1. Rozpatrzenie uchwały w sprawie odwołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (druk nr 791).

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

"Szanowny Panie Marszałku!

Uprzejmie informuję, że zrzekam się członkostwa w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji - art. 7 ust. 6 pkt 1 ustawy o radiofonii i telewizji z 29 grudnia 1992 r. z późniejszymi zmianami".

Marszałek Rzeczypospolitej uruchomił procedurę, kierując do senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu pismo związane z pismem pana Tomasza Gobana-Klasa z dnia 24 sierpnia 2004 r., dotyczącym jego rezygnacji z funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: na podstawie art. 96 ust. 2 Regulaminu Senatu przedstawiam Senatowi załączony projekt uchwały.

Czy mogę mówić, siedząc? Nie będę mówił bardzo długo, tylko chwileczkę, a patrząc z góry, wyglądałbym być może zbyt perswazyjnie.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Ależ bardzo proszę.)

Najpierw chciałbym serdecznie podziękować za to, że rok temu panie i panowie senatorowie, Wysoka Komisja poparli moją kandydaturę i o ile dobrze pamiętam, to chyba nawet jednogłośnie. Panie i panowie senatorowie poświęcili swój czas na rozważenie mojej kandydatury, a dyskusja, pamiętam, była długa, potem jeszcze Senat nad tym debatował. To oczywiście powoduje, że mam pewien dług wdzięczności nie tylko za poparcie, ale także za czas, jaki zająłem, a czas jest dzisiaj rzeczą chyba najcenniejszą. Przepraszam za taką dygresję profesorską: jak mnie okradną z paru złotych, to nie odczuwam tego, ale jak mnie jakiś nudziarz okrada z czasu, to jest to okropne. Zresztą powiedział to ktoś inny, bodajże przede mną.

Chciałbym także serdecznie podziękować... bo chociaż oczywiście nie wszyscy głosowali za, były różne zdania, to Senat jako taki poparł sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, co pozwoliło Krajowej Radzie przetrwać kolejny rok. Zobaczymy, jak to będzie dalej, ale Senat na pewno zachował tę rozwagę, bo sprawozdanie - pozwolę sobie to powiedzieć jako członek, czyli ten, który nie reprezentuje Krajowej Rady - było w tym roku wyjątkowo obszerne, dokładne, powiedziałbym, także urzędnicze, to znaczy, podjęto w nim te tematy, które Krajowa Rada jako urząd państwowy podejmuje. Ma pięćset stron i to zostało przez Senat i komisję ocenione. Tak że ja sam, osobiście za to dziękuję.

Teraz proszę także o poparcie mojej rezygnacji. Złożyłem krótki tekst rezygnacji, jak państwo senatorowie słyszeli. Nieco dłuższe wyjaśnienie ustne złożyłem marszałkowi, bo taki odczuwałem, że tak powiem, przymus moralny, raczej potrzebę i chęć oczywiście. Najpierw kilka słów o kontekście, a potem o przyczynach.

Mianowicie kontekst jest taki. Rok temu, gdy Wysoki Senat mnie wybrał, muszę państwu powiedzieć, złożyłem na ręce rektora Uniwersytetu Jagiellońskiego, profesora Ziejki, rezygnację ze stanowiska kierownika katedry mediów oraz ze stanowiska profesora zwyczajnego Uniwersytetu Jagiellońskiego. Profesor zwyczajny, jak państwo wiecie, to jest tak zwany profesor ordynaryjny, a w Polsce za to płaci się nieco więcej. W związku z tym miałem nawet wyższą pensję, ale z niej chciałem zrezygnować, żeby całkowicie poświęcić się właśnie pracy w Krajowej Radzie i być w Warszawie. Po pewnych moich doświadczeniach okazało się, że jest to praca wymagająca praktycznie nie tylko cotygodniowej obecności, ale również obecności przez kilka dni w tygodniu, a reszta jest potrzebna na przygotowywanie się, jeżeli oczywiście chce się być dobrze, merytorycznie przygotowanym do głosowań i innych działań.

Tak że wydało mi się, że nawet z uniwersytetem sobie nie poradzę jako etatowy pracownik, ale rektor i Instytut Dziennikarstwa przekonali mnie, że uniwersytet będzie miał kłopoty związane z tym, co ja jako wiceminister do spraw szkolnictwa wyższego nadzorowałem, czyli z tak zwanym minimum kadrowym, katedrą, rozwojem tego kierunku studiów i jeszcze paroma innymi rzeczami. Na rok wycofałem się z tej decyzji, zostawiając tak zwany ryczałt, żeby mieć tam minimalną ilość zajęć. To tłumaczy może, że nie jestem pochopny w podejmowaniu decyzji o rezygnacji, ale jestem człowiekiem, tak mi się wydaje, odpowiedzialnym i jeżeli mam jakieś zadanie do spełnienia, to chcę spełnić je maksymalnie dobrze.

I teraz, rok później robię manewr, powiedziałbym, odwrotny. To znaczy, zostaję na Uniwersytecie Jagiellońskim już nie jako ryczałtowy profesor i chciałbym prosić o poparcie mojej rezygnacji z członkostwa w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.

Jeszcze krótko o kontekście. Przepraszam, że mówię o sobie, ale mówię o pewnej inklinacji, którą jakoś mi wpojono w domu, wprawdzie w krakowskim domu, ale pochodzącym z Warszawy. Ojciec miał taką dziwną, zawikłaną historię, że wpakował się w Powstanie Warszawskie i tutaj zginął. Matka moja, która już umarła, wpoiła mi, pracując dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pewną tradycję społecznej lewicowości i wrażliwości - bo przedwojenny ZUS taki był, mieszkaliśmy też na Żoliborzu - mianowicie taką, że to, co państwowe, jest ważne. Tak że nie jest mi lekko rezygnować, bo jest to urząd państwowy i nie można go traktować tak sobie, chwiejnie, tak samo zresztą Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Powiem tylko, że prawie trzy lata byłem w - tak to nazwijmy - erce. W każdym razie ponad półtora roku byłem sekretarzem stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu, o czym państwo wiedzą. Odchodząc po półtora roku, mogę powiedzieć tylko jedno, bo to wiąże się z tą moją rezygnacją: wiadomym jest, że tam wiceministrów i ministrów wymienia się jak rękawiczki, w związku z tym także byłem przygotowany, że po trzech, po sześciu, po iluś tam miesiącach zrezygnują ze mnie. Tu okazało się, że mogłem odejść za obopólnym porozumieniem stron w maju ubiegłego roku. Miałem jednak, że tak powiem, satysfakcję, bo, jak Wysoki Senat wie, sam pilotowałem dwie ustawy dotyczące stopni i tytułów oraz kwalifikacji i dwie dosyć istotne nowele. Senat bardzo pomagał w tej sprawie i przy okazji chciałem podziękować i powiedzieć, że prace nad nimi zostały zakończone.

