich przy Muzeum Narodowym w Krakowie. Nadal Muzeum Narodowe w Krakowie zostało administratorem i instytucją sprawującą tak zwany zarząd zwykły - to jest termin prawniczy - nad tymi zbiorami i budynkami.

Kiedy w 1996 r. została uchwalona ustawa o muzeach, umowa o zarząd zwykły stała się niewystarczająca, dlatego że obecnie w muzeach mogą się znajdować obiekty stanowiące własność albo depozyt. I proszę sobie wyobrazić, że od tego czasu nie mogę się doprosić, żeby powstała umowa depozytowa, ale to jest już upór rodziny Czartoryskich, która, niestety - muszę to powiedzieć wyraźnie - niekoniecznie dobrze z nami współpracuje.

Jak na razie nie wiedzę większych zagrożeń. Co się stało? Stało się coś takiego, że od 1991 r. zawsze prezesem zarządu fundacji był ówczesny dyrektor muzeum. Ja byłam tym prezesem w roku 2001, 2002 i 2003, aż w końcu w tym roku być nim przestałam i chwalić jedynego Boga, dlatego że ja podpisywałam umowę sama ze sobą, a to było chore.

Cieszę się, że nie jestem tym prezesem, a obecny prezes ma zapędy, powiedziałabym, arystokratyczne, to znaczy chciałby traktować nas, Muzeum Narodowe jak zarządca, któremu się powierzyło majątek i się ma do niego pretensje, że zasiał owies zamiast kukurydzy. Nie, tak nie będziemy traktowani, dlatego że jesteśmy bardzo poważną instytucją, która nie tylko ma swoją wielką tradycję, a oprócz tego nie robimy tego z naszej dobrej woli, tylko jesteśmy strażnikiem pieniędzy polskiego podatnika. Chwatit, koniec, amen. Jeżeli obecny prezes zacznie nam płacić, to będziemy wykonywać jego wolę. Na razie płaci nam minister kultury, czyli Skarb Państwa za pośrednictwem ministra kultury. Ja podlegam ministrowi kultury i wykonuję jego polecenia.

Nie wiem, czy w pytaniu pana senatora był ton niepokoju o to, że są jakieś nieporozumienia. Myślę, że to wynika z tego, że obecny prezes, pan Adam Zamojski, jest jedną nogą w Londynie, Adam Karol Czartoryski jest jedną nogą w Londynie, drugą zaś w Peru albo gdzieś na Seszelach, a ich znajomość polskich realiów, zwłaszcza w wypadku Adama Karola Czartoryskiego, potomka Izabeli Czartoryskiej, który nie mówi ani słowa po polsku, jest w istocie zerowa.

Wydaje mi się, iż oni nie rozumieją tego, że tutaj muzea działają na podstawie wielu przepisów, że tutaj to się nie odbywa tak jak na prywatnym folwarku. Ja nie jestem tutaj nikim innym jak tylko urzędnikiem ministra i strażnikiem tych pieniędzy, w związku z czym nie zrobię paru rzeczy, których oni ode mnie wymagają, ale sądzę, że nie ma co robić z tego afery, że powolutku się dotrzemy, że oni zrozumieją, co do nich powinno należeć, a jak nie, to niech się sprywatyzują i dziękuję, do widzenia.

(Głos z sali: Pięćdziesiąt cztery.)

...Muzeum Narodowe w Krakowie z pieniędzy polskiego podatnika nie tylko zbiory utrzymywało, konserwowało, przechowywało, opracowywało naukowo, upowszechniało, ale zrobiło rewelacyjny remont arsenału, który był obrzydliwym, zapleśniałym kurnikiem, zbudowało specjalny budynek dla Biblioteki Czartoryskich itd., itd. Nie wolno o tym zapominać, jeżeli w preambule się mówi: Wnoszę majątek, który Izabela Czartoryska i książę Władysław Czartoryski" itd. A co wnosi muzeum? Muzeum też coś wnosi. Uważam, że tylko równowaga oraz zrozumienie tego, że pozytywy nie są tylko po jednej stronie, lecz po obu, pozwoli dobrze współpracować.

Na koniec chcę powiedzieć coś optymistycznego: ta współpraca jest jak najbardziej możliwa i może być bardzo owocna. My mamy świetnych specjalistów tam pracujących, moim kolegów w działach naukowych, którzy potrafią znakomicie się tym opiekować i upowszechniać, wydaje mi się więc, iż współpraca może się ułożyć, a to jest okres przejściowy, Panie Senatorze.

Senator Podgórski.

