Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Witam bardzo serdecznie państwa senatorów, których pozwolę sobie przedstawić naszym gościom: pani senator Krystyna Doktorowicz, pani senator Krystyna Bochenek, pani senator Irena Kurzępa, pan senator Bogdan Podgórski, pan senator Grzegorz Matuszak, pan senator Kazimierz Pawełek, pan senator Jan Szafraniec, pani senator Dorota Kempka.

Witam bardzo serdecznie naszych gości, a właściwie gospodarzy, bo tu my jesteśmy gośćmi. Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury, pana Ryszarda Miklińskiego; wicedyrektora Muzeum Żup Krakowskich, pana Wacława Jaworskiego; oraz dziekana z Wyższej Szkoły Turystyki i Ekologii, pana Krzysztofa Borkowskiego. Witam też panią prezes Ryszardę Leszczyńską z Ogólnopolskiego Forum Rozwoju Kolejowych Szlaków Turystycznych; członka Zarządu Województwa Małopolskiego, pana Jana Berezę; panią Gabrielę Mruszczak z urzędu marszałkowskiego; oraz pana Krzysztofa Markiela z Departamentu Edukacji i Kultury tegoż urzędu. Szczególnie serdecznie witam Zbigniewa Zarębskiego, dyrektora Kopalni Soli Wieliczka; oraz panią dyrektor Barbarę Błąkałę, która była naszym dobrym duchem w trakcie przygotowywania naszego spotkania. Chyba jeszcze nie powitałem pana Antoniego Jodłowskiego, dyrektora Muzeum Żup Krakowskich.

Dzisiejsze całodniowe posiedzenie w Wieliczce składa się z dwóch części. W pierwszej, dotyczącej ochrony postprzemysłowego dziedzictwa kultury, wprowadzenia dokona senator Krystyna Doktorowicz. Potem wysłuchamy informacji pana ministra Miklińskiego, pana dyrektora Zarębskiego, pana profesora Jodłowskiego, pana Jana Berezy oraz pana Stanisława Dziedzica. Być może znajdziemy chwilę na dyskusję, ale jesteśmy nieco spóźnieni. Chcielibyśmy również zrealizować część praktyczną, czyli zwiedzanie, więc z pewną nieśmiałością zwracam się do referentów z prośbą o nieprzedłużanie wypowiedzi. W pierwszej części, jeszcze przed obiadem, zwiedzimy Wieliczkę i zobaczymy muzeum żup solnych.

Jeżeli chodzi o część drugą, to ma ona nieco inny temat niż ten, który rozesłaliśmy wcześniej. Teraz proponujemy "Zabytki i muzea a ruch turystyczny". Punkt ten zastał nieco zmieniony, bowiem po konsultacjach z panem dyrektorem Franciszkiem Cemką z Ministerstwa Kultury oraz dyrektorem Dyrekcji Rynku Krajowego Polskiej Organizacji Turystycznej Jerzym Walaskiem doszliśmy do wniosku, że "muzea turystyczne" to sformułowanie niezręczne i nieklarowne.

Dzisiejsze posiedzenie jest jakby efektem naszego ubiegłorocznego posiedzenia w Muzeum Techniki, gdzie dosyć wyraźnie pojawiła się kwestia ochrony postprzemysłowego dziedzictwa kultury. Państwo doskonale wiedzą, że przez ostatnie piętnaście lat, w wyniku transformacji i restrukturyzacji gospodarki, mamy w kraju kilometry hal, byłych przedsiębiorstw, firm i zakładów. Niektórzy nazywają to trasami hańby gospodarczej, inni - triumfem nowej gospodarki. Jest to poważny problem, z którym trzeba coś zrobić.

W regionie, który reprezentuję, bo jestem senatorem śląskim, zabytki postprzemysłowe i w ogóle infrastruktura postprzemysłowa jest w tej chwili jednym z najważniejszych problemów, dotyczącym nie tylko kultury. Musimy sobie od razu powiedzieć, że wielkie zmiany technologiczne i wejście w epokę gospodarki opartej na wiedzy powoduje, iż niektóre gałęzie przemysłu ulegają degradacji, a wraz z nimi obiekty, w których przemysł ten funkcjonował. Na Śląsku mamy ich bardzo dużo i powstają tu bardzo poważne problemy, ponieważ nie jest to tylko kwestia zagospodarowania tych budowli. I nie chodzi tylko o Śląsk, bo w analizie, którą przedstawił pan minister, czytamy, że takiej restrukturyzacji podlega również wiele innych, ważnych miejsc w Polsce.

Rzeczywiście przez ostatnie kilkanaście lat obserwujemy pewne zainteresowanie wykorzystaniem obiektów, które są w zasadzie ruiną naszej gospodarki, a w takich regionach, jak Śląsk - mogą być przekleństwem, dla celów kulturalnych, ratowaniem naszego dziedzictwa oraz pokazywaniem, czym był przemysł i jak od XIX wieku rodził się on w polskim sercu przemysłowym, czyli na Śląsku. Jest to bardzo ważny element naszej historii, naszego dziedzictwa, ale także wkładu tego regionu w rozwój przemysłu europejskiego. Zapominamy o tym i mało na ten temat wiemy. Tu nie chodzi tylko o ratowanie tych obiektów, ale również o dokumentację historyczną, która może świadczyć o naszym wkładzie w europejski pejzaż industrialny XIX i XX wieku.

Zainteresowanie terenami postprzemysłowymi, ich rewitalizacją i całkowitą zmianą ich przeznaczenia - od nowych form gospodarczych po obiekty turystyczne - ma także związek z budowaniem nowych miejsc pracy. Myślę, że o tym także powinniśmy mówić, nawet w naszej komisji. Z degradacją obszarów przemysłowych wiążą się liczne ludzkie tragedie, związane z olbrzymim bezrobociem strukturalnym, i bardzo wiele miejsc pracy można odzyskać poprzez zmianę przeznaczenia tych obiektów.

Na wstępie chcę powiedzieć, że ogromne szanse widzę w Narodowym Programie Kultury 2004-2013, którego część dotycząca ochrona zabytków i dziedzictwa kulturowego pozwala na formułowanie projektów związanych z ochroną tego dziedzictwa oraz zrównoważonym urynkowieniem zabytków. Jest to też nowa jakość, do której musimy się przyzwyczaić i z którą musimy się zmierzyć. W najlepszym wydaniu widzimy ją tu, w Wieliczce, gdzie wspaniały obiekt historyczny pełni funkcje komercyjne w najlepszym tego słowa znaczeniu i, jak słyszeliśmy, przynosi dochody. Obiekt ten ogląda prawie milion osób rocznie. To jest bardzo szeroko rozumiana rewitalizacja terenów postprzemysłowych, a także przeciwdziałanie marginalizacji społecznej i ekonomicznej tych obszarów i środowisk, które znalazły się w sferze oddziaływania nowych zjawisk społecznych i gospodarczych.

Powiem bardzo krótko o Śląsku, ponieważ może to państwa zainteresować. Wspomniałam o tym problemie pół roku temu w Muzeum Techniki, kiedy mieliśmy pierwsze posiedzenie komisji dotyczące zabytków techniki. Na Śląsku naszym problemem - który, być może, występuje także w innych regionach - jest przede wszystkim dokumentacja i ocena tego, które zabytki postprzemysłowe trzeba ochronić i zmieniać ich funkcje, a które, niestety, muszą zniknąć z pejzażu. Jest to czasami działalność niezwykle bolesna. Widzimy piękne dziewiętnastowieczne obiekty, na przykład starą cynkownię na Wełnowcu, gdzie jest już tylko jedna hala, w której powinien, moim zdaniem, być hipermarket Geant. Niestety, obiekt ten prawdopodobnie zniknie, bo jeszcze dziesięć lat temu, kiedy takie budynki wyburzało się, nie było obecnej ustawy o ratowaniu zabytków, ani w ogóle takich tendencji. Ważne jest bowiem to, że oprócz zmian prawnych, zdecydowanej ewolucji ulega nasza świadomość. Obiekty postprzemysłowe, również poniemieckie, które na Śląsku jeszcze niedawno lekceważyliśmy i uważaliśmy, mówiąc po naszemu, za szmelc, w tej chwili traktujemy zupełnie inaczej i patrzymy na nie właśnie jako na elementy dziedzictwa. Rozpoczął się wielki proces, także świadomościowy, ich ratowania. Dzisiaj nikt już nie wyburzyłby starej cynkowni. Z tym wiążą się oczywiście nakłady i problemy finansowe.

Na Śląsku mamy kilka znakomitych obiektów i myślę, że jeden z nich, do którego państwa zapraszam, niebawem będzie mógł konkurować z Wieliczką. Jest to szyb "Guido" w Zabrzu - stary szyb kopalniany, w którym odtworzono wszystkie elementy pracy kopalni od XIX wieku, łącznie z wypchanymi końmi, które tam wtedy pracowały Jest to symbol starych kopalni śląskich, a zainteresowanie tym zabytkiem jest ogromne. Są to też nowe miejsca pracy dla Gliwickiej Spółki Węglowej, która z tych elementów kopalni, które już nigdy nie będą wykorzystane dla celów gospodarczych, postanowiła uczynić obiekt turystyczny. Jego zagospodarowanie było kosztowne, ale dało bardzo piękny efekt. Podobnie można wykorzystać inne przepiękne obiekty w Zabrzu, takie jak Kopalnia "Królowa Luiza", robiące też bardzo duże wrażenie i cieszące się zainteresowaniem. Zresztą w okręgu rybnickim, w Gliwicach i w Zabrzu mamy bardzo wiele takich pozostałości po ciężkich przemysłach - węglowym, hutniczym, hutnictwie cynku, ołowiu i stali, gdzie jest bardzo dużo takich elementów. W tej chwili na Śląsku powstają liczne skanseny, między innymi w Tarnowskich Górach, a także Muzeum Odlewnictwa, skansen w Hucie "Bobrek" w Bytomiu, w szybie "Elżbieta" w Chorzowie i w szybach w KWK "Wieczorek".

Powiem też o jednej kwestii, a mianowicie o świadomości osób zarządzających w tej chwili spółkami węglowymi i dużymi przedsiębiorstwami, które restrukturyzują się. Przecież nie rezygnujemy z węgla ani ze stali, a jeżeli zrezygnowaliśmy, to były to błędy, bo jednak stal i węgiel są potrzebne. Ale są też elementy kopalni i hut, które można wykorzystać w celach turystycznych.

Wspomnę jeszcze o paru bardzo ciekawych pomysłach, które mogą i na pewno są wykorzystane w innych regionach. Na Śląsku mamy do czynienia z pierwszymi inicjatywami ratowania obiektów postprzemysłowych przez osoby prywatne. Na przykład w Katowicach - dokąd też serdecznie państwa zapraszam - jest przepiękny szyb "Wilson", obiekt prywatny, w którym mieści się wielka galeria rzeźby i malarstwa, i gdzie odbywają się również liczne imprezy, targi węglowe i inne. Niedawno odbyły się tam obchody stuosiemdziesięciolecia Huty "Szopienice", na które przyjechali szefowie spółek z całego kraju. Byli oni zaskoczeni połączeniem pejzażu postindustrialnego ze wspaniałymi rzeźbami i obiektami kultury. Oczywiście nie wszędzie mogą być galerie, ale jest to bardzo ważny krok - właściciele prywatni wykupują tego typu obiekty i utrzymują je przy życiu poprzez tworzenie w nich centrów kultury.

Zwrócę jeszcze uwagę na kolejne, niezwykle ważne przedsięwzięcia w naszym województwie, o których mówiliśmy na wyjazdowym posiedzeniu komisji sejmowej w Katowicach. Chodzi o zagospodarowanie olbrzymiego kompleksu KWK "Katowice". Jest to wielki obiekt w samym centrum miasta i sprawa wymagająca ogromnych nakładów oraz poważnych funduszy unijnych. Tu nie wystarczy pięknie odmalować hale i zorganizować muzea czy inne obiekty, ponieważ tereny pokopalniane są całe podkopane i w bardzo złym stanie, szczególnie te pod ziemią. Tam prawdopodobnie - mówię "prawdopodobnie", bo wszystko jest w toku - będzie Muzeum Śląskie, które zostało zburzone w 1942 r. przez Niemców, a było to jedno najnowocześniejszych wówczas muzeów na świecie. Po prostu w ramach odwetu rozebrano je i w tej chwili szukamy na nie miejsca. Na terenie dawnej KWK "Katowice" prawdopodobnie uda się zbudować Muzeum Śląskie i będzie to przykład rewitalizacji wielkiego kompleksu postprzemysłowego na skalę europejską, bo tam już nigdy nie będzie kopalni.

Na koniec powiem o jednym pięknym obiekcie, którym zajmuję się osobiście, o starym dworcu w Katowicach, wzorowanym na paryskim Musée d'Orsay. Jest to przepiękne miejsce, niestety, już zdewastowane, bo przez kilkanaście lat ostatnich wszyscy uważaliśmy, że stary dworzec trzeba wyburzyć. Dzisiaj jest to już niemożliwe. Mamy przed sobą olbrzymie przedsięwzięcie rewitalizacji tego dworca, wspierane funduszami europejskimi. Za tym idzie rewitalizacja całego kwartału miasta, struktur jeszcze dziewiętnastowiecznych. Trzeba powiedzieć, że za ratowaniem obiektów postprzemysłowych, znajdujących się w centrum miasta, idzie odbudowa pięknej secesji katowickiej. Mówi się, że Katowice są brzydkim miastem, ale to nieprawda. Za dziesięć lat będą bardzo piękne.

Mogłabym w nieskończoność mówić o tym, ile w tej chwili robimy, a ile mamy do zrobienia na całym Śląsku, szczególnie tym hutniczo-górniczym, i ile jest do zdokumentowania. Wszystkich obiektów postprzemysłowych nie da się uratować, bo po prostu nie ma na to pieniędzy, ale podejmujemy pewne działania kompleksowe, które pozwolą na selekcję tych, które rzeczywiście powinny być uratowane.

Na końcu powiem, że powinniśmy korzystać z pewnych wzorów światowych, przynajmniej europejskich. Wiele krajów ma to już za sobą. Na przykład okręg bielsko-bialski, gdzie był taki "mały Manchester", trzeba też wykorzystać w ten sposób. Jest tam muzeum włókiennictwa, a także szansa na rewitalizację zabytków.

Żeby skonkludować i otworzyć, jeżeli Pan Przewodniczący pozwoli, tę debatę, powiem, że problem jest ogromny, i że w regionach, których przemysł działał od XVIII wieku, takich jak Śląsk, jest bardzo dużo obiektów do rewitalizacji, a także bardzo duże zainteresowanie nią, nie tylko sentymentalne nas, Ślązaków. Są olbrzymie możliwości komercyjnego i dochodowego wykorzystania dla celów turystycznych tych nieruchomości, które już nigdy nie będą pełniły roli gospodarczej. Bardzo dziękuję.

Na dzisiejsze posiedzenie komisji przygotowałem dwa materiały - pierwszy dotyczy ochrony postprzemysłowego dziedzictwa kultury, drugi -zabytków, muzeów i turystyki. Wbrew pozorom, wiążą się one ze sobą.

Nie będę z państwem do końca, gdyż tak zorganizowano mi dzisiejszy dzień w Małopolsce, że o godzinie 16.00, na Akademii Muzycznej w Krakowie będę wręczał odznaczenia z okazji Dnia Edukacji Narodowej. Sądziłem, iż część pierwsza posiedzenia komisji będzie połączona z drugą, a więc nie będę teraz omawiał materiału dotyczącego zabytków, muzeów i turystyki. Jeżeli jednak będzie taka potrzeba, to kilka słów na ten temat powiem.

Po wstępie pani senator Doktorowicz chcę zwrócić uwagę na materiał, który przygotowałem. Składa się on z dziesięciu części: analiza zjawiska, stan zachowania, zagrożenia, podstawy prawne ochrony zabytków techniki, cele ochrony tych zabytków i opieki nad nimi, źródła finansowania, formy ochrony zabytków - proszę zwrócić na tabelkę, w której w podziale na województwa wyszczególniliśmy wpisane do rejestru zabytki techniki - muzealnictwo przemysłowe i techniczne, rola organizacji społecznych i perspektywy. Oczywiście nie będę teraz dokładnie analizował tego materiału, chociaż pragnę zwrócić uwagę na zjawisko, jakim jest dzisiaj, w szesnastym roku transformacji ustrojowej, wyraźny zwrot, który pojawia się w myśleniu nie tylko ludzi kultury, ale także w szeroko rozumianej edukacji społecznej. Chodzi mi o zwrócenie uwagi na przestrzeń postprzemysłową. Jest to dobry chyba moment na to - o miejscu już nie będę wspominał - abyśmy zastanowili się nad tym, w jakim kierunku powinna iść ochrona dziedzictwa postprzemysłowego.

Zacznę od truizmu, że w ogóle sytuacja zabytków w Polsce, tak jak w każdym państwie europejskim, jest szczególnie trudna z wielu powodów. Nie ma takiego kraju w Europie - i my też nim, niestety, nie jesteśmy i długo nie będziemy - który na szczeblu państwa ma wystarczające fundusze na to, by zapewnić szeroko rozumianą ochronę zabytków, tak jak przewiduje to przyjęta w lipcu 2003 r. ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Mówię o tej ustawie dlatego, że w stosunku do poprzednio obowiązującej pojawił się w niej bardzo wyraźny zapis, mówiący nie tylko o ochronie, ale także opiece nad zabytkami, który narzuca pewien sposób myślenia społecznego, polegający na tym, że wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za opiekę nad nimi.

Jeżeli spojrzymy na politykę UNESCO, to na dziesięciodniowym kongresie w Chinach mówiono o perspektywach wpisu zabytków techniki na listę światowego dziedzictwa kulturowego. Należy stwierdzić, że w strategii UNESCO dziedzictwo postprzemysłowe będzie odgrywało rolę znaczącą i tu otwiera się szansa dla Polski, gdyż jesteśmy jednym z krajów bardzo bogato wyposażonych w zabytki techniki. Są u nas regiony, które w historii techniki europejskiej i rozwoju przemysłu zajmowały miejsce znaczące, o czym mówiła zresztą pani senator Doktorowicz. Pragnę powiedzieć, że w ostatnim okresie, w Polsce nastąpił wyraźny wzrost zainteresowania zabytkami techniki, do czego niewątpliwie przyczyniły się także przemiany ustrojowe, zachodzące w kraju po 1989 r. Z jednej strony, ujawniła się tendencja do likwidacji starych zakładów przemysłowych, utożsamianych z zacofanymi, mało wydajnymi, w dodatku katastrofalnie degradującymi środowisko sposobami wytwarzania, z drugiej zaś, mamy do czynienia z dążeniem do zachowania dawnych fabryk, urządzeń i wyrobów, stanowiących świadectwo kultury duchowej i materialnej społeczeństwa.

Można tutaj rozróżnić dwie grupy zjawisk. Do tych negatywnych z punktu widzenia ochrony dziedzictwa przemysłowego zaliczyć należy upadek całych gałęzi produkcji, likwidację wielu ośrodków przemysłowych, takich jak na przykład Wałbrzyski Okręg Węglowy, oraz zakładów produkcyjnych, kopalni, hut, koksowni, zakładów przemysłu lekkiego, małych elektrowni wodnych oraz młynów, utrwalonych w tradycjach przemysłowych i robotniczych, sięgających korzeniami połowy XIX wieku. Mamy do czynienia z burzeniem budynków fabrycznych, niszczeniem starych urządzeń technicznych, zanikiem dawnych metod wytwarzania i ich wypieraniem przez postęp techniczny.

