Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Porządek posiedzenia jest następujący. W punkcie pierwszym rozpatrzymy sprawozdanie Ministerstwa Kultury z wykonania budżetu za rok 2003, a w punkcie drugim rozpatrzymy ustawę o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Mam nadzieję, że drugi punkt nie jest kontrowersyjny, ponieważ ustawa ma charakter dostosowawczy do prawodawstwa Unii Europejskiej.

Witam serdecznie podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury, pana Ryszarda Miklińskiego, witam serdecznie panią Darię Nałęcz, dyrektora naczelnego Archiwów Państwowych, witam również pana Wojciecha Kwiatkowskiego, pełniącego obowiązki dyrektora ekonomicznego Departamentu Ekonomicznego w Ministerstwie Kultury. Witam serdecznie panie i panów senatorów. Witam serdecznie biuro obsługujące naszą komisję.

Proszę państwa, chciałbym, żeby przynajmniej odnośnie do punktu pierwszego przyjąć następującą zasadę procedowania. Proszę, żeby przedstawiciel Ministerstwa Kultury był uprzejmy zaprezentować główne tezy oceny wykonania budżetu za rok 2003 przez Ministerstwo Kultury w dziale 921 i w części 24; może w odwrotnej kolejności. A następnie będę prosił państwa senatorów o zadawanie pytań, zgłaszanie wątpliwości i formułowanie wniosków.

Przedstawiając informację o wykonaniu budżetu za rok 2003 w części 24 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" rozpocznę od najbardziej prozaicznej rzeczy, czyli od dochodów tej części. Otóż w 2003 r. dochody wynosiły 7 milionów 600 tysięcy zł i przekroczyły planowaną na 2003 r. wielkość o 17,6%. W stosunku do roku 2002 nastąpił wzrost dochodów o 173%. Udział dochodów części 24 w dochodach budżetu państwa wynosił 0,00042%. A więc jest to kwota mało istotna.

(Głos z sali: 0,0042%.)

Wydatki części 24 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" zostały określone w ustawie budżetowej w wysokości 1 miliarda 171 milionów zł, a zostały wykonane w wysokości 1 miliarda 244 milionów zł, nie wliczając w to wydatków, które w 2002 r. nie wygasają z końcem roku budżetowego, co stanowi 99% ostatecznego planu finansowego. W stosunku do roku 2002 nastąpił wzrost wydatków o 12%. Największy udział w wykonaniu wydatków części 24 miał dział 921 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego", bo aż 39%, dział 801 "Oświata i wychowanie" - 37%, dział 803 "Szkolnictwo wyższe" - 19,5%. Pozostałe działy, to jest dział 750 "Administracja publiczna", dział 854 "Edukacyjna opieka wychowawcza" i dział 700 "Gospodarka mieszkaniowa" stanowią łącznie 4,5% wydatków. Wydatki bieżące wyniosły 1 miliard 190 milionów zł, a wydatki majątkowe - 54 miliony zł bez wydatków niewygasających z upływem roku budżetowego 2003. Udział wydatków części 24 w łącznych wydatkach budżetu państwa wyniósł 0,6%.

W roku 2003 pojawiło się nowe zjawisko w funkcjonowaniu kultury. Mianowicie w dziale 921 został utworzony tak zwany środek specjalny z tytułu dopłat do stawek w grach stanowiących monopol państwa. Stało się tak na mocy ustawy z dnia 29 lipca 1992 r. o grach losowych i zakładach wzajemnych. Środek ten był przeznaczany na wspieranie i promowanie kultury w kraju i za granicą na zasadach ujętych w rozporządzeniu z dnia 18 lipca 2003 r. Wpływy ze środka specjalnego zaplanowano w wysokości 115 milionów zł, a uzyskano jedynie kwotę 58 milionów 100 tysięcy, ponieważ środek ten był w gestii ministra kultury dopiero od lata 2003 r.

Z tej kwoty ponad 58 milionów zł wpłata do budżetu państwa wyniosła 5 milionów 700 tysięcy zł. Ze środka specjalnego wydatkowano między innymi ponad 25 milionów zł w formie dotacji na wspieranie i promowanie zadań z zakresu kultury oraz 160 tysięcy zł na nagrody dla animatorów kultury, twórców i wykonawców. Łącznie wydatki wyniosły 31 milionów 700 tysięcy zł.

Z ciekawszych danych za rok 2003 należałoby wymienić te, które dotyczą zatrudnienia. A mianowicie przeciętne zatrudnienie w części 24 w jednostkach budżetowych wyniosło w 2003 r. dwanaście tysięcy sześćset trzydzieści osób i w porównaniu do roku 2002 było wyższe o osiemdziesiąt jeden osób. Przeciętne miesięczne wynagrodzenie brutto w jednostkach budżetowych w 2003 r. wyniosło 2 tysiące 185 zł i w porównaniu do roku 2002 wzrosło o 189 zł.

Funkcjonował w tym okresie Fundusz Promocji Twórczości, nie posiadający osobowości prawnej, ale jego dysponentem był minister kultury. Źródłem dochodów funduszu były wpływy od producentów i wydawców ze sprzedaży egzemplarzy utworów literackich, muzycznych, których czas ochrony autorskich praw majątkowych upłynął, oraz odsetki bankowe.

W stosunku do lat ubiegłych rok 2003 generalnie był dobrym rokiem dla kultury. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli wykonanie budżetu za rok 2003 było znacznie lepsze niż w latach ubiegłych. Oczywiście nie obyło się bez kilku drobnych potknięć, ale był to dobry rok dla kultury i dobry rok w wykonaniu budżetu. To wszystko.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Ryszard Mikliński: Nie, dziękuję.)

Bardzo proszę panie i panów senatorów o zadawanie pytań, zgłaszanie wątpliwości oraz o formułowanie wniosków.

Bardzo proszę, pani senator Maria Szyszkowska. Przygotowuje się pani senator Maria Berny.

Mam bardzo poważne wątpliwości, zresztą prasa też o tym donosiła, co do bardzo wysokiej w mojej ocenie kwoty przeznaczonej na dofinansowanie obchodów jubileuszu siedemdziesięciolecia urodzin Pendereckiego. Ja nie kwestionuję niczyjej wielkości, ale ta kwota jest zupełnie niewspółmierna do kwot przeznaczanych na działalność innych, być może nie mniej wybitnych, twórców w Polsce. Ponadto te wszystkie wydatki, w moim przekonaniu, są w rażącej dysproporcji do bardzo małej dbałości Ministerstwa Kultury o pisma regionalne poświęcone kulturze, o czym zresztą już wielokrotnie mówiłam i pisałam. Ilekroć występowałam w imieniu jakiegokolwiek pisma regionalnego poświęconego sprawom kultury, które mogłoby zostać uratowane, otrzymując w ciągu roku 2 czy 3 tysiące zł na swoją działalność, tylekroć otrzymywałam odmowę. Ja nie mam żadnych osobistych powiązań z pismami regionalnymi w Polsce, tylko chodzi mi o dobro kultury.

Podnoszę problem pism regionalnych również i z tego powodu, że nie ma pisma poświęconego sprawom kultury o charakterze ogólnopolskim. Jest wydawane w Lublinie czasopismo. Zapomniałam tytułu...

(Głos z sali: "Akcent".)

Dziękuję. Czasopismo "Akcent" cieszy się wyjątkową sympatią Ministerstwa Kultury i otrzymuje pokaźną sumę, mówię z pamięci, bo 30 tysięcy zł rocznie, a ja nie mogę uzyskać dla innych pism nawet, podkreślam, 2 tysięcy. A są to pisma poświęcone kulturze, w tym również o charakterze prawicowym, jak na przykład czasopismo "Akant" w Bydgoszczy. Chciałabym się dowiedzieć o motywy takiej decyzji Ministerstwa Kultury.

Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Berny. Przygotowuje się pan senator Jan Szafraniec.

Moje pytanie będzie trochę inne, to znaczy nie będzie dotyczyło...

Przepraszam bardzo, ale pogubiłam się i nie wiem kto do kogo mówi.

Proszę państwa, zawsze zastanawia mnie to, że nie umiem odpowiedzieć sobie na pytanie, ile państwo polskie wydaje rocznie pieniędzy na kulturę, ponieważ te wydatki są ciągle pochowane w różnych miejscach, w różnych pozycjach budżetu. Na kulturę wydatkuje Ministerstwo Kultury, wydatkują samorządy, wydatkuje wojsko, wydatkują różne resorty. Czy przedstawiciele ministerstwa mogliby określić, ile pieniędzy konsumuje kultura polska z różnych działek budżetu?

Wiemy doskonale, że wiele instytucji kultury i imprez kulturalnych, takich jak na przykład terenowe festiwale, jest sponsorowanych. Wobec tego chciałabym wiedzieć, jaki jest udział pieniędzy sponsorów w tych, które są wydatkowane na kulturę. Oczywiście nie chodzi mi o sponsorowanie typu feta, czyli piwo i inne rzeczy. Chodzi mi o to, ile dopłacają do działalności kulturalnej różnego rodzaju prywatni i półprywatni przedsiębiorcy. Czy można to obliczyć, bo to pokazałoby nam, czy rzeczywiście kultura jest absolutnie niedofinansowana, czy też te finanse w różny sposób wymykają się nam spod kontroli. Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Szafrańca. Przygotowuje się pani senator Dorota Kempka.

