Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, którego tematem jest pytanie, czy media publiczne są zagrożone.

W drugim punkcie porządku informowaliśmy, że komisja zechce przyjąć stanowisko w sprawie mediów publicznych, a w punkcie trzecim przewidzieliśmy sprawy różne.

Witam przede wszystkim bardzo licznie i znakomicie reprezentowaną Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, z panią przewodniczącą Danutą Waniek, witam członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: panią Sławomirę Łozińską, pana Jarosława Sellina i pana Lecha Jaworskiego. Witam członków zarządu Polskiego Radia: panią Beatę Jaworską i pana Tomasza Siemoniaka, witam również pana Mrozowskiego z Telewizji Polskiej, witam panią Jasłowską, rzecznika prasowego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i witam panią dyrektor Szydłowską. I witam wszystkich innych.

Ale szczególnie gorąco, jeśli państwo pozwolą, powitam w składzie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej nową senator, panią Krystynę Bochenek. Witamy bardzo serdecznie. (Oklaski)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: A nie wygląda pani na to.)

(Głos z sali: Pani zaczęła w przedszkolu.)

Z miłą chęcią będę uczestniczyła w pracach komisji, bardzo się cieszę, że mogę pracować z państwem. Raz jeszcze witam bardzo serdecznie.

Pani Senator, nie dokonuję szczegółowej prezentacji pani osoby, ponieważ jest pani tak znaną postacią, że nie ma takiej potrzeby. Witam naprawdę bardzo, bardzo serdecznie. Myślę, że znajdzie pani tutaj swoje miejsce, odpowiedni klimat, jak zawsze i z całą pewnością twórczy w pani przypadku.

Proszę państwa, chciałbym zaproponować następujący porządek naszego dzisiejszego spotkania, które moim zdaniem - i nie tylko moim, ale też zdaniem prezydium i członków komisji - jest niezwykle ważne: najpierw poprosimy o zabranie głosu osoby, które przybyły na nasze posiedzenie, a po ich wypowiedziach senatorowie będą zadawać pytania, wygłaszać kwestie i myślę, że stanie się to doskonałym materiałem do zredagowania stanowiska.

Proszę państwa, 13 września, podczas V Konferencji Mediów Publicznych w Krakowie jak grom z jasnego nieba gruchnęło, iż w "Rzeczpospolitej" ukazała się publikacja, która jest przedstawieniem programowych działań zbliżającej się nieuchronnie do władzy Platformy Obywatelskiej. Zawarte były tam dwie podstawowe kwestie, mianowicie likwidacja abonamentu jako formy finansowania mediów publicznych, jak również zapowiedź prywatyzacji mediów publicznych. Spore poruszenie, jakie ta publikacja wywołała, sprawiło, iż Konferencja Mediów Publicznych zakończyła się również opublikowaniem stanowiska, dość ogólnie zarysowanego, ale jednak wyraźnie określającego to gremium po stronie mediów publicznych. Kwerenda, którą poczyniłem w prasie w ostatnich dniach, zaowocowała wycinkami z różnych pism dowodzącymi, iż sprawa jest ważna i znalazła swoje miejsce w publicystyce prasy różnych kolorów. Wydaje się, że jest to taki okres, który przynosi przesilenie czy nowe sygnały, wobec których gremia odpowiedzialne za media, zarządzające nimi, w tym regulator, a może przede wszystkim regulator, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, nie powinny pozostać obojętne.

Jeśli państwo pozwolą, to zgodnie z tym, co zapowiedziałem, udzieliłbym teraz głosu gościom. Według starszeństwa poprosiłbym panią przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Panie Przewodniczący, ja się nie obrażam.)

Wydaje mi się, że jeżeli mamy szczerze dyskutować na temat zagrożenia zasady obecności mediów publicznych w polskim ładzie medialnym, a nie opierać się na przypuszczeniach, to powinni być na sali autorzy tego projektu. Oni mogliby nam odpowiedzieć na pytanie, na ile jest to poważna propozycja, a na ile są to tezy formułowane na użytek zbliżającej się kampanii wyborczej. Przejęci tą informacją - i mówię to chyba w imieniu wszystkich członków Krajowej Rady - próbowaliśmy uzyskać odpowiedź u źródła. Oficjalnie skierowałam list do pana posła Rokity, który patronuje, jak poinformowała nas prasa, temu przedsięwzięciu. Dostaliśmy odpowiedź, z której wynika, że jeszcze nie ma takiego dokumentu, ale grupa związana z Platformą Obywatelską nad takim projektem pracuje i wtedy, kiedy będzie on gotowy, to oczywiście dostaniemy go do rąk. Motywem przewodnim wysłania tej korespondencji do posła Rokity było nie tylko poczucie zagrożenia istnienia mediów publicznych, ale również najrozmaitsze pomysły dotyczące Krajowej Rady. W minionym roku już przeżyliśmy wiele takich pomysłów, z najdalej posuniętym postulatem likwidacji, ale on jest najmniej realny, ponieważ do tego trzeba by było najpierw zmienić konstytucję, a później na tej podstawie formułować inne strukturalne zmiany. Ale, proszę państwa, zawsze można się czegoś dowiedzieć i ja dostałam od dziennikarzy ten dość luźno przygotowany materiał, na którym, jak rozumiem, opierają się działania propagandowe Platformy Obywatelskiej. Autorami tego raportu są pan Bierzyński, pan Bochenek i pan Dobrowolski, publicznie w ostatnią niedzielę w Radiu Zet wypowiedział się za tym również pan Lewandowski, poseł do Parlamentu Europejskiego. Tu muszę od razu sprostować pewną informację, którą puściłam w obieg prasowy udzielając wywiadu na ten temat "Trybunie". Dziennikarka poinformowała mnie, że za prywatyzacją mediów publicznych opowiada się były członek Krajowej Rady, pan Andrzej Zarębski. Okazało się, że jest to nieprawda, że wprowadziła mnie ona w błąd, czego dowiedziałam się od niego później. Mówił on, że będzie publikował swoje pomysły, swój pogląd na ten temat - nie wiem, czy dzisiaj się to ukazało - w "Rzeczpospolitej", bo to jest gazeta, która udostępnia nam łamy w celu prowadzenia tej dyskusji. Na marginesie dodam, że w przyszłą środę odbędzie się tam debata publiczna, na którą mnie też zaproszono i będę miała okazję zabrać głos w tej sprawie.

Proszę państwa, ten raport jest w takiej formie, w jakiej mi go przysłano i tu są takie argumenty - ja oczywiście będę wyłuskiwać pewne smaczki - gdzie autorzy piszą wyraźnie: "W obliczu zbliżającego się kryzysu finansów państwa warto zauważyć, że możemy, choć nie musimy, sprywatyzować Telewizję Polską - główny atak idzie na Telewizję Polską, radio jest trochę łagodniej potraktowane - bez uszczerbku dla realizacji celów publicznych". To jest to, o czym mówiłam kiedyś na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, że być może źródłem takiego pomysłu jest poszukiwanie pieniędzy do budżetu w sytuacji, kiedy ta dziura się powiększa i nie ma dobrego z tego wyjścia i że to, co zostanie na rynku po prywatyzacji PKO BP to są właśnie media publiczne, dysponujące przecież niemałym, wciąż unowocześnianym majątkiem, na którego utrzymanie wszyscy łożymy abonament. Oczywiście są tutaj takie stwierdzenia, że państwowa własność TVP sprzyja ograniczeniu konkurencji na rynku telewizyjnym. Kto siedział w parlamencie lata temu, ten pamięta... Tutaj moim sojusznikiem w odkopywaniu pewnych faktów jest pani Anna Szydłowska, która bodajże pracowała w państwowej jednostce...

(Głos z sali: Nie.)

Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że kiedy znosiliśmy Radiokomitet jako monopol informacyjny, radio publiczne i telewizja publiczna dostały status spółki prawa handlowego. To już była forma przejęcia zasady komercjalizacji. Spółka prawa handlowego nie jest własnością państwa, jest to spółka jednoosobowa Skarbu Państwa. Tamtą ustawą włączyliśmy media publiczne w wolny rynek mediów elektronicznych, podkreślam: wolny rynek, a więc posługiwanie się terminem "państwowa własność TVP" zwłaszcza, że jest ona utrzymywana z abonamentu, jest oczywiście skrótem.

Abonament równa się podatek nałożony na biednych oraz posłusznych, takie jest tutaj stwierdzenie. Dalej znajduję: "Nie wiemy, na czym polega misja realizowana przez media publiczne". Ustawa bardzo dokładnie o tym mówi. Możemy dyskutować, czy te media w ogóle realizują misję w sposób odpowiadający naszym wyobrażeniom i to jest niekończąca się dyskusja, ale przecież definicja misji publicznej jest umieszczona w ustawie, w ostatniej nowelizacji odnowiliśmy tę definicję, w związku z czym trudno się posługiwać taką konstrukcją myślową.

Dalej mam: "Abonament to podatek, którego nie płaci połowa zobowiązanych do tego podatników". My z panem Jarosławem Sellinem wielokrotnie to korygowaliśmy. W Polsce mamy trzynaście milionów pięćset tysięcy gospodarstw domowych zobowiązanych do uiszczania abonamentu. Według ostatnich danych, w tym roku - a obserwujemy to z kwartału na kwartał - zbliżamy się do 54% tych, którzy płacą. Ale pamiętajmy, że do tego jest poważna liczba gospodarstw domowych, dwa miliony siedemset tysięcy, zwolniona z płacenia abonamentu z mocy prawa, z tytułu ustaw kombatanckich, wieku, choroby, bo trudno zobowiązywać kogoś, kto nie widzi albo nie słyszy, do słuchania radia i oglądania telewizji. A więc mamy prawie trzy miliony gospodarstw - nie chcę tego upraszczać - które z mocy prawa nie muszą płacić abonamentu. Jeżeli porównamy te sumy, to mamy wcale niezły efekt, bo blisko 80% zobligowanych do płacenia abonamentu zachowuje się zgodnie z prawem. Stereotyp puszczany w obieg publiczny, że połowa zobowiązanych do tego lekceważy sobie ten obowiązek, oczywiście nie jest prawdziwy.

Potem panowie zastanawiają się - między innymi pan Bochenek, który przecież dwa razy uczestniczył w ostatnich konkursach, chciał się włączyć w codzienność telewizji publicznej na różnych stanowiskach - i mają za złe przeznaczanie pieniędzy z abonamentu na budowę nowej siedziby TVP. A przecież ludzie zajmujący się tą sprawą wiedzą, że wieżowiec, w którym znajduje się nie tylko administracja, będzie musiał być obniżony, to znaczy - sięgam tutaj do wiedzy pani Doroty Jasłowskiej, która ponad trzydzieści lat pracowała w telewizji - cztery piętra będą musiały być rozebrane. A więc jeżeli się zarzuca telewizji wybudowanie nowego budynku... Proszę państwa, wszystko ma swoje granice. Przecież telewizja publiczna musi się gdzieś mieścić i nie ma powodu, żebyśmy jej fundowali życie poniżej standardów europejskich.

(Głos z sali: My mamy to samo w Krajowej Radzie.)

Proszę państwa, takie komercyjne podejście znów znajduję w tezie, że jeżeli państwo polskie sprywatyzowało KGHM "Polska Miedź" SA, PKN "Orlen", TP SA, to nie istnieją powody dla utrzymania państwowej własności w sektorze telewizyjnym. Wydaje mi się, że my wszyscy rozróżniamy między przedsiębiorstwami, które są od początku nastawione na produkcję, na zysk, a takimi instytucjami, które dla mnie jednak mają związek z moją tożsamością narodową. Nie będę tu mówić o wielu argumentach, które powtarzam przy różnych okazjach.

Ale, proszę państwa, tu autorzy proponują pewne samoograniczenie, mianowicie oni przede wszystkim chcą prywatyzować pierwszy kanał Telewizji Polskiej, łaskawcy, resztę mogą zostawić, mogą zostawić trójkę, dwójkę, ale jedynka jest tutaj w polu widzenia.

Jeśli chodzi o Krajową Radę, to autorzy są świadomi, że jej likwidacja - co by chętnie uczynili - wymaga zmiany konstytucji. Ale dalej stwierdzają: "Nie zlikwidujemy Krajowej Rady, tylko damy jej zupełnie inną, nieszkodliwą rolę. Celem nowej Krajowej Rady stanie się obsługa fundacji misji publicznej". I dalej: "Szczególnie źle postrzegana jest Krajowa Rada przez wyborców partii prawicowych, w związku z tym, tym bardziej należy ograniczyć jej zadania".

Potem są dywagacje, kto zyska, a kto straci na przedstawionej propozycji. I jest na przykład powiedziane, że zarząd TVP uwolni się od nacisków urzędników Krajowej Rady - nie wiem, co to znaczy - Skarb Państwa zyska, ponieważ będą zwiększone wpływy do budżetu z tytułu prywatyzacji Polskiego Radia i TVP - zaznaczam, że te wpływy są zawsze jednorazowe, jak wiemy - a urzędnikom Krajowej Rady ograniczy się władzę. Likwidacja instytucji w obecnym kształcie... Znów zwracam uwagę, że obecność regulatorów jest cechą rynku audiowizualnego w całej Europie. Można oczywiście takie rzeczy opowiadać, tylko że wyjdziemy na kogoś, kto w szczególnie oryginalny sposób traktuje swój rynek i parę innych rzeczy, o których w tym gronie mówić nie będę. Ale, proszę państwa, dochodzę do takiego punktu, który mnie poruszył: stracą na tym niewątpliwie pracownicy TVP i Polskiego Radia, ponieważ ponad 80% z nich, około pięć tysięcy osób, będzie musiało zmienić pracę. Dalej jest o tym, co na to Unia Europejska, co się dzieje w Europie, jest odwołanie do stowarzyszenia komercyjnych nadawców telewizyjnych i na tym się kończy.