Do grupy zjawisk pozytywnych zaliczyć należy zauważalny wzrost świadomości historycznej społeczeństwa, lepsze rozumienie pojęcia dziedzictwa kulturowego, uznanie, że zabytki techniki są ważnym elementem tego dziedzictwa, zasługującym na zachowanie i ochronę. Pojawiają się także inicjatywy środowiskowe, zmierzające do utrwalania dawnych form wytwórczości i owocujące niekiedy tworzeniem regionalnych muzeów techniki, które obrazują rozwój różnych gałęzie przemysłu, takich jak motoryzacja, drogownictwo, kolejnictwo, górnictwo, hutnictwo, rolnictwo, włókiennictwo. Obserwujemy także żywiołowy rozwój kolekcjonerstwa.

Zmiana form własności obiektów przemysłowych miała dla zabytków przemysłu i techniki skutki zarówno pozytywne, jak i negatywne. Znane są przykłady niszczenia odzyskanych przez dawnych właścicieli lub spadkobierców nieruchomości przemysłowych, ale także działania osób prywatnych, przywracające do życia wiele istniejących do tej pory, a zaniedbanych elementów dziedzictwa postprzemysłowego.

Nie będę omawiał stanu zachowania tych zabytków, pragnę jednak zwrócić uwagę na zagrożenia, który w ochronie dziedzictwa przemysłowego pojawiły się jako nowe, zupełnie nieznane wcześniej problemy, spowodowane radykalnymi zmianami, jakie zaszły w polskiej gospodarce. Ich przyczyną jest upadek całych gałęzi produkcji, likwidacja wielu ośrodków i zakładów przemysłowych, od kopalń i hut do drobnych przedsiębiorstw, a także wyłączanie obiektów z użytkowania w związku z ustaniem ich funkcji, co powoduje stopniową ich destrukcję, aż do całkowitego zniszczenia.

Bardzo ważne sprawy to: nieuregulowany status prawny zabytku lub rozproszenie jego własności, utrudniające zarządzanie nim według jednolitej koncepcji; nieopłacalność modernizacji zabytkowych linii technologicznych oraz budynków przemysłowych wobec bardzo wysokich kosztów takiego przedsięwzięcia; dysproporcje pomiędzy potrzebami a możliwościami finansowymi; niewłaściwe, niezgodne z pierwotną funkcją, użytkowanie obiektu; ograniczone możliwości adaptacji zabytków przemysłowych bez uszczerbku dla ich wartości i przy minimalnej ingerencji w substancję zabytkową; trudności z adaptacją i właściwym wykorzystaniem tych obiektów, a także z ich zachowaniem w należytym stanie, głównie ze względów kubaturowych i technicznych; polityka fiskalna gmin, zwłaszcza w odniesieniu do cen gruntów; działania właścicieli zabytków, którzy często nastawieni są na szybki zysk, nie wykazują poszanowania i zrozumienia dla dziedzictwa przemysłowego i nie są świadomi znaczenia tego dziedzictwa dla kultury narodowej, czy krajobrazu kulturowego miejscowości lub regionu; inwestycje strategiczne, takie jak budowa autostrad, obwodnic i arterii miejskich, a także położenie nieczynnych zakładów przemysłowych w atrakcyjnych inwestycyjnie częściach miasta.

By pokazać przykład niewłaściwej polityki fiskalnej gmin, wspomnę o jednym z najbardziej ciekawych projektów rewitalizacji starej przestrzeni postprzemysłowej - fabryki Poznańskiego w Łodzi. Jest to jeden z największych w Europie projektów rewitalizacyjnych, który spotkał się z bardzo poważnym naciskiem gminy Łódź, zmierzającym do tego, aby części tego obszaru nie wpisywać do rejestru zabytków, gdyż spowodowałoby to obniżenie podatku. Jest to sprawa kuriozalna, bo, z jednej strony, tworzy się przestrzeń, w której znajdzie zatrudnienie około dwóch tysięcy ludzi, a z drugiej - myśli się o podatku lokalnym, który teoretycznie ma zasilić kasę gminy, ale jednocześnie obniżyć możliwości rozwoju tego miejsca. Znany jest także przykład warszawski, czyli położenie starej elektrociepłowni na Powiślu w szalenie atrakcyjnym miejscu, jakim jest bulwar nadwiślański i związane z tym kłopoty. Mamy tu do czynienia z interesem miasta, które widzi sens w zachowaniu tego obiektu jako przestrzeni postprzemysłowej i elementu kulturotwórczego, ale także z interesem właściciela, który chce elektrociepłownię zburzyć i sprzedać tę działkę na cele inwestycyjne.

O podstawach prawnych ochrony zabytków nie będę mówił, bo tę kwestię wszyscy znamy. O celach ochrony zabytków także. Ważny jest problem źródeł finansowania, które teoretycznie są znane. Jak państwo senatorowie wiedzą, w budżecie państwa na 2005 r. jest środek specjalny i po raz kolejny dziękuję wam za to, że tak mocno walczyliście w Senacie, żeby uchronić go przed jakimikolwiek interwencjami politycznymi. W roku 2004 wywalczony dla kultury polskiej fundusz podlegał grze politycznej i został, mówiąc bardzo delikatnie, zmniejszony o 50 milionów zł. W projekcie budżetu na 2005 r. rząd zaproponował, aby środek specjalny Ministerstwa Kultury był funduszem celowym. Nazwaliśmy go Funduszem Promocji Kultury, a jego wartość jest w granicach 122 milionów zł i wszystko wskazuje na to, że Sejm tego typu rozwiązanie przyjmie. Z tych środków będzie można korzystać przy podejmowaniu działań na rzecz ochrony zabytków, w tym ochrony dziedzictwa postprzemysłowego. Środki Departamentu Ochrony Zabytków będą na tym samym poziomie, jak w roku 2004 i utrzymanie tego poziomu też jest sukcesem.

Oczywiście są fundusze pomocowe. Wspomnę tylko o tych, które dzisiaj są olbrzymią szansą dla dziedzictwa postprzemysłowego. Jest Europejski Obszar Gospodarczy i Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego 2004-2006, czyli pieniądze w wysokości 77 milionów euro. Razem z funduszami prywatnymi, według naszych obliczeń, jest to kwota na poziomie 91 milionów 700 tysięcy euro. Beneficjentem tego programu pomocowego jest wyłącznie Ministerstwo Kultury i szeroko rozumiana ochrona zabytków, w tym wpisana w program ochrona dziedzictwa postprzemysłowego. Oczywiście programy pomocowe wymagają 25% wkładu własnego. Ministerstwo Kultury będzie przeznaczało na ten wkład pieniądze z Funduszu Promocji Kultury, w ramach promesy ministra. Nigdy w historii III Rzeczypospolitej i, jak sądzę, w historii Polski nie było źródła finansowania na takim poziomie, w przedziale dwóch lat. Zasadę przyznawania pieniędzy znamy i jest ona taka sama, jak przy wszystkich funduszach strukturalnych. Powtarzam, że mimo, iż na końcu drogi jest Ministerstwo Gospodarki i Pracy, beneficjentem tych pieniędzy jest wyłącznie Ministerstwo Kultury i ochrona dziedzictwa oraz zabytków, w tym określone, że tak powiem, z imienia i nazwiska, dziedzictwo postprzemysłowe. Tutaj rzeczywiście otwiera się droga do korzystania z tych pieniędzy.

Nie będę wspominał o formach ochrony zabytków, bo jest to sprawa ogólnie znana. Pragnę zwrócić jednak uwagę na jedną rzecz: często właściciele obiektów zabytkowych liczą na to, że wpis do rejestru zabytków, na listę pomników historii, czy na listę światowego dziedzictwa kulturowego otwiera drogę do wyrażonego w pieniądzach wyjątkowego traktowania. Jest to myślenie błędne. Wpis na jedną z tych list nie oznacza traktowania danego miejsca w sposób należyty. Spójrzcie państwo na tabelkę. Wśród tysiąca siedmiuset trzydziestu czterech wpisów do rejestru zabytków przodują wpisy z województw: dolnośląskiego, śląskiego, mazowieckiego, wielkopolskiego i warmińsko-mazurskiego, a więc z regionów, które w historii generalnie nazywane były bogatymi.

Warto zwrócić uwagę na muzealnictwo przemysłowe i techniczne. Otóż wszędzie tam, gdzie uruchamiana jest jakakolwiek pomoc publiczna na ochronę zabytków, pojawia się zawsze pytanie, czemu ten zabytek będzie służył. Zarówno przy wpisach na listę światowego dziedzictwa, na listę pomników historii, jak i przy uruchamianiu pomocy publicznej pojawia się newralgiczny problem przedstawienia operatu i funkcji, jakie będzie pełnił ten zabytek. Filozofia jest tu bardzo prosta. W Europie dawno koncepcja ta zwyciężyła, a u nas dopiero przebija się. W Polsce funkcjonują dwa sposoby zamyślenia o zabytkach. Jeden jest taki, że wszyscy jesteśmy za nie odpowiedzialni, ale państwo ma wyłożyć pieniądze, a obiekt trzeba ochronić i niech po prostu stoi. Drugi jest taki, iż uruchamiamy pieniądz publiczny, niekiedy wspomagający inne fundusze, a zabytek ma żyć i dać ludziom radość z tego, że jest zabytkiem. Oczywiście rodzi to wiele problemów, głównie z zakresu sztuki konserwatorskiej, bo dzisiejsza funkcja tego obiektu wymaga elementów cywilizacyjnych.

W perspektywie Ministerstwa Kultury, o czym wspominała pani senator Doktorowicz, dziedzictwo postprzemysłowe jest dzisiaj priorytetem, obok szczególnie zagrożonych zabytków architektury romańskiej i budownictwa drewnianego, co zostało wyraźnie napisane w Narodowym Programie Kultury 2004-2013. Te priorytety to rewaloryzacja i rewitalizacja zabytków przemysłu, a także kompleksowa ich dokumentacja, obejmująca urbanistykę, architekturę, maszyny, urządzenia, technologie i przedmioty wytwórczości. Te zadania w najbliższym czasie muszą być realizowane. Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos kolejnemu referentowi, pozwólcie państwo, że przywitam senatora Bogusława Litwińca. Bardzo się cieszymy. Witam również dwóch kolejnych gości, którzy wystąpią w drugiej części naszego dzisiejszego posiedzenia - dyrektora z Polskiej Organizacji Turystycznej, pana doktora Jerzego Walaska, oraz wiceprezesa Polskiej Organizacji Turystycznej, pana Wojciecha Kodłubańskiego. Witam panów bardzo serdecznie.

Teraz udzielam głosu panu dyrektorowi Zbigniewowi Zarębskiemu, dyrektorowi Kopalni Soli Wieliczka.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chcę poruszyć dwa tematy, które są przedmiotem obrad dzisiejszego posiedzenia komisji. Bardzo trudno w krótkim czasie omówić kwestię zabezpieczenia i ochrony przemysłowego dziedzictwa kulturowego, a także sprawę powiązania turystyki z zabytkami i muzeami. Są to tematy bardzo obszerne. Postaram się przedstawić je skrótowo i pokazywać pewne obrazki po to, żeby przybliżyć tę tematykę. Jeżeli pojawią się w mojej wypowiedzi jakieś nieścisłości, to z góry przepraszam.

Spotykamy się w obiekcie przemysłowym, w miejscu, z którego wydobywano minerał w swoim czasie niezwykle drogocenny. Jednak to, co pozostawili po sobie pracujący tutaj ludzie, okazało się cenniejsze niż wydobyta sól. Moją wypowiedź zacznę od rysu historycznego, ale nie będzie to historia Kopalni Soli Wieliczka. Chcę państwu pokazać, że już w dawnych wiekach nasi przodkowie myśleli o wykorzystaniu obiektów postprzemysłowych. Chcę także opowiedzieć o tym, czym kopalnia jest dzisiaj, jakie są jej funkcje. Obejmują one oczywiście zabezpieczenie i ochronę przemysłowego dziedzictwa kulturowego, ale też turystykę i lecznictwo. Powiem także o problemach, jakie wiążą się z zakończeniem działalności gospodarczej i przemysłowej kopalni i o planach na przyszłość w tej dziedzinie. Na koniec przedstawię pewne przesłanie, którym chciałbym się z państwem podzielić.

Warto podkreślić, że Kopalnia Soli Wieliczka jest przedsiębiorstwem państwowym i zawsze była albo królewska, albo państwowa. Mam nadzieję, że takim obiektem pozostanie. Jest to dziedzictwo nie tylko narodu polskiego, ale obiekt wpisany obecnie na pierwszą listę światowego dziedzictwa kulturowego. To są podstawy prawne działania naszego przedsiębiorstwa.

Przechodząc do historii, należy podkreślić, że eksploatacja soli czy źródeł solankowych na tych terenach trwała od czasów neolitycznych. W okresie późniejszym żupy krakowskie dawały 1/3 wszystkich dochodów skarbu państwa, dzięki którym ufundowano, między innymi, Uniwersytet Jagielloński. Pierwsza wzmianka o kopalni pochodzi sprzed dziewięciuset lat. Jeżeli dzisiaj mówimy o marce produktów, to w Kopalni Soli Wieliczka stosowano ją już setki lat temu. Zwracam uwagę na to, że my nie robimy tu nic nowego. Odtwarzamy tylko to, co nasi przodkowie próbowali czynić wcześniej. Wielkie dyskusje, dotyczące wykorzystania dziedzictwa postprzemysłowego, które toczą się dzisiaj w Europie i w Polsce, widocznie miały miejsce już dawno. Tego, jak wykorzystywać takie wnętrza, uczymy się od naszych przodków.

Przedstawię krótko kilka liczb. W kopalni eksploatację soli kamiennej prowadzi się od ponad siedmiuset lat. Mamy dziewięć poziomów sięgających w głąb do 327 m, labirynt 300 km chodników, trzy tysiące komór, z czego dwieście czterdzieści takich, które jesteśmy w stanie uratować jako część zabytkową. Na trasie turystycznej jest zaledwie czterdzieści komór, kilkanaście zaś w muzeum, udostępnianych turystom. Obszar górniczy, biorąc pod uwagę mapę Wieliczki i Krakowa, sięga do Krakowa aż po rzekę Barycz, gdzie znajduje się część kopalni otworowej, rozciągającej się na około 10 km i mającej 1,5 km wszerz. W uproszczonym schemacie wyrobisk kopalni soli, jak państwo widzicie, niewiele można dostrzec, bo musiałby być dużo większy, ale obrazuje on skomplikowany labirynt korytarzy, chodników i szybów łączących poszczególne poziomy. Większość tej części jest dzisiaj likwidowana, gdyż mamy obowiązek likwidować zbędne fragmenty kopalni. Działamy oczywiście w oparciu o wieloletnie plany w tej dziedzinie, przyjęte przez Ministerstwo Gospodarki i Pracy. W tym zakresie jesteśmy kontrolowani przez Agencję Rozwoju Przemysłu.

Charakterystyczne dla Wieliczki złoże geologiczne wygląda w ten sposób, że w górnej części są bryły solne, zaś w dolnej - sól pokładowa. Charakterowi tego złoża zawdzięczamy to, że kopalnia przetrwała setki lat eksploatacji, nie zawsze prawidłowej. Żółta czapa iłowo-gipsowa chroni przed dopływem wód. Niestety, tam, gdzie człowiek w wyniku eksploatacji ją przebił, dopływ ten występuje. O tym będziemy mówili później.

Tak, jak powiedziałem, dzisiaj podstawowe funkcje kopalni to zabezpieczenie i ochrona postprzemysłowego dziedzictwa kulturowego, ale także turystyka i lecznictwo, rozwijane tu od kilkuset lat. Zabezpieczenie i ochrona finansowane są z budżetu państwa, zaś turystyka jest działalnością komercyjną. Już dziesięć lat temu założyliśmy, że budżet nigdy nie będzie miał wystarczającej ilości pieniędzy, by utrzymać obiekt tego typu. Wydzieliliśmy więc część tak zwaną turystyczną, zajmującą się obsługą i organizacją ruchu turystycznego. Koszty funkcjonowania tej części pokrywane są w całości przez nas, a zarabiane pieniądze przeznaczane także na jej modernizację oraz na promocję kopalni w świecie. Zabezpieczenie i ochrona polegają przede wszystkim na walce z typowymi dla każdej kopalni naturalnymi zagrożeniami, a więc zagrożeniem wodnym, zawałowym i gazowym. Bardzo skrótowo chciałbym omówić każde z nich.

Wycieki kopalniane wnoszą do kopalni około 200 tysięcy m³ wody o średnim nasyceniu solą około 100 g na litr. Migracja solanek wygląda w ten sposób, że większość dopływających wód pochodzi z warstw z północnej granicy złoża. Wycieki podzieliliśmy według ich zagrożenia, a razem jest to, tak jak powiedziałem, około 200 tysięcy m³ rocznie. Walka z nimi polega na ich rozpoznawaniu i kontrolowaniu, oraz na ograniczeniu, w miarę możliwości, ich dopływu. Jest to przedsięwzięcie niezwykle ryzykowne. Próba zatamowania wody w 1992 r. o mało nie zakończyło się katastrofą dla Kopalni Soli Wieliczka i miasta nad nim położonego. Jak widać, z biegiem czasu, od początku lat dziewięćdziesiątych ilość tych wycieków wzrastała. Obecnie obserwujemy trend odwrotny. W 2003 r. nastąpiło wyraźne zmniejszenie ilości dopływających wód. Planujemy, że w 2004 r. będzie to 160 tysięcy m³, czyli o około 20% mniej. Wpływ tego zagrożenia na kopalnię można łatwo dostrzec, chodząc po tych częściach kopalni, które, niestety, są niedostępne dla turystów. Był on też widoczny na powierzchni w postaci powstających osuwisk, zapadlisk i ruchów terenu, zobrazowanych tymi fotografiami.

Ze względu na ochronę środowiska, wody wpływające do kopalni muszą być odparowywane. Występowaliśmy do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska o to, by wybudować nowoczesną instalację utylizacji podziemnych wód zasolonych, którą w 2003 r. oddaliśmy do użytku. Obecnie, w wyniku utylizacji tych wód otrzymujemy około 16 tysięcy t soli rocznie. Sól tę produkujemy oczywiście ze stratą, bo jest to produkcja wymuszona, wynikająca z chęci ochrony środowiska. Schemat działania w tej dziedzinie jest następujący: wody wypompowywane są na powierzchnię przechodzą przez węzeł oczyszczania i uśredniania solanek oraz zakład utylizacji, zaś powstałe w wyniku utylizacji wycieków odpady stałe są sprowadzane pod ziemię. Jest to jedna z najnowocześniejszej w świecie i w Europie instalacji, powstała dzięki Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska.

Szanowni Państwo, katastrofalne wydarzenia w kopalni miały miejsce nieczęsto, ale jednak miały. Należy liczyć się z tym, że podobne zjawiska, czyli katastrofy górnicze, mogą występować w przyszłości. Aby im zapobiec i wyprzedzić, że tak powiem, górotwór i przyrodę, która stara się zlikwidować twór sztucznie stworzony przez człowieka pod ziemią, wypełniamy zbędne pustki piaskiem. Idea jest bardzo prosta: na powierzchni jest skład piasku. Dodaje się do niego solankę i rurociągami przesyła do komory, która ma być nim wypełniona. Oczywiście nie jest to jedna komora. Wybieramy kompleks takich pomieszczeń i prowadzimy systematyczne podsadzanie, oczywiście nieprzypadkowo, gdyż trzeba tu uwzględnić wpływ ciężaru piasku na sąsiednie komory, na otoczenie i na geomechanikę złoża, w związku z czym musimy podsadzać tak, aby nie zaszkodzić pozostałym częściom kopalni. W przyszłości ma to dać efekt stabilizacji górotworu i spowodować likwidację zagrożenia.