Chciałem zwrócić uwagę na rozdział 92103 "Zadania w zakresie kinematografii". Chodzi tutaj o dotacje dla podmiotów, które nie są zaliczane do sektora finansów publicznych. Ja zwróciłem uwagę na festiwale filmowe, które są dotowane, i zauważyłem wyraźną dysproporcję w ich finansowaniu. Na przykład Międzynarodowy Katolicki Festiwal Filmów i Multimediów w Niepokalanowie, w przyszłym roku będzie to dwudziesty festiwal, a więc jubileuszowy, otrzymuje co roku zaledwie 5 tysięcy zł. W kontekście dwucyfrowych kwot przyznanych innym festiwalom jest to szczególnie rażące, bo ten festiwal ma charakter międzynarodowy. Znam go, bo od kilku lat jestem przewodniczącym jury tego festiwalu. Filmy są rozpatrywane w kilku kategoriach między innymi fabuły, dokumentu, filmu telewizyjnego, filmu amatorskiego, są też audycje radiowe itd. I co się okazuje? Okazuje się, że na ten festiwal napływają filmy z pięciu kontynentów... Porównałem ten festiwal z XXVIII Festiwalem Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni, który jest dofinansowany kwotą 300 tysięcy zł, z XIX Warszawskim Międzynarodowym Festiwalem Filmowym, który otrzymał 100 tysięcy zł, i z innymi, które też dostały po kilkadziesiąt tysięcy. A ten festiwal od kilku lat po prostu stoi na kwocie 5 tysięcy zł. I te 5 tysięcy zł przeznaczone jest jedynie na grand prix. Za czasów Komitetu Kinematografii ten festiwal otrzymywał 40 tysięcy zł. Zwracam państwu na to uwagę w związku z tym, że w przyszłym roku będzie to dwudziesty festiwal, a więc jubileuszowy, i może ministerstwo zastanowiłoby się nad zwiększeniem tej kwoty, tym bardziej że jest to festiwal międzynarodowy.

Kolejna sprawa, którą chcę omówić na przykładzie województwa podlaskiego, z ramienia którego realizuję mandat senatora... Nie trzeba nikogo przekonywać, że województwo to ma taką charakterystyczną cechę, którą jest wielokulturowość. Jest tam obecny bogaty folklor i twórczość artystyczna na wsi, a Białystok, będący stolicą województwa, ma najniższe wśród stolic wojewódzkich wydatki na kulturę. W związku z tym zmniejsza się liczba wiejskich domów kultury, klubów, świetlic, a te, które jeszcze funkcjonują, właściwie ograniczają zakres swojej działalności. Komercjalizują się, aby mogły utrzymać się na fali i zamiast wzmacniać amatorską twórczość artystyczną, aktywizować koła zainteresowań, organizują dyskoteki po to, żeby uzyskane w ten sposób pieniądze przeznaczyć na opłacenie czynszu czy na pokrycie wydatków związanych z ich funkcjonowaniem.

Z mapy kulturalnej wsi znikają zupełnie kina. Przygotowując się do dzisiejszego spotkania dowiedziałem się, że na przykład w roku 2001 mieszkańcy wsi dysponowali trzydziestoma czteroma kinami i uczestniczyli w dwudziestu czterech tysiącach seansów, a mieszkańcy miast dysponowali sześćset czternastoma kinami i prawie sześćset pięćdziesięcioma pięcioma tysiącami seansów co oznacza, że ludność wiejska w porównaniu z miastami jest o sto razy mniej, że tak powiem, zaopatrzona w tego rodzaju twórczość. Chcę powiedzieć, że aktywność kulturalną współczesnych mieszkańców wsi właściwie spycha się na margines. W związku z tym mam pytanie, czy ministerstwo ma plany, a jeśli tak, to jakie, żeby właśnie tę twórczość na wsi, w jakiś sposób zorganizować.

Pan dyrektor wspomniał o środku specjalnym, który jest przeznaczany na promowanie i wspieranie zadań z zakresu kultury, finansowanych ze środków z dopłat do stawek. Ja złożyłem oświadczenie na czterdziestym piątym posiedzeniu Senatu, w którym monitowałem o ratowanie zbioru bibliotecznego na Skałce w Krakowie. Chcę powiedzieć, że w tym narodowym panteonie znajdują się sarkofagi Długosza, Malczewskiego, Wyspiańskiego i Szymanowskiego. Jest tam stara biblioteka, w której jest zgromadzonych około trzech tysięcy woluminów z lat 1490-1850. Chciałbym zapytać, czy biblioteka otrzymała jakieś środki, czy też nie. Czy pan dyrektor mógłby w tej chwili zaspokoić moje...

W tym momencie nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi, ponieważ wniosków było kilka tysięcy. Kilkaset wniosków zostało zaakceptowanych przez pana ministra. Na pewno to sprawdzę.

(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo.)

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Kempkę. Przygotowuje się pan senator Bogusław Litwiniec.

Ja mam trzy krótkie, ale niezmiernie ważne pytania. Kiedy jest zatwierdzany budżet resortu kultury, to zawsze martwię się o instytucje, które zostały przekazane jednostkom samorządu terytorialnego. Ta część w budżecie jest bardzo precyzyjnie opracowana i jest pokazane, na jakiej podstawie komisja działająca w resorcie przydziela środki finansowe. Niemniej jednak chciałabym zadać pytanie, jak to się dzieje, że największe środki finansowe otrzymują województwa: śląskie, dolnośląskie i mazowieckie, a najmniejsze środki finansowe otrzymują województwa, o których mówił pan senator Szafraniec, czyli świętokrzyskie, podlaskie i jeszcze inne. Te trzy województwa, które wymieniłam...

(Głos z sali: Podkarpackie.)

Województwo podkarpackie. Te trzy województwa, które wymieniłam, otrzymują ponad 18 milionów zł, a te małe województwa otrzymują zaledwie 3 miliony 500 tysięcy zł. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy. Czy ustalając budżet na 2005 r. nie należałoby inaczej pokierować podziałem środków finansowych? Ja zdaję sobie sprawę z tego, że są środki, które mieszczą się w rezerwie finansowej, i że te środki są przekazywane samorządom. Ale resort kultury, który jest odpowiedzialny za politykę kulturalną w naszym kraju, ma również obowiązek wspierania tych małych województw, gdzie należy dać społeczeństwu jak największe możliwości dostępu do kultury. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Cudownie się stało, że w ubiegłym roku Ministerstwo Kultury po raz pierwszy miało do dyspozycji dodatkowe środki finansowe z Totalizatora Sportowego. Jest to dość duża kwota i w sprawozdaniu są podane informacje, jak ona została podzielona. Proszę mi powiedzieć, jak to się dzieje, że to co jest związane z upowszechnianiem kultury, odgrywa bardzo ważną rolę w edukacji kulturalnej dzieci i młodzieży, ale nie jest organizowane przy współudziale resortu kultury, nie może znaleźć poparcia resortu, tak żeby te wnioski były pozytywnie rozpatrywane. O tym też już tutaj mówiono.

Trzecie pytanie dotyczy również roku 2005. Pan dyrektor wspomniał, że budżet na 2003 r. był budżetem ładnym i dobrym dla kultury. Myślę, że nie jest tak do końca, ponieważ środki finansowe, zagwarantowane przez państwo na to co jest związane z kulturą, są bardzo małe. Pytam więc: w jakim kierunku powinna pójść praca senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, aby zostały zwiększone środki na to co jest niezbędne dla tej największej i tej najmniejszej działalności kulturalnej.

W sprawozdaniu jest również pokazane, że pewne środki są przeznaczane na współpracę z państwami Unii Europejskiej. Czy pan dyrektor mógłby nam powiedzieć, jakie są możliwości wydobycia środków finansowych z budżetu Unii Europejskiej, żeby wzmocnić nasze instytucje artystyczne, instytucje kultury, placówki upowszechniania kultury, aby mogły lepiej funkcjonować.

I ostatnia sprawa. To już nie pytanie, ale informacja. Senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu otrzymała pisma od związków zawodowych z podziękowaniem za to, że zostały zwiększone środki na wynagrodzenie pracowników instytucji kultury. Czy przewiduje się następne etapy podwyższenia wynagrodzeń pracowników w instytucjach kultury? Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogusław Litwiniec, a następnie pani senator Maria Berny... Przepraszam najmocniej - Maria Szyszkowska.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

System, który narzuca nam, mówię nam, to znaczy Polakom, ustawa budżetowa, gmatwa jasność oglądu na czym, to znaczy na jakich kwotach stoi polska kultura. Na przykład wśród dochodów jest podana kwota około 6 milionów zł przychodu... Chociaż jest napisane "dochody", to dla mnie dochody są związane z przychodami, a więc wszystkimi środkami, które napływają na działalność w zakresie kultury, bo pojęcie "dochód" trzeba rozumieć, że jest to przychód minus koszty. Ale rozumiem, że tu chodzi o takie kwoty, które otrzymuje Ministerstwo Kultury na rzecz kultury narodowej. I jest tu podana kwota 6 milionów zł jako dochód, a dla mnie, powtarzam, przychód, z rozdziału 921 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego".

Panie i Panowie! Kwota 6 milionów zł to jest trochę więcej niż 1 milion euro. Taką kwotę, jak słyszę, otrzymuje, dysponuje trzydzieści kilka największych instytucji artystycznych Rzeczypospolitej i jeszcze jest jakiś przychód ze strony ochrony dziedzictwa narodowego. Ta kwota, a wiem o tym dokładnie jako obserwator w Parlamencie Europejskim, jest niższa od rocznych przychodów własnych, czyli nie tych, które pochodzą z różnych źródeł, Wiedeńskiej Opery Narodowej. Stąd moje pytanie, co u diabła... Albo jest to błąd, nazwijmy to, w sprawozdawczości czy w metodzie informowania o tym, co jest dochodem, albo też taka jest sytuacja w Polsce, że w ogóle nie korzysta się z tego, z czego korzysta rzeczona Wiedeńska Opera, to znaczy w tych przychodach nie ma kwot, które napływają do budżetu państwa ze strony tych, o których wspomniała tutaj pani senator czy kolega senator, mianowicie z tych różnych źródeł pozabudżetowych. Jeśli nasze myślenie i nasze analizy będą się opierać tylko na, powiedziałbym, cząstkowej informacji z czego żyje polska kultura, to znaczy tej informacji, ile dołożył budżet, skarb państwa, to nigdy nie będziemy mieli podstaw do rzeczywistej analizy sytuacji materialnej polskiej kultury.