Pani Dyrektor, mam najwyższe uznanie dla pani za to wszystko, co pani robi tutaj w Krakowie. Jestem mieszkańcem Krakowa, odbiorcą kultury, którą pani organizuje w Krakowie i odwiedzam wszystkie wystawy. Dziś chciałbym zapytać o projekt modernizacji galerii malarstwa w Sukiennicach, ponieważ tam jest dość skomplikowana sprawa własności, bo Sukiennice w połowie należą do Skarbu Państwa, a w połowie do gminy Kraków. To pierwsza rzecz.

I druga sprawa. Czy nie sądzi pani, że będzie opór społeczny przeciwko przebudowie Sukiennic, żeby je przystosować do tego projektu. Mówię o tym w kontekście ostatnich wydarzeń architektonicznych w Krakowie, czyli budowy hotelu Sheraton czy hotelu Raddison, gdzie był bardzo duży sprzeciw społeczny. Oczywiście nie chodziło o wybudowanie tych hoteli w ogóle, bo to można byłoby zaakceptować, tylko o formy, jakie one uzyskały. Czy nie obawia się pani, że społeczeństwo będzie protestować przeciwko takiej przebudowie Sukiennic, żeby zrobić z nich miejsce widokowe. Akurat byłbym za drugim poziomem wystawienniczym w Sukiennicach, ale chodzi o miejsce widokowe dla turystów. Jak pani sądzi, czy nie będzie z tym problemu?

Pomijam sprawę pieniędzy, bo z tego, co wiem, wstępny projekt jest wyceniony na około 20 milionów zł, i możemy sięgnąć do funduszy strukturalnych, powinniśmy mieć tylko tę swoją część, którą trzeba wnieść do tego projektu. Jak w tym kontekście widziałaby pani sprawę modernizacji Sukiennic? Dziękuję.

Jeśli chodzi o własność, to jest oczywiście sprawa podstawowa; nic się nie da zrobić bez uregulowania stosunków własności. W 2000 r., jak objęłam tę funkcję, zleciłam zbadanie własności wszystkich naszych nieruchomości. Niespodzianek było... ho-ho i jeszcze są, ale teraz wracam tylko do Sukiennic. Przez wszystkie lata, które pamiętam i które pamiętają moi poprzednicy, płaciliśmy miastu dosyć spory miesięczny czynsz za wynajem czegoś, za cośmy wcale nie musieli płacić, bo to było nasze. Dopiero w zeszłym miesiącu zostało to uregulowane w ten sposób, że spisaliśmy, wraz z moją zastępczynią do spraw ekonomicznych, w biurze notarialnym, w obecności kogoś ze strony miasta, akt tak zwanego prawa użytkowania przez nas, dlatego że teraz będziemy płacić miastu rocznie taką sumę, jaka płaciliśmy miesięcznie, już nie będę nawet mówiła jaką. W każdym razie ta część jest uregulowana, choć nie do końca, ponieważ Skarb Państwa, czyli my, ma udział 47% z jakimś haczykiem, a galeria i to, co my w tej chwili użytkujemy, to jest bodaj 40% albo 41%, czyli jeszcze parę procent nam brakuje. Ja ostrzę sobie zęby i staram się w mieście i u pana prezydenta Majchrowskiego, żeby to były dwa lub trzy pomieszczenia na parterze przy wejściu, bo to wejście do Sukiennic - nie wiem, kto z państwa tam był, ale cieszę się, że może nikt, oczywiście poza panem senatorem - jest takie jakby to był głęboki wiek XIX, ale w negatywnym tego słowa znaczeniu. Po prostu nie ma wejścia, gdzie by była recepcja, gdzie by była informacja, gdzie by była szatnia, gdzie by było wszystko, jak trzeba. Zaanektowanie dla nas dwóch, trzech pomieszczeń, gdzie teraz są jakieś sklepiki, pozwoliłoby nam stworzyć to, co jest właśnie w projekcie. Tam jest jeszcze końcówka sprawy własnościowej, a co do opinii społecznej, to myśmy rozpisali ankietę - może pan senator jako krakowianin wie o tym - w gazetach oraz w Internecie i zbieramy informacje.