Trzecia ustawa, którą zostałem obciążony, że tak powiem, z racji funkcji, jest w tej chwili w Sejmie, nie może się przebić do Senatu, mianowicie chodzi o ustawę o szkolnictwie wyższym. Nie wiadomo, co dalej, bo została przejęta przez prezydenta, zresztą bardzo dobrze, ponieważ już wtedy nie obciążała konta Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, tak że mogłem odejść nie w połowie prac legislacyjnych nad tym, co prowadziłem. Chcę powiedzieć, że prawie samodzielnie przygotowałem strategię rozwoju szkolnictwa wyższego i z satysfakcją zobaczyłem, że jeszcze, jak to się mówi, jest zamieszczona na stronie internetowej ministerstwa, mimo że odszedłem półtora roku temu. Oczywiście wszystkie inne bieżące rzeczy załatwiałem. Muszę powiedzieć, dla wiadomości panów senatorów, że praca w ministerstwie, w moim przekonaniu, powinna liczyć się do emerytury dwa albo trzy razy, tak jak karcer podobno liczy się dwa razy - trzy lata karceru to sześć lat życia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlaczego teraz rezygnuję? Otóż powody, które podałem, są powodami prawdziwymi. Są to powody zdrowotno-rodzinne związane z tym, że przeprowadzenie się do Warszawy okazało się dla mnie zbyt trudne właśnie ze względów rodzinnych, a także zdrowotnych. Obowiązki w Krajowej Radzie może nie są nadmiernie pobudzające intelektualnie, o czym za chwilę będę mówił, ale wymagają ciągłego przebywania tutaj. To jest sprawa, która mówi o 95% przyczyn mojego odejścia, o przyczynach najistotniejszych. Po prostu nie jestem w stanie pracować tutaj, w Warszawie tak, jak chciałem. Nie znaczy to, że w ogóle nie będę w stanie pracować, przeciwnie, jednak już nie tak systematycznie i nie tak, jak dotychczas urzędniczo. O tym "dlaczego teraz" mówił święty Tomasz: podobno trzeba odróżniać pytanie "Dlaczego?" od pytania "Dlaczego teraz?". Pytanie zawsze jest takie: kiedy jest dobry moment? Nigdy nie ma dobrego momentu, tak jak w przypadku rozwodu z żoną albo odwrotnie... Uważam, że nie należy jej straszyć.

Dlaczego teraz? Oczywiście trudno mi było powiedzieć po pół roku, że tutaj nie zostanę, bo choć akurat choroby nie były tutaj bez znaczenia - nie będę karty chorobowej przedstawiał - to one się, że tak powiem, troszeczkę rozwinęły.

Dlaczego teraz? Oczywiście było wiele czynników, ale najistotniejszym jest to, że gdy nie działał Senat, nic nie mogłem zrobić. W tym pierwszym dniu złożyłem marszałkowi swoją rezygnację, czyli dostał to dwudziestego szóstego, kiedy przyszedł do pracy. Tak, złożyłem wcześniej - wiedziałem, że będzie dwudziestego czwartego - w drugiej godzinie urzędowania marszałka. Trudno było zrobić to wcześniej, a oczywiście nie chciałem ogłaszać tego wcześniej w mediach. Uważałem, że inaczej byłoby to w każdym razie nieeleganckie, może się myliłem.

Kończę już mówienie o swoich sprawach osobistych i chciałbym przejść jeszcze na krótko do meritum, o którym, mam nadzieję, będzie dyskusja. Jeśli chodzi o meritum, to muszę powiedzieć, że media rozgłosiły, że mam kłopoty lustracyjne i że to jest prawdziwą przyczyną odejścia, jak to zwykle w Polsce bywa, zawsze koncepcję spiskową traktuje się jako ważniejszą.

Nie ukrywam, że rzeczywiście były pewnego typu zabiegi wokół mnie, o czym doniosła "Gazeta Polska" w poprzednim numerze, dzisiaj to przeczytałem, bo zadzwoniono do mnie, one trwały od roku 2002, czyli jeszcze jak byłem w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu. Chodziło o to, że były zakładane rozmaite teczki na różne osoby. Jak ktoś będzie chciał to sobie przeczytać, jest tekst sprzed tygodnia w "Gazecie Polskiej". Mówię, otóż ja dopiero dzisiaj zapoznałem się z tym i nawet zapomniałem ze sobą wziąć, ale to nieistotne. Oczywiście, jakieś tam zabiegi były, ale powiedziałem kolegom dziennikarzom, że nie mogę tego komentować, bo cała sprawa jest objęta - z mojej strony - nakazem tajemnicy państwowej. Ja jako człowiek, któremu dwa lata temu przyznano certyfikat tajemnicy państwowej na to, jestem człowiekiem, który nie przecieka. Jak się okazuje jednak, wszystko w Polsce przecieka, ale przecieka, jak to się mówi, niekoniecznie w takiej formie, w jakiej jest. Mogę tylko powiedzieć - żeby postawić kropkę nad i - że to, co napisałem w dwóch oświadczeniach lustracyjnych, jest prawdą i może ta prawda w swoim czasie, nieodległym, mam nadzieję, wyjdzie w pełni na jaw. Nie mogłem złożyć żadnego innego oświadczenia, bo byłbym wtedy kłamcą. Nie mogłem zeznać, że współpracowałem, skoro nie współpracowałem, w takim rozumieniu, w jakim mówi o tym poprzednia ustawa i te wszystkie zmieniające się, przynajmniej w świetle mojej najnowszej wiedzy. W związku z tym nie mogłem wybrać takiego wariantu, który jest najbezpieczniejszy dla człowieka z lewicy, powołanego przez rząd lewicowy: napisać, że byłem i mieć święty, anielski spokój. To jest tak zwany, ja to tak nazywam, wariant Olechowskiego. Tego zrobić nie mogłem, bo po prostu sam sobie zaprzeczyłbym. Sprawa nie jest taka, jak to się mówi, godna uwagi. Nie musiałem także rezygnować z tego powodu, bo nie jestem dzieckiem ani aż tak wrażliwy, że strzelenie z torby przez pana rzecznika Kaubę nad głową moją tak mnie spłoszyło, że będę tutaj Wysoki Senat swoją osobą i rezygnacją zajmował.