Jeżeli chodzi o działania bardziej spektakularne, to planujemy zakończenie remontów szybu "Regis", który jest najstarszym szybem w Kopalni Soli Wieliczka, obecnie nieczynnym. Występowaliśmy o pieniądze pomocowe, ale, niestety, przedsiębiorstwa państwowe nie mogły być beneficjentem tych środków. Obecnie mamy opinię ministra gospodarki mówiącą, że umożliwi on nam korzystanie z takich funduszy połączonych z pieniędzmi budżetowymi. Następna kwestia to wykorzystanie produkcyjnego szybu "Kinga" dla obsługi turystów, także niepełnosprawnych. Podziemne centrum handlowo-gastronomiczne to powolne przechodzenie do turystyki i komercji. Jeżeli chodzi o modernizację komór, to obecnie jesteśmy w komorze Jana Haluszki. Obok jest kolejna komora, która jest również wykorzystywana do takich celów, jak dzisiejsze spotkanie oraz w sposób komercyjny. Podejmujemy w tym zakresie wiele innych działań, ale z braku czasu nie będę się nad nimi rozwodził.

Zabytkowe komory, chodniki i korytarze wymagają renowacji oraz przebudowy. Mamy tu przykład takiego zaciskającego się chodnika. Rewitalizacji wymagają również wielkie, wspaniałe komory, które niegdyś znajdowały się na trasie turystycznej. W okolicy komory "Warszawa" -będziemy w niej zapewne podczas zwiedzania trasy turystycznej - znajduje się piękna komora "Lille", którą chcielibyśmy odtworzyć, a także komora "Margielnik", również nieudostępniona turystom. Nawiasem mówiąc, tam kręcona była "Seksmisja". Tu widzimy komorę "Dworzec Gołuchowskiego" i jej stan jeszcze sprzed remontu, który obecnie trwa i myślę, że zostanie zakończony przed naszym świętem 4 grudnia. Wtedy postaramy się oddać ją do użytku, tak jak w zeszłym roku częściowo oddaliśmy do użytku komorę "Michałowice" - jedną z pierwszych, która po dwudziestu latach remontu została przywrócona do trasy turystycznej, oraz komorę "Drozdowice". Będziemy mogli je zobaczyć podczas zwiedzania.

Wspomnę o zagrożeniu gazowym. Utrzymywanie wentylacji w całej kopalni umożliwia ludziom przebywanie w niej - zarówno tym, którzy pracują, wykonując prace zabezpieczające, jak i tym, którzy przebywają tutaj jako nasi goście. Jest To system bardzo skomplikowany. Stosujemy obecnie bardzo nowoczesne urządzenia, pozwalające zabezpieczyć gości przed zagrożeniem gazowym.

Jeżeli chodzi źródła finansowania, to prace, o których wspomniałem tylko hasłowo, opłaca budżet państwa. Jest to jakby likwidacja kopalni, na którą środki przeznaczyło Ministerstwo Gospodarki i Pracy, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska, a także PFRON - w zakresie większego udostępnienia kopalni osobom niepełnosprawnym. Trasa turystyczna utrzymuje się całkowicie sama i nie korzysta z dotacji budżetowej, co muszę jeszcze raz podkreślić. Jest to obiekt turystyczny, który pomimo najwyższych kosztów w skali Polski, samodzielnie potrafi utrzymywać się z przychodów z turystyki, lecznictwa i innych rodzajów działalności, prowadzonej w podziemiach kopalni soli. Kwoty składające na dotację zostały państwu tutaj przedstawione. Z UNESCO otrzymaliśmy w 1998 r. skromną sumę na budowę urządzenia klimatyzacyjnego, osuszającego powietrze wpływające do Kopalni Soli Wieliczka.

Za pomocą tych słupków pragnę pokazać pewną rozbieżność pomiędzy środkami, planowanymi w wieloletnim programie ratowania i zabezpieczenia kopalni oraz likwidacji zbędnych jej części, a sumami, które faktycznie otrzymujemy. Te niebieskie słupki to planowane środki, zaś te ciemniejsze to dotacja, którą dostaje kopalnia. Stąd wynika tempo prowadzonych prac likwidacyjnych i zabezpieczających. Tak, jak powiedziałem, obiekt ten jest utrzymywany dzięki turystyce. Jej historia sięga, być może, wizyty Kopernika w kopalni soli, a więc około pięciuset lat. Obiekt ten odwiedzało również wiele innych wspaniałych osobistości, a nasi przodkowie organizowali w kopalni imprezy, takie jak bale, pokaz piekielnej jazdy czy sztuczne ognie, które dzisiaj są nie do wyobrażenia przy obecnych przepisach górniczych.

Jeżeli chodzi o zabawę polegającą na zjeździe na linie, to chcemy ją zorganizować w komorze Stanisława Staszica. Myślę, że w przyszłym roku państwo, uczestnicząc w wycieczce do kopalni, będziecie mogli spróbować takiej piekielnej jazdy, jaką oferowali gościom nasi przodkowie. Dzisiaj część turystyczna to właściwie podziemne miasto, w którym jest handel, usługi, gastronomia, poczta podziemna i łączność telefoniczna oraz, oczywiście, związane z tym problemy z kanalizacją, wodociągami i energetyką. Tak wygląda trasa turystyczna. To są komory, które państwo dzisiaj zobaczycie, w związku z tym nie będę ich omawiał.

Kopalnia soli stara się również prowadzić działalność związaną z historią tego miejsca. Są to na przykład spotkania kulturalne - część z państwa brała w nich udział - które cieszą się dużą popularnością. W każdym z nich uczestniczy kilkaset osób. Odbywają się tu także targi minerałów, czyli imprezy w sposób naturalny związane z historią kopalni. Muszę też pochwalić się najstarszą działającą w Polsce orkiestrą górniczą, założoną w 1830 r., która funkcjonowała już wcześniej, ale to jest data jej oficjalnego powstania. Prowadzimy również szeroką działalność dla dzieci - konkursy literackie, szopki bożonarodzeniowe, zabawę "Śladami legend wielickiej kopalni", mikołajki i bale karnawałowe.

Proponujemy wspólne przedsięwzięcia, z innymi atrakcjami o charakterze turystycznym czy rozrywkowym. W zeszłym roku obchodziliśmy dwudziestopięciolecie wpisu na listę UNESCO i część imprez towarzyszących temu wydarzeniu odbywała się w kopalni. Oczywiście współpracowaliśmy tu z władzami miasta Krakowa. Pomnik upamiętniający tę datę powstawał na płycie rynku krakowskiego. Chcę więc wyrazić tu podziękowania władzom Krakowa. Z okazji tego wydarzenia tablicę znajdującą się w komorze "Warszawa" odsłonił marszałek Pastusiak.

W kopalni miały miejsce wydarzenia kulturalne o znaczeniu ponadlokalnym, takie jak koncert kolęd, czy też gala operowa opery krakowskiej, występy Ritchiego Blackmore'a, koncert Nigela Kennedy'ego i spektakl "Madame Butterfly". Są to znaczące wydarzenia kulturalne z zeszłego roku. Odbywało się tu również II Forum Kultury Europejskiej oraz spotkanie ministrów turystyki państw Grupy Wyszehradzkiej. Należy wspomnieć, że systematycznie organizujemy w Wieliczce bale i spotkania towarzyskie, na przykład bal bractwa kurkowego. Niektórych braci możecie państwo rozpoznać na sali. Kopalnie była i jest plenerem filmowym. Tutaj kręcono zdjęcia do "Hamleta".

Staramy się systematycznie poprawiać wystój trasy turystycznej, gdzie wykonywane są nowe rzeźby. Chcemy pokazywać kopalnię w sposób coraz bardziej atrakcyjny. W 2000 r., w kaplicy świętej Kingi powstała rzeźba Jana Pawła II. Mieliśmy nadzieję na wizytę Ojca Świętego w kopalni, ale, niestety, nie doszło do niej na skutek choroby papieża. W komorze Piłsudskiego powstała jego rzeźba. Rzeźby, zgodnie z wielusetletnią tradycją, wykonują rzeźbiarze kopalniani, nadal w kopalni zatrudniani i nadal upiększający trasę turystyczną.

Był program udostępnienia kopalni osobom niepełnosprawnym, który zaowocował tym, że trasa turystyczna w 80% może być zwiedzana przez osoby poruszające się na wózkach. Mamy windę łączącą poziom drugi z poziomem trzecim i będziecie państwo mogli skorzystać z niej właśnie w komorze Stanisława Staszica.

Ta część kopalni, która ma służyć imprezom o charakterze bardziej ekskluzywnym, jest już do tego dostosowana. W tej chwili zmieniamy jej wystrój. Zdjęcia nie oddają zakresu zmian, które są już przeprowadzane i zostaną zakończone w listopadzie. Myślę, że lepiej zobaczyć to na własne oczy, Myślimy też o zmianie dosyć siermiężnego wyglądu komory Witolda Budryka oraz innych komór, znajdujących się na trasie turystycznej. Planujemy przeniesienie kaplicy świętego Jana z części kopalni, która nie jest dostępna i w najbliższym czasie nie będzie dostępna dla turystów. Zamierzamy też rozwijać trasy alternatywne oraz specjalistyczne, pokazujące rozwój techniki górniczej, rozwój lecznictwa w oparciu o komorę "Dworzec Gołuchowskiego", a także imprezy typu szkoła przetrwania z noclegami w kopalni. Jeżeli chodzi o wspomnianą komorę, to obecnie oddajemy ją do użytku i jest to ukłon w stronę tego, o czym mówił pan minister - zawsze myślimy o funkcji tego, co ma pozostać i o tym, w jaki sposób ten obiekt ma przeżyć, nie licząc na pieniądze państwowe. Właśnie w ten sposób staramy się reklamować przyszłość kopalni, aby po zakończeniu procesu likwidacji jej zbędnych części mogła ona utrzymywać się samodzielnie. To są przykłady bardzo ciekawych tras specjalistycznych. Gdyby ktoś z państwa chciał z nich skorzystać, to serdecznie zapraszam.

Krótko przedstawię statystyki. Państwo widzicie, jak rozwijał się ruch turystyczny po katastrofie, czyli po tym, jak liczba turystów spadła w sposób zdecydowany. W 2003 r. doszliśmy do liczby osiemset trzydzieści jeden tysięcy zwiedzających. Planujemy, że w tym roku przekroczymy dziewięćset tysięcy osób, z czego ponad połowa to turyści z zagranicy. Przyjeżdżają do nas goście przede wszystkim z Niemiec, Stanów Zjednoczonych, Włoch i Francji. Chcę zwrócić też uwagę na znaczenie kopalni dla społeczeństwa polskiego. Jeżeli przyjeżdża do niej rocznie pięćset tysięcy gości z zagranicy i jeżeli każdy z nich zostawi, według obliczeń Polskiej Organizacji Turystycznej, 162 dolary, to jest to 81 milionów dolarów, czyli 275 milionów zł, wpływających do kraju z zewnątrz. Ta kwota oczywiście nie trafia bezpośrednio do kopalni, ale jest konsumowana przez społeczeństwo polskie w hotelach, restauracjach, na lotniskach itd. Jeżeli tylko 20% tych pieniędzy wróciłoby do budżetu państwa, to byłaby to suma dotacji koniecznej do likwidacji zbędnych części kopalni i ratowania jej zabytków.

Działalność lecznicza, o której mówiłem, była prowadzona w kopalni i jest nadal prowadzona przez dwie instytucje - Zespół Uzdrowisk Krakowskich oraz szpital Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. W tym roku rozpoczęliśmy działalność własną, komercyjną, która zmierza do utrzymania części kopalni i niektórych komór nie za pomocą środków budżetowych, ale tego, co potrafimy zarobić na lecznictwie. Okazuje się, że są to zyski skromne, kilkutysięczne, ale jednak są. Udaje nam się to wbrew powszechnym opiniom, że służba zdrowia musi być bardzo mocno dofinansowywana.

Bardzo skrótowo muszę też powiedzieć o koniecznych zmianach, jakie zachodzą na powierzchni Kopalni Soli Wieliczka. Skoro zaprzestaliśmy produkcji, zmiany te są oczywiste. Dzisiejszy plan kopalni wygląda w sposób następujący: ten teren jest typowo przemysłowy, z dominacją komina znajdującego się prawie w centrum Wieliczki i z budynkami o charakterze przemysłowym. Dzisiaj w kopalni uruchamiana jest instalacja ogrzewania gazowego, będziemy więc mogli całkowicie zrezygnować nie tylko z warzelni - z której mogliśmy zrezygnować już w zeszłym roku, jako że powstał zakład utylizacji - ale też z kotłowni. Możliwe będą wyburzenia oraz likwidacja toru kolejowego, wiaduktu i zaadaptowanie tego terenu do działalności, z której kopalnia praktycznie żyje i w przyszłości będzie żyła, czyli do funkcji turystycznych, hotelarskich, restauracyjnych i rekreacyjnych. To wszystko ma się odbywać na tych terenach.

Przygotowywane jest studium zagospodarowania tych obszarów, które w przyszłości mają wyglądać tak. Zmieni się również bezpośrednie otoczenie szybu Daniłowicza. Proponowane są tam remonty oraz udoskonalenia pozwalające na lepsze przyjmowanie turystów, w tym oczywiście modernizacja parkingów, a także, jak mówiłem, wyburzenie komina oraz towarzyszących kotłowni obiektów stalowych i drewniano-ceglanych. To stanie się praktycznie jeszcze pod koniec tego roku i w roku przyszłym.

Kopalnia Soli Wieliczka jest wpisana w historię Polski od jej zarania. Dotychczas zwiedziło ją około trzystu milionów ludzi, a coraz liczniej przyjeżdżają do nas osoby z zagranicy. Misja kopalni jest skierowana na zachowanie dla przyszłych pokoleń i udostępnienie społeczeństwu pomnika historii i kultury narodu polskiego, unikalnego zabytku światowego dziedzictwa przyrody, techniki oraz miejsca kultu. Za zachowanie tego obiektu czujemy się odpowiedzialni wobec całego społeczeństwa. Chcielibyśmy, aby nasza działalność opierała się na zasadach, jakie rządziły w tym przedsiębiorstwie królewskim czy też państwowym przez setki lat, a także na szacunku dla ludzi, którzy ciągle tutaj pracują i są dumni z tego, że mogą pracować w takim miejscu. Chcielibyśmy, aby tworzyli i zostawiali po sobie rzeczy równie piękne, jak te, które otrzymaliśmy od naszych przodków. Naszym celem jest, by realizacja naszych zamierzeń i ambicji była dziełem wszystkich naszych pracowników i partnerów. Wierzymy, że nasza misja znajdzie poparcie całego społeczeństwa. Na takie poparcie ze strony władz Rzeczypospolitej oraz Senatu liczymy.

Mamy nadzieję, że tabliczka, którą, wedle podania, kiedyś pewien Austriak umieścił na nadszybiu szybu Daniłowicza, przestanie być prawdziwa. Na tabliczce tej umieścił on słowa polskiego poety: "Cudze chwalicie, swego nie znacie, sami nie wiecie, co posiadacie". Był to pewnego rodzaju wytyk. Myślę, że jest to już nieaktualne. Wielu decydentów zdaje sobie sprawę ze znaczenia kopalni jako okrętu flagowego polskiej turystyki. Sądzę, że w tym dziele znajdziemy sojuszników również wśród państwa. Dziękuję bardzo.

Przywołam rozmowę, którą odbyłem niedawno z przewodniczącym delegacji Królestwa Haszymidzkiego Jordanii, która zwiedzała tę kopalnię. Pan przewodniczący zapytał mnie, czy znam siedem cudów świata. Odpowiedziałem, że są one powszechnie znane. A on na to, że od dzisiaj jest ich osiem, ponieważ ósmym cudem jest kopalnia w Wieliczce. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Myślę, że Kopalnia Soli Wieliczka od dawna jest postrzegana jako czołowy zabytek dziedzictwa przemysłowego, i sądzę, że, między innymi, z tego powodu dzisiaj znajdujemy się tutaj. Jednak początki, także prawne, nie były całkiem proste. Pomijając fakt uznania już w 1928 r. znajdującej się na terenie kopalni Groty Kryształowej za zabytek przyrody nieożywionej, Wieliczka powszechnie traktowana jest jako główny zabytek górnictwa i nie znajdowała się nawet na liście zabytków krajowych. Znalazła się na niej dopiero w 1976 r. Taki stan rzeczy miał uzasadnienie praktyczne, ponieważ kopalnia była cały czas zakładem czynnym, produkującym sól, a znalezienie w niej miejsca na funkcje muzealne i zabytkowe było pod względem prawnym dosyć trudne. Ale już w 1951 r., w celu gromadzenia, inwentaryzowania i konserwacji zbiorów górniczych, powołano Muzeum Żup Krakowskich, które funkcjonuje do dzisiaj.

W swoim wystąpieniu postaram się krótko przedstawić naszą rolę, której pan dyrektor Zarębski świadomie nie omawiał. Funkcjonujemy wspólnie z kopalnią, to znaczy ze spółką funkcjonującą w jej obrębie, i wszelkie działania w zakresie turystyki są organizowane razem przez kopalnię soli, trasę turystyczną i Muzeum Żup Krakowskich. Dlatego pozwolę sobie pominąć całą tę tematykę, która będzie głównym przedmiotem drugiej części dzisiejszego spotkania, bowiem to, co zostało już powiedziane, dotyczy również części muzealnej.

Szereg wykresów prezentujących działalność kopalni oglądali państwo podczas poprzedniego wystąpienia. Ja przygotowałem jeden jedyny obraz, który nie był jeszcze pokazywany, a który uświadamia nam, jak wygląda rozmieszczenie wyrobisk górniczych w kopalni, przedstawione oczywiście w sposób schematyczny. To jest ta szara strefa, obejmująca całość wyrobisk kopalni wielickiej. Widzimy tu, jak na tle całości rysuje się strefa zabytkowa. Muszę państwu powiedzieć, iż na dwa tysiące czterdzieści komór podziemnych tylko część została zakwalifikowana jako wyrobiska czysto zabytkowe. Miała tu miejsce dość długa dyskusja, bowiem prace inwentaryzacyjne, prowadzone przez czternaście lat przez pracowników muzeum i pracowników Kopalni Soli w Wieliczce, wykazały istnienie około tysiąca obiektów posiadających walory zabytkowe. Jednak realia finansowe, o których tutaj wiele słyszeliśmy, spowodowały, że strefa ta musiała być ograniczona. Jej zasięg zaznaczono kolorem zielonym. Trzeba podkreślić, iż nie wszystkie wyrobiska górnicze, znajdujące się w obrębie tej strefy, są przeznaczone do zachowania. Kolorem czerwonym zaznaczono zasięg trasy turystycznej, a żółtym - zabytkowe wyrobiska górnicze Muzeum Żup Krakowskich. Tak wyglądają proporcje poszczególnych wyrobisk w kopalni wielickiej. Dodam tylko, że po licznych dyskusjach, trzy czy cztery lata temu, na podstawie wiążącej decyzji wojewódzkiego konserwatora zabytków w Krakowie, do bezwzględnego zachowania przeznaczono dwieście osiemnaście komór i ponad sto dziewięćdziesiąt odcinków zabytkowych chodników. Jest to absolutne minimum. Naszym zdaniem, w strefie zabytkowej znajduje się trzysta dziewięćdziesiąt jeden wyrobisk, które przy lepszej kondycji finansowej państwa, a także i naszej, powinny być zabezpieczone i zachowane.