Ja uważam, że Sukiennice nie są żadną naszą własnością, mimo że w tej chwili mamy to prawo, tylko my jesteśmy skromną służka i podnóżkiem, to znaczy Sukiennice to jest coś jak Wawel, to jest własność narodu - przepraszam za górnolotne wyrażenie, ale tak to rozumiem - i dlatego my się naprawdę musimy liczyć ze zdaniem społeczeństwa w tym względzie. Ja sama, jako krakowianka, chciałabym, żeby tam nie zrobiono czegoś okropnego, ale, Panie Senatorze, wszystko to, co jest zaprojektowane, co przynajmniej teraz ma się odbywać jak gdyby wewnątrz, jedyna rzecz, to jest to, co pokazywałam, że z takiego dosyć paskudnego dachu byłby zrobiony taras, tak że ten dach będzie krócej obcięty, a tutaj będzie taras widokowy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Projekt oczywiście nie jest jeszcze gotowy w 100%. To się odbywa wewnątrz i bardzo mocno chcę zaznaczyć, że ten projekt nie ma wnosić zasadniczych zmian w samej galerii, jest to bowiem galeria sprzed lat, została zaprojektowana przez profesora Mieczysława Porębskiego. Robimy tam pewne drobne zmiany kosmetyczne, ale samej galerii, jej układu, nie chcemy ruszać. Chcemy pozyskać pomieszczenia, których posiadania wymaga od nas wiek XXI. Weszliśmy do Unii, a nie jesteśmy w stanie wprowadzić tu niepełnosprawnych, nie mamy szatni z prawdziwego zdarzenia, nie mamy salki wystaw zmiennych, nie mamy sali audiowizualnej, gdzie by można było na przykład pokazać młodzieży, dorosłym dzieciom czy komukolwiek, sztuki europejskiej XIX wieku, stanowiącej tło dla naszej sztuki, żeby ktoś mógł coś porównywać. Rozumiem, że te zmiany, w sensie architektonicznym, są minimalne, jedynie tarasy zostają, troszeczkę będą widoczne, czekamy na opinie, zbieramy ankiety.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale zapewne pamiętają państwo sprawę odwachu przy ratuszu, który został zburzony, czy sprawę likwidacji wspaniałej nawierzchni Rynku Głównego, która została zlikwidowana przez profesora Wiktora Zina na rzecz nawierzchni, która w tej chwil jest znowu zmieniana i przywraca się jej poprzednią formę. Chodzi o to, żebyśmy nie zrobili błędu, który za dziesięć, dwadzieścia czy trzydzieści lat ktoś nam wytknie, bo ja, muszę powiedzieć, nie daruję tego profesorowi Wiktorowi Zinowi, ponieważ rynek był o wiele piękniejszy ze starymi kocimi łbami i najlepiej by było, żeby zostały one do dzisiaj. Mądrzy, pragmatyczni Niemcy kupili go i wybrukowali rynek w Heidelbergu. Tego nie daruję profesorowi Zinowi, żebyśmy nie mieli...

(Dyrektor Muzeum Narodowego w Krakowie Zofia Gołubiew: To nie byli mądrzy pragmatyczni Niemcy, tylko to był czyjś zarobek, Panie Senatorze.)

Niemcy okazali się pragmatyczni, kupując to.

(Dyrektor Muzeum Narodowego w Krakowie Zofia Gołubiew: Kupili, bo ktoś im zaoferował to do sprzedaży. Niech się pan dowie, kto dostał za to pieniądze, a będziemy w domu.)

Wolałbym tego nie dochodzić, ale uważajmy, żebyśmy nie zrobili tego samego błędu.

(Dyrektor Muzeum Narodowego w Krakowie Zofia Gołubiew: Żartuję oczywiście.)

Tak, Panie Senatorze, ja też, jak powiedziałam, jestem krakowianką, tu się urodziłam i jak z kocich łbów musiałam się przenieść na te wiecznie chyboczące się, opryskujące wodą, a w zimie śliskie, nie do chodzenia po prostu, płyty, to też tego panu Zinowi nie daruję. Mam nadzieję, że my nie robimy tego typu ingerencji w tkankę architektoniczną, a jeżeli będzie opinia wszystkich świętych włącznie ze SKOZK, czyli z konserwatorami, że tych tarasów nie należy udostępniać dla publiczności, to nie udostępnimy, bo jak mówię, my jesteśmy tylko służka i podnóżek. Nie wprowadzamy tam nic więcej, na przykład neonów z napisem welcome, welcome. Na zewnątrz absolutnie wszystko zostaje tak, jak było, a wpływu na to, co się dzieje na płycie rynku, nie mamy.

Pani senator Krystyna Bochenek.