A zatem pytam już bardzo konkretnie: czy rzeczywiście wszystkie instytucje, którymi zarządza minister kultury, pomijając to co jest oświatą, czy administracją, zarobiły, wyżebrały od sponsorów i uzyskały od darczyńców zaledwie kwotę niecałych 6 milionów? No to jest bardzo wielka bieda i można powiedzieć wstyd dla Rzeczypospolitej. To znaczy, że udział obywateli, i to bogatych obywateli, firm, Kościołów i innych źródeł jest po prostu skandalicznie mały na tle tego co powiedziałem o jednej solidnej operze.

Mój wniosek jest taki, i na tym właściwie kończę swoją wypowiedź, żeby była ona bardziej wyrazista, aby był jasny obraz strumienia pieniędzy płynącego do polskiej kultury ze wszystkich źródeł, żebyśmy byli świadomi na czym stoi polska kultura. Ale jeśli ktoś będzie w jakiś sposób ukrywał pieniądze od sponsorów, wszystkie dary ze strony na przykład ludzi dobrej woli, polskich Rockefellerów, społeczeństwa w tej sferze coraz jednak bogatszego - a wiadomo, ile rodzice dopłacają do tej działalności, ale pomińmy szkoły, pomińmy oświatę - to my jako, powiedziałbym, działacze kultury na szczeblu senackim nigdy nie będziemy wiedzieli, jaki właściwie jest stan materialny sfery ducha.

Chcę powiedzieć, że tego rodzaju pytań nie zadawałem sobie w czasie rocznego pobytu w Parlamencie Europejskim. Tam sprawozdawczość pod tym względem jest o wiele bardziej czytelna.

Kto z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w pierwszej turze?

Aha, pani senator Maria Szyszkowska, a potem pan senator Stanisław Nicieja.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Do dwóch zadanych pytań chciałabym dodać jeszcze dwa. Wszyscy doskonale wiemy o dramatycznej sytuacji, w jakiej znajduje się znaczna większość twórców kultury. Uważam, że wyjątkowo rażąca jest suma 163 tysięcy zł wypłacona na zapomogi. To budzi mój niepokój, bo to jest niewspółmierne do innych kwot.

I wreszcie jest napisane w sprawozdaniu, że udzielono trzynaście dotacji na wydawnictwa książkowe na sumę 78 tysięcy zł. Wiem, że wśród tych książek, bo widziałam ją, jest między innymi książka zawierająca myśli Frycza-Modrzewskiego. Jest to oczywiście cenna pozycja, ale moje pytanie brzmi: skoro tak mało jest pieniędzy na książki, na czasopisma, to dlaczego koszt wydania tej książki był aż tak wysoki?

Proszę państwa, kultura polska jest niedoinwestowana i to jest oczywistość. Myślę, że stwierdzenie, iż ostatni rok był dobry dla kultury jest nie na miejscu. Ja pamiętam debatę po zmianie rządu, kiedy minister Celiński w dramatyczny sposób referował tutaj budżet Ministerstwa Kultury, kiedy w dramatyczny sposób załamały się finanse w budżecie ministerstwa po rządach premiera Buzka. Załamały się w dramatyczny sposób i wtedy właściwie dotarliśmy do dna. Teraz od tego dna odbiliśmy się i w porównaniu z tym co było jest trochę lepiej. I o tym musimy pamiętać. To był naprawdę wielki dramat. Wtedy były cięcia przerażające. To było być albo nie być dla wielu placówek kultury, groziło to likwidacją kin, likwidacją bibliotek, unicestwieniem wielu zabytków. Musimy o tym pamiętać. Odbiliśmy się trochę od dna, ale nadal jest bardzo źle.

Trudno mi analizować ten dokument, bo tu jest tyle różnych liczb, faktów. Trudno też dyskutować co i gdzie można przesunąć. Ja zajmę się tylko tym, co jest dla mnie najważniejsze w mojej działalności, mianowicie ochroną zabytków. I tutaj widzę, że nie ma zmian, jeżeli chodzi o sprawy, nad którymi dyskutowaliśmy już trzy lata temu. Na przykład sprawa algorytmu, która występowała też w pytaniu pani przewodniczącej Kempki. Patrzę na rozdział funduszy przeznaczonych na ochronę zabytków i widzę, że nadal jest to irracjonalny podział. Nie mogę zrozumieć dlaczego, mimo że wchodzę w konflikt z kolegami z innych województw, na przykład województwo kujawsko-pomorskie otrzymało 4 miliony zł, województwo podkarpackie też 4 miliony, a województwo śląskie - 2 miliony zł, województwo opolskie - 1 milion zł. To są...

(Senator Maria Berny: Zupełnie odwrotnie mówiła pani senator Kempka.)

(Senator Dorota Kempka: Ja mówiłam...)

Tak, proszę zobaczyć, jak to działa. Jeśli mówimy o strukturze materialnej zabytków, które są na Śląsku, tych ogromnych zamków, i zestawimy to z cerkiewką na Podkarpaciu, to jest to dla mnie zadziwiające, mimo że to źle brzmi. Ktoś powie, że uprawiam tu jakiś partykularyzm, ale nie chodzi o partykularyzm. Tutaj w ogóle jest zachwiana logika podziału tych środków, bo ogromne województwa, na przykład dolnośląskie, na którego obszarze znajduje się nieprawdopodobnie dużo zamków, dysponuje jakimiś skromnymi kwotami. Myślę, że jest to jakaś pozostałość po czasach, kiedy podejmowano bardzo woluntarystyczne decyzje. Patrzę na osoby, które wówczas miały poważny wpływ na budżet. O tym decydowały te partie. Nie chcę uprawiać partyjniactwa w kulturze, jestem daleki od tego, jest mi to obce, ale to pozostało - tu 4 miliony zł, a tam 2 miliony zł. Chodzi mi przynajmniej o jakieś wyrównanie. Nie rozumiem tego podziału.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jak to będzie z tym algorytmem, bo to jest istotna sprawa. Widzę tutaj bardzo mocne, ciągłe dotowanie Krakowa. Piękne miasto, zachwycam się nim. Kancelaria Prezydenta przeznacza 29 milionów zł na renowację zabytków Krakowa, a bardzo ważne inne obiekty nie są dotowane. To jest jakiś totalny woluntaryzm! To nie jest oczywiście pytanie do Ministerstwa Kultury, ale na tym przykładzie widzimy, że 29 milionów zł idzie na ochronę zabytków w Krakowie, a... Jest to dla mnie niepojęte.

W ubiegłym roku weszła w życie nowa ustawa o ochronie zabytków. Ona niewiele zmieniła, proszę państwa. Sytuacja trochę się poprawiła, ale nadal jest źle. Myśleliśmy, że ustawa ukróci samowolę różnych hochsztaplerów, którzy nabywali zamki. Ale tak się nie stało, czego przykładem są te nieszczęsne Kopice. Przed tygodniem przeczytałem w Internecie, że zamek w Kopicach będzie sprzedawany za 8 milionów zł. Osoba, która kupiła zamek za 5 tysięcy zł, wywiozła z niego wiele rzeźb, zniszczyła go, teraz sprzedaje go w majestacie prawa za 8 milionów zł! A kiedy próbowaliśmy przeprowadzić zajęcie jednego obiektu, to przez rok próbowaliśmy znaleźć adres tej osoby, żeby oficjalnie wręczyć jej informację, że musi przekazać Skarbowi Państwa jeden z obiektów, jedną z rzeźb.

Nie wiem jak działa ta ustawa, skoro osoba, która kupiła zamek za 5 tysięcy zł, zobowiązała się, że go odbuduje, a zrujnowała ten obiekt, może ogłaszać się w Internecie pod swoim nazwiskiem, że chętnie sprzeda zamek w Kopicach za 8 milionów zł. Proszę to sprawdzić. A ten przykład można pomnożyć przez wiele zamków na Dolnym Śląsku, które znalazły się w rękach hochsztaplerów.

Panie Ministrze, co można zrobić, żeby temu zapobiec? Wiem, że zostało podjętych wiele działań, ale ten proceder nie został ukrócony i trzeba jeszcze podjąć jakieś działania w tej materii.

I jeszcze sprawa zmiany finansowania niektórych dużych obiektów, takich jak na przykład zamek w Brzegu, który jest na utrzymaniu starostwa. Jeden z najważniejszych polskich obiektów jest na utrzymaniu starostwa! No przecież ono nie jest w stanie jego utrzymać i trzeba coś zrobić, żeby ta nielogiczna sytuacja została zmieniona.

Jak patrzę na swój region, to myślę o muzeum w Łambinowicach, które też powinno wrócić na listę muzeów krajowych, finansowanych przez centralę, a nie z budżetu wojewódzkiego. Tam toczy się swoista wojna polityczna o pamięć narodową. Niemcy, którzy odgrywają tam istotną rolę, próbują zrównoważyć swoje zbrodnie z, jak mówią, "polskimi zbrodniami". Zapominają, że w czasie istnienia obozu jenieckiego w okresie I wojny światowej zostało tam unicestwionych siedemdziesiąt tysięcy jeńców i chcą to zrównoważyć z liczbą czterystu Niemców, którzy zostali zamordowani po wojnie. Tam odbywa się specyficzna walka polityczna i walka o pamięć historyczną i dlatego to muzeum jest bardzo ważne. Sądzę, że ono musi być w specjalny sposób chronione od strony finansowej. To muzeum nie może być zupełnie zepchnięte na garnuszek miejscowego samorządu. Chciałbym zapytać pana ministra, co zrobić, żeby ważne muzea, które zostały zepchnięte do budżetu starostwa, przenieść do budżetu centralnego. Czy są takie plany, propozycje, koncepcje? Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Szafraniec chciałby jeszcze coś dodać, tak?