Jak wygląda sprawa umiejscowienia muzeum? Znajduje się ono na trzecim poziomie kopalni. Komór zabytkowych, udostępnionych do zwiedzania jest 14, nie licząc oczywiście zaplecza. Podobnie jak w obrębie trasy turystycznej, są to komory najwyższej klasy, których zachowanie nie powinno podlegać żadnej dyskusji, a na ich utrzymanie przeznaczamy w pierwszej kolejności posiadane środki. Na przeźroczu widoczna jest komora "Weimar". Są to zdjęcia jeszcze czarno-białe, ponieważ pochodzą z lat 1976-1988. Przedstawiam je dlatego, że była to komora zabezpieczana w sposób trochę doświadczalny, metodą kotwienia, znaną powszechnie i stosowaną w górnictwie węglowym przy wykorzystaniu kotew żelaznych. W środowisku solnym surowiec ten jest naturalnie niewskazany i w kopalni zastosowano kotwy z włókna szklanego. Tu widoczne są poszczególne etapy prac. Muszę dodać, że w większości obecnie zabezpieczanych komór, które wymagają kotwienia stropów czy ociosów, stosowana jest ta metoda, która doskonale zdaje egzamin w środowisku solnym. Tu przedstawiona jest komora po zakończeniu prac zabezpieczających, z rekonstrukcją historycznego zjazdu górników do kopalni, zrobioną na podstawie siedemnastowiecznej ryciny.

Następnym wyrobiskiem, które chcę państwu przedstawić - przedstawiam wyrobiska przykładowo, oczywiście nie wszystkie, które są już po pracach zabezpieczających - to komora Jana Długosza, nazwana imieniem założyciela i twórcy naszego muzeum. Pokazuje ona sposób wykorzystania wyrobiska górniczego do celów estradowych, przedstawień i koncertów. Znajduje się tam dwupoziomowa estrada. Tu mamy przykład kasztów - typowej techniki stosowanej w górnictwie solnym Wieliczki od XIV wieku. Techniką tą zabezpieczona została właśnie część komory Jana Długosza, która dzisiaj wygląda bardzo malowniczo. Komora "Maria-Teresa" jest pięknym rezerwatem robót górniczych sprzed okresu wprowadzenia mechanicznych wrębiarek. Widać w niej wprowadzanie nowej techniki oddzielania ociosów, czyli dużych płatów solnych, przy pomocy wrębiarek. Niestety, komora ta jest nadal w remoncie, bo decydującą rolę odgrywają tutaj środki finansowe.

...Dla górnictwa solnego czy w ogóle górnictwa jednym z podstawowych elementów z punktu widzenia historycznego, muzealnego i konserwatorskiego jest zabezpieczanie i konserwacja starych urządzeń górniczych, które zachowały się w kopalni wielickiej. Dużych maszyn górniczych jest kilkaset, a ich wartość jest ogromna dlatego, że, jeżeli chodzi na przykład o urządzenia do transportu pionowego, czyli duże kieraty drewniane, w układzie i w ilości przedstawiającej rozwój tych urządzeń od XV wieku do czasów współczesnych, to nie ma ich nigdzie na terenie Europy poza Wieliczką, a wątpię, czy są gdziekolwiek na świecie. W Europie, w obiektach, które są mi znane, na pewno ich nie ma. Są pojedyncze egzemplarze w Czechach, a także na terenie Marmaros, natomiast poszczególnych typów w takiej ilości, jak w Wieliczce, nie ma.

Ta uwaga nie dotyczy tylko zabytków ruchomych. Typowym dla Wieliczki ewenementem są kaplice podziemne. Na podstawie szczegółowej inwentaryzacji historycznej stwierdzono w Wieliczce ślady po czterdziestu kaplicach podziemnych. O ich historii nie będę mówił, bo jest to oddzielny, obszerny, ciekawy temat. Takich obiektów nie ma w innych kopalniach, takich, które nie miały kontaktu z górnikami wielickimi. Jest kaplica w kopalni bocheńskiej i w kopalni soli w Rumunii, znajdującej się w miejscowości Kaczyce i założonej pod koniec XVIII wieku przez górników, którzy wywędrowali tam w poszukiwaniu w pracy z rejonu Wieliczki i Bochni. Ostatnio w muzeum otworzono wystawę, na którą państwa zapraszamy: "Polscy górnicy w rumuńskiej Kaczyce".

Urządzenie, które państwo widzicie, to duża machina, wysokości około 14 m i długości około 15 m. W miejscu, w którym obecnie znajduje się, została zamontowana w latach sześćdziesiątych i wymaga, jak wszystkie inne, gruntownych prac konserwatorskich. W tym roku udało się nam zakonserwować ten kierat. To jest slajd przedstawiający remont tego urządzenia. Dodam tylko, że chodzi tu o kwoty może dla górnictwa nieduże, ale dla nas, muzealników, niemałe, bowiem prace remontowo-konserwatorskie takiego obiektu kosztują około 50 tysięcy zł, a szereg takich obiektów czeka na prace zabezpieczające. Tu widzimy następny kierat, tak zwany saski, piękny i malowniczy. Kolejny kierat, tak zwany węgierski, może zdążymy dzisiaj zobaczyć.

Tutaj jest koło czerpakowe do transportu solanki w obrębie kopalni, pochodzące z XVII wieku. Łącząc temat pierwszego spotkania z tematem drugiego, czyli z turystyką na powierzchni, powiem, że przed jednym z naszych budynków, koło szybu Daniłowicza, został wykonany stosunkowo wierny model tego koła, który obraca się i stanowi ciekawy element przyciągający oko turysty.

Dyrektor Zarębski wspominał o początkach warzelnictwa solnego na terenie Wieliczki, które sięgają okresu neolitu, czyli około pięciu i pół tysiąca lat przed naszą erą. Ja, jako muzealnik, chcę przy tej okazji zwrócić uwagę na to, że w kopalni wielickiej, oprócz tych wszystkich funkcji, o których tutaj słyszeliśmy, bardzo ważne miejsce zajmuje funkcja muzealna. Przekonamy się zresztą o tym, zwiedzając ekspozycję. Muzeum górnicze w Wieliczce jest obiektem specyficznym. Dysponujemy oryginalnymi, zabytkowymi wyrobiskami górniczymi, wartymi jako takie obejrzenia, zaś w części muzealnej prezentujemy wystawy, które dla zwiedzającego Wieliczkę są jakby uzupełnieniem pierwszej części, to znaczy trasy turystycznej. W muzeum oglądamy przede wszystkim materiały oryginalne, źródłowe z poszczególnych epok. Jako muzealnicy dbamy o to, żeby ekspozycja prezentowała w miarę możliwości obiekty oryginalne, przy jak najmniejszym skażeniu przebudową pomieszczenia, w którym jest ona prezentowana. Mamy pewne osiągnięcia w tej dziedzinie. Część zwiedzających twierdzi, iż jest to bardzo dobre połączenie części turystycznej z muzealną. W części muzealnej są zabytkowe, historyczne obiekty związane z kopalnią wielicką, których gama jest dosyć szeroka.

Proszę państwa, tam mieliśmy fragment wystawy archeologicznej, a tu chcę przedstawić zdjęcie z niedawno otwartej części wystawy geologicznej. Trudno mi mówić o jej zaletach. Pokażę je, gdy będziemy na miejscu. Chodzi o to, żeby eksponaty naturalne eksponować nie w formie zamkniętych, nieprzezroczystych gablot, ale o to, by pokazywać je w taki sposób, by były widoczne zarówno ociosy i wyrobisko, jak i zabytki, w tym przypadku geologiczne, na tle tego wyrobiska.

Muzeum nasze posiada również bardzo duży i dobrze skompletowany zespół archiwalny, a właściwie całe dawne archiwum salinarne. Jest to jedno z niewielu muzeów w Polsce, które posiada taki zbiór, bowiem archiwa takie, jak wiadomo, gromadzone są przede wszystkim w oddziałach wojewódzkich archiwów państwowych. Dysponujemy pięknymi dokumentami królewskimi, jak też kompletem komisji żupnych i wszystkich protokołów z produkcji soli w Wieliczce, które prowadzone były przez ówczesną dyrekcję. To jest przykład dokumentu z 1631 r. Chcę przestawić państwu również pewien istotny dla nas problem konserwatorski. Na górze widzimy dokument przed konserwacją, na dole - po konserwacji. Dysponujemy ponad 120 m bieżącymi akt. W sumie to niedużo, ale większość z nich znajdowała się dawniej w kopalni i są one tak zniszczone i przesiąknięte solą, że w tej chwili prawidłowe zakonserwowanie przynajmniej połowy zbioru, najważniejszych dokumentów, wymaga milionowych nakładów. Niemniej jednak jest to kapitalny zbiór, stanowiący doskonały materiał badawczy dla historyków, także górnictwa.

W obrębie zbioru archiwalnego jest bardzo liczny zbiór kartograficzny. W muzeum mamy około trzy tysiące siedemset map, z tego tysiąc siedemset map górniczych związanych z kopalniami nie tylko Wieliczki i Bochni, ale także z dawnymi salinami wschodnimi, ruskimi. Przy okazji wyjaśnię nazwę "Muzeum Żup Krakowskich". Dotyczy ona kopalń w Wieliczce i Bochni. To były żupy krakowskie, a na wschód od Przemyśla były żupy ruskie. W naszych zbiorach znajduje się szereg materiałów także z tamtejszych kopalń, zwłaszcza z czasów austriackich. Tutaj mają państwo przykład, jak wyglądają mapy przed i po konserwacji. Niektóre posiadają wymiary nawet 2,5-3 m na 1,5 m. Są to potężne płachty, mocno zniszczone. Koszty konserwacji małego obiektu to od 2 tysięcy do 2 tysięcy 500 zł, zaś dużego - około 50 tysięcy zł.

W zbiorach naszego muzeum, jako typowego muzeum, są bardzo ciekawe i wartościowe wyroby rzemiosła artystycznego. Oglądamy jeden z cenniejszych obiektów w skali kraju - róg bractwa kopaczy z 1534 r., który na szczęście nie wymaga żadnych zabiegów konserwatorskich. Był on i jest symbolem obfitości żup krakowskich. Jednym z większych problemów są dla nas obrazy. Celowo pokazuję zabytki ruchome, gdyż wszyscy przyjeżdżający do Wieliczki widzą tylko wyrobiska, które są dla nas sprawą absolutnie zasadniczą. Proszę jednak uświadomić sobie, że mamy setki zbiorów typowo muzealnych, związanych z historią górnictwa solnego w Wieliczce. Po lewej stronie jest obraz Anioła Stróża z 1691 r., co prawda niesygnowany, ale wszyscy znający się na malarstwie uznają go za piękny. Jest to arcydzieło siedemnastowiecznego malarstwa, które znajdowało się w komorze "Maria-Teresa". Teraz jest tam wierna kopia, a oryginał znajduje się w magazynie naszego muzeum. Z prawej strony jest wybrany celowo obraz naszego narodowego malarza, Jana Matejki. Jego obrazów związanych z Wieliczką jest kilka. Ten przedstawia świętą Kingę. Mamy także inne dzieła tego malarza. Obrazy malowane na płótnie, a zwłaszcza na desce, stanowią w Wieliczce bardzo poważny i kosztowny problem konserwatorski.

Chcę zamknąć swoje wystąpienie stwierdzeniem, że chcemy pokazać całość przedsiębiorstwa, a więc kopalnię, a także Zamek Żupny na powierzchni. Jak sama nazwa wskazuje, że jest to historyczna siedziba zarządu saliny od końca XIII wieku do 1945 r., kiedy został on zniszczony w czasie działań wojennych. Po prawej stronie macie państwo zdjęcie z 1976 r. Tak wyglądała ruina w centrum miasta. W latach 1976-1994 cały obiekt został odbudowany i dzisiaj mieści się w nim siedziba naszego muzeum, z małymi wystawami, magazynami i pracowniami konserwatorskimi. W tym obiekcie został również odkryty najstarszy szyb na terenie Wieliczki, co nie przeczy stwierdzeniom dyrektora Zarębskiego, dotyczącym szybu "Regis". "Regis" to był szyb czynny, produkcyjny, który dotarł do złoża, natomiast szyb, który tu prezentujemy, jest szybkiem poszukiwawczym z połowy XIII wieku, który również można oglądać na zamku w Wieliczce.

Teraz mała plansza ilustrująca zbiory muzeum górniczego. W sumie mamy ich około dwudziestu tysięcy. Czy to dużo, czy mało? Muzea narodowe - tu pan minister może mnie poprawi - mają ich około 700-800 tysięcy. My mamy 20 tysięcy, ale, Pani Ministrze, Wawel ma około 12 tysięcy. Nasze zbiory mają inny charakter. Chcę powiedzieć, że my wcale nie czujemy się gorsi od Wawelu. Zbiory wawelskie mają charakter narodowy, są to rarytasy z zakresu sztuki artystycznej. Nasze są bardziej szare, ale unikatowe w skali kraju i Europy, co jest dumą moją, jako dyrektora muzeum, ale jeszcze większą dumą dyrektora kopalni, kolegi Zarębskiego.

Dyrektor mówił tu o wielu przedsięwzięciach, mających na celu popularyzację turystyki i kopalni wielickiej. Ograniczę się do kilku. Muzeum ma swoje wydawnictwo. Wydajemy pozycje także w obcych językach. Robimy średnio około dziesięciu, jedenastu wystaw czasowych rocznie, przy czym są to również wystawy międzynarodowe. Jeżeli chodzi o promocję turystyki, to wspomnę o dwóch elementach - w 2000 r. zorganizowaliśmy imprezę "Sól dla Rzeczypospolitej". Był to spław soli barką spod Wawelu do Bydgoszczy, wzdłuż Wisły. Dlaczego spod Wawelu? Dlatego że, jak już wspomniano, saliny były własnością królewską i w XIV wieku dostarczały one 1/3 wszystkich dochodów skarbu królewskiego. Dlatego barka wypłynęła spod symbolu władzy królewskiej. Płynęliśmy przez jedenaście miejscowości, a w każdej z nich było spotkanie. W Warszawie na naszą barkę przyszedł nawet jeden z wiceprezydentów. Miasta, przez które płynęliśmy, uważały tę akcję za rodzaj ich promocji. Było to połączenie promocji Wieliczki z promocją jedenastu miast nadwiślańskich. I wreszcie, proszę państwa, organizujemy pokazy prehistorycznego warzenia soli, i to nie tylko w Wieliczce, ale również w Biskupinie, na Wolinie, w Chodliku i w Krakowie. Cieszą się one dosyć dużym uznaniem, propagują działalność naszego muzeum i przypominają o kopalni wielickiej. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy pewne spóźnienie, więc dwóch następnych referentów będę prosił o naprawdę krótkie, zwięzłe wypowiedzi.

Zapraszam pana Jana Berezę, członka zarządu województwa małopolskiego.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pozwólcie, że zastąpię pana Jana Berezę, który musiał wyjść z powodu innych obowiązków.

Nazywam się Krzysztof Markiel i jestem dyrektorem Departamentu Edukacji i Kultury w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Małopolskiego, odpowiedzialnym za sprawy, którymi Szanowna Komisja dzisiaj się zajmuje.

W kilku słowach opowiem o najistotniejszych sprawach, które państwo dobrze znacie. Proszę o zapoznanie się z materiałem, przygotowanym na dzisiejsze posiedzenie komisji, odbywające się niemal w stolicy Małopolski, w Wieliczce. Za to spotkanie w imieniu marszałka województwa szczególnie dziękuję. Czuję się w tej chwili onieśmielony nie tylko krótkim czasem wypowiedzi, ale także tym, z czym państwo zetknęliście się podczas wystąpień moich przedmówców. Myślałem, że mówimy tylko o dziedzictwie postprzemysłowym, a tutaj chodzi tak naprawdę o neolit i o dziewięćset lat eksploatacji soli w Wieliczce, a więc nie tylko o XIX czy XX wiek.

Wyzwania XXI wieku, na które odpowiadamy, są bardzo poważne i z tego zdajemy sobie sprawę. Tym bardziej, że przetwarzanie dziedzictwa przeszłości wiąże się nie tylko z naszą odpowiedzialnością, ale także z próbą pozostawienia po sobie znacznego i znakomitego, mamy nadzieję, śladu dla przyszłych pokoleń. Wiemy, że dziedzictwo postprzemysłowe wygasło z wielu przyczyn ekonomicznych i społecznych, a także niekiedy technologicznych. Rozwój nowoczesnej technologii, którego jesteśmy w tej chwili świadkami, powoduje, że to, co jeszcze wczoraj było dobrem techniki, dzisiaj jest zabytkiem. To dzieje się na naszych oczach. Na naszych oczach dokonała się także olbrzymia transformacja i zmiana sposobu myślenia o przemyśle. Jeszcze nie tak dawno mówiliśmy o absolutnej potrzebie zniszczenia wszystkiego, co nie jest potrzebne, bo traktowaliśmy to jako problem ekologiczny. Mówiliśmy, że przemysł ten był miejscem ciężkiej pracy, a dziedzictwo postprzemysłowe to tylko i wyłącznie balast, wymagający natychmiastowej zmiany, czyli "mienie upadłościowe". Użyłem tego pojęcia, bo bardzo często o dziedzictwie tym mówiono, że jest to mienie upadłościowe po poprzednim systemie gospodarczym i politycznym. Z przyjemnością przyjęliśmy więc nowo uchwaloną ustawę o opiece nad zabytkami, która w sposób zasadniczy zmieniła myślenie o dziedzictwie kulturowym.

W Małopolsce zwracamy na to szczególną uwagę, czemu daliśmy wyraz w strategii rozwoju tego regionu. Z dziedzictwa postprzemysłowego chcemy czerpać, bo zdajemy sobie sprawę z jego jakości. Chcemy je zachować dla przyszłych pokoleń. Chcemy także, aby było to dziedzictwo świadomych uczestników, odbiorców, mieszkańców Małopolski, którzy będą o nie dbać w sposób szczególny. Ustawa o opiece nad zabytkami wprowadziła pojęcie krajobrazu kulturowego i na ten krajobraz w sposób szczególny w tej chwili zwracamy uwagę. Niezamierzonym paradoksem jest, że dzisiaj w Krakowie prowadzimy już drugie warsztaty, przygotowując chyba pierwszy w Polsce wojewódzki program opieki nad zabytkami. Jest to także wymóg ustawy. Jeżeli Małopolska będzie pierwszym regionem, który przygotuje tego typu program, to z przyjemnością przedstawimy go państwu. Dzisiaj odbywają się drugie warsztaty na ten temat i mam nadzieję, że w tym roku program ten zostanie przyjęty, a zagadnienia, nad którymi dzisiaj państwo dyskutujecie, będą wpisane bezpośrednio w strategię i w działalność o charakterze programowym. Jest to o tyle istotne, że wiele zaniedbań wynika z braku pewnych dokumentów, także legislacyjnych. Dlatego przyjmowane w tej chwili studia zagospodarowania przestrzennego miast czy województw muszą spełniać także te wymogi.

Wydaje mi się, że w Krakowie i w Małopolsce właśnie dziedzictwo postprzemysłowe, traktowane jako olbrzymia wartość, zostało wpisane do dokumentów o charakterze prawa miejscowego. Jeżeli myślimy o tym, co dalej, to w przedstawionym państwu materiale pokazałem kilka przykładów projektów realizowanych nie tylko z funduszy samorządowych - bo najczęściej tak się to odbywa w samorządowej jednak Rzeczypospolitej - ale także tych, które mamy zamiar prowadzić przy pomocy funduszy europejskich. Instrumentem jest tutaj przede wszystkim Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego 2004-2006, a jego naturalną konsekwencją - kolejny okres programowania. Ale tak paradoksalnie składa się, że dobrodziejstwo tych środków, ich bardzo często podawana wartość, to w przypadku Małopolski absolutnie za mało.

Panie Ministrze, mam przyjemność powiedzieć, że dla tak zwanego działania 1-4 w Małopolsce zakontraktowaliśmy już 50% środków, z wyłączeniem turystyki - czekajmy jeszcze na rozstrzygnięcie, o którym mówił pan dyrektor Zarębski, dotyczące Wieliczki - oraz części dotyczącej sportu, bo tutaj jeszcze nie mamy pełnej notyfikacji. To pokazuje, jak ogromne są te projekty i jak wielka jest ich wartość finansowa, przynajmniej w Małopolsce.