Jestem zbudowana państwa kreatywnością i działalnością, ale mam żal, że w niedalekich Katowicach jesteśmy niedoinformowani o wspaniałych państwa działaniach, ponieważ, jak pani dyrektor powiedziała, trudno się przebić na antenę ogólnopolską. Nie zapominajmy jednak, że poza anteną ogólnopolską Programu I Telewizji Polskiej, która jeśli nawet odnotuje jakąś rzecz, to wtedy, kiedy się już zdarzyła, istnieją też stacje regionalne polskiego radia i ośrodki regionalne polskiej telewizji. Może więc państwo rozważą, czy takich nadzwyczajności jak na przykład ta noc muzeów czy wasze działania na rzecz dzieci niedosłyszących lub niedowidzących nie warto by upowszechnić również w regionalnych ośrodkach radiowo-telewizyjnych, które też pokrywają cały kraj. Rozważcie to państwo, bo nawet jeśli miałoby się to odbyć na podstawie jakiejś wymiany czy opłaty, to będzie ona bardzo drobna. Sądzę, że wasi sponsorzy wynajdą ten grosz, żeby poinformować polskie społeczeństwo o wydarzeniach, o których nie powinno się ono dowiadywać już po ich zakończeniu.

Dziękuję pani senator za te słowa. Ja zawsze traktowałam Kraków i Katowice iunktim, zwłaszcza że robiliśmy tam wiele wystaw. Współpracujemy z Muzeum Śląskim, tam się znajdowała przez długi czas filia - w tej chwili się usamodzielniła - krakowskiej Akademii Sztuk Pięknych.

Rzeczywiście, nie pomyślałam o tym, być może pomyśleli o tym moi koledzy, w każdym razie rzucam to i panu dyrektorowi Mrozowi, i pani Zuzannie, żeby uważnie wysłuchali głosu pani senator. Swego czasu, Panie Marku, myśmy pracowali. Jak był pan Janicki, to robił programy z Katowicami, ale w tej chwili to umarło śmiercią naturalną, tak że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozwolę sobie poprosić, Zuzo, żeby pani dała państwu parę tych książeczek dla dzieci, bo uważam, że są one rewelacyjne, i chciałabym, żeby były sprzedawane. To nie są duże pieniądze

Przepraszam bardzo, państwo je dostaną, ja tylko mówię, żeby teraz wiedzieć, o czym się mówi. One są tak świetne, że uważałam, iż należy je sprzedawać w różnych muzeach itd., a proszę sobie wyobrazić, że napotykam na opór. Gdyby na przykład telewizja katowicka czy jakakolwiek inna, radio czy inne media, gazety mogły to rozpropagować, to my jesteśmy w stanie w każdej chwili... Nie wiem, ile to kosztuje, Panie Marku, ale...

(Głos z sali: Bardzo drobne pieniądze.)

(Głos z sali: ...patrzeć na Warszawę i na ten jeden program., bo państwo swoją działalnością byliby w stanie zapełnić jeden kanał tematyczny, gdyby taki powstał, w związku z czym...)

Tak, chciałam właśnie zapełnić taki kanał, jak one powstawały teraz i swego czasu, zanim zaszły zmiany personalne w banku PKO BP. Kiedy tam była pani prezes Pieronkiewicz i kiedy to był rzeczywiście bank polski byłam tam - chyba to był 2001 r. - i doszliśmy do takiego porozumienia, że na przykład działalność edukacyjną będziemy robić w całej Polsce z ich lekką pomocą finansową oraz korzystając z ich sieci dystrybucji, by tak rzec, po czym wszystko umarło z powodu zmian personalnych. W tej chwili już nikogo to nie interesuje. Tak to wygląda. Ale dziękuję bardzo za tę uwagę.

Szanowna Pani Dyrektor! Za chwilę będziemy to wszystko przejmować. A teraz, jeśli państwo pozwolą, podzielę się refleksją na temat naszego dzisiejszego spotkania. Oto trafiliśmy do muzeum, które jest żywe, kreatywne, niezwykle dynamiczne i niezwykle interesujące. Pani Dyrektor, to jest zaprzeczenie klasycznego muzeum, które znamy: że kapcie, że cisza, że spokój, że żadnych takich. To jest żywa, bardzo interesująca i dynamiczna placówka. Dziękujemy bardzo. (Oklaski)

(Wypowiedź poza mikrofonem) ...ten zestaw informacji...

(Dyrektor Muzeum Narodowego w Krakowie Zofia Gołubiew: Bardzo dziękuję.)

...tak jak senator Krystyna Bochenek się dopomina, żeby się trochę przybliżyć regionalnie. My to wszystko powieziemy do nas, do naszych okręgów wyborczych, będziemy się tym dzielić jak ludzie kultury.

...liczymy na dalsze kontakty. Proszę mi wierzyć, że po dzisiejszym spotkaniu ma pani w nas wielkich admiratorów waszych spraw na przykład u ministra kultury. Jest świadek tego, co powiedziałem, osoba reprezentująca ministra.