Ja chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem. Chciałbym tutaj zasygnalizować, że w tym roku Białostockie Towarzystwo Przyjaciół Sztuk Pięknych obchodzi trzydziestopięciolecie swojej działalności. Jest to towarzystwo, które skupia artystów amatorów, organizuje różne spotkania autorskie, plenery, zajęcia warsztatowe. Inicjuje różne działania dotyczące upowszechniania sztuk plastycznych, jednym słowem - kultury, i czyni to nie wzmocnione żadnymi dodatkowymi pieniędzmi. Proszę sobie wyobrazić, że w tym roku, w roku jubileuszu działalności towarzystwa, prezydent miasta obdarzył towarzystwo kwotą zaledwie 3 tysięcy zł, a urząd marszałkowski nie dał ani złotówki. Stowarzyszenie to otrzymuje bardzo wiele różnych gratulacji. I tak między innymi minister kultury i sztuki w 1997 r. przyznał Białostockiemu Towarzystwu Przyjaciół Sztuk Pięknych dyplom za zasługi w upowszechnianiu sztuk plastycznych, wojewoda podlaski życzył towarzystwu stałego entuzjazmu w tym co robi, zdrowia i wszelkiej pomyślności. Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że inicjatywy tego towarzystwa są godne naśladowania i zasługują na poparcie, ale niestety nie dysponuje środkami finansowymi, którymi mogłaby wesprzeć towarzystwo. Z kolei Kancelaria Senatu wyraża słowa szacunku i uznania ludziom, którzy w niełatwej rzeczywistości ekonomicznej zmagają się z barierami, jakie musi dziś pokonać kultura, ustępując często racjom pozornie ważniejszym, ale niestety nie może spełnić pokładanych nadziei na finansowe wsparcie działalności towarzystwa. Jednym słowem towarzystwo rzeczywiście boryka się z potężnymi trudnościami finansowymi, jest znane, ale nie ma żadnego wsparcia finansowego. Co z tym fantem zrobić? Jak się zachować, gdzie, że tak powiem, pukać, żeby wreszcie ono zostało dostrzeżone? Dziękuję bardzo.

Ja powiem teraz słowo o wydatkach. I też nie chcę być tutaj pesymistą, gdyż praktycznie nie znajduję tu lub prawie nie znajduję podstaw do krytyki. Wszystkie wymienione wydarzenia ze sfery kultury są godne wsparcia i być może większymi sumami niż tutaj wymienione. Jedna sprawa mnie dziwi i proszę mi wytłumaczyć to moje zdziwienie. Na współpracę naukowo-techniczną z zagranicą poświęcamy niecały 1 milion 500 tysięcy zł i to wymuszonych, bo na składki dla UNESCO i innych organizacji oraz na zakup usług związanych z przyjazdami gości zagranicznych, bo po prostu trzeba tych gości wyżywić i zakwaterować. A nie widzę tutaj ani grosza na to, co jest istotą tworzenia na bazie kultury wspólnej tożsamości kulturowej Europy z udziałem energii kultury polskiej. Czyżby nie było ofert, Panie Ministrze, Panie i Panowie z resortu, Panowie Dyrektorzy? Czyżby ambicja Polaków, aby uczestniczyć w kreowaniu kultury europejskiej od strony wartości była zerowa lub też nie oczekiwała żadnego wsparcia? A jeśli jest aktywna, to dlaczego nie otrzymała żadnego wsparcia, co lojalnie państwo pokazujecie w tym sprawozdaniu. Brak jakiegokolwiek tutaj ruchu finansowego raczej świadczy, że nam się nie chce, że naszym naukowcom, naszym mędrcom po prostu nie chce się uczestniczyć w tej multilateralnej kulturowej kreacji pod względem tradycji i przyszłości kultury, że tak powiem, ojczyzny Europy, z pewnym naciskiem na ojczyznę, bo tworzymy tę trójojczyznę od kilku miesięcy i bez kultury jej nie utworzymy.

Proszę państwa, gdyby w tej turze nie było więcej pytań, to ośmielę się zadać jeszcze jedno, takie dosyć generalne, pytanie. Mianowicie z tych dwóch bardzo obszernych dokumentów wynika dosyć jasno, że w ostatnim czasie są niepokojąco wysokie wydatki Ministerstwa Kultury na promocję a to w Austrii, a to we Francji, a to na Ukrainie. Nie chcę powiedzieć, że są to wydatki przesadzone, ale są one niepokojące z punktu widzenia tych pieniążków, które cieniutkim strumyczkiem sączą się na tę podstawową kulturę. Być może nie mam racji, więc proszę mnie wyprowadzić z błędu. I to jest pierwsza kwestia.

Mam jeszcze jedno pytanie: czy instytuty, które zostały powołane w ostatnim czasie, czyli Instytut Teatralny i Instytut Książki, nie mają znamion realizacji prywatnej potrzeby? Otrzymujemy zewsząd niepokojące sygnały, że na przykład Instytut Książki dość dużo kosztował w 2003 r. i sporo też w 2004 r., a na rynku jakby specjalnie nie widać jego działalności. Są takie sugestie - szkoda, że nie ma pana ministra Dąbrowskiego - że te dwa instytuty powstały, bo taka była osobista potrzeba pana ministra, łącznie z wykonaniem pewnego gestu w stosunku do kolegów i koleżanek. Mówię o tym najostrożniej, jak umiem. Jeśli dzisiaj szanowni panowie nie będą w stanie odpowiedzieć na to pytanie, to zapewne powtórzę je w najbliższym czasie w obecności pana ministra, ponieważ słyszę pytania i wątpliwości co do tej sprawy i chciałbym, żeby zostały one wyjaśnione.

I kolejna sprawa. Czy nie wydaje się panom, Panie Ministrze i Panie Dyrektorze, że jest dosyć istotna dysproporcja między tymi kwotami, które wydatkuje się na bieżącą działalność w zakresie kultury, a tymi, które wydatkuje się na to co nazywa się ochroną dziedzictwa narodowego? Ta część środków, która jest przeznaczana na ochronę dziedzictwa narodowego, jest zupełnie symboliczna w porównaniu z tymi, które są przeznaczane między innymi na to, od czego zacząłem, czyli na promocję. No nie wiem jak to inaczej nazwać. Być może bankiety mogłyby być skromniejsze. Być może. Wysokość tych wydatków wydaje mi się niewspółmierna w stosunku do tych wciąż skromnych finansów przeznaczanych na kulturę zarówno z budżetu, jak i z innych źródeł.

I na koniec jeszcze jedna sprawa. Pewnie dzisiaj się tego nie dowiemy, ale w najbliższym czasie komisja chciałabym usłyszeć coś więcej na temat funduszy strukturalnych z Unii Europejskiej, ponieważ zewsząd dobiegają nas różne bardzo optymistyczne sygnały, że pieniędzy na kulturę w Unii Europejskiej jest dużo, tylko trzeba umieć je wziąć. A więc: czy umiemy, czy potrafimy? Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma już innych pytań, to proszę, aby pan minister i pan dyrektor podzielili się tym zestawem pytań, problemów, kwestii i spróbowali na nie odpowiedzieć. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Oczywiście nie na wszystkie pytania odpowiem, bo niektóre nie dotyczą obszaru zagadnień, którymi zajmuję się na co dzień, co nie oznacza, że nie podzielę się z państwem wiedzą, jaką mam.

Wszystkie pytania, które zostały zadane, tak naprawdę nie tyle są pytaniami, ile głosami w dyskusji o kulturze polskiej. I mimo pytań szczegółowych, moje wrażenie jest takie, że większość spraw, o których mówiliśmy, dotyczy kultury polskiej rozumianej w całym tego słowa znaczeniu.

Odpowiadając na wiele pytań, zacznę od pytania, które postawiła pani senator Berny. Otóż to co my nazywamy wydatkami państwa na kulturę polską, to ja rozumiem, że są to wydatki, które są w budżetach różnych instytucji. Pierwszą jest Ministerstwo Kultury. A więc instytucja rządu polskiego, która ma zdefiniowany budżet, przyjęty przez Sejm i Senat Rzeczypospolitej Polskiej, który w roku 2003 kształtował się na poziomie 1 miliarda 171 milionów zł. I ten budżet w całości jest przeznaczany na utrzymanie wszystkich instytucji kultury, które podlegają ministrowi kultury. Na przykład budżet działu "Oświata" jest przeznaczany wyłącznie na utrzymanie blisko dwustu osiemdziesięciu szkół artystycznych, od szkół wyższego stopnia do szkół pierwszego i drugiego stopnia.

Są instytucje kultury w Polsce, które są w gestii innych organów państwa, to jest prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ministra obrony narodowej, ministra gospodarki, ministra pracy, ministra rolnictwa... I tu mógłbym enumeratywnie wymieniać pozostałych. I w ich budżetach także są pieniądze, które są przeznaczane na utrzymanie im podległych instytucji. I to też są pieniądze, które są wydatkowane na to, co my nazywamy kulturą.

Następnymi organami prowadzącymi instytucje kultury w Polsce są sejmiki, powiaty i gminy. I jeżeli spojrzymy na instytucje kultury w Polsce, które realizują zadania państwa, bo samorząd to jest element systemu demokratycznego państwa, to na poziomie gminy mamy najczęściej biblioteki, domy kultury, różnego rodzaju ośrodki kultury. Na poziomie powiatu mogą być już muzea, galerie, teatry. Miasto stołeczne Warszawa, będące gminą na prawach powiatu miejskiego, ma siedemnaście teatrów. Następnie mamy sejmiki, które prowadzą także teatry, opery, filharmonie.