Siedzący tutaj pan dyrektor Dziedzic za chwilę powie pewnie parę zdań na ten temat. Ja muszę z żalem stwierdzić, że najlepiej oceniony w Małopolsce projekt z zakresu ochrony dziedzictwa kulturowego i jego wykorzystania, czyli rewitalizacja pewnego kwartału na krakowskim, magicznym już dzisiaj, Kazimierzu, nie został rekomendowany i nie będzie finansowany ze środków europejskich, bo jest ich za mało. Jest to też paradoks, o którym należy mówić - pieniędzy, także europejskich, jest za mało nawet na znakomicie, zgodnie z wszelkimi wymogami przygotowane projekty. Mówię o tym także z pewną osobistą satysfakcją, ponieważ kiedyś, dla pracując samorządu miejskiego, miałem okazję powoływać to muzeum, a jednocześnie przygotowywać tak znakomicie oceniony projekt nazwany "Kwartał świętego Wawrzyńca", w którym mowa jest nie tylko o ochronie industrialnego dziedzictwa Krakowa, ale o absolutnie nowych funkcjach, jakich wymaga ten kwartał zabytkowego fragmentu miasta, wpisany przecież listę UNESCO. Jest to pierwszy wpis i działania tego typu będziemy prowadzić dalej.

Z przyjemnością opowiem także o projekcie, który prowadziłem bezpośrednio w samorządzie województwa. Jest to też pewne novum w skali kraju, przedsięwzięcie związane z troszeczkę innym dziedzictwem, bardziej militarnym - lotniczy park kulturowy. Niemal w centrum Krakowa, na granicy z dzielnicą Nowa Huta, jest 40 ha terenów dawnego lotniska, na których w tej chwili organizujemy park kulturowy z nowoczesnym muzeum. Być może w najbliższych miesiącach ogłosimy konkurs architektoniczny na założenia tego muzeum. Zrobilibyśmy to już dawno, gdyby nie fakt, iż maleńka działka, wżynająca się klinem w założenia parku wpisanego do rejestru zabytków, należy do Agencji Mienia Wojskowego, z którą od dziesięciu lat nie sposób porozumieć się w sprawie zagospodarowania tego terenu w taki sposób, jaki przewiduje studium uwarunkowań. Chodzi naprawdę o skrawek terenu, wpisany do rejestru zabytków. To jest ten paradoks - mamy projekt, mamy program, mamy pieniądze, mamy wolę, ale czegoś nie da się zrobić. Pozwoliłem sobie o tym tutaj powiedzieć, bo jest to nasz duży kłopot.

Jednocześnie staramy się pomagać tym wszystkim, którzy w swoich małych społecznościach podejmują tego typu odpowiedzialne wyzwania. Wspomnę o małej miejscowości Alwernia, położonej na granicy Śląska i Małopolski, gdzie grupa zapaleńców z Ochotniczych Straży Pożarnych tworzy Małopolskie Muzeum Pożarnictwa. Powoli rekonstruują oni piękne zabytki, a my pomagamy im założyć muzeum. Zgodnie z literą prawa, wspieramy ich środkami finansowymi po to, żeby kolejne, prawie stuletnie wozy strażackie były konserwowane. Potem ludzie ci zdobywają nagrody ministra za świetnie odnowione zabytki.

Chcę jeszcze wspomnieć o innej kwestii. Z zabytkami dziedzictwa postprzemysłowego nie jest tak, jak z architekturą drewnianą, którą można translokować do skansenów i budować z niej sztuczne miejsca prezentowania dawnej kultury. Tego dziedzictwa nie da się przenieść. Ono musi być wykorzystywane w tych miejscach, w których jest. Staramy się jednak pokazywać niektóre fragmenty dziedzictwa, o którym dzisiaj jeszcze nikt nie wspomniał, a mianowicie tak zwanego przemysłu wiejskiego. Projektem, który finansujemy już od kilku lat i będziemy to czynić dalej, jest rozwój największego w Małopolsce skansenu w Nowym Sączu, gdzie do obecnego skansenu, pokazującego przede wszystkim architekturę drewnianą, dokładamy kolejną część, czyli ekspozycję przemysłu wiejskiego i budujemy miasteczko, służące do obsługi ruchu turystycznego. Wszystko jest już przygotowane i na dniach rozpoczynamy. Chodzi tu o kolejny fragment dziedzictwa, czyli o przemysł wiejski, o którym rzadko się pamięta.

Zawsze na samym początku jest funkcja - bez tego nie powinniśmy niczego zaczynać. Ale to także przyjemność pracować w Małopolsce, czyli w regionie, który ma za sąsiadów województwa śląskie i podkarpackie. Podejmujemy wspólnie wiele działań. Szlaki architektury drewnianej to fenomen małopolski, zrobiony wspólnie z tymi województwami. Mamy już to samo oznakowanie, te same trasy. Tu wszystko łączy się i wszystko razem sprzedaje. W podobny sposób opracowaliśmy małopolskie szlaki techniki. Foldery, które państwo macie ze Śląska, są właśnie wyrazem tego typu współdziałania. Jest tutaj wiele osób, które, powiem trywialnie, trzymają się za ręce i są świadome tego, co potrafią zrobić. Oprócz szlaków tematycznych podjęliśmy jeszcze inne działania, wykraczające poza propagowanie i zachowywanie zabytków.

Wydaje mi się, że nasza odpowiedzialność dotyczy także edukacji. Kształcenie młodych opiekunów zabytków jest naszym poważnym wyzwaniem. Robimy to na przykład ze harcerzami, którzy w sposób naprawdę fenomenalny zdobywają odznaki, występują jako opiekunowie zabytków, a przy dużym projekcie, który będziemy prowadzili w przyszły roku już po raz siódmy, czyli w Małopolskich Dniach Dziedzictwa Kulturowego, będą występowali jako przewodnicy i propagatorzy tej idei. Na tego typu działania będziemy zwracali szczególną uwagę, ponieważ wszystko może zginąć, jeżeli nie będzie świadomości w społecznościach lokalnych. Taka działalność prowadzona jest przez nas także na terenie Nowej Huty. Realizujemy projekty, które mają na celu nie tylko zachowanie tego dziedzictwa i jego wykorzystywanie na przykład poprzez organizowanie koncertów, ale także świadome działania razem z mieszkańcami tego miejsca.

Zagadnienia związane z przemysłem są bardzo interesujące także dla naszych przyjaciół po drugiej stronie granicy, czyli Słowaków. Od trzech lat prowadzimy z nimi projekt wymiany młodzieżowej pod nazwą "Koło młyńskie". Dzieci podróżują po sąsiednich regionach, oglądają, piszą teksty, malują obrazy i kręcą filmy. Zajmujemy się nimi przez kilka dni po to, żeby poznały to wspólne, europejskie dziedzictwo kulturowe.

Nie będę wspominał o wielu publikacjach, służących uświadomieniu, czym jest proces rewitalizacji. Proces ten bowiem nie jest prowadzony wyłącznie za pomocą instrumentów finansowych i przekazywania pieniędzy na pracę remontowo-konserwatorskie. Są to także poważne działania na tkance społecznej, uświadamianie wartości, zmiana nastawienia oraz zwiększanie liczby miejsc pracy. Kiedy nie ma pieniędzy, trzeba myśleć i wtedy pieniądze są. W tym roku udało nam się wymyślić banalny wręcz projekt, który nazwaliśmy "Konserwator". Skorzystaliśmy ze środków Funduszu Pracy. Napisaliśmy poważny projekt i w tym roku w Małopolsce dwieście pięćdziesiąt osób bezrobotnych zostało zatrudnionych za kwotę ponad 2 milionów zł przy pracach konserwatorskich w obiektach zabytkowych. Ma to miejsce zarówno w samorządach, jak i w instytucjach kultury. A więc przyczyniliśmy się do rozwiązania pewnego problemu. Pieniądze były z Funduszu Pracy, który nieraz rozchodzi się nie wiadomo gdzie. Powiem jeszcze o wartości dodanej - osoby te autentycznie pracowały pod nadzorem służb muzealnych i mając kontakt z zabytkami, uświadomiły sobie ich wartość. To jest zysk, którego nie można przeliczyć na pieniądze. Zwracam na tę kwestię uwagę, bo jest to instrument bardzo prosty, a dzisiaj bardzo cieszymy się z jego efektów.

Wspomniałem króciutko o Zintegrowanym Programie Operacyjnym Rozwoju Regionalnego 2004-2006 i o instrumentach finansowych Unii Europejskiej. Obawiamy się, że w Małopolsce liczba projektów dotyczących rewitalizacji będzie dosyć duża. Być może, przeszkodą jest także fakt, że wszystkie te projekty wkłada się do działki kultury i turystyki, a część związana z rozwojem lokalnym, gdzie są programy rewitalizacji, nie jest jeszcze wykorzystywana. Wiemy, że olbrzymim polem do popisu jest przygotowanie dobrej ustawy o rewitalizacji. Pojawienie się tej ustawy ułatwi wielu odpowiedzialnym samorządom przygotowanie znakomitych projektów z tego zakresu.

Na koniec chcę powiedzieć, że to zaszczyt być w kopalni w Wieliczce. Pan dyrektor wspomniał przed chwilą, że 1/3 dochodów skarbu państwa pochodziła z wydobycia soli. Myślę, że także dzisiaj znaczna część środków finansowych w budżecie państwa i w budżecie samorządów pochodzi z kultury, z dziedzictwa kulturowego. Wiemy, że te pieniądze wracają i są chyba przez nas przyzwoicie zagospodarowywane. Dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę przedstawiciela prezydenta Krakowa, pana Stanisława Dziedzica.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Na wstępie chcę spytać o to, ile pan przewodniczący przydziela mi czasu. To wprawdzie bluźnierstwo mówić o Krakowie tylko przez siedem minut, ale, na szczęście, wyręczył mnie w tym względzie mój przedmówca, Krzysztof Markiel. Tak się, proszę państwa, stało, że w tej chwili zajmuje on stanowisko, które kiedyś ja zajmowałem, a potem przeszedłem na jego miejsce do Urzędu Miasta Krakowa.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Jesteście kompatybilni, tak?)

Nie będę mówił truizmów, że Kraków posiada bardzo wiele obiektów postindustrialnych, które nie są zlokalizowane wyłącznie w tkance dziewiętnasto i dwudziestowiecznej, choć tam jest ich szczególnie dużo i przez wiele dziesięcioleci były niejako w pewnej pogardzie. Jeżeli bowiem mówiło się o zabytkowym Krakowie, to tylko o tym najwyższym dziedzictwie, ograniczającym się do Starego Miasta i co najwyżej do jego najbliższej otuliny. O Kazimierzu mówiło się zupełnie inaczej niż mówi się dzisiaj. W związku z tym realizujemy cały szereg programów, które mają na celu zagospodarowanie dziedzictwa postindustrialnego, ale nie tylko. W Krakowie jest bardzo poważny problem związany z zachowaniem i zagospodarowaniem obiektów tak zwanej Twierdzy Kraków. Jest to około czterdziestu fortów w różnym stanie użytkowania, które miały charakter wojskowy, ale także produkcyjny. Kondycja tych obiektów jest różna. Prezydent powołał specjalny zespół do spraw zagospodarowania tych fortów, w którym mam zaszczyt uczestniczyć. Niektóre będą służyć turystyce, inne zaś będziemy przeznaczać na instytucje kultury, których kilka już się tam znajduje, jeszcze inne dawać w dzierżawę, bądź sprzedawać. Jest wysoce prawdopodobne, że rząd austriacki doprowadzi do szczęśliwego sfinalizowania swoich zabiegów, zmierzających do tego, by Twierdzę Kraków wprowadzić na listę światowego dziedzictwa kulturowego.

W Krakowie obiektami postindustrialnymi o szczególnym znaczeniu są, między innymi, wspomniana przez Krzysztofa Markiela dawna zajezdnia tramwajowa oraz cały kwartał świętego Wawrzyńca na Kazimierzu - dzielnica dzisiaj bardzo modna i bardzo często odwiedzana przez turystów z całego świata. W 1998 r., na części tego postprzemysłowego kwartału założono Muzeum Inżynierii Miejskiej. Niestety, jak wspomniał mój przedmówca, starania o dodatkowe środki z funduszy unijnych, mimo znakomicie przygotowanego planu rozbudowy tego obszaru, do dzisiaj nie przyniosły spodziewanych efektów. Wierzymy jednak, że mając możliwość poszukiwania innych źródeł finansowania, w konsekwencji także unijnych, uda nam się ten kwartał zagospodarować docelowo tak, żeby pełnił on funkcje rzeczywiście kulturalne i turystyczne.

Nie ukrywam, że wypowiedziane przez pana ministra słowa o szczególnym zaangażowanie resortu w ochronę dziedzictwa postindustrialnego dają nam ogromną nadzieję. Ten priorytet uznać należy za bardzo istotny przede wszystkim w Krakowie.

Następna sprawa to postindustrialne, zapyziałe Zabłocie - dzielnica na terenie Podgórza, zapomniana, zniszczona, a zwłaszcza w ostatnich dziesięcioleciach bardzo mocno zapuszczona. Miasto Kraków podjęło w tej sprawie specjalną uchwałę, a urząd miasta ogłosił konkurs na opracowanie założeń programu rewitalizacji. Konkurs ten jeszcze trwa i niebawem zostanie zakończony. Miasto włącza się bardzo intensywnie w proces całościowej, kompleksowej rewitalizacji tej dzielnicy. Coś już tam się dzieje - powstaje cały kompleks nowoczesnych budynków uczelni wyższej, a w dawnej fabryce Schindlera, obiekcie owianym legendą i wielką historią, staramy się stworzyć wielkie muzeum sztuki współczesnej. Mam nadzieję, że rozstrzygnięcie tej sprawy nastąpi w ciągu najbliższych tygodni. Pragnę dodać, iż w tym przedsięwzięciu wspiera nas Ministerstwo Kultury. Myślę, że będzie to właściwy sposób zagospodarowania tego obiektu.

Problemem bardzo istotnym i coraz bardziej nośnym staje się Nowa Huta i całe jej dziedzictwo, które jest, jak wiadomo, różnie kojarzone, ale bardzo interesujące. Prezydent Krakowa podjął decyzję o stworzeniu w tej dzielnicy oddziału muzeum, na które już w bieżącym roku przeznaczane są środki. Będzie to muzeum o charakterze tradycyjnym i rozproszonym. obejmujące specjalne miejsce dla wystaw stałych i czasowych, ale także ściśle opracowane trasy turystyczne. Muzeum historyczne, którego częścią ma być oddział w Nowej Hucie, będzie organizatorem rozmaitych przedsięwzięć, wycieczek itd. W tej chwili trwa opracowywanie tras.

Pojawił się także program utworzenia w Nowej Hucie muzeum soclandu. Jak dotąd, sprawa ta nie została jednoznacznie rozstrzygnięta i obecnie tworzony oddział będzie starał się pełnić taką rolę. Wiemy jednak, że takie rozwiązanie nie spełni oczekiwań Krystyny Zachwatowicz i Andrzeja Wajdy, którzy są głównymi promotorami tego projektu. Myślę, że zabudowa historyczna Nowej Huty jest unikatem w skali światowej i że do takiego rozstrzygnięcia ostatecznie tam dojdzie. Póki co, na teren kombinatu metalurgicznego wkracza kultura z wielkimi przedsięwzięciami. Zapewne słyszeli państwo o ubiegłorocznej i tegorocznej inicjatywie w tym względzie - w ramach wielkiego Festiwalu Sacrum - Profanum w starej, nieczynnej walcowni gromadzi się pięć tysięcy widzów na znakomitych imprezach kulturalnych, takich jak "Carmina Burana", a w tym roku "Requiem". Tak kultura może wchodzić do wielkich hal produkcyjnych. Na początku byłem trochę sceptycznie nastawiony do tego programu, ale kiedy pojechałem i zobaczyłem, uznałem, że było to przedsięwzięcie bardzo trafione.

Krzysztof Markiel wspomniał o rezerwatach przyrodniczych. Rzeczywiście w dzisiejszym centrum Krakowa pojawiły się piękne parki kulturowe o charakterze postindustrialnym. Na Zakrzówku był wielki kamieniołom wapienia, wywożonego do celów przemysłowych, między innymi do pobliskiego "Solwaya". Dzisiaj miejsce to jest częściowo zagospodarowane jako park kulturowy, rezerwat przyrodniczy i wielkie kąpielisko krakowskie. Jednocześnie pojawiają się tam wspierane przez władze miasta i województwa małopolskiego wielkie przedsięwzięcia kulturalne. Zapewne słyszeli państwo o realizacji Krzysztofa Jasińskiego, a mianowicie przedstawieniu "Halki" w wykonaniu przez Opery Krakowskiej.

Moglibyśmy tutaj podawać bardzo liczne przykłady. Wypisałem sobie cały szereg obiektów na terenie Krakowa, które mają wybitną wartość architektoniczną i kulturową, przy czym niektóre z nich, takie jak zespół wodociągów miejskich przy ulicy księcia Józefa, poniżej klasztoru kamedułów na Bielanach, nad samą Wisłą, są wzorcowo użytkowane, zgodnie z założeniami historycznymi.

...Jawi nam się jeden z ciekawszych pomysłów, który zapewne będziemy realizować wspólnie. Taka jest bowiem wola ministra, marszałka i prezydenta Krakowa, żeby coś zrobić z pięknym, neorenesansowym krakowskim Dworcem Głównym, którego kolej chce się pozbyć, bo nie jest w stanie go utrzymać. My chcemy tam wspólnie zrobić - i mamy w tej sprawie deklarację pana ministra kultury - wielką wystawę sztuki, także współczesnej, ale na innych zasadach.

Ponieważ minister Mikliński nie może wygłosić referatu w drugiej części posiedzenia, zyskujemy nieco czasu. Mamy jednak opóźnienie, więc dyskusję przeniesiemy do części drugiej. W tej chwili przekażę władzę dyrektorowi Zarębskiemu, który będzie nas oprowadzał, a za chwilę wygłosi krótkie wprowadzenie.

Na początek parę spraw porządkowych. Może wstrzymamy się jeszcze z pytaniami i dyskusją, ponieważ trzeba wykorzystać czas referentów. Pani Leszczyńska prosiła nas o to, żebyśmy najpierw zajęli się Chabówką. W drugiej części wystąpią panowie z Polskiej Organizacji Turystycznej, a na końcu będziemy mieli ewentualnie czas na pytania. Chcę zakomunikować, że o godzinie 17.30 powinniśmy zakończyć nasze spotkanie, gdyż dzisiaj wybieramy się jeszcze do teatru, i, o ile znam życie, panie, ale panowie również, chcieliby się odświeżyć oraz przebrać. W związku z tym zaczynamy.

Oddaję panu głos.

Krzysztof Borkowski, jestem dziekanem w Wyższej Szkole Turystyki i Ekologii w Suchej Beskidzkiej, a od dwudziestu pięciu lat zajmuję się obsługą ruchu turystycznego w Instytucie Turystyki i Rekreacji Akademii Wychowania Fizycznego w Krakowie.