Tak więc, proszę państwa, to są pobożne życzenia trzech panów. Ja bardzo żałuję, że patronuje temu, bo się od tego nie odżegnał, pan poseł Rokita, szykujący się do przyjęcia funkcji premiera. Była też wczoraj dyskusja, bodajże w pierwszym programie Polskiego Radia, Włodzimierza Czarzastego z sekretarzem generalnym Platformy Obywatelskiej panem Schetyną, który charakteryzuje się - ja przeczytałam ten wywiad bardzo uważnie - po prostu brakiem wiedzy na pewne tematy. A więc jeżeli ludzie, którzy dość powierzchownie traktują te kwestie i raczej jako zadanie strategiczne dla swojej partii, wypowiadają się w ten sposób, taką mają wiedzę, tak to rozumieją, to powiedziałabym, że widzę to wszystko w czarnych barwach.

Chciałabym podziękować komisji za to, że się tym problemem zajęła, bo nie jest obojętne, czy autorzy tego pomysłu będą lansować tego typu klimaty w odbiorze publicznym samodzielnie, przy obojętności ludzi, którzy mają przeciwny pogląd, czy nie. Wczoraj byli u mnie prezesi Telewizji Polskiej i radia publicznego i wręczyli mi apel, co uznałam trochę za rzecz nie wiadomo jaką, bo ja jestem pierwszym sojusznikiem obecności mediów publicznych i przeciwnikiem prywatyzacji, więc mnie do tego przekonywać nie trzeba, a raczej należałoby podjąć polemikę z tymi, którzy przygotowują taki projekt i którym się ten pomysł podoba. Tak więc chciałabym podziękować senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, że dość szybko na to zareagowała. Mam nadzieję, że to nie jest ostatnie spotkanie na ten temat.

Pomysł prywatyzacji mediów publicznych uważam za bardzo niebezpieczny. Ja rozumiem to, że poseł Schetyna wytknął też taki element, który ja bardzo często poruszam, mianowicie brak strategii rozwoju rynku medialnego po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Bo do wejścia do Unii jeszcze posługiwaliśmy się starym prawem, ale weszliśmy do Europy tak naprawdę rozbrojeni, nie mamy przepisów antykoncentracyjnych, nie mamy wizji rozwoju rynku medialnego. Afera Rywina opóźniła pewne prace, również u nas, w Krajowej Radzie, ale teraz mamy już raport na temat stanu tego rynku w momencie wejścia do Unii Europejskiej i podejmujemy prace nad strategią. Wolałabym, żeby to był dokument przygotowany wspólnie z rządem, bo do tego zobowiązuje nas art. 6 ustawy, ale do tej pory żaden rząd, niezależnie od konstelacji politycznej, nie miał specjalnie na to ochoty. Muszę dla porządku oddać sprawiedliwość na przykład rządowi Jerzego Buzka, który przygotował raport na temat stanu rynku medialnego w 1998 r. Była tam analiza rynku prasowego i rynku mediów elektronicznych, łącznie z wyjaśnieniem podstawowych pojęć, co to jest pozycja dominująca, kto tu jest zagrożony itd. Ale od 1998 r. upłynęło sześć lat i należy to niewątpliwie odnowić, robiąc dobry użytek z tych rozważań sprzed sześciu lat. A więc my w Krajowej Radzie przystępujemy do opracowania takiej strategii. Mam nadzieję, że niezależnie od tego, co się stanie za kilka miesięcy w naszym kraju, rząd będzie gotów do współpracy. 6 września Krajowa Rada odbyła z premierem Belką spotkanie, na którym zapowiedziano, że będzie utworzony wspólny zespół roboczy itd. Rozumiem, że za tydzień wyjaśni się sprawa wotum zaufania dla rządu i musimy grzecznie na to poczekać, ale potem będę bardzo usilnie pukać do rządowych drzwi, mam nadzieję, że wesprze mnie w tym również senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu, ponieważ tu muszą pójść państwowe działania, wspólne, nie tylko Krajowej Rady jako organu pozarządowego, ale i rządu, który ma narzędzia do realizacji tej strategii. My w Krajowej Radzie możemy tylko dbać o to, żeby ta strategia się pojawiła, współuczestniczyć w jej kształtowaniu, a potem pilnować prawa, które na tym gruncie powstanie, ale to rząd ma w swoich rękach inicjatywę ustawodawczą.

Nie wiem, co jeszcze powinnam powiedzieć, bo nasze stanowisko jest znane. Krajowa Rada wprawdzie nie wyraziła go do tej pory w jakimś akcie strzelistym, chociaż coś na ten temat powiedzieliśmy. Wiadomo jest - albo ujawnię tę słodką tajemnicę - że w dziewięcioosobowym składzie Krajowej Rady w żadnej sytuacji, przez żadną osobę nie została wypowiedziana taka opinia, która by popierała pomysły panów Bierzyńskiego, Bochenka i Dobrowolskiego, przygotowywane pod patronatem Jana Marii Rokity. To tyle.

Myślę, że skoro padła tutaj informacja, iż bardziej zagrożona tymi zapowiedziami jest telewizja, to udzieliłbym teraz głosu panu profesorowi Maciejowi Mrozowskiemu, dyrektorowi Biura Programowego Telewizji Polskiej, z takim poczuciem, że senatorów będą zapewne interesować szczegóły dotyczące wydarzeń ostatnich dni, ale bardzo proszę o zaprezentowanie stosunku zarządu Telewizji Polskiej do całej tej sprawy. Dziękuję bardzo

Formalnie reprezentuję pana prezesa Dworaka, który prosił, abym bardzo serdecznie przeprosił państwa za jego nieobecność, ale z racji tego, że dużo się dzieje... Tak jest rzeczywiście, to nie jest wybieg dyplomatyczny, ja od kilku dni uczestniczę w różnych gremiach i wiem, że jest teraz swoisty kocioł związany z podziałem obowiązków, z rozwiązywaniem spraw bieżących, wprowadzaniem nowych pomysłów i wszyscy lecą w tych sprawach do prezesa, który teraz pełni faktycznie dwie funkcje, bo jest prezesem od spraw programowych i szefem całego zarządu. A więc wiem, że to nie był wykręt, prezes rzeczywiście ma dużo spraw na głowie, ja sam miałem odbyć z nim kilka rozmów roboczych, które zostały przesunięte na dzień późniejszy. Tak więc liczę na łaskawość państwa i na to, że usprawiedliwicie mojego szefa, który bynajmniej nie lekceważy tej sprawy.

Wczorajsza konferencja prasowa i apel adresowany przede wszystkim do parlamentarzystów, związany z pracami... Rdzeniem wydarzeń ostatnich dni jest apel do parlamentarzystów i do rządu, złożony w obecności ministra kultury, pana Dąbrowskiego, aby nie zasypiać gruszek w popiele i aby zostały wykonane prace nad zapewnieniem ściągalności abonamentu w terminie, który wyznaczył Trybunał Konstytucyjny. Pewien niepokój krąży w wyższych poziomach zarządu telewizji i on udziela się też pracownikom, którzy nie wiedzą, czy w ten sposób, poprzez zaniechanie pewnych działań, nie dokona się faktyczna prywatyzacja, bo to by do tego mogło prowadzić. Pan prezes Dworak upoważnił mnie, żebym zajął takie stanowisko, jakie uznam za stosowne i odniósł się do wszystkich poruszanych tu kwestii.

Pani przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji omówiła podstawowe punkty tego pomysłu czy raportu, ja bym to nazwał raportem w cudzysłowie, bo przyzwyczajony jestem, że raporty inaczej wyglądają, są to materiały innego rodzaju, materiały studyjne, bardziej wypracowane. Ale powiedzmy, że jest to raport. Można na niego spojrzeć z dwóch perspektyw: jako na przykład lokalnego zawirowania politycznego związanego z kampanią, z przesileniami na scenie politycznej, kiedy to uruchamia się pewien problem po to, aby później dokonać jakichś koncesji, targów czy manewrów, jeżeli nie politycznych, to przynajmniej retorycznych i coś tam, mówiąc kolokwialnie, ugrać dla siebie w tej rywalizacji politycznej, przedwyborczej i potem w kampanii wyborczej. Ale uważam - i tutaj odwołuję się do mojej podstawowej profesji badacza mediów - że na to zjawisko ustawodawca powinien spojrzeć z szerszej perspektywy i przyjąć do wiadomości, że nie jest to tylko i wyłącznie nasz wymysł, ale że w Europie już od pewnego czasu rozwija się typ myślenia skierowanego przeciwko mediom publicznym i różnymi meandrami koncepcyjnymi posuwa się do przodu. Mówię "meandrami koncepcyjnymi", ponieważ zmieniają się pomysły na to, co zrobić z mediami publicznymi, ale kierunek prac jest z grubsza biorąc podobny: aby w jakiś sposób całkowicie lub częściowo usunąć je z systemu. I powiem szczerze, w najgłębszym przekonaniu, że to nie wynika tylko i wyłącznie z wrogości. Niektórzy patroni czy też proponenci takich rozwiązań są rzeczywiście przejęci pewną zmianą historyczną i szukają nowych sposobów realizacji pewnych zadań, wychodząc z założenia, że nieadekwatna jest już taka struktura instytucjonalna, jaka ukształtowała się w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, a u nas dopiero w dziewięćdziesiątych i że wyzwanie chwili, nowa jakość cywilizacyjna, jaką jest społeczeństwo informacyjne, wymaga nieco innego podejścia. My jesteśmy w takiej sytuacji, że nikt nie twierdzi, iż już osiągnęliśmy ten poziom rozwoju, kiedy te kłopoty powinny nas trapić. Jeszcze jesteśmy na takim etapie, że dużo nam brakuje do tej jakości komunikacji społecznej, jaka występuje w krajach rozwiniętych demokracji zachodnich. Ale import pewnych pomysłów już może być dokonywany. Jest to swoista manipulacja: powołujemy się na pomysły niektórych krajów Unii Europejskiej, ale jesteśmy w gruncie rzeczy w zupełnie innej sytuacji i to jest kompletnie nieadekwatne. I ja przewiduję, że taki pomysły będą się pojawiały. Na jednej z konferencji organizowanych przez zarządy publicznego radia i telewizji przed kilku laty sam wdałem się w spór z ówczesnym prezesem Kwiatkowskim, przedstawiając mu, że jeżeli tak będzie się dalej rozwijała linia programowa Telewizji Polskiej, to skompromituje on ideę mediów publicznych i właśnie tego rodzaju pomysły będą jak najbardziej miały legitymizację, wynikającą z frustracji społecznej.

Na czym cała rzecz z grubsza biorąc polega? Otóż na oddzieleniu misji od instytucji. Krytycy mediów publicznych, a przynajmniej lwia ich część, wcale nie uważają, że należy zrezygnować z tych zadań, które miały pełnić telewizje publiczne i w ogóle porzucić je i powiedzieć: niech będzie, żyjemy w społeczeństwie konsumpcyjnym, konsumenci są wykształceni, wiedzą czego chcą, nadawcy komercyjni są wrażliwi na różne nisze rynkowe i zawsze znajdzie się jakaś oferta, która by zaspakajała najbardziej subtelne, wysublimowane czy fantazyjne oczekiwania, bo przecież to jest klasa średnia, to są zamożni ludzie, więc opłaca się w stosunku do nich taką produkcję uruchomić i na tym się zarobi. Tacy krytycy chyba jeszcze nie mają silnego wpływu na myślenie, chociaż istnieją. Coś takiego płynie przede wszystkim z Ameryki. Z kolei ci, którzy uważają, że należy oddzielić misję od instytucji, rozumują w ten sposób: trzeba wszystkim nadawcom komercyjnym wpisać do ich koncesji czy też obowiązków ustawowych te same zadania, które mają nadawcy publiczni. W końcu brytyjska telewizja komercyjna od początku była obarczona... Nie jestem tu aż takim stuprocentowym ekspertem, ale mamy w gronie panią senator, też wybitnego medioznawcę, która w razie czego uzupełni państwa wiedzę w tym zakresie. W każdym razie chodzi o to, żeby nadawców komercyjnych obarczyć prawie tymi samymi zadaniami, jakie mają media publiczne. I wówczas w tej palecie, w tej gamie, w tym bukiecie kanałów ten jeden głos nadawcy publicznego nie zniknie, bo jego zadania zostaną przejęte w taki lub inny sposób przez wielu różnych nadawców. To jest jedna koncepcja. Druga to jest właśnie ta, do której odwołali się, jak rozumiem, autorzy tego raportu, proponując stworzenie fundacji misji publicznej, czyli jednak dalej pobór jakiegoś abonamentu czy też pozyskiwanie środków publicznych w inny sposób. Chociaż "fundacja" może też oznaczać tak zwaną fundację żebraczą, która będzie żyła z łaski firm - jest to amerykański model mediów publicznych - ze sponsorów czy charytatywnych działań, mecenasów, z jakichś aktów dobrej woli. Ale ta fundacja misji publicznej będzie dysponentem, czyli będzie to drugie ciało, obok Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i o ile Krajowa Rada byłaby ciałem państwowo-publicznym, to ta fundacja byłoby ciałem jakby prywatno-publicznym i wówczas mogłaby zlecać zadania, dystrybuować środki, patrzeć na programy Polsatu czy TVN, czy sprywatyzowanych kanałów dawnej telewizji publicznej i mogłaby je finansować.

Te pomysły, przypuszczam, będą się pojawiać, ale chcę podkreślić, że w żadnym z krajów Unii Europejskiej na razie nie zyskały takiej akceptacji, żeby rzeczywiście zagrażały istnieniu mediów publicznych. Najpotężniejszy zamach na media publiczne ze strony kół politycznych to były pomysły Margaret Thatcher, premier Wielkiej Brytanii, która chciała sprywatyzować media. Ale trzeba powiedzieć, że nawet w kręgu jej zwolenników, nawet na salonach politycznych konserwatywnych elit, pomysły te nie zyskały pełnego poklasku, ponieważ były traktowane jako zamach na jedną ze świętości brytyjskiego systemu społeczno-politycznego, tej kwintesencji, tak zwanej britishness i ostatecznie porzuciła ona ten pomysł.