Odpowiadając wprost na pytanie pani senator Berny, jak duża jest pula pieniędzy w państwie, która funkcjonuje w obrębie instytucji kultury, powiem, że według moich obliczeń są to 3 miliardy 500 milionów zł. Mogę się mylić, dlatego że jest to moje wyliczenie. To są 3 miliardy 500 milionów zł. Do tego dochodzą środki rezerwy celowej państwa, to jest 132 miliony w bieżącym roku. Wielkość środków tej rezerwy różnie się kształtowała dla instytucji, które zostały przejęte przez samorząd w 1999 r., i o których problemie mówiła pani senator. Później spróbuję też i o tej sprawie powiedzieć kilka słów. Do tego dochodzi także to, co jest chyba największym osiągnięciem III Rzeczypospolitej, czyli to, co utworzono po raz pierwszy w 2003 r. Oto ze słabości ludzkiej, jaką jest udział w grach, w hazardzie, powstał środek specjalny przy ministrze kultury. W budżecie na rok 2003 ustalono wpływy z tego środka w wysokości 115 milionów zł. Wpłynęło, tak naprawdę chyba dopiero od lipca 2003 r., powyżej 50 milionów zł. W roku 2004 wpływy z tego środka zostały ustalone na poziomie 132 milionów. Sądzę, że bardziej prawdopodobna jest kwota 120 milionów. Wszystko zależy od tego, jak ludzie będą grać. Jednocześnie, jak państwo doskonale wiecie, bo Senat Rzeczypospolitej Polskiej zrobił w tej sprawie wszystko co mógł, Sejm przy słabym rządzie, przepraszam, że to mówię, ale przy mocnej opozycji, zabrał prawie 50 milionów ze środka specjalnego i przeznaczył je na przewozy regionalne. Nie mnie urzędnikowi to oceniać. Mam o tym swoje zdanie. Szerzej o tym powiem przy środku specjalnym, bo kilkanaście osób pytało o to.

I to są wszystkie pieniądze. A więc to co posiadają samorządy i instytucje państwa, rezerwa celowa dla tych instytucji, które zostały przejęte przez samorząd, oraz środek specjalny.

Jest jeszcze rynek mecenatu prywatnego. Tak naprawdę trudno powiedzieć, jaka to jest pula pieniędzy. W opracowaniu, które miałem okazję czytać, i które to opracowanie mam - a zostało przygotowane w związku z moim wystąpieniem w panelu dyskusyjnym na temat funduszy niepublicznych, ale rozumianych jako fundusze mecenatowe, prywatne, który odbył się podczas "Festiwalu Dialogu Czterech Kultur" w Łodzi - rynek ten szacuje się na około 150 milionów dolarów. 150 milionów dolarów.

To są wszystkie pieniądze, które są konsumowane przez instytucje kultury, przez ludzi kultury i...

Odpowiadając na pytanie pana senatora Litwińca dotyczące wpływów, to oczywiście wykazujemy wyłącznie te wpływy, które dotyczą instytucji państwowych podległych ministrowi kultury. Nie dotyczy to wpływów na przykład dwudziestu jeden teatrów warszawskich, bo siedemnaście teatrów warszawskich jest w gestii samorządu, cztery teatry są w gestii sejmiku mazowieckiego, a Ministerstwo Kultury ma dwa - Teatr Wielki i Teatr Narodowy w Warszawie.

(Senator Bogusław Litwiniec: To znaczy, że te teatry mają cały czas superatę, tak?)

Dochodów z tych teatrów nie wykazuje Ministerstwo Kultury, tylko wykazuje samorząd warszawski w swoim sprawozdaniu budżetowym przed radą miasta. Tego nie wykazuje Ministerstwo Kultury. Ministerstwo Kultury wykazuje te dochody, które dotyczą wyłącznie instytucji jemu podległych. My omawiamy tutaj budżet Ministerstwa Kultury, a nie budżety wszystkich instytucji w Polsce, które ustawowo nadzorują kulturę.

Ja mogę tylko tyle powiedzieć, że kiedy byłem wiceprezydentem Warszawy, w jedenastu teatrach warszawskich, które mi podlegały, w roku 2002 sprzedano jeden milion pięćset tysięcy biletów. I można to pomnożyć przez cenę biletu, czyli 15-25 zł. Ale to są pieniądze, które zawsze wykaże w swoich dochodach budżet miasta, a nie budżet Ministerstwa Kultury. To jest jasna sprawa. My mówimy tutaj o budżecie Ministerstwa Kultury.

Wysokość rezerwy celowej, które dotyczyła instytucji kultury przejętych przez samorząd z dniem 1 stycznia 1999 r., kształtowała się różnie - od 120 milionów do 129 milionów w roku 2003, a w roku 2004 wynosi 132 miliony. Rezerwa ta jest przeznaczona wyłącznie na te instytucje kultury, które zostały przejęte przez samorząd. Oczywiście w różnej wysokości budżetów tych instytucji kultury. Są województwa, które mają mniej instytucji kultury przejętych po 1999 r. i województwa, które mają więcej takich instytucji. Stąd jest ta różnica w ich finansowaniu.

Oczywiście, jak państwo senatorowie doskonale wiedzą, do tej pory ta rezerwa była uruchamiana poprzez budżety wojewodów. Ona wypełniała stuprocentowy budżet instytucji kultury. W wyniku decyzji w 1999 r. samorząd deklarował określony poziom finansowania takiej instytucji, a resztę dokładało państwo. I to są te pieniądze.

Ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego spowodowała, że w tym roku wyłącznie samorządy mają finansować zadania sobie podległe. Z jednej strony w budżecie państwa są te 132 miliony, a z drugiej strony samorząd zobligowano ustawą do tego, że ma finansować instytucje kultury. Stąd powstał ten dosyć duży problem. Ministerstwo Kultury przygotowało rozporządzenie w tej sprawie, które miało stanąć na porządku dziennym posiedzenia Rady Ministrów chyba 30 kwietnia, a stanęło 8 czerwca. Sądzę, że więcej na ten temat może powiedzieć pan dyrektor Kwiatkowski. W tym rozporządzeniu jest pokazany sposób wydatkowania tej sumy pieniędzy na instytucje kultury przejęte przez samorządy w 1999 r. Trudno sobie wyobrazić sytuację, w której instytucje te otrzymałyby mniej pieniędzy niż otrzymały w roku ubiegłym, bo te pieniądze głównie są przeznaczane na bieżącą działalność tych instytucji.

Zmieniła się zasada i teraz te pieniądze nie przechodzą przez budżety wojewodów. Depozytariuszem tych pieniędzy jest Ministerstwo Kultury i do ministra kultury składa się określone wnioski. Merytorycznie tą sprawą zajmuje się pan minister Klimczak. Wiem, że teraz jesteśmy na etapie zbierania wniosków i podejmowania decyzji.

Ja mogę tylko przeprosić te instytucje. Wszędzie tam, gdzie jestem, wczoraj byłem na Dolnym Śląsku, dzisiaj w Golubiu-Dobrzyniu, tłumaczę dyrektorom tych instytucji, że nastąpiło spóźnienie, bo było zawirowanie w rządzie. Jak państwo pamiętacie z dniem 1 maja rząd podał się do dymisji, 30 kwietnia rozporządzenie miało stanąć na porządku dziennym posiedzenia Rady Ministrów, a zostało to przesunięte. Zdaję sobie sprawę z tego, że te instytucje boją się, bo już kończy się lipiec, za chwilę skończy się sierpień, kończy się rok, a z pieniędzmi jest różnie.

Jeśli chodzi o środek specjalny, to pragnę powiedzieć, że 1 miliard 171 tysięcy to są pieniądze, które są pieniędzmi zdefiniowanymi. To są pieniądze zadaniowe. To są wszystkie te pieniądze, które są przeznaczane na instytucje kultury podległe ministrowi kultury. I znowu posłużę się przykładem, który podał pan senator Nicieja. Muzeum w Brzegu jest w szalenie trudnej sytuacji, bo naprawdę trzeba było dużej sztuki umysłowej, wszyscy wiemy kto to kiedyś zrobił, żeby biednemu powiatowi przekazać duże, ważne muzeum i żądać od niego, żeby to muzeum utrzymywało. Powiaty w Polsce są straszliwie biedne i tak naprawdę na instytucje kultury, które są w gestii powiatu, zawsze będzie brakowało pieniędzy.

Panie Senatorze, w ustawie, na podstawie której przekazano instytucje kultury samorządowi, nie przewidziano sytuacji odwrotnej, która szczególnie dzisiaj jest bardzo mocno akcentowana w państwie polskim. Wiele instytucji kultury, które zostały przejęte przez samorząd, poczynając od szkół artystycznych, chętnie wróciłoby do biednego, ale stabilnego budżetu państwa. Niestety ustawa ta nie przewiduje powrotu. Pan przewodniczący Sławiński i państwo senatorowie doskonale o tym wiedzą, bo prowadziłem z państwem korespondencję na ten temat.

Osobiście jestem troszkę zaangażowany w to, żeby szukać także porozumienia majątkowego, aby muzeum w Brzegu zostało przejęte przez sejmik i żeby sejmik je prowadził. Obecnie nie ma w prawie polskim możliwości, aby instytucja, która została przejęta przez samorząd, wróciła do państwa.

Jeżeli zechcecie państwo mnie wysłuchać, to powiem o najgłośniejszej sprawie, jaką jest sprawa szkół artystycznych. Jak państwo wiecie, samorządy przejęły czterdzieści dziewięć szkół artystycznych, to znaczy zgłosiły się samorządy, które chciały przejąć szkoły, i prowadzić własne szkoły artystyczne. Szkoły artystyczne to nie są zwykłe szkoły, to są także ośrodki krzewienia kultury w danym miejscu. Niektóre samorządy, szczególnie te mądrzejsze i bogatsze, przejęły te szkoły na takiej zasadzie, że część środków na ich utrzymanie dawał budżet samorządu, a resztę dokładało państwo. To była kwota w wysokości 82 milionów zł. Ministerstwo Kultury było jakby przekaźnikiem tych pieniędzy. W wyniku rozporządzenia ministra edukacji te 82 miliony znalazły się w budżecie ministerstwa edukacji i oto szkoły artystyczne zostały potraktowane tak jak szkoły zawodowe. Trudno porównywać zasadniczą szkołę obróbki skrawaniem, z całym szacunkiem dla szkół zawodowych, ze szkołą baletową. I stąd różnica jednego algorytmu nie ma sensu.