Myślę, że z grubsza powiedziałem o przyczynach, o kontekście oraz dlaczego teraz.

Jeszcze krótko, pięć minut zajmę, bo myślę, że to jest istotna sprawa dla Senatu i komisji. Mianowicie półtora roku mojej obecności w Krajowej Radzie nie pójdzie chyba na marne, powiem tak może trochę nieskromnie, przynajmniej jeśli chodzi o temat, o państwo. Te półtora roku pozwoliło mi popatrzeć od wewnątrz na to, jak działa regulator, tak nazywa się to w tej chwili w Europie, czyli Krajowa Rada, która być musi, bo sobie nie wyobrażam, że Krajowa Rada zostanie w jakiejkolwiek sposób zlikwidowana. Tego nie ma żaden europejski kraj, Białoruś nie ma, ale ona nie jest naszym wzorem.

Pytanie brzmi zas: jaka rada, kto tam będzie wchodził, jak ona będzie wyglądała? Nawet zmiana konstytucji jest przecież tutaj możliwa. Osoby, które to poznały, a myślę, że mają trochę zmysłu analitycznego, mogą być tutaj przydatne, bardziej nawet niż aktualni członkowie, którzy mają własne interesy, własne synekury i nie bardzo chcą tego naruszenia.

Otóż zacznę od pierwszego punktu: dlaczego, pod względem pryncypialnym.

Muszę przyznać, że moja rola w Krajowej Radzie określona przez ustawę okazała się rolą człowieka, który głosuje nad poszczególnymi punktami, czyli ma 1/9 wpływu na konkretne rzeczy. Ze względu na konstrukcję Krajowej Rady jako ciała, szczególne warunki jej funkcjonowania niewiele więcej może zrobić, czyli musi podpisywać się własnym nazwiskiem pod szeregiem działań albo zaniechaniem czy niepodjęciem działań, które powinny być, bo nic nie może zrobić. W związku z tym moje odejście będzie raczej sprzyjało rozwojowi pewnego ducha ustawy o radiofonii i telewizji, niż moje bycie w radzie. Tego nie spodziewałem się, inaczej mówiąc, to jest pewne rozczarowanie, to jest ta głębsza przyczyna.

Po pierwsze, przypomnę panom senatorom, że Rozdział 2 - Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji art. 6 ust. 2 mówi: do zadań Krajowej Rady należy w szczególności - Krajowej Rady, czyli jej członków - pkt 1 "projektowanie w porozumieniu z Prezesem Rady Ministrów kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji".

To jest bardzo mądra konstrukcja, dlatego że mówi, że to Krajowa Rada jako organ konstytucyjny niezależny od administracji państwowej - a więc nie tak jak na Białorusi, czy gdzie indziej - jest tym ciałem, które projektuje, ale ponieważ sprawa jest skomplikowana, to kierunki polityki państwa będzie projektowała w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów, czyli z resortami kultury, gospodarki i innymi.

Podłożem, w moim najgłębszym przekonaniu, afery Rywina jest właśnie brak owej strategii. Jeżeli jej nie ma, prawnicy czy politycy mogą mataczyć, ale jak strategia jest przyjęta, to mamy wzorzec, do którego przyjmuje się rozwiązania legislacyjne. Tego nie było i przez półtora roku mojej obecności w Radzie nie udało się tego zrobić. Wprawdzie 6 września rada beze mnie, bo byłem na zwolnieniu lekarskim, spotkała się z panem premierem Belką, który obiecał powołanie po votum zaufania jakiegoś zespołu. Na to liczę i być może w tym zespole będę mógł pomagać, ale już nie od strony Krajowej Rady, tylko drugiej, jako ekspert na przykład. To jest jakiś zwiastun i to chyba jest zadanie dla przyszłego członka Krajowej Rady: kierunki polityki państwa w dziedzinie radiofonii czy audiowizualnej. To jest konieczne ze względu na...

Po drugie, rada ma organizować badanie odbioru programów radiowych i telewizyjnych. Tego też nie podejmowała się, ani szczegółowo, ani tym bardziej na poziomie konkretnego członka. Nie opiniowała projektu aktów ustawodawczych, umów międzynarodowych - to jest prawda. Nie inicjowała też postępu technicznego i kształcenia kadr, itd.

Dlaczego o tym wspominam? Rada robiła bardzo dużo w ramach tych środków, które ma, a warunki są złe. Przecież panie i panowie senatorowie zabiegali o to jako jedyni, żeby była lepsza siedziba, jakaś komunikacja między członkami. Tego wszystkiego nie ma. Dzisiaj przez półtorej godziny rozmawialiśmy właśnie na te tematy. To wszystko sprawiło, że rzeczywiście przez te półtora roku wizerunek Krajowej Rady w odbiorze społecznym nie poprawił się. Mogę tylko powiedzieć, że teraz, kiedy rezygnuję z członkostwa w Krajowej Radzie, zdarza się, że ktoś, że tak powiem, poklepuje mnie po plecach, mówiąc, że to rozumie, moje osobiste sprawy, ale także mówi, jeśli chodzi o Krajową Radzę, że nie dziwi się, że odchodzę na Uniwersytet Jagielloński, bo nie jest przyjemnie pracować w instytucji, która nie potrafi odbudować swojej reputacji. Wydawało mi się, że mógłbym tutaj coś zrobić. Otóż jako jeden z dziewięciu członków niewiele mogłem zrobić, bo taka jest konstrukcja ustawowa.

Przypomnę art. 10 pkt 1 mówi: przewodniczący Krajowej Rady kieruje pracami, reprezentuje radę i wykonuje zadania - a nie członkowie. W związku z tym wszystko zależy od podziału zadań. Jeżeli ten podział zadań jest taki jak obecnie, członek skazany jest tylko na uczestniczenie w pracach rady, ale nie ich aktywne realizowanie. Stwierdziłem, że wobec tego moja skromna wiedza przyda się w innej formie, książkowej. Tak to wyjaśniłbym.