Jak się wydaje, łatwo będzie ośmieszyć i skompromitować autorów tego pomysłu, oni zresztą nie wierzą specjalnie chyba w jego powodzenie, ale wszelkie długie procesy historyczne zaczynają się od tego, że jakiś szaleniec rzuci ziarno i to ziarno może jakiś czas hibernować, ale w którymś momencie może zakiełkować. W związku z tym, myśląc o obronie instytucji, sugerowałbym śledzenie zmian w europejskim sposobie myślenia na temat mediów publicznych, tam się dzieje dużo ciekawych rzeczy. Póki co pozycja mediów publicznych w Europie wydaje się dosyć stabilna, ale trzeba powiedzieć, że opiera się ona na pewnym konsensusie. Mianowicie, media publiczne bardzo ograniczają swoją pazerność w stosunku do tego tak zwanego tortu reklamowego, ograniczają to do 1/3 budżetu, bądź też mają wyraźnie mniejszą ilość czasu reklamowego. Nie lekceważyłbym całkowicie pretensji nadawców komercyjnych w Polsce w sytuacji, w której media publiczne, a zwłaszcza telewizja - bo radio w mniejszym stopniu - jest de facto komercyjnym graczem, bo jak powiedział wczoraj na konferencji prasowej prezes Dworak, 3/4 dochodów czerpie z rynku reklamowego. Muszę przyznać, że broniąc trochę, chociaż jeszcze nieśmiało, misji zapisanej w ustawie, spotykam się na posiedzeniach zarządu telewizji z bardzo stanowczym stwierdzeniem: no ale dochody spadają, z czego utrzymamy firmę? Apel, który mam zaszczyt państwu rekomendować i który jest skierowany może w mniejszym stopniu do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale raczej do Sejmu i Senatu, do ustawodawcy, mógłby poprawić kondycję tej instytucji o tyle, że wówczas można by ograniczyć czy apelować o samoograniczenie jej udziału w rynku reklamowym, co z pewnością osłabiłoby lobbing mediów komercyjnych. To jest jedna sprawa.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, mianowicie na społeczną świadomość abonamentu. Otóż przez długi czas, jeszcze do początków tego roku, doradzając telewizji Polsat spotykałem się z listami telewidzów: przecież płacimy wam abonament, więc dlaczego nadajecie to, co nadajecie, a nie nadajecie tego, czego nie nadajecie? Przecież mnie się to należy, bo ja płacę uczciwie. Z tego wynika jasno i niedwuznacznie, że znaczna część społeczeństwa jest przekonana, że płaci abonament na całą telewizję. W związku z tym, jak są i reklamy i abonament, to coś jest nie fair, coś jest tutaj nieuczciwie postawione. Dlatego społeczna świadomość co do mediów publicznych, one w dużym stopniu to robią... Trzeba uzmysłowić odbiorcom, że abonament jest przeznaczony wyłącznie dla mediów publicznych i w związku z tym mają one trochę inne zadania.

Wyszedłem od tego apelu i cały czas do niego wracam, bo moja obecność tu jest podyktowana głównie chęcią uzmysłowienia państwu, że władze telewizji publicznej uważają, że nie ze złej woli, ale w natłoku zajęć związanych z kampanią wyborczą, z przesileniami politycznymi, które mogą nam się przydarzyć, ta sprawa może umknąć i nagle upłynie termin ustawowy i któregoś dnia obudzimy się w takiej rzeczywistości, że żadne z mediów publicznych nie dostanie grosza abonamentu. I co dalej? Telewizja publiczna będzie sobie jakoś dawać radę, eliminując już zupełnie programy misyjne i wklepując rozrywkę, do czego, mogę państwu powiedzieć, jest w gruncie rzeczy przygotowana, ponieważ umie konkurować, wie, w jaki sposób przyciągać widza i menedżerskie myślenie nie jest tam obce, a powiedziałbym, że jest nawet lepsze niż w niejednej telewizji komercyjnej. Ale wtedy będziemy mieli taką cichą reformę ustrojową przez zaniechanie. I ten wątek to jest akurat ten, który jest najważniejszy dla prezesa Dworaka. Na tym chciałbym póki co zakończyć swoją wypowiedź. Dziękuję państwu za uwagę.

Komisja jednak nie usłyszała stanowiska, jakie by w tej sprawie prezentował zarząd Telewizji Polskiej, ale możemy to zrozumieć.

W kwestii formalnej takie wyjaśnienie, że tak zwany przeciętny widz myli opłatę za telewizję kablową z abonamentem, a nikt specjalnie się nie stara mu wyjaśnić, że jest pewna różnica między jedną a drugą opłatą. Co więcej, mam dowody na to, że kablarze w ogóle niechętnie zajmują się wyjaśnianiem, że to jest opłata za kabel, a abonament to jest inna sprawa. Były przecież takie pomysły, żeby również kablarze pobierali abonament, ale oni tego nie chcą robić i skądinąd się temu nie dziwię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dyrektor Biura Programowego Telewizji Polskiej SA Maciej Mrozowski: Słówko w tej sprawie.)

Chcę tylko poinformować, że telewizja renegocjuje w tej chwili porozumienia ze wszystkimi operatorami sieci kablowych i jednym z istotnych warunków zezwolenia na reemisję programów jest to, aby operator przekazał informację każdemu użytkownikowi - mówi się na to "gniazdko", czyli jedno mieszkanie - że opłata, którą wnosi, nie jest przeznaczona na telewizję publiczną. Jest to apel, prosi się o to, żeby informować, że to jest zupełnie inny obowiązek. To jest w ramach akcji uświadamiania w zakresie, w którym dysponujemy pewnymi instrumentami.

Proszę państwa, chciałbym udzielić głosu pani Beacie Jaworskiej, przedstawicielce radia, członkowi zarządu, właściwie wiceprezes.

(Członek Zarządu Polskiego Radia SA Beata Jaworska: Nie ma funkcji wiceprezesa w polskim radiu.)

(Członek Zarządu Polskiego Radia SA Beata Jaworska: Nie umawiajmy się, Panie Przewodniczący.)

(Głos z sali: Członkini.)

(Członek Zarządu Polskiego Radia SA Beata Jaworska: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie w swojej wypowiedzi powrócić do dnia wczorajszego, który był niezwykle istotny dla mediów publicznych. Mianowicie wczoraj, jak wspomnieli pani przewodnicząca i pan profesor, został podpisany przez prezesów zarządu Telewizji Polskiej, zarządu Polskiego Radia, a także prezesa Stowarzyszenia Radia Publicznego, pana Piotra Frydryszka, apel mediów publicznych do parlamentu i rządu o pilne uregulowanie sprawy abonamentu. Zanim bezpośrednim zagrożeniem dla mediów publicznych może stać się prywatyzacja mediów publicznych - do czego pozwolę sobie odnieść się w dalszej części mojej wypowiedzi - z perspektywy najbliższych miesięcy najistotniejszą sprawą dla mediów publicznych jest bezwzględna konieczność uregulowania sprawy abonamentu. Pan przewodniczący był uprzejmy wspomnieć o tym, że Telewizja Polska cieszy się większym zainteresowaniem prywatyzacyjnym niż Polskie Radio. Tym bardziej istotna dla Polskiego Radia jest kwestia uregulowania sprawy abonamentu. Polskie Radio w 75% finansuje swoją obecność medialną z abonamentu, 100% wpływów abonamentowych przeznaczanych jest na realizację misji. Stąd też jakiekolwiek zachwianie abonamentowe oznacza dla Polskiego Radia ogromne problemy. Jeśli 30 września 2005 r. nasi słuchacze zaprzestaliby wpłacania abonamentu, to przede wszystkim dla rozgłośni regionalnych, ale również dla całego Polskiego Radia, dla jego czterech programów, oznaczałoby to nieobecność w eterze. W Telewizji Polskiej ten problem byłby równie dotkliwy. Choć jak ocenia prezes Dworak, te problemy byłby nieco mniejsze, ale oznaczałoby to w pierwszym rzędzie możliwość likwidacji ośrodków regionalnych. Stąd też sprawa abonamentu jest niezwykle istotną kwestią do bardzo szybkiego załatwienia.

Mówię to również dlatego, że na wczorajszej konferencji, oprócz ministra kultury, który złożył daleko idące deklaracje ze strony rządu, byli obecni przedstawiciele środowisk twórczych. Musimy pamiętać, że Polskie Radio to nie tylko czterdzieści jeden tysięcy godzin audycji rocznie, bo tak wygląda nasz czas obecności, ale także trzy orkiestry: Narodowa Orkiestra Symfoniczna Polskiego Radia, Polska Orkiestra Radiowa i Orkiestra Kameralna Polskiego Radia "Amadeus" oraz Chór Polskiego Radia. Pani przewodnicząca mówiła, że panowie, którzy przygotowali to opracowanie, mówią o tym, że pięć tysięcy ludzi będzie musiało zmienić pracę. W przypadku Polskiego Radia 1/8 pracowników to pracownicy artystyczni, to pracownicy trzech orkiestr i jednego chóru. Proszę pamiętać, że Polskie Radio to nie tylko te czterdzieści jeden tysięcy godzin audycji, ale także Teatr Polskiego Radia, Radiowe Centrum Kultury Ludowej czy Studio Reportażu i Dokumentu Polskiego Radia i oczywiście podstawa: informacje. Mówię o tym wszystkim, o tym poparciu środowisk twórczych, które w niezwykły sposób, w chwili ogromnego zagrożenia abonamentu, wczoraj opowiedziały się absolutnie po naszej stronie, to znaczy nasz poziom zagrożenia jest podobny jak wśród twórców, którzy tak naprawdę dzięki Telewizji Polskiej i Polskiemu Radiu mogą funkcjonować na rynku medialnym... Zostałam upoważniona przez prezesa Dworaka, prezesa Siezieniewskiego - prezes bardzo przeprasza, ale w dniu dzisiejszym obowiązki poza Warszawą uniemożliwiły mu obecność na posiedzeniu komisji - jak również prezesa Frydryszka do wręczenia panu przewodniczącemu po posiedzeniu komisji apelu mediów publicznych. Apel ten zapewne w dniu dzisiejszym trafi do państwa senatorów. Liczymy na to, że poprą państwo ten apel i sprawa abonamentu zostanie uregulowana.

Jeśli mogłabym przejść... Wiele mówiliśmy o słuchaczach i telewidzach, o ludziach, którzy odbierają telewizję i radio. Przyznam, że wiele odpowiedzi na temat postrzegania przez społeczeństwo polskie mediów publicznych padło już dzięki badaniom. Dzisiejsza prasa przynosi dane, iż 90% społeczeństwa uważa, że telewizja publiczna i Polskie Radio są potrzebne, a 61% opowiedziało się za płaceniem abonamentu. Polskie Radio zamówiło badania, w których pytało o porównanie radia komercyjnego i radia publicznego i z badań tych jasno wynika, że radio publiczne jest zdecydowanie lepiej oceniane, jeśli chodzi o ofertę programową, nie mówiąc o tym, że udaje nam się utrzymać na rynku mediów to wysokie, bo na poziomie 80%, zaufanie społeczne, którym szczycimy się od dawna.

Jeśli mogłabym osobiście odnieść się do propozycji prywatyzacji mediów publicznych, to myślę, że autorom tego opracowania zabrakło nieco wyobraźni - jeśli mogłabym pozwolić sobie na takie określenie - w kwestii sposobu realizacji misji, który byłby osiągany w wyniku przetargów. Ustawa o zamówieniach publicznych już w tej chwili nakłada na media publiczne obowiązek przetargów. Organizujemy przetargi na koncerty pana profesora Pendereckiego, ostatnio organizujemy duży przetarg związany z szefem artystycznym i dyrygentem Narodowej Orkiestry Symfonicznej Polskiego Radia panem Gabrielem Chmurą. My już mamy do czynienia z ustawą o zamówieniach publicznych i z przetargami na każdy koncert powyżej 6 tysięcy euro, który miałby być prowadzony przez najwybitniejszych przedstawicieli świata artystycznego.

Zarząd Polskiego Radia nie widzi możliwości... Wydaje się nam, że przygotowane opracowanie jest nie do końca przemyślane i nie opiera się na głębokich analizach funkcjonowania mediów publicznych, przede wszystkim Polskiego Radia. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie, rozpoczynamy dyskusję.

Zapewne będzie wiele pytań, bo nie tylko mamy do czynienia z jakąś perspektywą, którą określono w tym dokumencie, ale na bieżąco jest również sporo spraw, które nas niepokoją, szczególnie w kwestii telewizji publicznej. Myślę, że znajdzie to wyraz w pytaniach i ewentualnie wnioskach.

Jako pierwsza prosiła o głos pani senator Krystyna Doktorowicz. Przygotuje się pani senator Maria Berny.

Na wstępie chciałabym wygłosić swoje prywatne, głębokie ubolewanie, że nie ma z nami pana prezesa Dworaka ani członków zarządu TVP. To, co powiedział mój wybitny kolega, pan profesor Mrozowski, to jest pogłębiony pogląd na temat transformacji mediów publicznych w Europie. A ja bym chciała się tutaj dowiedzieć, w krótkich, zwięzłych słowach, co myśli zarząd Telewizji Polskiej na temat tych zagrożeń. Co więcej, jeżeli zarząd Telewizji Polskiej, podobnie jak zarząd radia - ale tu mamy przedstawiciela zarządu radia - poszukuje w tej chwili sojuszników, ponieważ byt jego, jak i całej instytucji, znajdzie się na krawędzi, jeżeli szybko nie będzie tych regulacji, to na miejscu prezesa Dworaka ja bym tu była pierwsza, już o 8.00 rano, bo szukałabym sojuszników. I myślę, że nie wiemy do końca, jakie jest to stanowisko, oprócz tych wszystkich apeli, że oczywiście abonament musi być i jakoś to trzeba uregulować. Ale trzeba by się szybko zastanowić, jakie ewentualnie zmiany są do zaaprobowania wewnątrz instytucji, czy w jakim kierunku należy iść, żeby łagodzić pewne napięcia; mówię o napięciach funkcjonalno-organizacyjnych, nie o napięciach politycznych, bo nam chodzi o to, żeby ta instytucja mogła funkcjonować. I teraz właściwie powinna być jedna konkluzja, że jedynym wyjściem jest szybkie, sprawne uchwalenie rozwiązań legislacyjnych, które rozwiążą kwestię abonamentu. Bo jak będziemy apelować, mówić, że trzeba to i tamto, to te parę miesięcy minie bardzo szybko, jeszcze nie wiemy, kiedy to się wszystko skończy, minie okres ustalony przez Trybunał Konstytucyjny i wtedy sprawa się sama rozwiąże, jak powiedział pan profesor i ta destrukcja nastąpi bez naszego udziału. To musi być szybko uchwalone.