Pani Ryszarda Leszczyńska zwróciła się do mnie swego czasu z prośbą o pomóc w utworzeniu produktu turystycznego, jakim miał być szlak tradycyjnej kolei parowej na atrakcyjnym pod względem krajobrazowym odcinku Chabówka - Nowy Sącz. Przedsięwzięcie to ma duży sens dlatego, że nie chodzi tu tylko o organizację komercyjnych przewozów tradycyjnymi, historycznymi środkami lokomocji, ale o aktywizację regionu, który jest w permanentnym dołku, jeżeli chodzi o bezrobocie. To, co można tam pokazać, jest towarem unikalnym, na miarę Wieliczki lub spływu Dunajcem. W Chabówce jest parowozownia i zbiór lokomotyw, w Nowym Sączu też jest parowozownia, a więc infrastruktura istnieje. Mieszkańcy okolicznych miejscowości są zainteresowani organizacją imprezy tego typu i obsługą przewozów. Wydaje mi się, że mogłaby to być oferta uatrakcyjniająca pobyt turystów w województwie małopolskim. Chodzi o to, by zwiedzali oni nie tylko Kraków, Zakopane, Pieniny czy Wieliczkę. Jest to projekt utworzenia szlaku podróży w przeszłość, w XIX i w początek XX wieku oraz sprzedawania czegoś, co jest atrakcją tego regionu, a więc jego kultury, tradycji, zwyczajów, obyczajów i produktów regionalnych. Państwo dostaliście opracowanie, w którym wszystko to jest detalicznie wyłożone. Tu na zdjęciach pokazano, jak 3 października nastąpił przejazd tą linią z okazji jej studwudziestolecia, zorganizowany przy udziale wszystkich samorządów lokalnych i mieszkańców. Frekwencja była wielka. Zostały tam przeprowadzone badania, których wyniki powinny po analizie do państwa dotrzeć.

Co ten projekt daje? Daje aktywizację Nowego Sącza jako centrum turystycznego oraz alternatywną ofertę dla kuracjuszy przebywających w Rabce. Są tam stacjonarne pobyty kuracyjne, podczas których młodzież wyraźnie nudzi się, bo nie wie, co zrobić z czasem. O aktywizacji gospodarczej mieszkańców regionu już mówiłem. Chodzi też o ściągnięcie w ten teren kapitałów oraz aktywizację kapitałów lokalnych. Możliwe jest uruchomienie tak dużego partnera, jakim jest Tymbark SA, który wydaje bardzo duże pieniądze na reklamę. O stworzeniu miejsc pracy już nie mówię.

Chcę państwu pokazać, że oprócz mocnych stron projektu, które są na ósmej stronie, istnieją także strony słabe. Nie ma wątpliwości, że na realizację tego przedsięwzięcia potrzebne są środki finansowe. Dzisiaj została otwarta furtka do pozyskania funduszy europejskich. 25% wsadu własnego już mamy, bo jest deklaracja prezesa Augustowskiego z Polskich Linii Kolejowych SA, dotycząca 5 milionów zł na remont torowiska. Uaktywnienie tej linii, która miała być zlikwidowana, stało się faktem i zostało publicznie ogłoszone, poszło do prasy i w eter. Przypuszczam, że prezes nie wycofa się z deklaracji złożonych publicznie. A to oznacza, że o resztę pieniędzy można ubiegać się ze środków unijnych.

Projekt ten wymaga czasu na realizację i uzyskanie zakładanych efektów. Nie można oczekiwać cudu gospodarczego natychmiast po zorganizowaniu jednej czy drugiej podróży retro. Jednak wszyscy od razu chcieliby wiedzieć, ile będzie pieniędzy po każdym przejeździe. Projekt ten wymaga pełnego porozumienia i synergii podmiotów współuczestniczących, których jest mnóstwo - jeden ma szyny, inny wagony kolejowe, jeszcze inny parowozy i każdy chciałby być najważniejszy. Brakuje kompetentnej jednostki koordynującej, która sprawowałaby tu permanentną kontrolę. Efekt ekonomiczny i społeczny tego projektu jest trudno mierzalny, bo zakłada aktywizację gospodarczą rolniczych obszarów o wysokiej stopie bezrobocia, a nie tylko stworzenie komercyjnej linii przewozów pasażerskich z użyciem starego taboru kolejowego. Chodzi o coś, co nazywa się efektem kuli śnieżnej. Taki efekt synergii występuje również w Wieliczce, gdzie państwowa kopalnia, trasa turystyczna, spółka i budżetowe muzeum napędzają się wzajemnie.

Na pewno niekorzystne jest to, że deklaracje, które wielokrotnie słyszymy, są albo bez pokrycia, albo składane są w strachu, bo jeżeli dana osoba będzie przeciwko, to ktoś może ją z tego rozliczyć. Istnieje wielki opór przed innowacjami i chęć utrzymania dotychczasowego stanu rzeczy. Dlaczego? Prawdopodobnie znaczenie ma tu obawa przed koniecznością nauki nowych zachowań, zasad i form aktywności rynkowej, a także strach przed ryzykiem związanym z proponowanym przedsięwzięciem. W kolejnictwie istnieje coś takiego, jak mentalność służb mundurowych, czyli wyczekiwanie na rozkaz z góry, który uwalnia jednostkę od odpowiedzialności i ryzyka utraty pracy. Wiele parowozów i wagonów, mimo stuletniego rodowodu, nie ma charakteru obiektów muzealnych i nie korzysta z ochrony prawnej. Skansen w Chabówce również nie jest jednostką muzealną i to niesie za sobą bardzo konkretne zagrożenia. Niekorzystne jest również oczekiwanie na prywatyzację, o której słyszy się od dłuższego czasu. Może wiązać się z nią celowe obniżanie wartości rynkowej historycznego taboru, ze względu na przyszły zakup po cenie złomu, w ramach pracowniczych praw pierwokupu.

Szansą tego projektu jest jego akceptacja i przyzwolenie ze strony władz samorządowych, które widzą sens jego realizacji. Również społeczność lokalna jest po stronie pomysłodawców. Tak, jak już dzisiaj zostało powiedziane, istnieje tu możliwość użycia unijnych funduszy strukturalnych. Branża turystyczna jest zainteresowana tym projektem, ale nie będzie go tworzyć. Ona będzie z niego korzystać i sprzedawać te podróże tak, jak to się dzieje z spływem po Dunajcu czy zwiedzaniem kopalni. Ale ten produkt musi zostać wytworzony, a dopiero później trafi na rynek.

Ten projekt forsuje Ogólnopolskie Forum Rozwoju Kolejowych Szlaków Turystycznych. Pani Ryszarda to właśnie lokomotywa, która ciągnie to przedsięwzięcie i lansuje je w każdym miejscu i o każdym czasie, tak by stało się faktem. Jest również Wyższa Szkoła Turystyki i Ekologii z siedzibą w Suchej Beskidzkiej, którą tworzyłem i w której jestem dziekanem. Tysiąc dwustu studentów jest do dyspozycji, by trenować, odbywać praktyki, obsługiwać i tworzyć ten produkt turystyczny. A więc możemy to zrobić przy pomocy sił społecznych, z korzyścią dla regionu. Istnieje możliwość poszukania partnerów wśród bardzo poważnych, mocnych przedsiębiorców lokalnych, takich jak na przykład Tymbark SA, który ma konkretną pozycję na rynku.

Jeżeli chodzi o zagrożenia tego przedsięwzięcia, to istotny tu jest czas. Przewlekanie decyzji i odkładanie projektu spowoduje, że jego realizacja albo wymagać będzie wielkich nakładów finansowych, albo nie będzie w ogóle możliwa, gdyż linia, o której mowa, przestanie istnieć, a osoby posiadające obecnie uprawnienia do prowadzenia parowozów przejdą na rentę lub emeryturę. Tabor, który dziś jest jeszcze sprawny, zostanie unieruchomiony i zamieniony na stacjonarne pomniki techniki. Wtedy jakiś pan od majonezu albo inny hipermarket kupi taką lokomotywę i postawi na parkingu jako reklamę, a na jej konserwację będzie próbował wyciągnąć pieniądze od państwa. Inna możliwość jest taka, że wartościowe eksponaty zostaną wysprzedane za bezcen - na przykład po cenie złomu technologicznego, co już zdarzyło się w tym kraju - znajomym kontrahentom zagranicznym lub krajowym. Nie mówię już o tym, że energia społeczna wolontariuszy stowarzyszenia, które reprezentuje pani Ryszarda, zostanie skutecznie zmarnowana. Jeszcze innym zagrożeniem są aspiracje i ambicje pojedynczych osób, w tym decydentów, by spróbować zrealizować ten pomysł samodzielnie, własnym przemysłem i sumptem, z korzyścią dla siebie jako twórcy i realizatora.

To wszystko, co chciałem państwu powiedzieć. Przepraszam, że zrobiłem to tak szybko i nagle, ale za chwilę muszę być na stole operacyjnym. Dlatego przygotowaliśmy z panią Ryszardą tekst, z którym państwo mogą zapoznać się w czasie podróży z Krakowa do Warszawy lub w chwilach wolnych. Serdecznie o to prosimy. Na samym końcu jest artykuł z Hanoweru, z Expo 2000. Była to sesja poświęcona turystyce przemysłowej, na której jako jedyny reprezentowałem Polskę i przedstawiłem wykład "Przemysłowa przeszłość a turystyczna przyszłość". Mówiłem o możliwościach adaptacji obiektów przemysłowych i technologii w województwie małopolskim. Muszę powiedzieć, że miałem wielką satysfakcją, mogąc pouczać Niemców, a czasem i Szwajcarów. Nie byłem bowiem ubogim krewnym, który przyszedł się uczyć. Mogłem spokojnie wytłumaczyć, że na przykład tu, w Wieliczce, od wielu, wielu lat wiemy, jak to się robi i gdyby ktoś chciał dowiedzieć się, jak zmienić funkcję obiektu z produkcyjnej w usługową w zakresie turystyki, to serdecznie zapraszam na nauki. Niektórzy przyznali mi wtedy rację, że zamienienie kopalni czy huty w Zagłębiu Ruhry na dyskoteki czy inne cuda popkultury nijak ma się do tego, co na oczach całej Europy i świata jest robione w Wieliczce.

Nie ukrywam, że w jakiś sposób przywiązałem się do pomysłu, by dziewiętnastowieczna trasa kolejowa po Małopolsce, w pięknych plenerach Beskidów, bez trakcji elektrycznej, a więc tym bardziej autentyczna, była naszą specjalnością. Do Polski będą przyjeżdżać ludzie z całego świata, by rzeczywiście przeżyć coś takiego. Wiele krajów ma własne zbiory muzealne kolejnictwa itd., ale wszystko to są obiekty stacjonarne. Tu można stworzyć trasę, ruchomy skansen na świeżym powietrzu, pod chmurką. Mieszkańcy mieliby szansę sprzedać wyroby swojego rękodzieła, zaprosić zwiedzających do swoich gospodarstw agroturystycznych, bo przecież z tego pociągu można wysiąść. Z tratwy na Dunajcu wysiąść nie można - można wyskoczyć lub wypaść. Z tego pociągu można korzystać w każdą stronę i można w nim realizować różne programy - od lokomotywy Tuwima po Makłowicza. W tym materiale opisaliśmy jeszcze kilka rzeczy, dziejących się wokół Krakowa, takich jak podróże pątnicze Kraków - Łagiewniki - Kalwaria Zebrzydowska.

Teraz, tak jak mówiłem, oddam głos pani Ryszardzie. Przepraszam, że nie doczekam do końca posiedzenia. Życzę państwu owocnych obrad i powodzenia w tym, co robicie. Ja oraz moi studenci dołożymy wszelkich starań, by ten projekt miał szansę realizacji. Dziękuję państwu za uwagę.

Pani Ryszardzie Leszczyńskiej udzielę głosu, ale na bardzo, bardzo krótko, żebyśmy mogli potem dłużej posłuchać przedstawiciela Polskiej Organizacji Turystycznej. W części poświęconej na pytania będziemy mieli okazję poszerzyć ten temat.

W związku z tym proszę tylko sformułować postulat, o co by chodziło. Dobrze?

(Prezes Ogólnopolskiego Forum Rozwoju Kolejowych Szlaków Turystycznych Ryszarda Leszczyńska: Czyli nie omawiać spółek i problemów kolejowych?)

Jestem za nową ustawą o organizacji turystyki kolejowej w Polsce. Cel, przedmiot ustawy i uzasadnienie macie państwo skserowane. Jest tam również opinia prawna Sejmu, dotycząca ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, która wskazuje na to, co zawiera obecna ustawa, a czego nie zawiera. Jako postulat proponuję petycję.

"Szanowni Senatorowie RP! Staraniem ludzi dobrej woli i w wyniku niekonwencjonalnych pomysłów narodziła się kolejowa linia turystyczna Chabówka - Nowy Sącz. Stało się to w sto dwudziestą rocznicę wybudowania drogi żelaznej zwanej Galicyjską Koleją Transwersalną, służącej głównie celom militarnym. Od dziś odcinek tej trasy jest jednym z najpiękniejszych krajobrazowo, a służyć ma turystyce i pokojowemu oglądaniu świata. Oglądanie świata z okien pociągu retro ma wzbogacić naszą wiedzę o historii techniki oraz przynieść nam nowe doznania estetyczne. Te ostatnie zapewnią nam w nadmiarze cudowne krajobrazy Beskidów, gór, lasów i potoków. Jakże jednak ubogo i ponuro prezentują się w tym zestawieniu stacyjne budynki, ich zaplecza, czyli infrastruktura tej pięknej trasy. Kolejowy noworodek, ruszający dziś w nową drogę życiową, wymaga stosownego do swej misji przyodziewku i godnej kolejowej oprawy.

Szanowni Państwo, apelujemy o pomoc w kontynuowaniu tej pięknej, potrzebnej społecznie inicjatywy, o pomoc dla jej pomysłodawców i realizatorów kolejowej linii turystycznej Chabówka - Nowy Sącz. Każde działanie, każde wsparcie finansowe nada tej historycznej trasie nowego blasku. Będzie to także państwa zasługa."

O zabranie głosu proszę pana Wojciecha Kodłubańskiego, wiceprezesa Polskiej Organizacji Turystycznej.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pozwólcie, że w paru słowach powiem nowej agencji rządowej, która istnieje piąty rok i odpowiada za promocję Polski. Słowo "organizacja" w jej nazwie powoduje, że agencja ta bardzo często jest przez posłów i senatorów uważana za jedną z trzystu organizacji w Polsce. Jesteśmy w prostej linii następcą jednego z centralnych urzędów administracji państwowej, a mianowicie Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, którego strukturę przejęliśmy pięć lat temu. 25 czerwca 1999 r., na mocy ustawy, powołano Polską Organizację Turystyczną. Wówczas przestał istnieć UKFiT i zainicjowano reorganizację turystyki. Utworzenie POT było warunkiem dostosowania polskiej turystyki do standardów i wymogów Unii Europejskiej. Zostało to zapisane w narodowym programie, a ustawa, o czym warto pamiętać, została sfinansowana w 80% z funduszy Unii Europejskiej i, co ciekawe, jako jedna z nielicznych ustaw w polskim Sejmie, została przyjęta głosami wszystkich posłów, przy jednym głosie wstrzymującym się. Turystyka jest bowiem ponadpartyjna i ponadnarodowa. I to był nasz wielki sukces. Mówię o tym w tej chwili, ponieważ w styczniu przyszłego roku będziemy obchodzili pięciolecie.

Zadania, które nam powierzono, dostosowaliśmy do struktury, która od trzech lat wygląda następująco: Dyrekcja Rynku Zagranicznego, Dyrekcja Rynku Krajowego, Biuro Kongresów, Dyrekcja Wydawnictw i Szkoleń oraz Dyrekcja Organizacyjno-Finansowa. Dyrekcja Rynku Zagranicznego zajmuje się koordynacją działań na rynkach zagranicznych w zakresie organizacji podróży studyjnych, stoisk narodowych, konferencji, narad oraz współpracy z organizacjami międzynarodowymi itd. Wybaczcie państwo, że będę starał się mówić w wielkim skrócie. W zeszłym roku sprowadziliśmy do Polski ponad tysiąc dziennikarzy z całego świata, którzy następnie wrócili i napisali o nas ciekawe artykuły, za które nie zapłaciliśmy, a miały one łączną wartość ponad 20 milionów zł. W ubiegłym roku wzięliśmy udział w osiemdziesięciu siedmiu imprezach na świecie. Na imprezach tych wykupujemy powierzchnie targowe, które następnie sprzedajemy marszałkom, starostom, burmistrzom, wójtom i branży turystycznej. Przewrotnie mówię "sprzedajemy" - robimy to za pół czy za 70% ceny, ponieważ reszta jest dofinansowaniem, którego polski rząd, Sejm i Senat udzielają promocji turystyki.

Nie będę rozwodził się nad współpracą międzynarodową. Jesteśmy członkami większości organizacji europejskich i światowych. Program promocji na najważniejszych rynkach realizują nasze zagraniczne ośrodki POT, których mamy w tej chwili trzynaście. Placówka w Nowym Jorku odpowiada za rynek Stanów Zjednoczonych i Kanady, w Madrycie - za rynek Hiszpanii i Portugalii, w Paryżu - oczywiście za Francję, w Londynie - za Wielką Brytanię i Irlandię, w Amsterdamie i Brukseli - za rynek Beneluksu, w Sztokholmie - za cztery państwa skandynawskie: Danię, Szwecję, Norwegię i Finlandię, w Budapeszcie - za Węgry, w Rzymie - za Włochy i w Wiedniu za rynek austriacki oraz szwajcarski. W zeszłym roku otworzyliśmy placówkę w Moskwie. Mamy pełną świadomość, że zrobiliśmy to o parę lat za późno, ponieważ jest to jeden z najlepszych i najbogatszych klientów na świecie. Dwa lata temu minister turystyki Rosji zapytał nas, czy wiemy, ilu jest bogatych Francuzów. Nie wiemy. On powiedział nam, że pół miliona. A czy wiemy, ilu jest bogatych Niemców? Nie wiemy. Milion Niemców to milionerzy. A wiecie, ilu jest bogatych Rosjan? Pięć milionów Rosjan to milionerzy. Oczywiście my o tym świetnie wiemy, ponieważ wszędzie, gdzie jedziemy w świat, jednym z czterech, pięciu języków jest rosyjski. Rzeczywiście jest to jeden z najbogatszych klientów ma świecie, a my - polska gospodarka i polska turystyka odwróciliśmy się od niego. W tej chwili odrabiamy te straty.

W prawym górnym rogu jest biuro, które otworzyliśmy dwa tygodnie temu w Japonii, ale nie jako ośrodek polskiej informacji turystycznej. Zrobiliśmy to wspólnie z Krajową Izbą Gospodarczą, przy dużym wsparciu Japończyków, razem z największym turystycznym biurem japońskim. Mamy tam swojego pracownika, byłego pierwszego sekretarza ambasady. Mamy świadomość, że jest to bardzo bogaty klient, który wydaje w Polsce olbrzymie pieniądze.

W krajach, w których nie ma ośrodków, działanie nasze realizujemy wspólnie z sekcjami ekonomiczno-handlowymi ambasad, z zagranicznymi placówkami PLL LOT i polskimi instytucjami kultury. Tak jest od dwóch lat. Tam, gdzie nie ma ośrodka, minister lub tylko radca handlowy pełni rolę osoby odpowiadającej za promocję turystyki. Oczywiście cały czas działaliśmy wspólnie z PLL LOT, którym w tej chwili przybyła konkurencja. Dobrze się stało, bo dzięki tanim liniom lotniczym już teraz mamy olbrzymie rzesze turystów. Bilety LOT były i są nadal bardzo drogie, a nam chodzi o to, by pieniądze wpłynęły do Polski. W tej chwili tanie linie lotnicze gwarantują nam przywiezienie dziesiątek i setek tysięcy turystów, którzy zechcą zwiedzić Polskę i wolą wydać pieniądze tu, a nie na bilet lotniczy. Współdziałamy z polskimi instytutami kultury, aczkolwiek myślę, że współpraca ta mogłaby układać się lepiej.