Teraz przedstawiłbym komisji problem, mianowicie wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie abonamentu nakazuje Sejmowi podjęcie działań ustawodawczych w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii w dziedzinie abonamentu. Pozornie minimalnej dziedzinie, ale jest to już pretekst do podjęcia działań.

Sugerowałbym, jeśli mi wolno, Panie Przewodniczący, żeby komisja senacka, proszę mi wybaczyć, że użyję tego określenia, jako komisja właśnie izby refleksji zastanowiła się nad rozdziałem drugim o Krajowej Radzie, czyli inaczej mówiąc, nad tym, co Krajowa Rada może i co ewentualnie tą nowelizacją można by rozszerzyć albo lekko zmienić. Nie trzeba aż zmieniać konstytucji, można natomiast pewne problemy podjąć w ustawie i pewną strategię działania narzucić.

Na zakończenie dodam jeszcze, że słuchałem głosu krytycznego pana senatora Kutza o Krajowej Radzie itd. i wydaje mi się, Panie Senatorze, niech się pan nie obrazi, że kierował pan pewne uwagi pod adresem ciała, które ustawowo nie może działać tak, jak by się chciało, jak powinno. Nie może chronić mediów publicznych tak, jak by chciało, nie może w to ingerować, a kiedy ingeruje od razu jest podejrzenie, w każdym razie czasami słuszny zarzut, nadużywania swojej pozycji przez jakiegoś członka czy przewodniczącego. Tu jest ten dylemat, że wielkie oczekiwania związane z Krajową Radą nie mieszczą się w tej legitymacji ustawowej, jaką się ma, zwłaszcza po nowelizacji europejskiej. To trzeba rozważyć.

Tak że to były moje wyjaśnienia. Jestem do dyspozycji pań senator i panów senatorów, jak będą potrzebne jakieś szczegóły. Ten problem przedstawiłbym bardzo wyraźnie, także problem określenia ustrojowej pozycji tego organu państwowego po dziesięciu latach, czy nawet więcej, po dwunastu latach, najgorzej traktowanego organu. To jest jedyny organ państwowy, który powstał w ramach transformacji po 1989 r., mówię o organie konstytucyjnym, bo są oczywiście inne, ale NIK, o którym jest w tym samym rozdziale i rzecznik praw obywatelskich powstały jeszcze wcześniej. Rzecznik powstał, że tak powiem, za generała Jaruzelskiego, a NIK bodajże za Bieruta, gdzieś tam głęboko siedzi w przeszłości. To natomiast jest nową konstrukcją na poziomie konstytucji, która jest jakąś taką trochę niechcianą organizacją, wszyscy od niej czegoś chcą, nie dając ustawowych rzeczy.

Przepraszam, że przeciągnąłem, ale chciałem maksymalnie szczerze wypowiedzieć się i przedstawić swój punkt widzenia. Dziękuję bardzo.

Ja sądzę, że z szacunkiem należy odnieść się do decyzji pana profesora Tomasza Gobana-Klasa. Wysłuchaliśmy wszystkich okoliczności, sądzę, że w tej chwili dzielenie tutaj włosa na czworo jest bezzasadne. Dlatego proponuję, abyśmy przegłosowali pozytywną opinię w sprawie uchwały Senatu o przyjęciu rezygnacji pana profesora.

Muszę powiedzieć, że bardzo się cieszę, że pan profesor Goban-Klas rezygnuje z pracy w radzie, przepraszam, ponieważ wróci do Krakowa na Uniwersytet Jagielloński. Jest wybitnym fachowcem i myślę, że Kraków na tym skorzysta. Tak że oczywiście przychylam się do tej propozycji i proponuję, abyśmy to przegłosowali.

Pan senator Bogusław Litwiniec.

Nie mogę oprzeć się pokusie, żeby nie skorzystać z tej osobliwej okoliczności i nie zadać panu pytania w postaci sądu o tym, co pan sądzi o pewnej sprawie, która od kilku lat zaprząta moją głowę.

W czasie, kiedy powołano nasze wielkie media, a zwłaszcza telewizję, jako spółki prawa handlowego, nie dało pogodzić się dwóch władz na raz: spółki prawa handlowego, która rządzi się pewnym obowiązkiem z tytułu prawa handlowego, z tym, o czym pan mówił, jako pewną powinnością republikańskiej władzy. Mówię: republikańskiej, bo przecież faktycznym, jak pan wie, właścicielem nie jest spółka prawa handlowego w znaczeniu prawa handlowego, tylko społeczeństwo płacące składki na działania tejże instytucji.

Tu istnieje nie tylko moralna, ale również, powiedziałbym, konstytucyjna sprzeczność i stąd moje pytanie do pana, można powiedzieć, z prośbą. Czy widzi pan szansę uczynienia, tak jak to jest w wielu innych krajach, takim czy innym aktem, może nie rewolucją społeczną, z tejże instytucji, która jest, której właścicielem jest społeczeństwo polskie, czegoś zbliżonego do instytucji publiczno-państwowej, żeby nie była po prostu, no, biznesem? Tyle, jeśli chodzi o moje pytanie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Uważam, że pan profesor z ważnych dla siebie przyczyn ma prawo powiedzieć: pas. My zaś w związku z budowaniem prestiżu tej Izby, ponieważ było głosowanie, mamy również prawo zastanowić się nad tego rodzaju posunięciami.

Niedawno w parlamencie pewien były poseł SKL spakował manatki i wyjechał z rodziną do Ameryki urządzić się. Powiedział, że ma w nosie decyzje jego wyborców. Chcę powiedzieć, że chociaż pan Goban-Klas był wysuwany przez formację, której specjalnie nie sprzyjam w sensie politycznym, to muszę przyznać jako człowiek, który interesuje się mediami, że dostrzegam sporą kompetencję w zakresie wiedzy na temat mediów publicznych. Na tle innych kandydatów, którzy ubiegali się o to stanowisko, jest człowiekiem wyróżniającym się, jeżeli chodzi o tę wiedzę.