W krótkich słowach muszę się ustosunkować do tego, jeszcze chyba niepełnego, dokumentu Platformy Obywatelskiej. Niestety, moja konkluzja jest też tylko jedna, że brak tu jest pewnych kompetencji czy znajomości rzeczy. Może trzeba by organizować jakieś seminaria, Panie Profesorze, żeby informować zarówno o sytuacji prawnej, jak i o sytuacji europejskiej, o szerszych sprawach. Wiele zawartych tu rozwiązań wynika z niekompetencji. Przepraszam, że tak mówię, ale muszę tak powiedzieć. Oczywiście, świetnie zdaję sobie sprawę, że za tym jest drugie, trzecie i czwarte dno polityczne. I ja też bym w telewizji powiedziała: proszę nie płacić abonamentu i proszę głosować na mnie. Na pewno każdy lubi mówić "proszę nie płacić".

Nie uważam, żeby tu były zawarte prawdziwe stwierdzenia, nawet niedotyczące samych mediów, na przykład - na co zwróciła uwagę pani przewodnicząca - ten akapit "w obliczu zbliżającego się kryzysu państwa warto zważyć" itd. To chyba nie jest absolutnie jasne, że ten kryzys finansów państwa już jest, bo wiem, jaki jest budżet zaproponowany przez premiera. Poza tym sprzedanie telewizji. To jest całkowicie błędne myślenie. Już sprzedaliśmy banki, różne firmy itd. To jednorazowo zasila budżet i potem już nie ma nic, potem już nie można tego drugi raz, trzeci raz sprzedać. To jest zupełnie błędne myślenie. Nie rozumiem tego. Abstrahując już od specjalnego znaczenia instytucji, jaką jest telewizja.

Poza tym nie możemy się zgodzić z takimi populistycznymi stwierdzeniami, że abonament to podatek nałożony na biednych i posłusznych. Przepraszam, ja nie uważam się za biedną, ale uważam, że trzeba płacić. Posłusznych. Czy to jest jakaś koncepcja nieposłuszeństwa obywatelskiego, czy za tym idą jakieś głębsze idee? Czy jest to po prostu powiedzenie ludziom: nie słuchaj tych wrednych, którzy ci każą płacić? Bo takie słowa padają na podatny grunt i bardzo łatwo jest w ten sposób pozyskać sobie ludzi, którzy w tej chwili są obarczeni różnymi opłatami i chętnie by nie płacili.

Rozwiązanie dotyczące funkcjonowania ekonomicznego i organizacyjnego mediów publicznych musi być bardzo szybko wprowadzone dlatego, że - też już nie chcę powtarzać - media publiczne w Europie, mimo tych wszystkich zastrzeżeń, o których mówił pan profesor, one funkcjonują, one się reformują, one się też komercjalizują, ale one muszą być i ja nigdy nie uwierzę, żeby BBC któregoś dnia powiedziała: my dziękujemy, my oddajemy nasz kawałek tortu - mimo że tam nie ma reklam - ale my w ogóle oddajemy ten rynek, bo chcemy teraz być trendy i komercjalizować się i prywatyzować się. Nic takiego się nie stanie, według mojej wiedzy. Mamy już bardzo mało narodowych instytucji kulturowych i kulturalnych i powinniśmy o te media dbać. I obawiam się jednej rzeczy: że jeżeli nie będziemy głośno i wyraźnie mówić - różne środowiska i ponad podziałami politycznymi - co to są media publiczne, jak należy złamać ich kręgosłup polityczny w tym sensie, żeby one nie były wiecznie polem walki, że ci mają występować, a ci są prezesami, a teraz ci są w radzie nadzorczej... Bo to jest główny problem i to jest bolączka tych mediów, one tu muszą pracować nad sobą, ale one muszą funkcjonować i jak najszybciej muszą być regulacje prawne, przynajmniej dotyczące abonamentu. Panie Przewodniczący, myślę, że powinniśmy też apelować do Sejmu, bo tam się to wszystko najpierw dzieje, żeby nie rozpraszało się to w takich jałowych dyskusjach na temat zmian personalnych itd., które też rzutują na to, ale żeby te decyzje zostały podjęte jak najprędzej.

Oczywiście jestem zdecydowanym przeciwnikiem wszelkiej prywatyzacji. Były takie próby na początku lat dziewięćdziesiątych, sprzedawano niektóre kanały publiczne, na przykład we Francji, ale robiono to tylko po to, żeby wprowadzić system komercyjny, żeby wprowadzić dualizm. Po to to było, a nie po to, żeby zniszczyć takie dobro, jakim są media publiczne. Wydaje mi się, że to jednak są dwie różne kwestie: reforma tych mediów od środka i utrzymanie ich. Bo można wylać dziecko z kąpielą. To chciałam powiedzieć na wstępie i bardzo żałuję, że nie możemy usłyszeć tutaj... Czy nikt z członków zarządu nie mógł dzisiaj przyjść? Wszyscy walczą o ten abonament, Panie Profesorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na godzinę przed posiedzeniem dzwonił do mnie prezes Dworak i usprawiedliwiał się, że nie może przyjść, że zbyt późno dostał zaproszenie i że żaden z członków zarządu nie jest w stanie wygospodarować czasu.

Tak, ja się zgłaszałam, ale wtedy jeszcze nie wypowiedziała się pani Krystyna Doktorowicz i po jej wystąpieniu moje już właściwie nie ma sensu.

Niemniej jednak, Panie Przewodniczący, chciałabym zauważyć - ja rozumiem, że nie ma tu pana Dworaka - że jakoś tak się w tej chwili składa, iż nasze obrady są jakby pod wpływem lobbingu, i to nierównego. Wystąpienie pana profesora było typowo lobbingowe. Byłoby bardzo dobrze, gdyby wystąpił ktoś z innej strony, o podobnych kwalifikacjach, bo wydaje mi się, że to było mocne kierunkowanie myślenia komisji. Ale takiego myślenia komisja prawdopodobnie nie przyjmie, a ja się z nim absolutnie nie zgadzam.

Pani przewodnicząca na wstępie powiedziała, że nieszczęście zaczęło się od momentu, kiedy telewizja została spółką prawa handlowego. Tak, to prawda, bo spółka prawa handlowego już nie jest i nawet nie może być narzędziem wychowania społeczeństwa. Może to wynika z mojego, że tak powiem, zaawansowanego wieku, ale dla mnie media są narzędziem wychowania społeczeństwa, nie zniewolenia, nie nakazywania, ale wychowania, przekazywania jak najlepszych wartości, które mogą nam w życiu pomagać. Ja sobie przypominam, jak wiele lat temu w Paryżu na przeglądzie filmów Polańskiego była dyskusja i tak się złożyło, że zapytałam go, dlaczego każdy kolejny jego film jest bardziej okrutny. Powiedział mi na to, że próg wrażliwości społecznej się zmienia i dlatego eskaluje się te koszmarne sceny, żeby nadążyć za tym progiem wrażliwości. W moim przekonaniu jest to taka sprawa schodkowa: podnosi się próg wrażliwości społecznej, wobec tego producenci podnoszą brutalność scen, znowu się podnosi próg wrażliwości i tak idziemy, idziemy, idziemy, idziemy. Obawiam się, że jeśli telewizja publiczna przestanie być publiczna, jeżeli będzie telewizją prywatną - bo różne formy prywatyzacji to jest zawracanie głowy - to w sumie doprowadzi to do tego, że drobna klika będzie miała w rękach tę dojną krowę. Przepraszam, język jest dosyć prymitywny, ale on chyba odzwierciedla to, co chcę powiedzieć. I wtedy już nikt nie będzie tego progu wrażliwości zatrzymywał na możliwym do przyjęcia społecznie poziomie.

Platforma Obywatelska wywodzi się w jakiejś części także z Unii Wolności, która w tej chwili zmieniła swój wizerunek, na - moim zdaniem - lepszy, ale jednak cały czas opiera się na tym słynnym zdaniu "jak najmniej państwa". I sprywatyzowanie telewizji byłoby kolejnym krokiem do ograniczenia i osłabienia naszego państwa. I chciałabym, żebyśmy na to także w ten sposób spojrzeli. Musimy chronić nasze państwo. Ochrona telewizji przed prywatyzacją nie jest ochroną czyjejkolwiek posady, nie jest ochroną czyjejkolwiek koncepcji, tylko jest ochroną państwa i to mi się wydaje ważne. Dziękuję.

Słuchając uważnie pana profesora Mrozowskiego pomyślałem - i przepraszam za literackie skojarzenie - "Bronią się jeszcze twierdze Grenady, ale w Grenadzie zaraza". Jeżeli przedstawiciel zarządu Telewizji Polskiej opowiada się za tym, żeby może nie jutro, nie pojutrze, ale skomercjalizować i sprywatyzować telewizję publiczną, to myślę, że dzieje się pewne horrendum.

I w związku z tym chciałbym zapytać, na czyje zlecenie jest ten raport. Ja go nie czytałem, mam go przed sobą w tej chwili, słuchałem z uwagą pani przewodniczącej Krajowej Rady. Jeżeli jednym ze współautorów jest kandydat pana prezesa Dworaka na dyrektora programu pierwszego, to coś się za tym tekstem kryje. Czy to jest prywatna, powiedziałbym, inicjatywa, igraszka intelektualna trzech panów, czy też jest to jakieś instytucjonalne zlecenie? Ja nie chcę dopatrywać się jakiegoś spisku, rozumiem, że wszelkie nowe pomysły mają swoich prekursorów, ale - i tu chciałbym prosić o informację tych z państwa, którzy się lepiej orientują w kulisach powstania tego tekstu - czy jest to wyłącznie prywatna inicjatywa panów Bochenka, Bierzyńskiego i Dobrowolskiego, z których dwaj, jak przeczytałem w ich biogramach, są właściwie specjalistami od biznesu, od reklamy i od rozmaitych inwestycji, a zatem są to ludzie, dla których być może idea pewnej misji telewizji publicznej, o której wspominały pani senator Berny i pani senator Doktorowicz, to odległa sprawa. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy zarząd Telewizji Polskiej - być może na to powinien odpowiedzieć pan prezes Dworak - ma zamiar odnieść się jako instytucja do tych propozycji, czy je aprobuje, czy dystansuje się, czy odrzuca, czy też nie? Czy będzie oficjalne stanowisko Krajowej Rady na temat tego tekstu, który jest już pewnym bytem materialnym, bo jest na papierze i funkcjonuje w Internecie?

Sądzę, że jest to w sumie bardzo pożyteczna kwestia, bo dokonuje się w społeczeństwie dość wyraźny podział na różne opcje na temat funkcjonowania telewizji. I teraz być może ważna będzie nie tylko na forum parlamentu, ale społeczna dyskusja, czego chcą odbiorcy telewizji publicznej. Tydzień temu odbyliśmy w Senacie jak sądzę bardzo rzeczową, kulturalną, ale niezwykle ważną dyskusję na temat związków partnerskich, gdzie okazało się, że jest wyraźny, można powiedzieć, podział widzenia pewnych kwestii społecznych, światopoglądowych, funkcjonowania pewnych instytucji publicznych. I myślę, że taki podział dokona się także w przypadku propozycji, aby prywatyzować telewizję publiczną.

Mogę zrozumieć pana posła Rokitę, który tę koncepcję rzuca jako pomysł wyborczy. To jest tak, jak mówiła pani senator Doktorowicz: nie płaćcie abonamentu, głosujcie na mnie. Może trywialne, ale jest to jakieś hasło. Ale to nie jest przyszłość, którą powinniśmy wyznaczyć mediom publicznym. A gdyby pozostać jeszcze przy "Alpuharze", to proszę sobie przypomnieć, jak się ona kończy: "Hiszpanie trwożni z miasta uciekli, Dżuma za nimi w ślad biegła"... Przepraszam, jestem może nieco nieskoncentrowany, więc nie przypominam sobie dokładnie tekstu, ale dżuma dopadła Hiszpanów i reszta ich wojska poległa.

Historia kinematografii polskiej pokazuje, że najpierw twórcy i ludzie filmu mówili: niech państwo odejdzie od kinematografii, my sobie damy świetnie radę.

(Głos z sali: Kulturę można sprzedawać jak bułki.)

Tak jest, jak świeże bułeczki. I co jest w tej chwili? Można powiedzieć, że stan kinematografii jest tragiczny. Jeżeli podobna perspektywa ma czekać telewizję publiczną, to krzyczmy wszyscy. Oczekuję, i chcę to jasno w tej dyskusji powiedzieć, od zarządu Telewizji Polskiej jasnego opowiedzenia się na ten temat. Czy to jest kierunek, który zarząd i prezes popierają, czy nie? Oczekuję także takiego stanowiska od Krajowej Rady. Tu powinna się rozpocząć bardzo poważna i bardzo istotna, polityczna, ale przecież nie tylko polityczna, dyskusja na temat przyszłości mediów publicznych, przyszłości Telewizji Polskiej. Dziękuję.

Tak, istotnie, Panie Senatorze, wołanie o abonament jest jedynie częścią tej całej sprawy, bardzo ważną, ale nie jedyną i musimy się również do tego odnieść. Jeśli państwo pozwolą, to zanim będą odpowiedzi na pytania, jeszcze jest kilku senatorów zapisanych do zadawania pytań.