Obecnie szkoły artystyczne są finansowane według algorytmu przyjmowanego dla szkół medycznych. Ale na przykład w zeszłym tygodniu prezydent Rzeszowa przyjechał do Ministerstwa Kultury, aby prosić ministra kultury o pieniądze, bo w budżecie trzech szkół brakuje mu już kwoty 2 milionów zł. Minister kultury nawet gdyby miał te pieniądze, to przecież nie może ich dać, bo te szkoły nie jemu podlegają. Tak więc nie jest to takie proste i łatwe. Jest to problem, przed którym staniemy. Zwracałem się w tej sprawie do pana przewodniczącego Sławińskiego, do pana przewodniczącego Hayna i do pana przewodniczącego Wenderlicha. A chyba w piątek napisałem list do pana premiera Belki, bo trzeba podjąć decyzję, że albo wracamy do poprzedniej sytuacji i te pieniądze będą w Ministerstwie Kultury, albo Ministerstwo Kultury przejmie wszystkie szkoły artystyczne w Polsce. A więc do tych dwustu osiemdziesięciu szkół, które podlegają ministrowi kultury, dojdzie jeszcze czterdzieści dziewięć, oczywiście ze wszystkimi pieniędzmi. Mówię o tym, bo jest to problem, który często państwo poruszają.

Następna sprawa to pieniądze z Unii Europejskiej. Powiem bardzo ogólnie, że po raz pierwszy kultura polska otrzymuje wielką szansę korzystania z większych pieniędzy w związku z tym, że jesteśmy członkami większego podmiotu jakim jest Unia Europejska. Fundusze strukturalne dotyczące kultury, sportu i zdrowia są w wysokości, o ile się nie mylę, 189 milionów euro. Oczywiście są określone procedury, projekty. Instytucje kultury mogą te projekty przygotowywać wspólnie, także z podmiotami zagranicznymi, ale musi się to mieścić w szeroko rozumianym programie strategicznym regionu. Ministerstwo Kultury opiniuje pod względem merytorycznym wnioski. W Narodowym Centrum Kultury jest grupa osób, która opiniuje te wnioski. W tym roku, o ile pamiętam, było około ośmiuset wniosków, z tego dwieście zostało zaopiniowanych pozytywnie, to znaczy sześćset wniosków po prostu nie spełniało wymogów formalnych. Wielką sztuką jest przygotowanie wniosku i to jest zupełnie inna kwestia. Wnioski po uzyskaniu pozytywnej opinii zostaną skierowane do ministra gospodarki.

Pojawia się też szansa uzyskania pieniędzy z Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Są to pieniądze norweskie, a więc państwa, które nie jest członkiem Unii, ale programowo finansuje państwa wstępujące do Unii. Chyba około 15 sierpnia na stronach internetowych Ministerstwa Kultury ukaże się informacja o możliwości korzystania z tych środków. Norwegia przeznaczyła je na ochronę zabytków, Panie Senatorze. Po raz pierwszy w historii kultury polskiej w zakresie ochrony zabytków pojawia się taka możliwość, ale dotyczy projektów powyżej 1 miliona euro i jest wymagane 25% własnego wkładu. Jest przewidziana tutaj promesa ministra kultury. A więc można ubiegać się o promesę ministra kultury na wkład własny.

Odpowiadając bardzo ogólnie na pytanie, jakie są szanse uzyskania tych środków, powiem, że o szansach decydują ludzie, decyduje polityka regionalna na poziomie sejmiku, decyduje jakość przygotowanego projektu i wszystkie opinie o tym projekcie. W ostatnim czasie trzykrotnie byłem na Dolnym Śląsku i tam jest przygotowywanych wiele takich projektów, choćby program "Szlak Cystersów". Mechanizmy są proste, zaś możliwości intelektualnego przygotowania projektu są bardzo zróżnicowane. Zależy to od podmiotów, które takie wnioski przygotowują.

Przepraszam bardzo, Panie Ministrze.

Ja przerwę panu na moment, bo chcę zapytać, dlaczego pan używa określenia "pieniądze norweskie", a nie "pieniądze unijne". Przecież Norwegia nawet nie jest członkiem Unii Europejskiej. Co to w ogóle jest?

Jest to program Europejskiego Obszaru Gospodarczego, który jest finansowany przez Norwegię. Jest to program państwa nie będącego w Unii, a dotyczy państw, które wstąpiły do Unii. Jest to Europejski Obszar Gospodarczy, czyli EOG. Ministerstwo Kultury poprzez swoje kontakty bardzo mocno lobbowało, nie chcę wymieniać tu nazwisk, bo musiałbym wymienić nazwisko ministra kultury, aby te pieniądze były przeznaczone na ochronę zabytków. A dlaczego na ochronę zabytków, to pan profesor Nicieja jednoznacznie to sformułował. Na ochronę zabytków w Polsce jest przeznaczanych straszliwie mało pieniędzy. Ja nie chcę dyskutować, bo chciałbym uniknąć polemiki czy Kraków jest ważny, czy nieważny, nie mnie to oceniać. Posłużę się takim oto przykładem. Będę mówił o środku specjalnym, bo to pokazuje skalę potrzeb.

W bieżącym roku środek specjalny kształtował się na poziomie 122 milionów zł, liczmy 132 milionów zł. W wyniku decyzji Sejmu został zmniejszony o kwotę 49 milionów 700 tysięcy zł. A więc można wyliczyć, że zostało albo 70 milionów, albo 80 milionów zł. Do Ministerstwa Kultury wpłynęło ponad pięć i pół tysiąca wniosków od instytucji pozarządowych, pozasamorządowych, wszystkich instytucji kultury wymienionych w rozporządzeniu, które mogą skorzystać z tych środków, oraz od osób prywatnych. W sumie wpłynęło pięć i pół tysiąca wniosków na łączną sumę 970 milionów zł, z tego na ochronę zabytków 470 milionów zł. 470 milionów zł! To pokazuje skalę problemu przed jakim my stoimy. A przecież zostały wybrane wnioski o to, co trzeba było koniecznie zrobić i sfinansować. Można przewidzieć, że na rok 2005 zostały złożone wnioski, które nie uzyskały akceptacji w tym roku oraz wnioski, które będą złożone po raz pierwszy. Skala problemu będzie tylko rosła.

Pani Senator, to są te pieniądze, o których między innymi pani mówiła. To są te pieniądze ze środka specjalnego, które opisane w ustawie o grach i zakładach wzajemnych, a które w tym słynnym art. 47b, są przeznaczone na pięć dużych zadań. W wyniku rozporządzenia liczba tych zadań wzrosła chyba do trzynastu. Dysponentem tych środków jest minister kultury. O grand publiczny, bo jest to swoisty grand publiczny, mogą ubiegać się wszystkie podmioty wymienione w rozporządzeniu.

Oczywiście zgadzam się z panią senator i z innymi z państwa, że podział tych środków zawsze będzie budził kontrowersje. I tak naprawdę nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo to zawsze będzie budziło dyskusję, dlaczego festiwal Beethovena, jeden z ważniejszych festiwalów w Europie, a najważniejszy w tej części Europy, bo tak został skonstruowany, którego organizatorem jest pani Elżbieta Penderecka, został dofinansowany taką kwotą, a nie ma pieniędzy na dofinansowanie czasopisma regionalnego. Ja nie chciałbym uczestniczyć w tej dyskusji, bo po prostu nie jestem do tego przygotowany.

W sumie w minionym roku na ogólnopolskie i międzynarodowe przedsięwzięcia artystyczne, to co państwo nazywacie promocją, a są to zadania realizowane przez podmioty publiczne i niepubliczne, które ubiegają się o grand publiczny, a także organizacje pozarządowe i pozasamorządowe, czyli różnego rodzaju stowarzyszenia, które organizują imprezy od festiwalu pieśni sakralnej po choćby festiwal Beethovena, wydatkowano z budżetu około 18 milionów zł. Kwota ta w tym roku jest wyższa, ale o tym na pewno będziemy rozmawiać w przyszłym roku.

Na twórczość literacką, czasopiśmiennictwo oraz działania na rzecz kultury języka polskiego i rozwoju czytelnictwa, wspieranie czasopism kulturalnych oraz literatury niskonakładowej wydatkowano 2 miliony 500 tysięcy zł. Szczegółowo nie będę tego analizował, ale możliwe, że napłynęła taka ilość wniosków i dlatego tak to wygląda.

Jeżeli pani senator podtrzymuje to pytanie, to ja wezmę na siebie bardziej szczegółową odpowiedź. Wiem, że jeśli chodzi o wnioski w zakresie ochrony zabytków, to oprócz wniosków, które wpłynęły w terminie, w ciągu roku wpłynęła jeszcze co najmniej połowa tych wniosków, które złożono w terminie. Jeżeli ustaliliśmy, że termin składania wniosków upływa 31 października, pieniędzy jest mało, a wnioski dotyczą olbrzymiej kwoty, bo prawie 470 milionów zł, to piszę odmowę, gdy wniosek został złożony po terminie. Tak się złożyło, że w tym roku podjąłem decyzję, że ja będę podpisywał te odmowy, bo sądziłem, że jeżeli odmowę podpisuje podsekretarz stanu, to jakby podkreśla wagę tej decyzji. A jest odwrotna sytuacja, bo jestem wrogiem publicznym, przepraszam za to wyrażenie, oczywiście jest to żart, bo nie dałem pieniędzy i gdzieś tam się podpisałem.