Nie jest tajemnicą poliszynela, i to są rzeczy związane merytorycznie z tą decyzją, którą dzisiaj mamy podjąć, że pan profesor Goban-Klas, jak mówi tak zwana Warszawa, ucieka od uciążliwego procesu lustracyjnego. Jednocześnie nie chce mi się wierzyć, żeby człowiek tak roztropny i mądry, jeżeli rzeczywiście miał coś wspólnego z tym, co nazywamy przedmiotem dociekliwości rzecznika interesu publicznego, nie wpisał tego w kartę i miał święty spokój, będąc specjalistą w zakresie mediów.

To, co mnie intryguje, to jest to, czy mamy znowu do czynienia - chciałbym, żeby się pan do tego ustosunkował i być może władze publiczne, które się tym zajmują, powinny to wyjaśnić - z tym, że w ten sposób mogą być zdejmowani bardzo różni specjaliści z różnych zakresów, niewygodni dla pewnych osób, które dysponują odpowiednimi papierami wkładanymi na różne półki i wyciąganymi w odpowiednim momencie Tym bardziej że wiemy dzisiaj od pana, że od 2002 r. podobno odbywa się tak zwane teczkowe tango, które może dotknąć każdego. Chciałbym poznać pana stanowisko na ten temat, ponieważ jest to problem, który wiąże się w ogóle z korozją demokracji. Czy rządzą służby, czy rządzą osoby, które chcą kandydować i są wybierane?

To nie jest problem tego typu, że ja chcę bronić zębami i pazurami tego, żeby pan został w Krajowej Radzie, chociaż, jak powiedziałem, od lat wydaje mi się pan, bo czytam pana książki, kompetentnym człowiekiem. Chodzi tylko mi o to, że co dwa, trzy tygodnie czy co miesiąc mamy bardzo podobną albo bliską tej sytuacji tak zwaną aferę. Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo, że musiałam wyjść, wobec czego nie słyszałam początku wypowiedzi pana senatora Piesiewicza, ale myślę, że tutaj będziemy zgodni.

Proszę państwa, od początku byłam przeciwniczką ustawy lustracyjnej, w każdym razie w takim kształcie, w jakim ona jest. Gdyby nie dość szeroka wypowiedź pana profesora na temat innych powodów, to na pewno głosowałabym przeciwko odwołaniu z szeregów Krajowej Rady. Tym bardziej że jak by przyjrzeć się temu zespołowi, to, Panie Profesorze, ja nie mam żadnego interesu do pana, ale mówię, że jest pan jednak postacią, która podnosiła poziom tego zespołu. Jest mi bardzo przykro, że pan musi odejść. Na pewno nie będzie to z korzyścią dla rady, na pewno nie będzie to z korzyścią dla Senatu i na pewno nie będzie to z korzyścią dla ogólnej atmosfery, tak jak wspominał pan senator Piesiewicz, wobec możliwości wymieniania ludzi przy pomocy teczek. Jest mi bardzo przykro, że obradujemy nad taką sprawą. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Dorota Kempka)

Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma, proszę bardzo, pani senator Doktorowicz.

Właściwie nie chciałam się wypowiadać, bo uważam, że należy tę uchwałę podjąć zgodnie z prośbą pana profesora po to, żeby nie rozjątrzać pewnej kwestii, ale sprowokował mnie jednak pan senator Piesiewicz. Poczułam moralny obowiązek wypowiedzenia się, dlatego że znam pana profesora prawie trzydzieści lat i uważam się za jego uczennicę. Muszę powiedzieć, że jest to dla mnie... Może powiem, że bardziej przeżywałabym, gdyby mnie to dotyczyło, i uważam, że przez samą taką publikację stała się krzywda, jedna zresztą z wielu krzywd, które dzieją się wybitnym osobom, tylko dlatego, że dzieje się coś, o czym nie wiemy i co nas jakby przerasta. Nie jesteśmy w stanie zapanować nad tym. Chcę tylko wyrazić ubolewanie, że my jako nasza Izba, a także Sejm, nie potrafiliśmy absolutnie nic zrobić, żeby to prawo wreszcie zmienić. Bardzo dziękuję.

Skoro nie ma pytań, to proszę, Panie Profesorze.

Naprawdę bardzo proszę, odczuwam tutaj bardzo dużą życzliwość do mnie, chyba się nie mylę, ale jednak sprawy rodzinno-zdrowotne są dla mnie fundamentalne i to jest odpowiedź na pytanie: dlaczego?

Na pytanie: dlaczego teraz, powiadam jeszcze raz, że oprócz tego, że to jest oczywiście początek roku akademickiego, i jeszcze inne rzeczy... Znaczy, mogłem to zrobić, powiedzmy, za cztery miesiące. To tylko pokazuje, jak zostałem oceniony. Dziękuję.

Tu akurat jest książka - dzisiaj dostałem nową wersję jednej, a taką, którą wydałem kiedyś w Oxfordzie - "The Orchestra of the media", będę tłumaczył tytuł jako niesforna orkiestra medialna. Temu właśnie też chcę się poświęcić, ale będzie mi łatwiej w Krakowie i w tym wypadku moje zdrowie nie jest aż takie, żebym nie mógł. Już wyleczyłem się, mogę dwoma rękoma pisać. Ale to jest o innej rzeczy.

Wracam zaś do tego tematu. Tak że naprawdę proszę przyjąć. że tamten temat, Panie Senatorze - dziękuję za takie spojrzenie - jest tematem jakby... Nie bałbym się żadnego procesu, zwłaszcza w Warszawie, cóż to za problem. Nie jestem znowu taką mimozą. Chcę tylko powiedzieć... Rozdam to panom senatorom, bo sobie przypomniałem jednak pewną rzecz. Jak mnie zaczęto tutaj szczypać medialnie, zresztą wbrew... Nie mogę ujawniać wszystkich rzeczy nawet tych w odległym terminie, że wszystko było poza prawem, jak to się mówi, i stanie się medialne. Przecieki, że tak powiem, były niewłaściwe z różnych powodów. A ja miałem także naturę felietonisty i pisałem do "Przeglądu" - pisma, tygodnika o zabarwieniu lewicowym - miałem taki felieton "Media i okolice" jeszcze w takim gazetowym wydaniu.