Jeżeli chodzi o rynki wschodnie, pozaeuropejskie i docelowe utworzenie tam ośrodków, to pierwszy jest Kijów. W niedzielę wieczorem wróciłem z wystawy w tym mieście, na której mieliśmy największe stoisko narodowe. Wygraliśmy te targi pod względem promocji. Co ciekawe, najwięcej turystów z Ukrainy przyjeżdża do Polski, dopiero na drugim miejscu są Węgry itd. Na tym rynku, jako jedynym, udaje nam się skutecznie konkurować z naszymi głównymi konkurentami, którymi w Europie są Węgrzy i Czesi. W przyszłym roku, jeżeli oczywiście budżet na to pozwoli, chcielibyśmy otworzyć ośrodek w Tel-Awiwie, w Pradze, bo trudno sobie wyobrazić, żebyśmy nie mieli placówki u naszego bezpośredniego sąsiada, w Seulu, ale również w Ameryce Południowej, gdzie zakładamy wspólne działania z Grupą Wyszehradzką. Podpisaliśmy umowy, by na dalekich rynkach otwierać wspólne biura, aczkolwiek Węgry, Czechy, a nawet Rumunia już mają tam biura indywidualne.

Jeżeli chodzi o rynki krajowe, to oczywiście chodzi nam o inspirowanie tworzenia organizacji regionalnych i lokalnych. Miło mi poinformować, że piętnaście takich organizacji już powstało. Polska jest w tej chwili samorządowa i taka będzie zawsze. Jesteśmy agencją rządową, która ma centralę w Warszawie i trzynaście ośrodków zagranicznych. Inspirowanie polega na tym, aby przekonać marszałków do powołania, w formie stowarzyszeń, regionalnych organizacji turystycznych na szczeblu wojewódzkim, a także prezydentów, burmistrzów, starostów i wójtów do utworzenia organizacji lokalnych. Przypomnę, że aby można było tworzyć te organizacje jako stowarzyszenia, dwa i pół roku temu zmieniono polskie prawo cywilne. Otóż stowarzyszenia te, jako wyjątek, nie muszą być zakładane przez piętnaście osób fizycznych, tak jak to jest w polskim prawie. W stowarzyszeniach, nazywanych regionalnymi lub lokalnymi organizacjami turystycznymi, osoby prawne są członkami zwyczajnymi. Taki przepis został przyjęty przez Sejm i przez państwa, a także podpisany przez prezydenta. Celem było stworzenie europejskiego systemu zarządzania promocją turystyki. Chodziło o to, by do takiej regionalnej organizacji nie wstępował marszałek, tylko sejmik lub zarząd województwa. Dzięki temu można uniknąć sytuacji, w której przy zmianie marszałka czy wicemarszałka nie ma środków. W tej chwili organizacje te działają jako stowarzyszenia samorządu wspólnie z branżą turystyczną. Taka była idea europejska - połączenie środków publicznych i prywatnych oraz mądrości, wiedzy i doświadczenia samorządów. I to się sprawdza. W tej chwili mamy piętnaście organizacji regionalnych. Jedynym województwem, w którym nie udało się jej utworzyć, jest mazowieckie.

Lokalnych organizacji mamy w tej chwili zarejestrowanych ponad sześćdziesiąt. Zakładamy, że do końca roku może być ich około stu. Rosną jak grzyby po deszczu. Samorządy zrozumiały, że jedyny rozsądny kierunek działania to stworzenie, wspólnie z branżą turystyczną, silnych organizacji na szczeblu starostwa i wspólne określenie, gdzie wyjeżdżać, na jakie targi na świecie, w które miejsca, jakie robić wydawnictwa itd. To jest po prostu mądre wzięcie się za ręce i stwierdzenie, że wspólną mądrością więcej się zyska, a jeżeli złoży się razem pieniądze z wielu gmin, od burmistrza czy od prezydenta, to można wydać więcej materiałów promocyjnych, zrobić więcej filmów, wyjechać w więcej miejsc i zrobić lepszą prezentację. Nie będę rozwodził się nad kwestią organizowania imprez studyjnych dla przedstawicieli mediów oraz konkursów. Robimy ich bardzo dużo. Państwo najlepiej znacie sprawę certyfikatów, które przyznajemy na najlepsze produkty w Polsce. Konkurs na najlepsze artykuły prasowe jest w Polsce bardzo znany, podobnie jak konkurs na najlepszy produkt turystyczny.

Jednym z zadań, które postawiła nam ustawa, było wprowadzenie polskiego systemu informacji turystycznej. Jest mi bardzo miło poinformować, że w lutym bieżącego roku został wprowadzony system narodowy, zawierający osiemdziesiąt dwa tysiące stron informacji o Polsce, w czterech językach. Po wejściu na stronę "Poland-turism.pl" turysta na całym świecie wchodzi linkami do wszystkich województw, regionów, powiatów i gmin. Docelowo system ma działać w ośmiu językach i jest oczywiście sprzężony z narodowym systemem rządowym "Wrota Polski". Byliśmy pierwszą agencją, która wprowadziła to rozwiązanie. Istnieje już także bank wizerunków i produktów. Wydajemy miesięcznik - biuletyn aktualności turystycznych, służący zbudowaniu czy rozbudowaniu regionalnych i lokalnych organizacji turystycznych.

Biuro Kongresów to trzecia dyrekcja, również bardzo istotna. Kto jest najdroższym klientem na świecie? Oczywiście ludzie biorący udział w kongresach. Poza współpracą ze Światową Organizacją Kongresów, zrobiliśmy bazę danych potencjalnych zleceniodawców i wyszukiwaczy zleceń. Przygotowaliśmy program, dotyczący ambasadorów kongresów polskich. Po rozmowach ze wszystkimi zarządami większych polskich organizacji, instytucji naukowych, kulturalnych, lekarskich itd. okazało się, że pięć tysięcy Polaków jest członkami zarządów europejskich lub światowych wielkich organizacji, i że mamy pięć tysięcy ambasadorów. Dotarliśmy prawie do wszystkich organizacji, a na pewno do wszystkich ogólnopolskich i postawiliśmy przed tymi wspaniałymi Polakami jedno zadanie - kolejny kongres ma odbyć się w Polsce. Nie w Nowym Jorku, nie w Ameryce Południowej, nie w Pradze, nie w Budapeszcie ani w Londynie, tylko w Polsce. W tym też celu namówiliśmy prezydentów Poznania, Krakowa, Łodzi, Warszawy, Gdańska, Katowic i Wrocławia, aby otworzyli swoje biura kongresów, które mają przygotować te miasta do przyjmowania sporej ilości gości z całego świata, tych, którzy przyjeżdżają na obrady, ale popołudniami chcą poznać miasto i region, w którym przebywają, i którzy wydają przeciętnie 1 tysiąc 500 dolarów podczas jednego pobytu.

Czwarta dyrekcja to Dyrekcja Wydawnictw i Szkoleń. Jej zadania to oczywiście przygotowywanie wydawnictw na potrzeby POT i ośrodków zagranicznych, nadzór nad realizacją prac związanych z opracowaniem folderów, organizacja szkoleń. To jest przykładowy folder w języku chińskim. Wydaliśmy także koreański. Publikujemy foldery w jedenastu językach. W zeszłym roku było ich dwa miliony i okazało się, że to kropla w morzu potrzeb. UKFiT wydawał dziesięć milionów folderów i też się rozchodziły. W tej chwili wydajemy dwa miliony i, niestety, już późnym latem zostaliśmy bez materiałów promocyjnych. Wszystkie nasze ośrodki zagraniczne, a szczególnie europejskie poinformowały nas, że w związku z wejściem Polski do Unii Europejskiej zainteresowanie naszym krajem jest tak ogromne, że gdybyśmy dołożyli nawet milion sztuk materiałów, to i tak będzie za mało. Jest internet. Coraz częściej mówi się, że to wystarczy. Otóż nie wystarczy. Jeszcze przez wiele lat materiałem docierającym do ludzi będą dobre, fachowe wydawnictwa.

Po lewej stronie u góry jest logo. Często musieliśmy tłumaczyć, co to jest za znak, bo uważano, że jest to logo POT. Jest to narodowe logo turystyki polskiej, ogłoszone pięć lat temu w rozporządzeniu ministra gospodarki, a my jesteśmy tylko jego administratorem. Bez naszej zgody nie może ono nigdzie pojawić się, ponieważ jest to narodowy znak polski. Dwa lata temu, kiedy wprowadzano latawiec MSZ, było pytanie, co ma być używane: czy latawiec, czy logo Polski. Większość ambasadorów powiedziała, że logo to jest już znane w Europie i świecie, a więc nie ma potrzeby go zmieniać. Pragnę pochwalić się jednak świetną współpracą z MSZ. Nie zabrałem naszego kalendarza, który wyszedł przedwczoraj. Mamy piękny, kolorowy kalendarz trójdzielny, wydany wspólnie przez MSZ i Polską Organizację Turystyczną. Jest na nim i logo narodowe i latawiec z tym sznurkiem, który powoduje, że on nie odleci. Udało nam się wydać piękny materiał promocyjny. Ten kalendarz będzie wisiał w każdej ambasadzie, w każdym konsulacie i w każdej polskiej placówce na całym świecie. Myślę, że Polska może być dumna z tego, że takie materiały reklamowe może zawiesić w każdym miejscu. Oczywiście wydajemy również takie wydawnictwa, jakie państwo macie. Jest to jedna z naszych flagowych publikacji merytorycznych, pozafolderowych, które w ciągu ostatnich dwóch lat pełnią rolę materiałów promocyjnych. Po lewej stronie są przykładowe wydawnictwa książkowe, też w wielu językach.

W ciągu ostatnich dwóch lat uruchomiliśmy kilka programów. Poza tematami, które realizowaliśmy zawsze, dotyczącymi kultury, agroturystyki itd., POT przygotował programy związane z turystyką morską oraz turystyką obiektów fortyfikacyjnych, które przekazaliśmy marszałkom do realizacji. Okazało się bowiem, że Polska ma największą w Europie liczbę fortów i fortyfikacji. Jest spora grupa zainteresowanych ta sprawą. Zrobiliśmy nowe opracowanie turystyki uzdrowiskowej. Jest to świetny temat, który bardzo dobrze się sprzedaje. Przygotowaliśmy opracowanie obiektów turystyki postprzemysłowej, a w tej chwili, wspólnie z ministrem ochrony środowiska, zaczęliśmy prace nad turystyką przyrodniczą, rowerową itd. Chcemy co roku wprowadzać dwa nowe kierunki działań, aby stale poszerzać naszą ofertę. Mamy świadomość tego, że nie jesteśmy krajem słynącym z pięknego słońca, ale terenem turystyki całorocznej. Możemy przyjmować gości przez cały rok i zamiast słońca chcemy im zaproponować dziesiątki pięknych rzeczy, które mogą zobaczyć i w których mogą wziąć udział - imprez kulturalnych, przyrodniczych, rozrywkowych. Kalendarz wszystkich imprez turystycznych w Polsce wydajemy pół roku wcześniej. Pan przewodniczący wie, że nasz plan pracy na przyszły rok, w formie grubej książki, skończyliśmy przygotowywać w czerwcu, rok wcześniej. Jesteśmy jedyną agencją rządową, która tak pracuje.

Szanowni Państwo, jeżeli kupujemy powierzchnie na osiemdziesięciu siedmiu imprezach targowych na świecie, to przecież nikt o zdrowych zmysłach nie będzie nam ich sprzedawał miesiąc wcześniej, prawda? Na tym świecie sprzedaje się je rok wcześniej, a my musimy zadbać o to, by stoisko narodowe było godnie reprezentowane przez Polskę.

Chcę przytoczyć Państwu kilka liczb. W roku 1997 Polska zarobiła na turystyce prawie 9 miliardów dolarów. W zeszłym roku 4 miliardy 300 milionów. Jest to spadek o 5 miliardów dolarów. Nie kryję, że od 1997 r., w porównaniu do tego najlepszego okresu, Polska traci na turystyce corocznie od 4 miliardów do 4 miliardów 500 tysięcy dolarów. To w jakiś sposób przekłada się na budżet naszej agencji, który co roku jest obcinany. Turystyka to najłatwiejszy sposób tworzenia miejsc pracy. Zakładamy, że w ciągu ostatnich ośmiu, dziewięciu lat w ten sposób mogliśmy ich stracić około miliona. Jedno miejsce pracy w turystyce daje około trzech takich miejsc w gospodarce. Wczoraj odbyło się posiedzenie komisji gospodarki, na której rządowa propozycja budżetu naszej agencji na bieżący rok jako jedyna została zaopiniowana negatywnie. Komisja proponuje wzrost wydatków na turystykę i na POT o 10 milionów zł.

Szanowni Państwo, wybaczcie, że wykorzystuję ten moment, by poprosić o wsparcie naszych działań, ponieważ jesteśmy jedyną agencją, która zarabia dla Polski duże pieniądze. Jeden dolar zainwestowany w turystykę daje około 500 dolarów zwrotu. Tak dobrych interesów nie ma nigdzie na świecie - tylko w turystyce. Mamy nadzieję, że w kolejnych latach również będzie tak, a pragnę państwu powiedzieć, że idą bardzo dobre czasy. Mamy świadomość, że w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat nastąpi duży wzrost liczby turystów przyjeżdżających do Polski. W tej chwili było ich około trzynastu milionów. Postawiliśmy sobie ambitne zadania i de facto mamy już plan pracy na lata 2007-2013. Chcielibyśmy wrócić do liczby dziewiętnastu milionów turystów i nie mówimy tu tylko o osobach przekraczających granicę. Chcielibyśmy wrócić do kwoty prawie 9 miliardów dolarów - to są olbrzymie wpływy. Jesteśmy przekonani, że promujemy kraj przepiękny, do którego turyści chcą przyjeżdżać i będą to robili, nie mówiąc o jednej z reklamowanych przez nas pereł - Wieliczce.

Jesteśmy przekonani, że należy głośno mówić o tym, iż nie będziemy krajem wielkiego przemysłu - będziemy w Europie krajem usług. Taką rolę nam przeznaczono i jest to rola wspaniała. Nam chodzi o to, żeby turyści przyjeżdżali tu i wydawali swoje olbrzymie pieniądze. Jesteśmy krajem pięknym, gościnnym, który poprzez działania, jakie podejmujemy w tej chwili, dotyczące obiektów postprzemysłowych, będzie terenem wzorcowym.

Kończąc, jeżeli można, Panie Przewodniczący, przekazuję głos panu doktorowi Jerzemu Walaskowi. Prosiłem, aby pan dyrektor przedstawił jeden z naszych najwspanialszych produktów, związanych z turystyką w obiektach postprzemysłowych. Dziękuję.

Bardzo dziękuję za umożliwienie mi tej prezentacji, jako że dotyczy ona naszego tematu.

Wiosną ubiegłego roku Polska Organizacja Turystyczna przystąpiła do prac nad przygotowaniem koncepcji promocji markowego produktu turystycznego w obiektach postprzemysłowych. Chcieliśmy zrobić to w sposób systemowy, przy współpracy Polskiego Komitetu Ochrony Dziedzictwa Przemysłowego i Śląskiego Centrum Dziedzictwa Kulturowego. Zgromadziliśmy ekspertów, środowisko naukowe i przystąpiliśmy do inwentaryzacji tych obiektów. Wydawnictwo, które państwo otrzymaliście, zawiera chyba pierwszą w Polsce inwentaryzację obiektów postprzemysłowych, mogących służyć turystyce. Jest tam również lista muzeów, które już zajmują się tym tematem. Myślę, że jest to bardzo dobra podstawa do zastanowienia się nad tym, jaki potencjał tkwi w turystyce postprzemysłowej w Polsce.

Turystyka industrialna czy turystyka w obiektach postprzemysłowych? Ciągle mamy problemy z nazwą, bowiem po angielsku industrial turism znaczy całkiem co innego i cały czas zastanawiamy się nad tym, jak ta turystyka powinna się nazywać. Nazywamy ją turystyką industrialną. W Europie i na świecie jest to obecnie coraz szybciej rozwijający się segment turystyki. Mając to na uwadze, przystąpiliśmy do tych prac i przygotowaliśmy opracowanie, którego celem jest przedstawienie kierunków działań oraz możliwości wykreowania nowego markowego produktu turystycznego. W fazie projektowej koncepcja nasza była przedmiotem szerokiej konsultacji ze środowiskiem biznesu turystycznego, ale również ze środowiskiem naukowym, z regionalnymi organizacjami turystycznymi, z turoperatorami, z kustoszami i z dyrektorami muzeów. Chcieliśmy po prostu uniknąć błędów.

Turystyka postprzemysłowa jest zjawiskiem nowym. Ta turystyka jest bardzo dobrze rozwinięta we Francji, w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, w Belgii. Powinniśmy więc korzystać z gotowych przykładów i tworzyć ten produkt w oparciu o już wypracowane wzorce.

Proszę państwa, turystyka industrialna wzmacnia potencjał gospodarczy regionów. Przy tej okazji chcę powiedzieć dwa słowa o tym, czym jest dzisiaj turystyka w ogóle w gospodarce. W bieżącym roku, w skali globalnej, bezpośrednio z turystyki pochodzi około 3,4% dochodu narodowego, a przy uwzględnieniu gospodarki turystycznej - około 12%. Przemysł turystyczny Unii Europejskiej to obecnie ponad dwa miliony spółek, które wytwarzają 5% PKB w tych krajach. W szerszym ujęciu gospodarki turystycznej jest to około 12%. W Polsce obecnie około 2,2%. Na tym przykładzie widać, jakie mamy możliwości w tej sferze.

Polska dysponuje bardzo bogatymi zasobami zabytków techniki i przemysłu. W tej chwili zewidencjonowanych jest blisko piętnaście tysięcy nieruchomych i około cztery tysiące ruchomych dóbr kultury. W rzeczywistości liczba ta jest znacznie większa, bowiem w rejestrze zabytków umieszczane są często całe zespoły przemysłowe, składające się z kilku czy nawet kilkunastu budynków. Są to potencjalne produkty turystyki postprzemysłowej w Polsce. W tej chwili mamy możliwość wykorzystania w celach turystycznych osiemdziesięciu jeden kopalń węgla kamiennego, trzydziestu jeden hut żelaza, dwustu trzydziestu siedmiu fabryk maszyn, tysiąca stu trzydziestu pięciu browarów, ośmiuset pięćdziesięciu dziewięciu fabryk włókienniczych itd., itd. Pod względem obszaru, najwięcej zabytków techniki znajduje się oczywiście na Ziemiach Zachodnich, a jeśli chodzi o ziemie rdzennie polskie, to oczywiście w województwach łódzkim i świętokrzyskim.

Przesłanki rozwoju turystyki macie państwo na tej planszy. Chcę zwrócić uwagę na sprawę adaptacji niewykorzystanych obiektów. Jest to problem największy z powodu złego stanu technicznego wielu z nich. Dlatego wydaje nam się, że w proces adaptacji powinny być w większym stopniu zaangażowane poszczególne resorty, które w tej chwili za te obiekty odpowiadają. Najważniejsza cecha tego rodzaju turystyki to ponadsezonowość - element niezwykle pożądany, wskazywany przez wszystkie dotyczące tej dziedziny dokumenty Komisji Europejskiej.

Jeżeli chodzi o ochronę dziedzictwa przemysłowego, to ważną kwestią jest tutaj niska świadomość społeczna jego wartości. Posłużę się przykładem: przyznanie w tym roku certyfikatu Polskiej Organizacji Turystycznej za najlepszy obiekt turystyczny KWK "Ignacy" w Rybniku faktycznie uratowało ten obiekt, wywołało bowiem całą lawinę bardzo pozytywnych zdarzeń. Kopalnia, jako trasa turystyczna, miała być zlikwidowana i przeznaczona do eksploatacji. Po naszym działaniu została wpisana do planu zagospodarowania przestrzennego, a na stworzenie z niej kopalni zabytkowej zostały przeznaczone specjalne środki. A więc słaba świadomość wartości zabytku funkcjonuje nie tylko na poziomie społecznym, ale również na decyzyjnym.