Chcę wyrazić ubolewanie z racji nieobecności na dzisiejszym spotkaniu prezesów zarówno radia, jak i telewizji i uważam, że usprawiedliwienie, że pan prezes ma jakieś obowiązki poza Warszawą jest po prostu zwykłym lekceważeniem polskiego Senatu, Izby Wyższej polskiego parlamentu. W obradach naszej komisji miał uczestniczyć marszałek Senatu. Najprawdopodobniej w związku z takim lekceważącym potraktowaniem komisji przez prezesów do tej obecności marszałka nie doszło. Jednym słowem uważam, że dzisiejsze posiedzenie komisji jest posiedzeniem w pewnym sensie poronionym.

Chcę zwrócić uwagę na jeden temat, mianowicie na temat abonamentu, który był przedmiotem wczorajszej konferencji prezesów. Otóż prezesi telewizji i radia, minister kultury, prezes stowarzyszenia rozgłośni regionalnych, a także prezesi stowarzyszeń artystycznych, twórcy, aktorzy stanowili dokładnie wyselekcjonowane grono argumentujące, oczywiście, zasadność usprawnienia ściągalności abonamentu, powołując się na szczególną misję tych mediów, ich charakter wychowawczy, uwrażliwiający, dbałość o widza i słuchacza itd., jednym słowem bardzo wiele werbalizmów. Pośród tego grona zabrakło mi jednak przedstawicieli zwykłych ludzi, zwykłych odbiorców, konsumentów, na których przecież zostanie nałożony obowiązek płacenia abonamentu, odbiorców, którzy w tysiącach listów adresowanych do Krajowej Rady protestują bezskutecznie i domagają się spełnienia w końcu ich oczekiwań, nawet podejmują pewne zorganizowane inicjatywy, które niestety odbijają się jak groch o ścianę od gabinetów prezesów zarówno radia, jak i telewizji. Będąc członkiem Krajowej Rady przez sześć lat ustawicznie spotykałem się z postulatami, protestami, skargami, które stały się przyczyną powołania w Polsce Stowarzyszenia Ochrony Radiosłuchacza i Telewidza, którego roczne raporty były adresowane do premiera, prezydenta, marszałka Sejmu, Senatu, do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i właściwie nie wywoływały żadnego skutku, ani aprobaty, ani sprzeciwu. I będąc członkiem Krajowej Rady wielokrotnie zwracałem się do prezesów radia i telewizji, żeby wprowadzili piękny zwyczaj BBC. Mam w tej chwili przed sobą deklarację zobowiązań wobec widzów i słuchaczy angielskiej BBC. Czytamy tam: "Świat telewizji zmienia się. Im więcej programów telewizyjnych masz do wyboru, tym więcej możesz oczekiwać od BBC, nadawcy, którego utrzymujesz z opłat abonamentowych i który powinien ci dostarczać coś zupełnie innego niż pozostali nadawcy. Musimy słuchać cię, gdyż chcesz nam przekazać swoje uwagi lub krytyczne opinie poprzez badanie rynku, spotkania widzów z twórcami programów, a także ponad pół miliona telefonów i listów, jakie odbieramy w ciągu roku, poznajemy twoje preferencje, słuchamy cię. Po upływie roku od opublikowania tej deklaracji rada zarządu BBC dokona oceny, jak dotrzymujemy naszych obietnic. Utrzymujesz BBC ze swoich funduszy, masz prawo wiedzieć, co zamierzamy robić rok po roku. Masz prawo wiedzieć, czy dobrze gospodarujemy twoimi pieniędzmi i jak reagujemy na twoje opinie. Masz prawo wymagać od nas rozliczania się z naszej działalności".

Co zawiera ta deklaracja? Deklaracja składa się z siedmiu części, zawierających dwieście trzydzieści obietnic, dotyczących zarówno radia, jak i telewizji. Moje wielokrotne postulaty o popełnienie - że tak powiem - podobnej deklaracji były zbyte milczeniem. Pytam, co stoi na przeszkodzie, żeby w zamian za żądanie opłat abonamentowych poczynić zobowiązania wobec tych, którzy płacą? Mówi się o dialogu ponadpartyjnym. Spotkaliśmy się raczej w gronie decydentów niż zainteresowanych, tych, którzy płacą.

I już na koniec chcę powiedzieć, że może by tak postąpić wzorem BBC, która obiecuje konsultować się z odbiorcami, a także podawać do ich wiadomości, jakie zmiany nastąpiły w BBC w wyniku tych konsultacji i - co ważne - organizować spotkania widzów i słuchaczy z twórcami programów i kierownictwem BBC na całym obszarze Wielkiej Brytanii. Pojawiają się co prawda deklaracje wicepremiera, marszałka Sejmu, parlamentarzystów, rządu, ale są to deklaracje co do inicjatywy poparcia ściągalności abonamentu czy też opracowania procedury jego ściągalności, natomiast pilnym zadaniem jest, żeby wreszcie zasięgnąć jakichś konsultacji społecznych, chwycić dialog z odbiorcami, bo okazuje się, że ten dialog z odbiorcami procentował w innych krajach zwiększeniem ściągalności abonamentu. I będę postulował, żeby zarząd, zarówno telewizji, jak i radia, opracował taką deklarację zobowiązań wobec widzów i słuchaczy. Skoro oni płacą, to powinni też w jakimś sensie partycypować w programie, a nie tylko, że tak powiem, kierować skargi i zażalenia, że coś dzieje się niezgodnie z ich oczekiwaniami. Dziękuję bardzo.

Dopowiadając najpierw myśl pana senatora Szafrańca - być może się ze mną zgodzi - przecież można by ustalić wyższe opłaty abonamentowe dla osób zamożniejszych, a osoby o niskich dochodach zwolnić z płacenia abonamentu. Te sprawy można by jakoś uregulować i wtedy abonament byłby ściągalny.

Chciałabym powiedzieć, że sprawą zupełnie zasadniczą, jeśli chodzi o telewizję i radio publiczne, jest wznoszenie się ponad partyjne interesy. Zapewne nikt z nas nie ma wątpliwości, że partyjne interesy leżą u podstaw tego, nazwijmy to, opracowania, które pani minister Waniek w jakiejś części była łaskawa nam przybliżyć. Ja uważam - i nie tylko ja, myślę, że to jest oczywiste - że prywatyzacja nie jest lekarstwem na rozmaite bolączki i że prywatyzacja wielu dziedzin gospodarki w Polsce, łącznie z jednym uzdrowiskiem, jest na tyle źle przeprowadzana, na tyle wadliwa, o czym dowiadujemy się po czasie, że nie wolno dopuścić do prywatyzacji publicznego radia i telewizji. Byłoby to wyrazem braku myślenia państwowego, o czym była już wcześniej mowa.

Uważam też, że przeciwwagą dla komercjalizacji publicznego radia i telewizji, dla programów o bardzo niskim poziomie, które w konsekwencji obniżają poziom odbiorców, jest tylko i wyłącznie utrzymanie publicznego charakteru radia i telewizji. W mojej ocenie, do tej pory - mówię o ostatnich czternastu latach - ani publiczne radio, ani publiczna telewizja nie spełniły w sposób pozytywny zapisanej w ustawie misji edukacyjnej, czyli misji, która miałaby kształtować społeczeństwo o charakterze wieloświatopoglądowym. To nie doszło u nas do skutku i najwyższy czas, żeby - pozostawiając radio i telewizję publiczną - przystąpić do pełnienia tej misji. Organizowane były w Senacie konferencje między innymi pism regionalnych, pism lokalnych, tu jest pewna analogia. I nie ma wątpliwości, jak wielkim zagrożeniem jest to, że pisma zostały sprywatyzowane, że znajdują się w rękach obcego kapitału, a przypominam, że wciąż grozi nam obcy kapitał, jeśli chodzi o telewizję publiczną i radio.

Mam konkretny wniosek. Jako senatorowie mamy wszak inicjatywę ustawodawczą, a więc może grupa senatorów, a najlepiej my wszyscy, senatorowie tworzący komisję kultury, może przystąpilibyśmy do jakichś stosownych uregulowań ustawodawczych, które rozwiązałyby pewne kwestie, czy też nie dopuszczałyby do pewnych spraw, które budzą tak głęboki niepokój. Dziękuję bardzo.

Pani senator Dorota Kempka, a potem pani senator Krystyna Bochenek, proszę.

Tak jak większość osób wypowiadających się, ja również z bólem i raczej z niepokojem przyjęłam stanowisko prezesa telewizji, że nie uczestniczy w dzisiejszym spotkaniu. Uważam, że jeżeli został opracowany apel skierowany do parlamentarzystów polskich i do rządu w sprawie abonamentu, to w pierwszej kolejności należało wykorzystać okazję, jaką stworzyła senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu i ten apel przedstawić tutaj, żeby uzyskać poparcie z naszej strony. My przecież tworzymy prawo i ta ustawa, która wpłynie z Sejmu do Senatu, będzie musiała uzyskać nasze poparcie. My chcemy takiego poparcia udzielić. Stąd dziwię się, że na dzisiejszym posiedzeniu senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu nie ma żadnego przedstawiciela zarządu.

Dziwi mnie jeszcze inna rzecz, niezmiernie ważna. Tak się składa, że senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu systematycznie spotyka się z przedstawicielami Krajowej Rady, telewizji i radia. I na tych posiedzeniach z udziałem przedstawicieli zarządu i prezesów mówimy o sprawach, które nas niepokoją. Dwa miesiące temu na posiedzeniu naszej komisji była poważna dyskusja na temat innego charakteru ramówki w telewizji i po tych dwóch miesiącach muszę stwierdzić, że niewiele się zmieniło na lepsze, a wręcz odwrotnie, zmieniło się bardzo dużo na niekorzyść. Do prezesa telewizji są wysyłane apele, żeby przywrócił niektóre programy, które zostały zdjęte podczas tworzenia nowej ramówki. Dotyczy to szczególnie tych wszystkich programów, które pokazują, że telewizja publiczna spełnia misję publiczną w zakresie edukacji społeczeństwa, dotyczy to spraw równościowych. Odpowiedzi na te apele, które wysyłały organizacje pozarządowe, są zawsze jednoznaczne, lapidarne i kompromitujące osobę, która je podpisuje, bo w tych odpowiedziach wykazuje się, że nie zachodzi potrzeba, żeby telewizja publiczna spełniała swoją misję edukacyjną w stosunku do społeczeństwa, a szczególnie jeśli chodzi o te działania, które my jesteśmy zobowiązani podejmować. Dlatego chciałabym poprzeć wniosek postawiony przez wielu senatorów, a szczególnie zaakcentowany przez pana senatora Grzegorza Matuszaka, aby do naszej komisji jak najwcześniej wpłynęło oficjalne stanowisko zarówno zarządu Telewizji Polskiej, jak i zarządu radia w sprawie prywatyzacji mediów publicznych. To jest jeden wniosek, który chciałabym postawić.

I drugi wniosek, który chciałabym również postawić, to jest to, żeby telewizja publiczna przedstawiła senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu strategię działań w zakresie prawidłowego funkcjonowania telewizji, a szczególnie realizacji tych zapisów, które są zawarte w ustawie mówiącej o radiu i telewizji. Tyle z mojej strony, dziękuję za uwagę.

Powiem, że pani senator Maria Szyszkowska lała miód ma moje radiowe serce, ponieważ wypowiedzi państwa skupiają się zdecydowanie na telewizji, czyli na tej piękniejszej siostrze radia. Jak wiadomo, przede wszystkim ona stanowi obiekt zainteresowania polityków i ludzi z zewnątrz. I chcę przypomnieć, że wszelkie debaty, dyskusje, raporty, artykuły itd., w jakiś sposób opóźniają czas zasadniczych decyzji, czyli tych wszystkich uregulowań prawnych, które pozwolą istnieć po ostatnim dniu września Polskiemu Radiu i wszystkim spółkom radia publicznego. Telewizja, która tylko w 25% czy 30% - różnie czytałam w różnych opracowaniach - żyje z abonamentu, a w 70% czy 80% z reklam, da sobie radę i przetrwa ten pierwszy czas październikowo-listopadowo-grudniowy po ewentualnym braku ustaleń prawnych i regulacji. A Polskie Radio zamilknie. Być może program pierwszy Polskiego Radia jakimś cudem przeżyje - chyba pani Beata Jaworska, członek zarządu, zgodzi się ze mną - ale wydaje się, że wszystkie inne stacje i inne programy po prostu zamilkną. Nie mamy dużo czasu. Najważniejszą rzeczą teraz nie jest podejmowanie dyskusji, organizowanie debat czy odpowiadanie na kolejne pisma, tylko zastanowienie się, jak wykorzystać naszą inicjatywę ustawodawczą dla wzmocnienia naszego wspólnego - jak wierzę - stanowiska. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, sprawa jest rzeczywiście poważna. Tutaj senatorowie podnosili tę kwestię, mianowicie po oddaniu 90% pism kapitałowi zagranicznemu w zarząd i w finansowanie, sprywatyzowanie czy oddanie obcemu kapitałowi mediów publicznych byłoby po prostu pozbawieniem polskiej racji stanu możliwości wypowiadania się. Pomijam tu już wszelkie inne interesy partyjne, chociaż propozycja tego tercetu jest ewidentnie polityczna, partyjna.

Chciałbym jeszcze wyartykułować pewien niepokój, który dotarł do mnie w ubiegłym tygodniu - ja nie miałem wcześniej świadomości tego - na spotkaniu, gdzie powiedziano mi, że obecny zarząd telewizji również ma określoną proweniencję polityczną i jeśli dość niemrawo się odzywa w stosunku do tej propozycji, to jest być może coś na rzeczy. Chciałbym, żeby nie było.

Bardzo proszę o udzielanie odpowiedzi. Panie Ministrze, jeśli pan pozwoli, to najpierw byłby pan profesor Mrozowski, potem pani prezes...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dobrze. W takim razie pan profesor Mrozowski, pan minister Sellin, pan minister Jaworski, w takiej kolejności, dobrze? Bardzo proszę.