I w sierpniu 2000 r. - króciutko, jeżeli pan senator pozwoli, to ja potem tylko dam ten tekst - napisałem tekst, który intuicyjnie, ja coś czułem, to było w 2000 r... Nie myślałem w ogóle nawet o tym, że będę sekretarzem stanu, bo to była pewnego typu... To nie było tak, że był jakiś szaleńczy spisek na moją osobę, to były innego typu układy. Tak że w roku 2000 na pewno nie myślałem, że w 2002 r. zostanę kimkolwiek.

Napisałem tak: rzecznik - po polsku adwokat czy prokurator? Rzeczników u nas mamy pod dostatkiem. Mamy rzecznika rządu, mamy także rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik rządu to przecież medialny adwokat, stronniczy jak każdy obrońca. Rzecznik praw obywatelskich ma inną funkcję, rzecznik praw dziecka ma być obrońcą słabego. Wreszcie rzecznik interesu publicznego ostatnio przywoływany w mediach, instytucja stworzona przez ustawę o lustracji. Pełnienie tej funkcji powierzył w ostatnim dniu urzędowania ustępujący prezes Strzembosz emerytowanemu sędziemu Nizieńskiemu. W istocie jest to inny charakter rzecznika niż poprzedni. Z charakteru funkcji wynika, że jest oskarżycielem publicznym, a więc nie tyle rzecznikiem, ile prokuratorem, ma bowiem takie właśnie uprawnienia przed sądem lustracyjnym. Co więcej zarówno stan aktualny, jak duch i litera ustawy czynią z rzecznika demaskatora utajnionych faktów i aktów, prokuratora, choć w czasach PRL Nizieński był sędzią, a nie prokuratorem. Jako postać jest kontynuatorem tradycji Saint-Juste'ów,i Robespierre'ów tropicieli zdrady i słabości politycznych głównych kreatorów terroru rewolucyjnego. Na szczęście to nie te czasy i nie te obyczaje. Prokurator Nizieński nie ma pod ręką gilotyny, tylko pozbawienie apanaży i praw wykonywania zawodu, nie zmienia to natury jego funkcji, nie jest sędzią, ale oskarżycielem. Odwraca zasady domniemania niewinności, a przyjmuje starą zasadę terroru politycznego: nie ma niewinnych, są tylko ci, którym nie zdołaliśmy jeszcze udowodnić winy. Działa więc w sferze tajnej, mrocznej, moralnie niejasnej, a prawnie niepewnej, a także paradoksalnej logicznie.

W dawnej dobrej krakowskiej szkole prawa - chodziłem na te wykłady - profesor Wolte uczył logiki dla prawników. I jednym z terminów był paradoks kłamcy: jeżeli kłamca mówi, że kłamie, to kłamie, czy mówi prawdę?

Otóż co to ma wspólnego z mediami? Odpowiedź jest prosta, jednym terminem określamy tak różne funkcje jak: obrońca i oskarżyciel, adwokat i prokurator. Można tak pisać, bo ostatecznie pracownikiem aparatu sprawiedliwości jest i obrońca, i sędzia, i kat, a także więzienny klawisz, mimo to nie należy tych funkcji mylić. Wniosek dla mediów: nie szastajmy tytułami, nazwami bez potrzeby. Emerytowany sędzia Nizieński dzisiaj nie sądzi, a oskarża, rzecznik prasowy nie informuje, a raczej dezinformuje, kasa chorych nie leczy - to było jeszcze w tych czasach, przepraszam.

Naprawdę dziękuję za zaufanie, szczególnie panu senatorowi Piesiewiczowi, bo jak sam powiedział: nie ta opcja, i nie traktuje tego, to tak poważnie, jak miałoby to wyglądać. Tak że spokojnie sam sobie dałbym z tym radę i nie zawracałbym sobie głowy, gdyby nie względy, o których powiedziałem i które są sprawami właśnie rodzinno-zdrowotnymi. To w tej kolejności, następnie chodzi o strukturę, która nie pozwalała mi funkcjonować, w pełni wykorzystać wiedzy - to mówię ze smutkiem - a poza radą będę mógł to robić. Jeżeli Wysoki Senat i komisja będą kiedyś potrzebowali eksperta, to chętnie jednorazowo przyjadę do Warszawy.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji profesor Tomasz Goban-Klas: Ja też.)

Jestem zwolennikiem lustracji, to znaczy, konkretnie wiedzy społeczeństwa na temat przeszłości osób pełniących ważne funkcje publiczne, lustracji uczciwej, jasnej, opisanej prawem. Dlatego to podniosłem, a nie dlatego, Panie Profesorze, żebyśmy zgadzali się co do atakowania lustracji, bo pan może mieć inny pogląd, a ja mam inny pogląd. Podniosłem tylko podstawowe zagadnienie, czy przypadkiem nie mamy do czynienia z tym, że lustracji nie robią osoby powołane do tego, a określone osoby, które używają teczek w takim czy innym kontekście. O to mi chodziło, o nic więcej. Tyle mam do powiedzenia.

Ad vocem chcę powiedzieć, że zgadzamy się ze sobą, Panie Senatorze, bo ja też jestem zwolennikiem takiej właśnie lustracji, jak pan powiedział. Nie jestem zwolennikiem takiej, kiedy w procesie karnym ten, który ma, że tak powiem, coś na swoją obronę nie może niczego ujawnić, dlatego że są klauzule tajności. Można z każdego nawet głupstwa zrobić, tak jak to zresztą media przedstawiały, że rzecznik powiedział, że Goban-Klas nie może nic powiedzieć na temat charakteru i rozciągłości owej współpracy, co dało mi szansę zamienienia się ze zwykłego kapusia w Jamesa Bonda. Akurat tak przystojny nie jestem, aczkolwiek kilka pań zainteresowało się mną. Powiedziałem, że oczywiście przyznam się publicznie do współpracy, przyznam się do otrzymywania pewnej gratyfikacji, informacji, do współpracy z porucznikiem Borewiczem. Dziękuję.

Panie Profesorze, muszę do końca powiedzieć o pewnej sprawie. Każdy musi zadać sobie pytanie. Pan jako sekretarz stanu w ministerstwie też podlegał lustracji. Powstaje pytanie: dlaczego problem lustracyjny powstaje w tym momencie, a nie powstał wtedy i w jakim państwie żyję? Mnie to interesuje, bo to może spotkać każdego, kto tym kręci i dlaczego. Jeżeli tak jest... Może nie znaleziono pana papierów, ale niech to wyjaśnią. To musi być wyjaśnione, to są sprawy bardzo poważne, to są ludzkie życiorysy, to są funkcje bez względu na opcję polityczną, bo okazuje się, że akurat jest ta opcja polityczna i następuje młyn z teczkami. Jeżeli tak jest, a po prostu zakładam, że pan jest człowiekiem na tyle roztropnym, mądrym, że gdyby pan cokolwiek miał na sumieniu, to wpisałby pan to, a trwa to dwa lata. Dlaczego akurat teraz?