Warto w tej dyskusji, w której państwo uczestniczycie, bo dzisiaj omawiamy budżet, który został przyjęty przez Senat w roku 2003, kiedy przedstawimy budżet na rok 2005, budżet jednak większy niż w roku 2004, kiedy będziemy prosili i apelowali do Sejmu i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, bo budżet na kulturę w Polsce jest budżetem strasznie małym... Jeżeli pan dyrektor Kwiatkowski powiedział, że budżet z roku 2003 był niezłym budżetem, to w stosunku do roku 2001, kiedy w budżecie Ministerstwa Kultury w wyniku cięć zabrakło 80 milionów zł, ten budżet jest znakomity, ale w stosunku do roku 2001, kiedy budżet Ministerstwa Kultury był na poziomie 0,51% całości budżetu państwa, a budżet w 2003 r. - 0,49%, to okazuje się, że brakowało jeszcze te 0,02%.

Jeśli chodzi o kościół na Skałce, to z tego co pamiętam wniosek ten, bo mi on podlegał, został zaopiniowany pozytywnie. Nie będę mówił o wadze wniosku, bo nie w tym gronie, ale uczestniczę w takich dyskusjach, gdzie padają pytania, dlaczego dostali oni, a nie my. Waga wniosku jest oczywiście olbrzymia.

Odnośnie do ustawy o ochronie zabytków, to nie zgodziłbym się z opinią pana senatora. Ja nie pracowałem przy tej ustawie i przyznam szczerze, że dobrze się stało, gdyż mam do niej dosyć osobisty stosunek, bo ją teraz wdrażam. Jednocześnie spotykam się z takimi głosami, że ta ustawa niczego nie załatwiła. Otóż ta ustawa załatwiła bardzo dużo. Ona nie dotyczy tylko ochrony zabytków, ale także opieki nad zabytkami. Ta ustawa bardzo wyraźnie mówi, że za zabytek w Polsce odpowiedzialny jest właściciel - czy jest nim osoba fizyczna, czy też osoba prawna. Mało tego, w tę ustawę zostały wpisane sankcje karne. Oto wojewódzki konserwator zabytków, i taki przykład już mamy w Polsce... To jest trudna decyzja, straszliwie trudna decyzja, nawet trudno o tym mówić, bo dotykamy przestrzeni znacznie niższych... Oto wojewódzki konserwator zabytków, podległy konserwatorowi generalnemu tylko merytorycznie, obserwuje pewne nieprawidłowości. Weźmy choćby słynną sprawę dotyczącą fundacji "Galeria na Prowincji" w Lublinie. Wojewódzki konserwator zabytków, pani Landecka, zgłosiła do prokuratury wniosek o ściganie z mocy prawa fundacji, która przejęła Teatr Stary w Lublinie, o ile ja pamiętam za symboliczną złotówkę, i w ciągu trzech lat miała...

(Głos z sali: Pięć lat.)

W ciągu pięciu lat fundacja miała dokonać restauracji zabytku, a nie tylko nic nie zrobiła, ale doprowadziła go do większej degradacji. Byłem tam, wizytowałem ten obiekt.

(Głos z sali: Ale to jest jeden z setki przypadków.)

Tak. I wierzcie mi państwo, że ta sprawa wzbudziła taką samą liczbę głosów za, jak i przeciw. Otrzymałem pisma z protestem przeciwko decyzji pani Landeckiej, że fundacja jest znakomita itd., a nikt tej fundacji nie pomógł. Ja na szczęście sprawdziłem czy fundacja zwracała się do ministra kultury o pomoc w sensie grandów publicznych. Fundacja nigdy tego nie zrobiła.

Podaję ten przykład, bo wokół tej ustawy trzeba budować wielkie porozumienie, że zabytek w Polsce jest po prostu ważny. A mamy największą w Europie liczbę zabytków wpisanych do rejestru zabytków, więcej nawet niż Francja. Jako generalny konserwator zabytków mógłbym zrobić to, co zrobiłem z mocy ustawy. Otóż bardzo często koresponduję z wojewodami i popieram działania konserwatorów wojewódzkich, jak i piszę o niedoskonałości tego działania i oczekuję od wojewody podjęcia jakichkolwiek działań, które by dyscyplinowały wojewódzkiego konserwatora zabytków. I powiem, że to jest rzadkość, dawno nikt tego nie robił. A to wojewoda odpowiada za działania wojewódzkiego konserwatora zabytków na swoim terenie i to on powinien być tym, który zapobiega różnego rodzaju nieprawidłowościom.

O przypadku zamku w Kopicach trudno mi coś powiedzieć, bo ktoś pozwolił na jego sprzedaż. Sprzedaż zabytku, jak państwo wiecie, jest zwolniona z wielu rzeczy, podałem przykład Teatru Starego w Lublinie, bo są przecież zwolnienia z podatku od nieruchomości, podpisuje się umowy notarialne, do których wpisuje się poniesione nakłady, a później kończy się to tak, jak powiedział pan senator. I to jest pytanie do służb konserwatorskich w Polsce, dlaczego nie przeciwdziałają takim sytuacjom, że na rynku wtórnym może pojawić się zbytek, który w pewnym okresie został przejęty bądź od państwa, bądź od innego podmiotu za symboliczne pieniądze, a na rynku wtórnym osiąga taką, a nie inną wartość.

Nie odpowiem na pytanie związane z dofinansowaniem festiwali, bo departament filmu podlega panu ministrowi Toberowi. Ja mogę tylko zaproponować, że przekażę to pytanie. O ile pamiętam jest rada przy departamencie filmu, która zajmuje się analizą wniosków w zakresie szeroko rozumianej sztuki filmowej. Przepraszam, ale na to pytanie nie odpowiem.

Umowy międzynarodowe są umowami międzyrządowymi. Oczywiście możemy dyskutować czy programy "Sezon Polski we Francji", "Rok Polski w Austrii", "Rok Polski w Rosji" czy "Rok Polski na Ukrainie" mają kosztować tyle, czy tyle. Niewątpliwie jest to promocja Polski i nie ma lepszego obszaru jak obszar kultury do promowania państwa.

Kultura polska w moim przekonaniu jest jedną z najciekawszych kultur wśród państw, które tak ambitnie ubiegały się o miejsce w Unii Europejskiej. Jest to kultura na tyle ciekawa, że warto inwestować w prezentacje tej kultury za granicą. Powiem szczerze i otwarcie, że te prezentacje w tym roku i tak były ograniczone ze względu na wielkość tego środka specjalnego, zaś w zeszłym roku wiązały się z zobowiązaniami międzynarodowymi. To są umowy międzynarodowe, umowy podpisywane przez rząd i często równoważne. Otóż państwo przyjmujące inwestuje tyle, ile my inwestujemy. Służy temu środek specjalny, bo to jedyne pieniądze, które są na to przeznaczone w budżecie państwa. I nieraz bywa tak, że pojawia się głos, iż można by było skorzystać z rezerwy budżetu państwa, ale premier mówi: "Przepraszam bardzo, ale wy macie środek specjalny, to już to finansujcie.".

Sprawa Instytutu Teatralnego i Instytutu Książki. Sądzę, że na pewno pan przewodniczący może porozmawiać o tym z ministrem Dąbrowskim. Minister Dąbrowski jest teraz na zwolnieniu z powodu choroby. Przepraszam za jego nieobecność.

Tak naprawdę jest to dyskusja o tym, nie czas i nie miejsce na to, co ma być, użyję tu takiego określenia, okrętem flagowym kultury polskiej. Może to być departament książki, a więc instytucja składająca się z urzędników - z całym szacunkiem dla moich kolegów, ja jestem tylko urzędnikiem okresowym - która nie zajmuje się niczym innym niż analizowaniem wniosków i rozdzielaniem pieniędzy, albo może być to instytucja, która będzie kreować politykę. Kreować polityki nie będzie departament i urzędnik, bo kreować politykę może tylko instytucja.

Więcej mogę powiedzieć na temat Instytutu Teatralnego, bo to wielka idea, idea sprzed ponad osiemdziesięciu lat. Archiwa teatralne w Polsce znajdowały się wyłącznie w zasobach ZASP. Tam pracowały dwie panie, które archiwizowały dokumentację związaną z teatrem polskim. W momencie kiedy wyszło na jaw, że pieniądze ZASP zostały skonsumowane przez grę na rynku kapitałowym i zabrakło pieniędzy na podstawową działalność ZASP, wtedy minister Dąbrowski podjął decyzję, ja w tym współuczestniczyłem, bo byłem wiceprezydentem Warszawy, że należy przejąć archiwa teatralne ZASP i stworzyć instytucję kultury na wzór innych instytucji na świecie, szczególnie w Europie, we Francji. Był to pomysł Raszewskiego sprzed osiemdziesięciu lat.

Obecnie teatr polski jest uważany w Europie za jeden z najciekawszych teatrów i to jest gra warta świeczki. Pytanie "ile to kosztuje?", jest wiecznym pytaniem biednych przy dzieleniu pieniędzy, jeśli jest ich za mało.

Instytut Teatralny imienia Zbigniewa Raszewskiego jeszcze nie konsumuje żadnych środków. To jest temat na dłuższą rozmowę, bo tak naprawdę chodzi o siedzibę, o projekt. Instytut Książki przejął zadania związane... Ja bym nie używał określenia, że to jest jakaś prywata, bo tak jest w polskiej kulturze, że często pewne działania próbuje się na swój sposób artykułować. Jeszcze raz powtórzę, że przy ogólnej ilości pieniędzy, których jednak w skali państwa nie jest mało, bo to są 3 miliardy 500 milionów zł, a więc jest to dosyć dużo w skali całego państwa, to zawsze może być ktoś niezadowolony i może uważać, że ta instytucja jest niepotrzebna.