Proszę państwa, przygotowaliśmy bardzo obszerną analizę słabych i mocnych stron turystyki industrialnej, którą znajdziecie państwo w tym dokumencie. Wśród mocnych stron chcę szczególnie podkreślić unikatowość części zasobów. Wśród stu pięćdziesięciu największych atrakcji turystycznych w Polsce jedna trzecia to obiekty dziedzictwa przemysłowego. I nie jest to tylko Wieliczka, ale także Kanał Ostródzko-Elbląski, Kanał Augustowski, papiernia w Dusznikach i wiele innych.

Słabych stron jest sporo, a przede wszystkim niewielka liczba produktów profesjonalnych. Na gospodarkę turystyczną w Polsce trzeba patrzyć produktowo, a tych produktów jest naprawdę niewiele. Ze zdziwieniem zauważamy, że w tym roku zdecydowanie spada liczba turystów przyjeżdżających do Francji, Włoch czy Grecji. Przyczyny tego zjawiska upatrujemy w przeżyciu się tradycyjnych produktów turystycznych. Jest to możliwość wykreowania produktów nowych, jakimi niewątpliwie mogą być obiekty dziedzictwa przemysłowego i nasze zapóźnienie w tej dziedzinie to nasza szansa. Szansą jest również wspólna promocja tych produktów, możliwość pozyskania partnerów - członków lokalnych organizacji turystycznych.

Z uwagą słuchałem tego, co pani mówiła o kolei w Chabówce. Wydaje mi się, że jedną z recept na taką sytuację - a podobne obserwujemy w całej Polsce - jest stworzenie wokół tej kolei lokalnej organizacji turystycznej. W tej chwili, w całym kraju powstają takie organizacje wokół konkretnych produktów. Uważamy to za optymalną formę i mamy liczne przykłady, że z lokalnej inicjatywy tworzy się i promuje konkretne produkty. Jeśli chodzi o promocję, to udzielamy tutaj znaczącej pomocy. Promocja obiektów przemysłowych powinna być prowadzona w systemie rozwijanym przez POT.

Polska Organizacja Turystyczna podejmuje różne działania w sferze promocji. Macie je państwo przedstawione na planszy. Są to wydawnictwa, podróże studyjne, zdjęcia i rozmaite kampanie promocyjne, prowadzone wspólnie z urzędami marszałkowskimi. Sądzę, że możliwości takich działań mamy sporo. Tutaj widzicie państwo dalsze działania, które podejmujemy niejako standardowo.

Jeżeli chodzi o nasze oczekiwania, to sami nie zdołamy zrobić nic. Musimy działać razem z partnerami, głównie z samorządami. Przede wszystkim oczekujemy działań na rzecz tworzenia lokalnych organizacji turystycznych, które mają możliwość ubiegania się o rozmaite środki, również strukturalne. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że z reguły - i jest to apel również do państwa - turystyka industrialna wymaga pewnego wsparcia podatkowego. Są to działania bardzo niewdzięczne, które wymagają sporo czasu. Potrzebna jest więc pomoc, polegająca na tworzeniu przywilejów podatkowych zarówno w skali państwa, jak i w skali lokalnej. Rewitalizacja jest oczywiście umieszczona w Zintegrowanym Programie Operacyjnym Rozwoju Regionalnego 2004-2006, są także inne możliwości uzyskiwania funduszów do wysokości 75% środków. Ponadto 10% środków można uzyskać w gminach, które mają niskie dochody własne. A więc możliwości zdobycia pieniędzy są spore. Potrzebne są wojewódzkie i lokalne programy rozwoju turystyki industrialnej i, oczywiście, kampanie medialne.

Chcę zwrócić jeszcze uwagę na ostatni punkt, a mianowicie na wykorzystanie technik informacyjnych. Myślę, że jest to w tej chwili szczególnie ważne, nie tylko z punktu widzenia w ogóle turystyki, gdzie nowe technologie komunikacji i informacji znajdują szerokie zastosowanie, ale także z punktu widzenia realizacji celów Unii Europejskiej, zwłaszcza strategii lizbońskiej, mocno eksponującej akurat te element. Jako ciekawostkę mogę państwu podać, że pierwszym obiektem turystyki industrialnej, wprowadzającym nowe technologie na bardzo szeroką skalę, jest browar w Tychach. W tej chwili, w dawnej kaplicy browaru, tworzone jest muzeum, w którym gdzie będą zastosowane technologie XXI wieku.

Na zakończenie chciałbym państwu przypomnieć - i bardzo cieszę się, że mogę to zrobić akurat na tym forum - że turystyka jest jednym z najważniejszych sektorów gospodarki europejskiej, i to sektorem o najlepszych perspektywach. Sporządzono już prognozy jej rozwoju w skali europejskiej do roku 2014, które przewidują wzrost tego sektora na poziomie około 3% rocznie. Jeszcze raz chcę powtórzyć to, co mówię przy wielu okazjach: głównym beneficjentem tego wzrostu mogą stać się nowe kraje członkowskie Unii, czyli kraje Europy Środkowej i Wschodniej. Ale żeby zwiększyć konkurencyjność Polski na rynku europejskim, musimy szukać nowych pomysłów. Jednym z naszych atutów może stać się właśnie rozwój turystyki w obiektach dziedzictwa postprzemysłowego. Dziękuję państwu za uwagę.

Moje pytanie kieruję do pana prezesa Kodłubańskiego. Wysłuchaliśmy informacji pani Ryszardy Leszczyńskiej i pana Krzysztofa Borkowskiego o reaktywowaniu linii kolejowej Chabówka - Nowy Sącz. Chcę więc zapytać, jak pan prezes widzi pomoc Polskiej Organizacji Turystycznej w kreowaniu tego nowego, markowego produktu turystycznego? Chodzi o to, by pomoc ta wsparła projekt i żeby nie zaginął on w gąszczu niemożności i oporu materii. Bardzo proszę odpowiedź, Panie Prezesie.

Panie Senatorze, myślę, że będzie to miało miejsce w ramach programu polityki postprzemysłowej, który przedstawił pan dyrektor. Mówiłem o organizacjach regionalnych i lokalnych. My pracujemy w oparciu o tę zasadę europejską i naszymi partnerami są takie właśnie organizacje. Fundusze na wsparcie tego typu działań są w samorządzie starostwa, powiatu i gminy. My możemy ten program wesprzeć, jeżeli zostanie on wsparty przez działania samorządowe. Oczywiście spotkamy się z panią prezes i postaramy się w jakiś sposób ten program uaktywnić. Przekażę pani prezes informacje o możliwościach uzyskania grantów z Ministerstwa Gospodarki i Pracy. Jesteśmy w stałym kontakcie z Departamentem Turystyki, gdzie są na to pieniądze. Sądzę jednak, że, jak zawsze, zawodzi tu najważniejsza rzecz - system informacji. My z panią prezes dogadamy się.

Przepraszam, zapytam jeszcze: czym różnią się lokalne organizacje od obecnych organizacji pożytku publicznego?

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Powtórzę jeszcze raz: lokalne i regionalne organizacje są to stowarzyszenia powoływane przez samorządy, uchwałami rad powiatów, gmin i sejmików województw. Osoby prawne są w nich członkami zwyczajnymi. Samorządy, które, według ustawy, powinny płacić za turystykę i ją promować, powołują takie stowarzyszenia i zapraszają na członków was, jako osoby z branży, które są aktywne, często działają społecznie, poświęcając na to cały swój czas. Organizacje te wykładają na to pieniądze, tworzą jasne, przejrzyste plany promocyjne, uzgadniają to z marszałkami i w tym momencie wchodzi nasze wsparcie. Kiedy wiemy, że jest to pomysł całego starostwa lub paru gmin, akceptowany przez marszałka, to pomagamy.

Rozumiem. Ustawa o organizacjach pożytku publicznego mówi o podobnym działaniu, przy którym też korzysta się ze środków publicznych Ministerstwa Gospodarki i Pracy, urzędu marszałkowskiego, prezydenta itd.

Jeszcze na moment głos zabierze pan senator Podgórski.

Panie Prezesie, rozumiem, że pańska deklaracja została przyjęta i że będzie pan wspierał pomysł tworzenia tego nowego produktu turystycznego na rzecz Małopolski. Jestem senatorem z Krakowa, czyli z Małopolski i szczególnie zależy mi na tym. Tym bardziej, że jestem przekonany, iż może to być produkt wyjątkowy. Mówię to dlatego, że w latach studenckich pracowałem jako pilot wycieczek i Wieliczkę odwiedziłem co najmniej pięćdziesiąt razy. Wiem, co jest potrzebne polskiej turystyce i turystyce w Małopolsce. Wiem też, że produkty w tej dziedzinie nie zmieniły się od pół wieku i w związku z tym poszukujemy nowej, specjalistycznej turystyki, na którą jest zapotrzebowanie w Europie. Stąd moje kolejne pytanie: czy byłby pan uprzejmy podjąć się promowania i wspierania pomysłu pani Ryszardy Leszczyńskiej? Jest to istotne tym bardziej, że pani Leszczyńska jest wolontariuszem, wszystko to robi w czasie wolnym od innych zajęć. a takich ludzi w turystyce należy szczególnie cenić. Dziękuję bardzo.

Tak, Panie Senatorze, ale pani Leszczyńska powinna natychmiast wstąpić do regionalnej małopolskiej organizacji turystycznej i uzyskać dla tego projektu wsparcie marszałka. Dopiero od tego momentu możemy współpracować.

Mam krótkie pytanie do pana prezesa: mówił pan o drastycznym spadku dochodów z turystyki. Czy mógłby pan bardzo krótko powiedzieć, jakie są przyczyny tego stanu rzeczy?

Szanowni Państwo, z całą pewnością powodem nie podstawowym, ale jednym z najważniejszych jest brak nakładów na promocję turystyki polskiej za granicą. Podam przykład: polski budżet tej promocji w zeszłym roku wynosił 7 milionów dolarów. Czechy wydają na ten cel 40 milionów dolarów, a Węgrzy - 77 milionów. My po prosu z nimi przegrywamy. Polska to jest dom towarowy, podobnie jak Czechy i Węgry. Ten, który lepiej się promuje, ściąga więcej turystów. To jest przecież walka o klienta. Była pewna moda na Polskę, która trochę przeminęła dlatego, że nie za energicznie promowaliśmy się. Ta moda w tej chwili wraca.

(Senator Irena Kurzępa: W 1997 r. było więcej pieniędzy?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście dużo więcej,. Teoretycznie z roku na rok wydajemy coraz mniej. Największy spadek nakładów, o 35%, miał miejsce w roku 2002. W momencie, gdy był zamach w Nowym Jorku, wszyscy na świecie nakłady podnosili, bo turystyka siadała. Mamy świadomość, że rząd daje tyle, na ile go stać, ale będziemy prosimy państwa, żebyście zatwierdzając budżet, wzięli pod uwagę, że są to miejsca pracy, o które warto walczyć.

Pani Senator, to nie ja tak twierdzę. Takie liczby podaliśmy wczoraj na posiedzeniu komisji finansów. Jeżeli inwestujemy 7 milionów dolarów, a dostajemy 4 miliardy 300 milionów dolarów, to tak wychodzi.

Bardzo często, głównie w środowisku ludzi związanych z zawodami humanistycznymi, ze sztuką i z edukacją spotykałem się z pojęciem "kreowanie wspólnej europejskiej tożsamości". Po tak wspaniałej lekcji jest dla mnie oczywiste, że kreowanie tej tożsamości wśród obywateli wielkiej rodziny europejskiej powinno odbywać się również poprzez bezpośrednie zetknięcie się z produktem turystycznym. Czy organizacja, którą panowie reprezentują, przewiduje tego rodzaju iunctim? Czy są jakieś dobre przykłady tego, że działania edukacyjne poprzedzają zwiedzanie obiektów związanych z geniuszem technologicznym Europy, czy jest to tylko moja wyobraźnia?

Panie Senatorze, trzeba powiedzieć, że żaden inny dział gospodarki nie przyczynia się w takim stopniu do tworzenia tożsamości europejskiej, jak turystyka, która jest czynnikiem integracji, poznawania innych kultur itd. Widać to we wszystkich dokumentach Unii Europejskiej. dotyczących turystyki, a jest ich coraz więcej. Weszła ona do niej wraz z traktatem z Maastricht.

W ostatnich czterech latach tworzy się politykę turystyczną Unii, gdzie szczególnie mocno eksponowane są elementy kreowania tożsamości europejskiej, podobnie jak zrównoważona turystyka i inne działania tego rodzaju. Zostało to zawarte nawet w Konstytucji Europejskiej. Po raz pierwszy turystyka weszła do dokumentu oficjalnego Unii jako podrozdział. Jako ciekawostkę powiem, że jeżeli wejdziecie państwo na strony internetowe Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i otworzycie dokument nazwany Konstytucją Europejską, to znajdziecie projekt już dawno nieaktualny, sprzed wielu miesięcy, w którym tego podrozdziału nie ma. Znalazł się on tam z inicjatywy Węgier, przy wsparciu Polski. A więc na oficjalnych stronach urzędu państwowego nie ma aktualnej treści Konstytucji Europejskiej, która jest tej chwili przecież podstawowym dokumentem Unii.

Wracając do pańskiego pytania, Panie Senatorze, powiem, że w ramach naszych możliwości próbujemy promować elementy tożsamości europejskiej, z uwzględnieniem naszych potrzeb. Organizujemy warsztaty i podróże studyjne, często spotykamy się z turoperatorami oraz z twórcami turystyki z Zachodu i ze Wschodu, pokazując im to, że Polska jest częścią tej tożsamości. Myślę, że przy wielu okazjach udaje nam się to. Są również takie produkty, w których tę tożsamość możemy rzeczywiście mocno wyeksponować. Od dwóch lat wiodące hasło promocyjne Polski na rynkach zagranicznych brzmi "Polska - spotkania z kulturą". Promujemy wszystko, co związane jest z polską kulturą, z Chopinem itd., pokazujemy, że jesteśmy częścią Europy i kultury europejskiej, integralnym elementem tożsamości europejskiej.

Bardzo krótkie pytanie. Chcę podziękować za informacje które nam panowie przekazali. Nie ukrywam jednak, że w dalszym ciągu odczuwam niedosyt, jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie postawione przez panią Leszczyńską, ponieważ uważam, iż projekt, który proponuje forum, jest niezmiernie ważny. W związku z tym powinniśmy wspólnie zastanowić się, w jaki sposób wesprzeć działania tej organizacji, by autentycznie uruchomić to, co jest najpiękniejsze na ziemi małopolskiej.

Pani Senator, tak, ponieważ przy każdych działaniach tego typu musimy mieć opinię marszałka. Takich wspaniałych organizacji, jak forum pani Leszczyńskiej, jest sto lub dwieście, ja a nie mogę mieć dwustu partnerów. Muszę mieć partnera, który porozumiał się z marszałkiem. Jeżeli on mówi, że jest to świetny pomysł, to go wesprzemy. O to chodzi.

Jednak nie do końca rozumiemy się i to wymaga dłuższej dyskusji. Otóż my działamy w oparciu o majątek stricte kolejowy. Marszałek nie ma wiele do powiedzenia, jeśli chodzi o dworce, infrastrukturę itd. Dlatego pytałam, czy do współpracy z państwem można w jakiś sposób zastosować ustawę o organizacjach pożytku publicznego. Jeżeli moje forum byłoby organizacją, która realizuje zadania użytku publicznego, to dlaczego nie moglibyśmy działać w ramach POT? Przecież to jest logiczne.

Otóż nasze zadania są określone ustawowo i ustawowo naszymi partnerami są regionalne i lokalne organizacje turystyczne. Polska Organizacja Turystyczna nie ma funduszy na działalność inwestycyjną, na wspieranie produktów. Zajmujemy się tylko i wyłącznie promocją. Oczywiście inicjujemy powstawanie regionalnych i lokalnych organizacji turystycznych. Jeżeli chodzi o organizacje regionalne, to jest to już proces zamknięty. Lokalne organizacje powstają w tej chwili jak grzyby po deszczu. Jest ich pięćdziesiąt siedem, dwadzieścia jest w trakcie rejestracji, a piętnaście w trakcie organizacji.

Dlatego wspomniałem o tym, że panaceum na rozwiązanie tego typu problemów jest stworzenie lokalnej organizacji turystycznej, która może być organizacją pożytku publicznego. Jest to tylko kwestia odpowiednich zapisów w statucie. Nic nie stoi na przeszkodzie. My w tym pomożemy, damy przykłady, jak należy tworzyć taką organizację i kto może do niej wchodzić. Będziemy rozmawiali z Małopolską Organizacją Turystyczną o tym, żeby pomogła wam bezpośrednio w działaniach na waszym gruncie. Utworzeni tego typu organizacji to kwestia kilku miesięcy. Jakie są z tego korzyści? Lokalna organizacja turystyczna wchodzi do systemu promocyjnego POT, staje się członkiem Małopolskiej Organizacji Turystycznej i wówczas może ubiegać się o środki strukturalne. Dostaje także z naszej strony pomoc w postaci promocji, udziału we wszystkich zagranicznych imprezach targowych, przy jednoczesnym pięćdziesięcioprocentowym dofinansowaniu tego udziału. A więc organizacja wchodzi w cały nasz system promocyjny. W ten sposób możemy na pewno pomóc. Nie możemy natomiast przeznaczyć 100 tysięcy zł z funduszu POT na utworzenie organizacji.

Chcę powiedzieć, że podobnych inicjatyw, jak to forum, nie ma w Polsce. Jest to także odpowiedź pytanie pana senatora. Są liczne przykłady produktów, które po prostu funkcjonują i są tworzone na zasadzie właśnie lokalnej organizacji turystycznej. Dlatego jesteśmy gotowi pomagać. Będziemy w kontakcie, będziemy prowadzili rozmowy i postaramy się pomóc, ale tylko w takim zakresie, w jakim możemy.

Cieszę się, że państwo się spotkali, bo sprawa ta pojawia się w naszej komisji już od pewnego czasu. To spotkanie powinno nastąpić prędzej.

Będziemy zmierzali ku końcowi posiedzenia. Dziękujemy za informacje, które pomogą nam zapewne w dalszych kontaktach, dotyczących kultury postprzemysłowej, zarówno z resortem kultury, jak i lokalnie, tam gdzie działamy jako senatorowie. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli pani pozwoli, to skierujemy do władz samorządowych województwa małopolskiego wniosek na piśmie w sprawie Chabówki. Opracujemy ten wniosek, spróbujemy przegłosować go na kolejnym posiedzeniu komisji i przekażemy tam, gdzie należy.

Po trzecie, mam obowiązek bardzo pochwalić Polską Organizację Turystyczną za to wydawnictwo, którego opublikowanie, zapewne przypadkowo, zbiegło się z naszym posiedzeniem. Jest to publikacja bardzo cenna i bardzo pozytywna. Musimy potraktować ją jednak jako początek, ponieważ jest to cały zespół spraw - będą przybywać kolejne obiekty postprzemysłowe, kolejne maszyny, które zostaną lub nie zostaną uznane za zabytki.

Na zakończenie część najprzyjemniejsza. Panie Dyrektorze, proszę przyjąć od komisji najserdeczniejsze podziękowania za wspaniałą gościnę we wspaniałym miejscu. Czuliśmy się wręcz rozpieszczani. Dziękuję serdecznie. Mam nadzieję, że kontakt ten będzie miał już wkrótce konotację sentymentalną. (Oklaski) Zapewniam, że indywidualnie też będziemy się u pana zjawiać. To jest niemal pewne.