Rwałem się do głosu, ponieważ chcę szybko sprostować nieporozumienie, jakie narodziło się wokół mojej pierwszej wypowiedzi. Jak zrozumiałem, pani senator Berny zarzuca mi, że prowadzę lobbing. Ja się zgodzę, może prowadzę lobbing, ale nie w tę stronę. W związku z tym jestem fatalnym lobbystą, ponieważ zostałem przez panią kompletnie źle zrozumiany. Nie jestem również zarazą w murach Grenady na ulicy Woronicza, jak sugeruje pan senator. Jestem i zawsze byłem zwolennikiem - i mam na to dowody w postaci różnych publikacji - obrony silnych mediów publicznych w Polsce. To, co powiedziałem, miało na celu uzmysłowić państwu, że nie należy lekceważyć przeciwników, bo ten apel jest polityczny, ale za nim mogą przyjść poważniejsze, bardziej wypracowane intelektualnie. I moja idea jest wyłącznie taka, żeby brać poważnie takie zagrożenia i w stosunku do nich budować racjonalizację mediów publicznych oraz instytucje prawne, które będą chronić te media. W związku z tym, ja będę raczej bronił murów przed oblegającymi, czyli nadawcami komercyjnymi, niż osłabiał. Zapewniam państwa, że takie są moje intencje i ich nie zmieniłem.

Chciałbym jeszcze nawiązać już w trybie informacji do pewnych konkretnych propozycji rozwiązań. Otóż to, co przedstawił pan senator Szafraniec, czyli takie oficjalne zobowiązanie się nadawcy publicznego wobec społeczeństwa, jest dla mnie wręcz koniecznością. Kiedy starałem się w różnych konkursach zdobyć pozycję lepszą w tej Grenadzie niż w tej chwili zajmuję, parokrotnie mówiłem o tym, że musimy coś takiego stworzyć, aby budować koalicję społecznego poparcia i zrozumienia dla mediów. Bo jak powiedział któryś z senatorów, wyselekcjonowani twórcy, którzy mają oczywiście pewne związki i finansowe i twórcze z tą instytucją, zawsze będą ciut mniej wiarygodni niż różne formy poparcia społecznego, światłych obywateli. Na razie mogę powiedzieć, że w Biurze Programowym, którym kieruję, tworzymy biuro rzecznika praw widzów. Chciałbym, żeby podstawą działania rzecznika był zestaw czy deklaracja obowiązków i aby kontaktował się on z ludźmi wnoszącymi skargi, zażalenia, petycje, czy też po prostu zwykłymi obywatelami, którzy chcieliby coś wyjaśnić oraz aby podstawą jego działania nie była tylko ustawa, sucha litera regulaminów i zarządzeń czy deklaracji jakichś tam zarządów, które mają charakter wewnętrzny, ale napisany komunikatywnym językiem taki właśnie zestaw zobowiązań, deklaracja odpowiedzialności społecznej za konkretne rzeczy. Inaczej instytucja rzecznika byłaby wyłącznie takim biurem jak dotychczas, czyli taką skrzynką kontaktu z widzami. On powinien być pośrednikiem. Mogę się przed państwem zobowiązać, że tego rodzaju działanie zostanie doprowadzone do końca.

Ja sądzę, że instruując mnie, prezes Dworak uznał za rzecz oczywistą, że państwo nie mają żadnych wątpliwości co do tego, iż zarząd broni telewizji publicznej. Oczywiście wszystkie głosy państwa przedstawię dzisiaj prezesowi, wraz z reprymendą w imieniu państwa, w trybie relata refero. Oczywiście mogę tylko solidaryzować się z państwem, bo rzeczywiście uważam, że zarząd powinien przedstawić poważny dokument. Ja wiem, że w zarządzie - nie wiem, czy nie zdradzam tajemnicy domu - jest myślenie komercyjne, ale ono nie zmierza - przynajmniej ja nie mam podstaw tak przypuszczać - do komercjalizacji telewizji, tylko do wygrywania tego, co można wygrać, po to, aby firmę utrzymać. Nie słyszałem o żadnych planach, ale powiadam, ja nie uczestniczę we wszystkich posiedzeniach zarządu, tylko w tych, które dotyczą programu.

Dziękuję za uwagę. Jeszcze raz proszę, nie traktujcie mnie państwo jak lobbystę antytelewizyjnego, w rozumieniu telewizji publicznej, ani jak zarazę. Przeciwnie, swoją misję w telewizji - bo przecież ja tam poszedłem na jedną kadencję i nadal jestem pracownikiem naukowym, wykładowcą i prowadzę swoje badania - traktuję jako próbę namieszania politykom w szykach i przynajmniej demaskowania publicznego tych wszystkich knowań i poczynań, które mogłyby rzeczywiście zagrozić korzeniom tej instytucji. Tylko tyle mogę zrobić i będę to robił. Dziękuję państwu.

Pan senator Matuszak jeszcze prosi o głos ad vocem, króciutko.

My w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji odbyliśmy dyskusję na temat przecieków prasowych dotyczących projektu tych trzech panów, o którym tu dużo było mowy, ale doszliśmy do wniosku - moim zdaniem słusznego - że nie będziemy zajmować żadnego oficjalnego stanowiska wobec luźnych myśli trzech osób, które pracują dla jednego z wprawdzie wybitnych, ale jednak polityków, wybitnego posła z Platformy Obywatelskiej, który te działania autoryzuje, bo to nawet nie jest jeszcze stanowisko partii politycznej. Od siebie dodam - ale może mam złe rozeznanie - że wydaje mi się, iż pomysły, które zostały zaprezentowane, nie będą oficjalnym stanowiskiem tej partii politycznej. Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że się nie mylę.

A więc pytanie jest takie: do czego mamy się odnosić? Do czego ma się odnosić konstytucyjny organ państwa, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, do czego ma się odnosić zarząd ważnego medium publicznego, bo takie postulaty tu słyszę, czyli telewizji publicznej, do czego wreszcie ma się odnosić, przepraszam, że takie pytanie sformułuję, senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu? Do luźnego dokumentu trzech panów, publicystów czy działaczy gospodarczych, którzy dla jednego posła opracowują jakiś pomysł ustrojowy? Wydaje mi się, że byłoby lepiej po prostu zaczekać. My tak zrobiliśmy. Pani przewodnicząca Danuta Waniek wysłała do polityka, który to autoryzuje, czyli do Jana Rokity, pismo z pytaniem, czy mógłby nam to udostępnić, czy ma to już jakiś konkretny wymiar dokumentu. Otrzymaliśmy odpowiedź, że nie jest to jeszcze skończony dokument, a jak będzie skończony, to być może nam go przedstawi, a być może najpierw przedstawi go własnej partii i partia się zastanowi, czy w ogóle chce w tym kierunku iść, czy nie chce w tym kierunku iść.

Wydaje mi się, że jedyną partią, która chciałaby na przykład w ogóle nie mieć dzisiaj mediów publicznych w Polsce jest partia, która jest raczej partią pozaparlamentarną, dosyć znaną, ale zawsze pozaparlamentarną, to znaczy Unia Polityki Realnej. I tak naprawdę, jeśli chodzi o dzisiejszy stan, jedyną partią polityczną, która ma stanowisko, ma projekt, a nawet wczoraj się tym chwaliła, jest Sojusz Lewicy Demokratycznej. Są to dwie małe nowelizacje i jedna duża; domyślam się, że ta duża to jest ta, którą wypracował jeszcze były wiceminister kultury Michał Tober. W projekcie tym, który jest publicznie znany od ponad pół roku, zakłada się na przykład ograniczenie prawa do emisji reklam przez media publiczne, czyli wyjście z tego ostrzału i z tego konfliktu z mediami prywatnymi, w którym media publiczne cały czas żyją, jak również uniknięcie ryzyka nadmiernej komercjalizacji programów w mediach publicznych, co przecież cały czas obserwujemy. Bo jeśli w ogóle takie pomysły prywatyzacyjne czy wyrażające pewne zniecierpliwienie wobec kondycji mediów publicznych się pojawiają, to przecież same media publiczne też nie są bez winy. O tym sobie wyraźnie powiedzmy: komercjalizacja programu jest zjawiskiem występującym w ostatnich latach, choć oczywiście zawsze można przytaczać szereg argumentów obronnych, że jednak misyjne programy również są. Ale to jest pytanie o trend, w którą stronę to idzie. Problem upartyjnienia, o którym cały czas dyskutujemy i tutaj te głosy też padały, jest pewnym zjawiskiem w mediach publicznych i też powoduje pewne zniecierpliwienie. I wreszcie brak więzi emocjonalnej między mediami publicznymi a odbiorcami, o którym mówił pan senator Szafraniec, czy brak troski o to, żeby tę więź emocjonalną ciągle budować, też jest być może powodem tego zniecierpliwienia.

Krótko mówiąc, ja oczywiście niczego nie chcę podpowiadać ani sugerować, ale wydaje mi się trochę przedwczesne, żeby ważna instytucja Izby Wyższej polskiego parlamentu zajmowała oficjalne stanowisko wobec dokumentu trzech publicystów, wśród których jest dwóch działaczy gospodarczych, w sytuacji, kiedy nie ma stanowiska poważnej partii politycznej w tej sprawie.

Oczywiście szkoda, że prezes Dworak nie może tutaj sam na takie pytania odpowiadać, ale jeśli chodzi o stanowisko zarządu wobec tej inicjatywy, o czym mówił pan senator Matuszak, to ono już jest znane od ponad miesiąca. Na konferencji w Krakowie, kiedy w "Rzeczpospolitej" pojawiła się ta publikacja, prezesi Dworak i Siezieniewski - o ile dobrze pamiętam to oni dwaj się pod tym podpisali - odnieśli się do tego dokumentu i jeśli dobrze pamiętam, idea prywatyzacji została tam bardzo mocno skrytykowana, a konieczność istnienia mediów publicznych została bardzo wyraźnie podkreślona. Odwołam się również do licznych wywiadów, których od tamtego czasu udzielił prezes Dworak, nawet dzisiaj czytałem taki wywiad w piśmie "Businessweek", w którym najłagodniejsze sformułowania wobec tego projektu to są sformułowania typu "niemądre" i "nieprzemyślane", ale to są najłagodniejsze sformułowania wobec pomysłów tych trzech panów. Tak więc wydaje mi się, że taka sugestia, która padła z ust panów, że jeśli jest Bochenek, który był kiedyś faworytem, to być może stoi za tym Dworak, jest zdecydowanie nieuprawniona w świetle oficjalnych wypowiedzi prezesa Dworaka, a także jego stanowiska sprzed miesiąca. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, ani mi w głowie zakwestionować cokolwiek z tego, co pan powiedział, ale wydaje mi się, że czasem trzeba dmuchać na zimne i myślę, że ujmy to komisji nie przyniesie, a będzie to nadanie takiego mocnego sygnału, iż czegoś się obawiamy. Wszak nie debatujemy dzisiaj nad tym dokumentem, a ino stawiamy pytania, czy media publiczne są zagrożone.

Pan minister Lech Jaworski, proszę.

Po pierwsze, nie ma zagrożenia merytorycznego w postaci jakiegoś projektu nowelizacji, który zakładałby prywatyzację mediów publicznych, ponieważ te strzępy ideologiczne, które pojawiły się w projekcie niezależnych ekspertów, nie są założeniem prawnym jakichś zmian, ale tylko kierunkowymi rozwiązaniami, które nie opierają się, moim zdaniem, na braku wyobraźni, o czym mówiła pani prezes Jaworska, ale właśnie wyłącznie na wyobraźni, ponieważ brakuje tutaj fundamentalnej wiedzy dotyczącej funkcjonowania rynku mediów, nie tylko europejskiego, ale i polskiego. I ten projekt merytorycznie sam siebie zwalcza, bo jest to po prostu coś, na określenie czego musiałbym użyć najsłabszych określeń, których używał prezes Dworak w swoim wywiadzie, więc nie będę tego po prostu powtarzał. A więc z tej strony nie ma na szczęście zagrożenia.

Po drugie, ja nie widzę również zagrożenia, jeżeli chodzi o element programu politycznego czy gospodarczego w tej chwili ocenianej jako najsilniejszej partii politycznej w Polsce... (wypowiedź poza mikrofonem) ... w tej chwili, oczywiście ocenianej w sondażach. Mnie uspakajają na przykład słowa przywołanej tutaj rozmowy z panem Grzegorzem Schetyną, który jako sekretarz generalny tej partii, a więc moim zdaniem bardziej uprawniony do wypowiadania się w jej imieniu niż pan Bochenek, powiedział wyraźnie, że Platforma Obywatelska nie jest za likwidacją mediów publicznych, a wręcz przeciwnie, jest za ich funkcjonowaniem na rynku i nawet wyraźnie wskazał, że konieczne są szybkie, operacyjne zmiany dotyczące funkcjonowania przepisów abonamentowych, natomiast trzeba dyskutować o mediach publicznych. I mi się wydaje, że o mediach publicznych powinniśmy dyskutować. A te dwa elementy, czyli orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 9 września, które wyraźnie wskazuje zawity termin, do którego nowelizacja musi nastąpić oraz emocjonalne - i to może nie jest źle - podgrzanie dyskusji poprzez ten bardzo krytycznie, także przeze mnie osobiście, oceniany projekt "ekspercki" spowodują, że może wreszcie dojdzie się do jakichś konkluzji. Bo chciałbym zwrócić uwagę, że dyskusja na temat mediów publicznych trwa odkąd one powstały, a to że niewłaściwą formą ich funkcjonowania jest spółka akcyjna - chociaż przecież tak na dobrą sprawę niczego lepszego nie wymyślono, bo by pewnie próbowano to zastosować - a to że misja nie jest realizowana, a to że definicja misji nie jest zawarta w ustawie - obecnie już jest. Może wreszcie spowoduje to przyjęcie jakichś rozwiązań, bo one są konieczne, bez tego rzeczywiście media publiczne nie będą mogły funkcjonować.