Mnie się wydaje, że marszałek Senatu powinien tę sprawę wyjaśnić, tak mi się wydaje. I powinna do nas spłynąć pewna informacja, skąd te teksty w mediach, skąd tego rodzaju sytuacje, dlaczego akurat teraz. To może spotkać każdego, tylko dlatego podniosłem ten problem. Wydaje mi się, że jest to merytorycznie związane z decyzją, którą mamy podjąć. A to, że pan chce w tej sytuacji powiedzieć: bye-bye, rozumiem.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Ryszard Sławiński)

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć jeszcze parę słówek. Otóż akurat dwa dni temu, będąc z panią senator na konferencji w Wiśle, wygłosiłem taki referat - przepraszam, że to może brzmi trochę satyrycznie, ale u nas polska rzeczywistość jest między Gombrowiczem a Mrożkiem - o czarnym PR jako polskim wkładzie do teorii PR światowego. Public relations to jest dziedzina, z której napisałem kiedyś tekst, jako jeden z pierwszych w Polsce, taki poradnik oparty na dwudziestu książkach amerykańskich, żadna oryginalna rzecz. Poradnik, gdzie public relations było definiowane jako promocja, reputacja, a więc układanie dobrych stosunków w komunikacji itd. Dzisiaj stwierdziłem na podstawie, także własnych doświadczeń z ostatnich paru lat, że w Polsce znakomicie rozwija się tak zwany czarny PR, przez który rozumie się szarganie reputacji za pomocą anonimowych źródeł przecieków i innych metod, które czasami mają jakiś tam fragmencik prawdy, bo nigdy nie jest tak, żeby w ogóle nie było, tylko robi się coś takiego przez ową atmosferę tajemniczości, pomówień. Pani senator słuchała tego.

Nie chcę rozwijać tego tematu, bo akcja idzie dalej w tej dziedzinie, Panie Senatorze, powiem tylko panu, że ja po przyjściu do Krajowej Rady nagle się dowiedziałem, że "Press" opublikował artykuł pod tytułem "Członek Krajowej Rady"..., czyli niby ja jestem plagiatorem. Dowiedziałem się, że w tej książce sprzed siedmiu lat, tym cieniutkim poradniku, który zawierał mniej więcej takie mądrości, że piwa dzielą się na ciemne i jasne, ja skopiowałem książki amerykańskie, nie cytując ich odpowiednio. To był tak absurdalny zarzut, że ja tego w ogóle nie wyjaśniałem. Dzisiaj zaś ten człowiek, Panie Senatorze, ujawnia właśnie w tymże samym numerze "Gazety Polskiej" jakieś dziwne koincydencje. Podpisuje się nazwiskiem, bo tam występował tylko jako rzekomo oświecony kierownik PR, któremu student zwrócił uwagę, że pan Goban-Klas w książce o PR odpisał kilka zdań z jakiejś innej książki. Mówię, że przecież to było tak absurdalne... Ja jako autor trzydziestu prawie różnych książek, a w tej chwili takich mniejszych... To było śmieszne. Co się okazało? Ten pan właśnie, Panie Senatorze, w numerze "Gazety Polskiej" z poprzedniego tygodnia pisze, że czarny PR jest normalną rzeczą, że nie ma dobrego czy złego, jest tylko ten, który buduje pozytywny wizerunek, i ten, który buduje negatywny wizerunek, w zależności od celu. W każdym razie jest to aetyczne całkowicie przedstawienie się. On podpisał się imieniem i nazwiskiem, bodajże Marek Wróbel, agencja Neuron, ale tak jak mówię, on już teraz odsłania sam tę rzecz. Dlatego o tym mówię, bo Polska stała się rzeczywiście krajem, Panie Senatorze... Oglądam, media strasznie walczą przecież z politykami, i słusznie, funkcja watchdoga jest bardzo ważną funkcją, ale funkcja medialnego psa gończego to jest już coś innego.

Doświadczyłem tego najpierw na przykładzie owego plagiatora, teraz też troszeczkę doświadczyłem, bo nagle narobiło się przy tej okazji. Jest jeszcze kilka słów na "p", na przykład pijak, pedofil, pederasta - przepraszam - i jeszcze inne. Czekałem tylko, aż będę jednym z takich.

W tym artykule odczytanym w Wiśle - pamięta pani senator - zacytowałem humoreskę Marka Twaina z 1870 r., który został podobnie przedstawiony, gdy zamierzał kandydować. Myślę, że historia się powtarza, tylko w Polsce i po ponad stu latach.

Podzielam zaś zdanie, że lustracja powinna być, bo lustracja ujawniająca na przykład, bo ja wiem, wrogów Kościoła... Ja akurat nie mógłbym być, bo łaska wiary jest mi ciągle dana w ograniczonym stopniu, ale biskup Lepa ostatnio mi to wybaczył. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, chciałabym, żebyśmy na tym posiedzeniu komisji nie tylko sobie pogadali, bo dyskusja rzeczywiście jest bardzo interesująca. Chciałabym zapytać: czy my jako komisja możemy złożyć formalny wniosek do pana marszałka zawierający te pytania, o których wspominał pan senator Piesiewicz? Może to rzeczywiście mieć wpływ na dalsze myślenie o sposobie i czasie przeprowadzenia lustracji innych osób. Nie wiem, czy mamy taką możliwość. Jeżeli tak, to spróbujmy z takim wnioskiem wystąpić.

Dziękuję bardzo. Sądzę, pani senator, że taką możliwość oczywiście mamy. Wystarczy, że taki postulat sformułujemy i zobowiążemy marszałka do udzielenia odpowiedzi.

(Senator Maria Berny: Żeby nie skończyło się na dyskusjach.)

(Senator Maria Berny: Myślę, że powinniśmy taki wniosek złożyć zupełnie niezależnie od wyniku głosowania, jaki dzisiaj osiągniemy.)