Powinniśmy zauważyć różnice pomiędzy telewizją a radiem publicznym - być może powinno się to przejawić w różnicach w regulacjach zawartych w ustawach - pamiętając o fundamentalnej różnicy w strukturze przychodów tych firm. Jeżeli w tej sytuacji, jaką mamy obecnie, w ustawie zlikwidowałoby się możliwość zarabiania telewizji publicznej na reklamach, to skończyłoby się to natychmiast likwidacją de facto radia publicznego, ponieważ trzeba by było zabrać abonament radiu, żeby telewizja nie upadła. W wypadku tak zwanego dużego radia, przychody z abonamentu stanowią 70% przychodów radia ogółem, a w przypadku rozgłośni regionalnych nawet do 90%. O tym też trzeba pamiętać wołając o likwidację reklam w telewizji. Trzeba wprowadzić rozwiązania systemowe i właśnie te dwie sytuacje, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i różne projekty, zmuszają do pojęcia pewnych decyzji.

Pan senator Szafraniec wspomniał - i słusznie - o deklaracji BBC. Moim zdaniem trzeba pamiętać, że BBC funkcjonuje w systemie upowszechniającym się obecnie w Europie, tak zwanym systemie służby, w którym zadania związane z realizacją misji dookreślane są w dokumencie zawieranym pomiędzy nadawcą publicznym a niepublicznym. Notabene to jest ciekawe rozwiązanie, które u nas absolutnie nie przyjęłoby się z uwagi na mentalność ludzi, niestety, mówię to wprost. W treść tych porozumień ma prawo ingerować minister do spraw mediów i sportu. I jakoś nie powoduje to zakłóceń w sferze funkcjonowania tych mediów. Otóż u nas też o tym dyskutowano, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nawet zaproponowała takie rozwiązanie w postaci licencji programowych, być może było rozwiązaniem niedoskonałym, ale kierunek był słuszny i powinniśmy do tego wrócić, to jest jedna z rzeczy, które powinny być szybko do ustawy wprowadzone. Przy tym zwracam uwagę, że w BBC mówi się na przykład o komercyjnych nadawcach misyjnych czy wręcz publicznych, ponieważ misja realizowana jest tam na trzech poziomach. Nie mówi się, że u nas też misja realizowana jest na trzech poziomach, nie jest to powiedziane wprost, ale przecież art. 1 ustawy o radiofonii i telewizji mówi wyraźnie, że każdy ma jakieś zadanie. Istnieje kategoria nadawców koncesjonowanych niebędących nadawcami komercyjnymi, czyli nadawców społecznych i istnieją media publiczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, niestety nie ma i to jest wielki problem, słusznie pani na to zwróciła uwagę. Edukacja na temat funkcjonowania tych mediów, tego, co powinny sobą reprezentować, jest żadna. To jest wielki problem, któremu też trzeba by, uważam, zaradzić. Ale to wszystko nie jest aż tak tragiczne, bo przypominam, że o prywatyzacji programu drugiego, pierwszego mówi się od roku 1993, czyli od roku, w którym media publiczne powstały, natomiast teraz, zdaje się, nie ma już odwrotu od albo znowelizowania tego wszystkiego w sposób właściwy, albo od jakiejś katastrofy. I ta katastrofa grożąca gdzieś w tle być może spowoduje podjęcie, na przykład przez Senat, jak powiedziała pani senator Szyszkowska, inicjatywy ustawodawczej, bo przecież to państwo, Panie Senator i Panowie Senatorowie, macie w ręku ten instrument, którego brakuje Krajowej Radzie, która próbowała coś z tym zrobić, nie korzystając z nieprzysługujących jej instrumentów, a skończyło się tak, jak się skończyło.

I jeszcze jedna rzecz a propos "Alpuhary" i dżumy. Chciałbym zwrócić uwagę, że dżuma to nie jest choroba, która się pojawia sama z siebie i nagle. Jest, Panie Senatorze, jakiś okres wylęgania się tych zarazków, które najpierw poprzez nosicieli... Nie będę mówił, co jest nosicielem dżumy, bo wszyscy to wiemy chociażby z lektury Camusa, ale najpierw te zarazki muszą się tam pojawić, a dopiero potem infekują. O tym też bym pamiętał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zarazki musiały się pojawić dużo wcześniej, Panie Senatorze, zanim choroba się pojawiła. To chciałem powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Ja będę się różniła w ocenie zagrożenia mediów publicznych od mego kolegi, pana doktora Lecha Jaworskiego. Na tym też polega uroda Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że jest zróżnicowana.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Lech Jaworski: I z tym się zgadzamy.)

I z tym się zgadzamy, to nam nawet czasem pomaga w przygotowaniu pewnych racji. Ale być może warto wziąć w kontekście tej dyskusji pod uwagę to, o czym już kiedyś wspominaliśmy na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, mianowicie źródło tego zagrożenia. Otóż słuchając tej dyskusji zadaję sobie pytanie, czy ci trzej panowie wykonali zlecenie na zamówienie Jana Marii Rokity. Podejrzewam, że tak było. I być może nie dorośli oni do tego zadania, ale to jest zupełnie inna kwestia. Pamiętamy wywiad Rokity - tu patrzę z tęsknotą w oczach na pana Jarosława Sellina - udzielony "Businessweek" 26 maja tego roku, o czym niejednokrotnie wspominałam, gdzie powiedział, że żadna reforma, żadne roszady w zarządach nic nie pomogą i trzeba po prostu media publiczne sprywatyzować. I potem była chwila ciszy, jedni uważali, że to jest poważna wypowiedź, drudzy, że nie, i pojawił się ten pseudoraport. Nazywam go tak, bo na końcu jest tam nawet taka bibliografia, ale ci, którzy trochę pracowali naukowo, wiedzą, że tego rzeczywiście nie można traktować poważnie. Tam jest taki trochę zlepek pobożnych życzeń i próba nawiązania do różnych doświadczeń, moim zdaniem nieudana, a więc przypuszczam, że to jednak było tak, że ci trzej panowie pracowali na wyraźne zamówienie kandydata na przyszłego premiera, który się wypowiedział za prywatyzacją. Słyszałam - chyba w Polskim Radiu - pana posła Miodowicza z Platformy Obywatelskiej, który też wyraźnie powiedział: my w Platformie Obywatelskiej jesteśmy za prywatyzacją mediów publicznych, słyszałam pana posła Lewandowskiego, członka Platformy Obywatelskiej i słyszałam pana posła Schetynę. To są ludzie wiodący w tej formacji. Oni mają taki pogląd, podejrzewam, że pan Tusk również, aczkolwiek nie przypominam sobie jego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego uważam, że to jest bardzo realne zagrożenie. Kiedy ono będzie pukać do naszych drzwi? Ano wtedy, kiedy Platforma Obywatelska potwierdzi w najbliższych wyborach wynik sondażów przedwyborczych i będzie miała w swoich rękach inicjatywę poselską albo rządową. Wiemy przecież, że przy pomocy prawa można zrobić wszystko, nawet wbrew opinii publicznej. I czasem nam pewne rzeczy wydawały się bardzo nierealne, a potem przybierały dość realne kształty, kiedy ludzie mający najrozmaitsze pomysły na poprawę naszego samopoczucia dostawali do swoich rąk możliwości inicjowania trybu ustawodawczego w Sejmie, w Senacie czy jako grupa poselska. Tak więc nie bagatelizowałabym tego.

I wydaje mi się, że te wszelkie reakcje środowisk twórczych i mediów publicznych są tutaj niezwykle ważące. Zwłaszcza, że - jeszcze raz powtarzam - straciliśmy bezpowrotnie szansę na taką wielką dyskusję wokół nowego ładu medialnego. Mówię "nowego", bo jednak Europa nam tutaj szalenie wiele zmieniła. Państwo przecież wiedzą, że jesteśmy w stu procentach otwarci na napływ kapitału z rynku europejskiego, że musi tutaj dojść do przemieszczeń, do koncentracji kapitału, bo prywatne media będą chciały się koncentrować, ponieważ to zwiększa ich zyski i obniża koszty. Regulator krajowy jest po to, aby pilnować tego, by istniała na tym rynku równowaga. W czyim imieniu my w tej chwili głosimy pewne racje? No przecież chodzi o to, o co troszczy się również Unia Europejska, mianowicie o pluralizm na rynku medialnym. W dokumentach unijnych jest wyraźnie powiedziane, że gwarancją istnienia tego pluralizmu jest obecność silnych mediów publicznych. I niezależnie od tego, co się w Europie dzieje... Tam są silniejsze grupy kapitałowe, które w tej chwili niewątpliwie są zainteresowane naszym rynkiem. Przygotowywana sprzedaż Radia Zet jest tego najlepszym dowodem. Przypuszczam, że na tym się nie skończy. Proszę państwa, my jako kraj jesteśmy nieprzygotowani na te przemiany, bo przepisów antykoncentracyjnych jak nie było, tak nie ma. A więc jeden problem to to, że nam umknęła szansa uporządkowania tego, ponieważ naprzeciw temu projektowi rzucił się, zresztą moim zdaniem źle przygotowany - ale pomijam to, nie będę starych wątków poruszać - biznes i w odbiorze społecznym wygrał i tych przepisów antykoncentracyjnych nie ma. Czy jesteśmy do końca bezbronni? Też tak nie jest, dlatego że Unia Europejska musi ten rynek ze swojego punktu widzenia oceniać i odpowiedź, czy będzie to robiła z uwagą, pewnie otrzymamy w najbliższym czasie.

Proszę państwa, ja oczywiście jestem dużą dziewczynką i wiem, że nawet gdybym w najbardziej pobożny sposób głosiła racje odpartyjnienia mediów publicznych, to - jak wiemy - na dnie wszystkiego, co dotyczy mediów, zawsze leży polityka. Inaczej pewnie nie będzie, bo nawet głosowanie w parlamencie jest podyktowane pewnymi racjami politycznymi. Stąd ja najczęściej używam hasła odpartyjnienia mediów publicznych. Co ja mam na uwadze? Mianowicie to, żeby jednak zapobiec możliwościom ręcznego sterowania codziennością tych mediów przez polityków, którym jedno odpowiada, a drugie nie. I wydaje mi się, że jesteśmy tutaj na dobrej drodze, aczkolwiek to, co się dzieje ostatnio w zarządzie Telewizji Polskiej budzi mój niepokój i o tym publicznie mówię.

Mnie się podoba propozycja pana senatora Szafrańca zmierzająca do publicznego zobowiązania się prezesów do współpracy z opinią publiczną. Proszę państwa, zastanawiałam się - na razie w zaciszu własnego pokoju - jak uspołecznić te media publiczne i szukam pomysłu, który by jakoś funkcjonował. Oczywiście to jest szalenie trudne zadanie, bo takich pomysłów jak powołanie jakiejś rady społecznej przy Krajowej Radzie czy przy mediach publicznych, mieliśmy wiele i one nie zawsze się udawały. Być może dzisiaj czasy są inne i ludzie inaczej by na to zareagowali. Ja zgadzam się z panem Jaworskim, że zgłosiliśmy przecież w pierwszej nowelizacji ustawy instytucję licencji programowych. To byłoby jakieś narzędzie, które miałaby Krajowa Rada w toku dyskusji z prezesami telewizji na temat tego, jak powinien wyglądać ten kupowany przez nas za społeczne pieniądze program. Prezesi zanadto by nie chcieli, żebyśmy mieli zbyt mocną pozycję w tych negocjacjach, ale jest do decyzji parlamentu, czy to kiedyś jeszcze wróci i jak zostanie rozstrzygnięte. Proszę państwa, niewątpliwie media publiczne muszą być w jakiś sposób uspołecznione. Pierwszym zabiegiem jest wzmocnienie rad programowych. Być może one powinny mieć nieco inną strukturę. Ja sprzeciwiam się temu - i mówię to w obecności członków komisji - aby w radach programowych zasiadali przedstawiciele partii politycznych. Jeżeli ktoś woła o odpartyjnienie mediów, a ma z mocy prawa obowiązek odesłania tam polityków, to proszę państwa, to jest wewnętrzna sprzeczność. Albo - albo. Albo zdecydujemy się w przyszłej ustawie na inny nabór do rad programowych, żeby one miały właśnie wymiar społeczny, a nie polityczny, albo nie pogłębiajmy tych sprzeczności, w których sami tkwimy. Ustawa o radiofonii i telewizji zrobiła na rynku mediów elektronicznych wiele dobrego. Gdyby oceniać obecny stan rzeczy, to jest on bardzo dobrze zorganizowany, zróżnicowany, czyli pluralistyczny, z silną pozycją mediów publicznych. Co się stanie za chwilę, tego nie wiem, ale mamy to jedenastoletnie doświadczenie i trzeba by było rzeczywiście podjąć bardzo poważną dyskusję na temat ustroju mediów publicznych i ich pozycji na rynku medialnym.