Proszę państwa, ten wniosek, te propozycje musimy pewnie też przegłosować?

To jest poza regulaminem.

W związku z tym, jeśli nie ma innych pytań do pana profesora, to jeżeli państwo pozwolą, przeczytam projekt uchwały, który przegłosujemy.

Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia - w tym przypadku 21 września - w sprawie odwołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie Senatu? Nie Senatu.

Art. 1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 7 ust. 6 pkt  1 ustawy o radiofonii i telewizji z dnia 29 grudnia 1992 r. odwołuje Tomasza Gobana-Klasa z funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

(Głos z sali: Tam chyba jest tylko data nie...)

Pani Senator, jeśli pani pozwoli, to przygotujemy pytanie do marszałka i skierujemy je, licząc na odpowiedź. Problem zapewne pojawi się również podczas debaty w Wysokiej Izbie i być może wtedy już uda się uzyskać, jeśli nie pełną odpowiedź, to w każdym razie jakieś zapewnienie o tym, że taka odpowiedź do nas dotrze.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jaki jest postęp, czy było wszczęte postępowanie apelacyjne, czy nie było? Jeżeli było, to dlaczego teraz, a nie dwa lata temu?)

(Głos z sali: A nie dwa lata temu.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Może teczka gdzieś wpadła...)

Jeśli państwo pozwolą, to mam jeszcze jedną bardzo istotną informację dla członków komisji. Mianowicie na 20 i 21 października planujemy wyjazdowe posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w Krakowie. Proponujemy taki program, żeby w pierwszym dniu posiedzenie odbyło się w Wieliczce. Byłby to, to temat: postprzemysłowa ochrona dziedzictwa kultury. Zwiedzilibyśmy Wieliczkę, byłby obiad. W drugiej części, po południu także w Wieliczce porozmawialibyśmy jeszcze sobie na temat Stowarzyszenia Ogólnopolskiego Forum Rozwoju Kolejowych Szlaków Turystycznych w ramach tego postprzemysłowego dziedzictwa kultury i zostałaby nam zaprezentowana zabytkowa już kolej łącząca...

(Głos z sali: Łącząca Chabówkę z Nowym Sączem)

...Chabówkę z Nowym Sączem. Wieczorem tego dnia dojechalibyśmy do Krakowa na spektakl w Teatrze Starym, a po spektaklu spożylibyśmy kolację.

W drugim dniu posiedzenie odbyłoby się w Muzeum Narodowym w Krakowie u pani profesor Gołubiew. W drugiej części zaś pan dyrektor Purchla Międzynarodowego Centrum Kultury w Krakowie chciałby zaprezentować to centrum. O godzinie 15.00 drugiego dnia zakończylibyśmy posiedzenie.

(Głos z sali: A jaki środek komunikacji?)

Do Krakowa dojeżdżamy we własnym zakresie, głównie pociągiem. Pociąg InterCity jest w Krakowie o godzinie 9.55, wyjeżdża chyba o 7.15. Możemy pociągiem albo dnia poprzedniego zgłosilibyśmy się w Krakowie w jakimś hotelu, w który zabukowalibyśmy miejsca.

(Głos z sali: W Krakowie na Grodzkiej jest Hotel Senatorski.)

Na przykład, tak, żeby było...

Gdyby państwo już dzisiaj mieli ochotę na to posiedzenie, to proszę podnieść rękę do góry, żebyśmy mieli przynajmniej wstępne zapewnienie.

(Głos z sali: Osiem, brawo.)

Jak wspomniał pan przewodniczący, będzie zademonstrowana linia łącząca Chabówkę z Nowym Sączem. Być może, zaproszono nawet marszałka Oleksego, nie wiem, czy weźmie udział, ale trasa jest jedną z piękniejszych w Europie. Nie wiem, czy państwo o tym wiecie, że Szwajcarzy mają dwie takie trasy i są bardzo dużą atrakcją turystyczną. Jest szansa, żeby reaktywować tę trasę. Tym bardziej że to też będzie jakimś sposobem aktywowania tych terenów, znalezienia kilku miejsc pracy. Myślę, że warto byłoby poświęcić uwagę naszej komisji temu zagadnieniu. Zwłaszcza że połączymy jeszcze nasze posiedzenie z wizytą w Kopalni Soli w Wieliczce. Myślę, że wszyscy obecni tutaj zwiedzali Kopalnię Soli w Wieliczce, jeżeli nie to jest, to na pewno jest to wyjątkowa okazja do tego, żeby zwiedzić ją.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dziewiętnastego wieczorem można już tam jechać.)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Tak oczywiście.)

Nie, dziewiętnastego zakwaterujemy się w hotelu. Z rana dwudziestego już rozpoczyna się...

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: A od rana byśmy rozpoczęli...)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Możemy zarezerwować, ale o tym powiadomimy w odpowiednim czasie.)

Jeżeli pan przewodniczący zwróci się do mnie, to ja zarezerwuję dobry hotel w centrum miasta, z którego jest wszędzie bardzo blisko. Kraków jest wyjątkowym miastem z tego względu, że wszędzie jest blisko. Więc znajdę hotel, który...

(Głos z sali: Wiemy, bez przesady, nie jesteśmy takimi...)

Ale Panie Senatorze, mieszkam w Krakowie i znam go szczególnie dobrze. Znam drugi obieg w Krakowie - podziemny Kraków. Tak że jeżeli pan przewodniczący zwróci się do mnie, zarezerwuję najodpowiedniejszy hotel w Krakowie.

Zapewne tak będzie, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo! Tak się składa, że to stowarzyszenie kolei zabytkowych utrzymuje kontakt z senacką komisją kultury i przysłało między innymi do nas zawiadomienie o tym, że w dniu 3 października jest wielka uroczystość w Chabówce i w Nowym Sączu z okazji sto dwudziestej rocznicy powstania tej kolei łączącej Chabówkę z Nowym Sączem.

Gdyby ktoś z państwa wyraził chęć skorzystania z tego zaproszenia, organizatorzy tych uroczystości na pewno byliby bardzo zadowoleni. Bardzo proszę o rozważenie tej możliwości - 3 października. Tam właśnie są te uroczystości związane z obchodami sto dwudziestej rocznicy.

Wieczorem w podziemiu i na ziemi ciemno.