Proszę państwa, my byliśmy kilka dni temu w Wiedniu i przyglądaliśmy się temu, co ostatnio na rynku austriackim się zdarzyło. Ten rynek charakteryzuje się taką oto specyfiką, że za miedzą, za granicą, są silne media niemieckie, nie ma bariery językowej i ludzie w większości nadawane przez te stacje programy oglądają albo ich słuchają. Proszę państwa, Austriacy chronią media publiczne, to jest to, co im zostało, co jest elementem ich tożsamości narodowej. A więc jeżeli my się otworzyliśmy w 100% na europejski rynek kapitałowy, medialny, to musimy chronić media publiczne, bo nic nam innego w tej sytuacji nie zostaje. Pan senator słusznie rzucił hasło używane przeze mnie z lubością: "polska racja stanu". Absolutnie tak. Tożsamość narodowa - absolutnie tak. Przecież ludzie, którzy mają na co dzień pełne usta zasad i wielkich wartości, wypowiadanych z myślą o bliźnich, zawsze z myślą o bliźnich, wtedy, kiedy mają do rozstrzygnięcia ważną kwestię społeczną, zaczynają mieszać w tym ładzie medialnym i sprowadzają na nas wszystkich ten stan zagrożenia. Bo to nie jest tak, że tylko Krajowa Rada się boi, że ją zlikwidują - my przychodzimy do niej i odchodzimy - ani że zarząd telewizji publicznej, jakikolwiek by był i zarząd polskiego radia czegoś się boją - tam też ludzie przychodzą i odchodzą. Ale Polskie Radio ma ponad osiemdziesiąt lat, ma również olbrzymie tradycje patriotyczne, nie będę przypominać rzeczy oczywistych. Telewizja ma olbrzymi dorobek kulturowy, do którego wszyscy chcą się dobrać, proszę państwa. Niby to jest nic, niby wszystkim przeszkadza, a przecież nawet w tym projekcie tych trzech facetów - przepraszam za to określenie - też są wspomniane archiwa, które powinny być sprzedawane za jakąś cenę itd. Tylko że, proszę państwa, my wszyscy mamy bigos w głowach na ten temat. To jest niezwykle skomplikowana wiedza. I tu znów chcę podkreślić rolę Krajowej Rady w staraniach, aby... Dyskusje na ten temat odbywały się rok temu czy dwa lata temu, nasza biała księga przecież wyraźnie wskazywała na to, że te przemiany na rynku europejskim, wywoływane nowymi technologiami, postawią nas w sytuacji, której sobie jeszcze nawet nie wyobrażamy, ale to wszystko trzeba będzie uchwycić w prawie tak, żebyśmy byli w zgodzie z moralnością, zróżnicowaną motywacjami religijnymi i interesem państwa. My tego nie zrobiliśmy i to jest wielkie zadanie, które trzeba zacząć już niezależnie od tego, jak długo będzie trwała ta kadencja, bo to jest w interesie państwa.

Ja zgadzam się, nie będę powtarzać racji wygłoszonych przez Jarosława Sellina, myśmy rzeczywiście uznali, że ten projekt to nie jest jeszcze formuła partyjna. Ja przyniosłam państwu kopię, którą dostałam od dziennikarzy, bo byłam ciekawa, co tam jest, i uważam, że powinnam więcej wiedzieć niż to, co było napisane w "Rzeczpospolitej". I wiem, że to jest coś, co jednak charakteryzuje jakieś myślenie. To jest nieudolne wykonanie zadania. I kiedy wczoraj obserwowałam wypowiedź posła Rokity, to zauważyłam, że on jakby się z tego już trochę wycofywał. Wydaje mi się, że taka partia może sobie narobić też wiele kłopotów, rzucając prywatyzację mediów publicznych w polityczny eter. To są środowiska twórcze, o czym dziś mówiliśmy, więc wyobrażam sobie, że to będzie jednak nie do przełknięcia i tylko dlatego trochę łagodzę swoje nastroje pełne obawy o status mediów publicznych.

Nie wiem, czy jeszcze powinnam odpowiedzieć na jakieś pytanie. Pan prosił o nasze stanowisko. Kiedy zostanie nam przesłane oficjalne stanowisko Platformy Obywatelskiej, to wtedy będziemy się do tego odnosić. To chyba wszystko, co miałam do powiedzenia.

Ja chciałabym dodać tylko takie jedno zdanie. Ważnym wątkiem naszej rozmowy była wypowiedź pana senatora Szafrańca na temat publicznego zobowiązania prezesów do kontaktów z opinią publiczną. Jestem jak najbardziej za tym. Wydaje mi się, że jak pani przewodnicząca zaznaczyła, tutaj byłaby duża rola dla rad programowych publicznego radia i publicznej telewizji. Powiem z doświadczenia, że te rady programowe naszych instytucji są w jakiś sposób upolitycznione, o czym była mowa i co najdziwniejsze, są to ciała wirtualne. Mówię to na podstawie osobistych doświadczeń. Dam taki przykład. Jeden z członków rady programowej kilka lat temu w radiu, w którym mam w tej chwili najdłuższy staż pracy pośród osób na etatach, zapytał mnie: a czym się teraz pani redaktor zajmuje? A ja odpowiedziałam: no, medycyną, dyktandem... Medycyną zajmuję się od piętnastu lat, to było trzy czy cztery lata temu. A on powiedział: o, to teraz się pani zainteresowała medycyną. To jest najlepszy przykład, że w ogóle nie miał pojęcia o tym, o czym mówię, a był przez kilka lat członkiem rady programowej. A więc są to ciała wirtualne. I myślę, że byłaby tutaj dobra inicjatywa, aby właśnie rady programowe były powoływane do kontaktów z opinią publiczną, a nie jakimś ciałem...

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: A nie ciałami politycznymi.)

Pan senator Kazimierz Pawełek.

Sprawa zniesienia opłat abonamentowych niestety poszła w lud, żyje tam i - żeby już nie powielać tej samej choroby - jest niczym AIDS, rozpowszechnia się niesamowicie szybko, ponieważ jest to bardzo chwytliwe hasło wyborcze, coś na kształt zniesienia czy też obniżenia ceny wódki. Będzie to niestety żyło i będzie szkodziło i to jest już wyraźny wyłom w tym, co chcemy zrobić, żeby media publiczne mogły pracować i żyć. Osobiście uważam... W mojej macierzystej redakcji przeprowadzono już takie wyrywkowe badania czytelników i okazało się, że wszyscy czytelnicy opowiadają się za zniesieniem abonamentu. No bo jak? Pan poseł Rokita im to obiecuje czy też do tego nawołuje. To będzie żyło aż do wyborów, proszę państwa, to jest straszna rzecz, gorszej nikt nam nie mógł zrobić w tej chwili, jak właśnie rzucić hasło zniesienia abonamentu. Źle się stało, że taka rzecz poszła w lud, to będzie żyło, bo to jest chwytliwe hasło.

Jeśli chodzi o prywatyzację mediów publicznych, to jako dziennikarz prasowy chciałbym państwu powiedzieć, że to, co się stało w mediach pisanych, nie może powtórzyć się w mediach elektronicznych, bo byłoby to utratą wszelkiej naszej tożsamości narodowej. Przecież w tej chwili, jeżeli chodzi o dzienniki, to dwa koncerny prasowe, Neue Passauer Presse i Orkla Media, podzieliły Polskę mniej więcej wzdłuż Wisły, na lewą i prawą stronę, i są we władaniu całej puli dzienników, pism codziennych, zarówno terenowych, jak i ogólnopolskich.

Jeszcze krótkie zdanie, jeżeli chodzi o pełnienie misji. Chciałbym zwrócić uwagę może na taką nieistotną rzecz, chociaż dla telewidzów bardzo znaczącą, jak niemieckie publiczne stacje telewizyjne ARD i ZDF wypełniają misję. Otóż w okresie igrzysk olimpijskich obydwie stacje uruchomiły po cztery dodatkowe kanały, które transmitowały igrzyska olimpijskie w różnych dyscyplinach sportowych. Bezpłatne kanały, proszę państwa. To jest misja może przez małe "m", ale jakże ważna dla telewidzów. To tak na marginesie. Dziękuję.

Jeszcze tylko dodam, że do komisji wpłynęło stanowisko Rady Sekcji Krajowej Pracowników PRiTV NSZZ "Solidarność" z dnia 20 września w tej sprawie, tak więc nie jest tak, że tylko my się tym zajmujemy.

W związku z tym, jeśli państwo pozwolą, gościom bardzo serdecznie podziękuję. Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że profesor Mrozowski przekaże prezesowi wszystko, co tu usłyszał.

(Dyrektor Biura Programowego Telewizji Polskiej SA Maciej Mrozowski: Myśmy wspólnie podpisali ten apel i pan prezes prosił, żeby go przekazać na ręce marszałka.)

(Głos z sali: Czy to jest dla pana marszałka Pastusiaka?)

Proszę państwa, mamy taką propozycję, żeby to stanowisko, które zapowiedzieliśmy, jednak powstało i prezydium komisji sugeruje, żebyśmy powołali zespół trzyosobowy, który opracuje takie stanowisko. W przyszłym tygodniu jeszcze byśmy się na krótko spotkali w składzie komisji, byłoby to 14 października o 9.00 i spróbowalibyśmy nad tym stanowiskiem podebatować. Stanowisko powinni przygotować pani senator Krystyna Doktorowicz, pan senator Grzegorz Matuszak i moja skromna osoba. Jeśli są inne propozycje, to słucham, zespół wcale nie musi być tylko trzyosobowy, może być więcej osób.

(Senator Jan Szafraniec: Czy mogę?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja rozumiem, że stanowisko będzie opracowane pod adresem apelu, a nie tego dokumentu, który dostarczyła nam...

Panie Senatorze, trudno się nie zgodzić z naszymi gośćmi, że nie ma powodu odnosić się do tego dokumentu. My powinniśmy się odnieść do pewnej sprawy, która się pojawia, pewnego klimatu, do pewnego nastroju, do pewnego zagrożenia, które jest ewidentne.

Co więcej, wydaje nam się, że w tym stanowisku powinna się znaleźć część apelowa do kierownictwa mediów publicznych, żeby wzięły pod uwagę ten problem, który tutaj się sam narzuca, że trochę polityki mamy jednak w tym wszystkim. A my byśmy nie chcieli politycznie, tylko tak po prostu. Jeśli nie ma innych propozycji, to uznam, że zespół jest upoważniony do popracowania, z czego zespół się na pewno cieszy.

Chciałbym jeszcze zadać państwu kilka pytań w sprawie posiedzenia wyjazdowego, które zaplanowaliśmy na 20 i 21 października. Pytanie pierwsze jest banalne: kto z państwa deklaruje przybycie do Wieliczki? Dobrze.

Dziękuję państwu bardzo, dziękuję szanownym mediom, to już jest taka robocza część posiedzenia, dziękuję ślicznie, jak zawsze zapraszam gorąco, dziękujemy bardzo.

Panie Senatorze, tam byśmy przenocowali, z Bożą pomocą, a następnego dnia rano wojewoda małopolski podstawi nam pojazd, którym udamy się do Wieliczki i obrady będą w Wieliczce z programem zwiedzania tejże. Proszę państwa, to by była bardzo istotna sprawa, żebyśmy zebrali się przed hotelem do 10.00, a o 10.00 wyjedziemy i w pół godziny dojedziemy do Wieliczki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Hotel jest w Krakowie, Panie Senatorze, jeszcze będziemy wszystkich zawiadamiać telefonicznie o szczegółach.

Przepraszam bardzo, w ubiegłym tygodniu na posiedzeniu Senatu pani sekretarz rozdawała wszystkim zawiadomienia o posiedzeniach komisji, o dzisiejszym i o tym, które się odbywa w Krakowie. I w tym zawiadomieniu o posiedzeniu komisji w Krakowie wyraźnie jest napisane, o której godzinie można wyjechać itd.

Panie Senatorze, jeśli ktoś będzie chciał wyjechać z Warszawy do Krakowa pociągiem o godzinie siódmej z minutami, to to jest taka informacja organizacyjna. Pani senator Doktorowicz.

(Głos z sali: O 10.30.)

(Głos z sali: W kopalni.)

W kopalni.

(Senator Krystyna Doktorowicz: Jaki to jest adres? Czy wystarczy powiedzieć "my do kopalni" i już nas tam skierują?)

Tak, tak, zapraszamy.

Jest drugie posiedzenie komisji w Krakowie, o czym za chwilę, w Muzeum Narodowym, z udziałem profesora Purchli z Międzynarodowego Centrum Kultury. I to jest drugie posiedzenie, które wydaje mi się ważne, ponieważ zawiera temat: dostępność do kultury na przykładzie działalności Muzeum Narodowego i Międzynarodowego Centrum Kultury w Krakowie. I dlatego, Pani Senator, bardzo zapraszamy, jest ono o 9.30 w sali Muzeum Narodowego w Krakowie.

(Senator Maria Szyszkowska: Z tym, że ja będę w kontakcie, jak wyjaśnię sprawę Centkiewiczów.)

Panie Przewodniczący, czy mogę prosić o usprawiedliwienie? Bardzo bym chciała pojechać do Wieliczki, bo jestem z nią związana, ale w tym samym czasie mam w Zgorzelcu międzynarodową konferencję policjantów, a ponieważ prowadzę Stowarzyszenie Wspierania Bezpieczeństwa Obywateli "Tarcza", więc wypada mi tam być. Czy mogę prosić o usprawiedliwienie?

Pani Senator, nie ukrywam, że przyjmuję tę wiadomość z ogromną przykrością, ale...

(Senator Maria Berny: Wieliczka jest dla mnie bardzo ważna, ale niestety nie mogę przyjechać.)

Opowiem taką anegdotę, że była niedawno między innymi w Senacie delegacja Haszymidzkiego Królestwa Jordańskiego. Pojechali oni do Wieliczki i w tej Wieliczce sobie pobyli, a jak ich odprowadzałem na lotnisko, to powiedzieli, że oni wiedzieli o tym, że jest siedem cudów świata, ale od dzisiaj wiedzą, że jest jeszcze ósmy i to jest Wieliczka. W takim razie, proszę państwa, spotykamy się 19 października...

Szanowni Państwo, ja nie chcę przemawiać, chciałabym tylko bardzo prosić... 27 października planujemy posiedzenie senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, bo chcemy przepytać tych, którzy kandydują do Krajowej Rady. Dlatego bardzo mi zależy, żebyśmy wszyscy wpisali sobie do kalendarzy, że środa 27 października jest zarezerwowana na posiedzenie senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Chcę jeszcze wyjaśnić jedną sprawę. Dzisiaj zwołaliśmy posiedzenie na 10.30. Ze strony państwa senatorów było wiele uwag, że jest to za wcześnie. Było to wyjątkowo o 10.30, ponieważ zależało nam na tym, żeby ten temat przedyskutować na posiedzeniu komisji. Która godzina naszych posiedzeń jest najlepsza, żeby nie komplikować państwu życia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, senatorowie pytają, jak się rozliczamy z noclegu. Rozliczamy się normalnie, w ramach limitu, który mamy przyznany na rozjazdy i wyjazdy, on tam wynosi ileś, ale nikt z nas do końca go nie wykorzystuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gotówką albo kartą i następnego dnia czy za następnym pobytem w Senacie taki nocleg się rozlicza, Panie Senatorze, to jest zupełnie prosta sprawa, stosowana od zawsze.

Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.