Przepraszam, bo na pewno nie odpowiedziałem na niektóre pytanie. Ja dokładnie je wszystkie zapisałem i później służę dokładniejszą odpowiedzią. Miejmy świadomość ograniczeń i ja jako człowiek kultury apeluję do państwa senatorów, bo wy tworzycie prawo, będziecie tworzyć budżet... My będziemy chcieli zwiększyć ten budżet i będziemy prosili państwa o walkę o to, aby ten budżet został przyjęty. Państwo senatorowie mają prawo kontrolować ten budżet, mają prawo przekazywać uwagi z zewnątrz, że na coś są przeznaczane pieniądze mniejsze, a na coś większe. Dziękuję bardzo.

To o czym chcę powiedzieć dotyczy problemu, o którym pan minister tutaj wspomniał, a łączy się w pewną całość. Nie tylko prywatni hochsztaplerzy nabywają, czy też otrzymują zabytki, o czym mówił senator Nicieja, ale również fundacje. Teatr Stary w Lublinie jest typowym przykładem hochsztaplerki, jaką uprawiają fundacje. Fundacja, która obecnie zarządza teatrem, nie jest pierwszą, która się na tym teatrze poślizgnęła, licząc na kapitał z Izraela, ponieważ jest to zabytek będący przed wojną własnością żydowską. Pierwszej fundacji nie udało się, więc szybko się rozwiązała i ten zabytek został przekazany kolejnej fundacji.

Teatr Stary w Lublinie jest typowym tego przykładem. Oddano go fundacji, która zatrudniała jednego pracownika i organizowała w ciągu roku dwa lub trzy, a czasami cztery koncerty artystyczne z pieniędzy wyżebranych od różnych instytucji. I to była cała działalność fundacji. Oddano teatr takiej fundacji, która niczego nie mogła zrobić, o czym z góry było wiadomo. I tu jest to niebezpieczeństwo i niefrasobliwość właścicieli, którzy na siłę chcą się wszystkiego pozbyć.

Chociaż do pani Landeckiej mam określony stosunek, to w tym wypadku uważam, że zrobiła bardzo mądry krok. Choć ja bym pociągał do odpowiedzialności nie tylko tego, który się nie wywiązał z zobowiązania, ale również tego, który w sposób jawnie niefrasobliwy oddał taki zabytek po to tylko, żeby ktoś wziął kredyt, czy otrzymał dotację rzekomo na utrzymanie instytucji, bo nie ma tu przecież żadnej odbudowy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Ryszard Mikliński: Czy mogę?)

Przepraszam, ale poprzednim właścicielem teatru był samorząd lubelski. To samorząd lubelski chyba w 1991 r. czy 1992 r. ogłosił coś na kształt publicznego przekazania tego obiektu i zgłosiła się ta fundacja. Nie mnie oceniać te działania. Teraz prokurator jednoznacznie stwierdził, że złamano prawo i nakazał podjęcie działań przez prezydenta Lublina. I nie ma chęci podjęcia tych działań. Może użyłem złego określenia, bo czytuję wyłącznie to, co pisze na ten temat prasa lubelska. No, ale już jest rozstrzygnięcie i jest dyskusja co z tym zrobić.

Tak że właściciel jest. W tym przypadku pierwszym właścicielem był samorząd lubelski.

Panie Ministrze, wszystko jedno czy był to samorząd, prezydent Lublina, czy minister kultury. To jest memento dla wszystkich. Dziękuję.

(Senator Stanisław Nicieja: Jeżeli można, to ja włączę się jeszcze do tej dyskusji.)

Sprawa teatru w Lublinie to precedens, a takich przypadków, jak powiedziałem, jest setki. Ten mechanizm nie działa. Ostrożność konserwatorów jest ogromna. Nie zgłaszają ewidentnych przestępstw, a widzą te przestępstwa. Nadal przyjmują postawę, jak niegdyś. Zwracają uwagę i na tym wszystko się kończy. A proces niszczenia zabytków przez hochsztaplerów trwa. Myślę, że rozumiemy się tutaj. Przynajmniej mówmy o tym, to może coś zmienimy.

Panie Przewodniczący, dziękuję, że pan zwrócił na mnie uwagę. Ja już bodaj po raz drugi albo trzeci zwracam się na forach publicznych z pytaniem, jak to jest z tym bilansem płatniczym instytucji kultury niezależnie czy państwowych w znaczeniu narodowych, czy też samorządowych. Jak one rozliczają się z naszym sumieniem finansowym ze środków unijnych, czy też z wszelkich rodzajów zabiegów pełnych chwały, że starają się uzyskać jakieś środki? To pytanie kieruję właściwie do pana dyrektora.

Na przykład Opera Wrocławska dwa czy trzy lata temu zdobyła kilkanaście milionów złotych dotacji z KGHM. I gdyby opera nie wprowadziła tego przychodu do swojego bilansu, to w świetle najprostszej kontroli praktycznie powinna zbankrutować. Ona jednak nie bankrutuje tylko bilansuje swoje przychody. Jeśli opera nie wprowadzi formalnie tych środków, tak jak to robi od chwili, kiedy została uchwalona ustawa, która opodatkowała sponsoring... To znaczy wobec skarbu państwa i ministra finansów opera jest okej, ale wobec ministra kultury, czy samorządu, jest po prostu upadającym przedsiębiorstwem.

I o tę prawdę mi chodzi, żeby po prostu nie fałszować sytuacji polskiej kultury, a jednocześnie nie stwarzać sytuacji moralnie podejrzanej. Upadamy, to księgowa ukrywa określone kwoty, jakie dostaliśmy z Unii, od KGHM, czy od innego darczyńcy i w związku z powyższym wyciągamy chciwą rękę, płacząc, że nie jesteśmy finansowani przez budżet państwa. Pan rozumie dokładnie o czym mówię. Ja mówię to jako wieloletni dyrektor teatru. Mi pomagał sponsor. Kiedyś nie można było ukryć nawet złotówki od biednej babci, która dołożyła ją do mego teatru. Tymczasem w naszych sprawozdaniach te pieniądze nie istnieją. A więc, jak my bilansujemy finanse polskiej kultury? Pan rozumie o co chodzi? Mówię do pana jako człowieka na pewno lepiej doświadczonego w sprawach finansowych. Ale ja mówię także z pozycji wartości moralnych, bo nie można ukrywać tych pieniędzy. Podałem tu przykład KGHM, które dało wspaniałomyślnie operze określone miliony. I co? Opera ukrywa te miliony przed państwem, że ich nie miała? Jeśli tak, to ona już dawno powinna być w rowie.

(Senator Bogusław Litwiniec: Tak, skończyłem.)

Bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, ale ja nie uczestniczyłam w pierwszej serii pytań, jako że odbywało się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, na którym głosowano nad uchwałą.

Panie Ministrze, mam takie pytanie: jaki wpływ ma konserwator zabytków na wspaniałe zabytki kultury sakralnej?

Ostatnio odbyłam podróż po Górach Świętokrzyskich i zaobserwowałam takie niepokojące zjawisko. Oto między innymi wspaniały kościół farny, wielowiekowy zabytek, niszczeje. Niesamowicie odrapany, zniszczony i nie ma środków na jego odnowienie. A obok rośnie plebania, w pobliżu rosną kościoły. A więc z całym szacunkiem dla mnogości, może nie dla mnogości, bo uważam, że może ta mnogość nie byłaby aż tak potrzebna, co zrobić, żeby ratować tę substancję, która przetrwała wieki i stanowi świadectwo i czasów, i architektury. Czy pan minister ma jakiś wpływ na to, czy po prostu jest tak, że jeśli kościół zaopiekuje się zabytkiem, to dobrze, a jeśli nie, to po prostu zniszczy się.

Podobnie jest z cmentarzami. Sprawę cmentarzy wielokrotnie już naświetlałam, jako że też niepokojące jest to, że obok rosną bardzo brzydkie lastrykowe bunkry, a wspaniałe nagrobki są niszczone, usuwane przez niefrasobliwych użytkowników cmentarza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wrócę do swojej wypowiedzi, gdzie użyłem takiego sformułowania, że za zabytek odpowiedzialny jest właściciel. A więc w przypadku zabytku sakralnego odpowiedzialna za niego jest parafia i mówiąc o Kościele jako instytucji możemy stopniować tę odpowiedzialność.

Pani senator dotyka szerszego problemu, gdyż większość zabytków w Polsce to obiekty sakralne. Mówię tu o wszystkich zabytkach, czyli o dwustu czterdziestu trzech obiektach, które są umieszczone w rejestrze zabytków. Jeżeli spojrzymy na pomoc publiczną, a więc na środki będące w gestii ministra kultury, to są to środki będące częścią środka specjalnego. Można dyskutować, czy one są małe, czy duże. Podałem sumę 470 milionów zł, ale nigdy nie dojdziemy do takiej kwoty. Może złego słowa tu użyłem, bo powinniśmy dojść do takiej kwoty. Tak więc jest środek specjalny i środki będące w gestii generalnego konserwatora.

W tym roku wpłynęło, jak już mówiłem, tysiąc siedemset wniosków o uzyskanie dotacji ze środka specjalnego na łączną sumę 470 milionów zł i sto czterdzieści wniosków na łączną sumę 79 milionów zł o uzyskanie środków będących w gestii generalnego konserwatora. Przyjmijmy, że około 40% wniosków, a może trochę więcej, dotyczy wyłącznie zabytków sakralnych. A więc w sposób naturalny większość, duża część pieniędzy publicznych idzie na ochronę obiektów sakralnych. Uważam, że tak powinno być.

Są niewielkie środki w gestii wojewódzkich konserwatorów zabytków, jest fundusz w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także fundusz zwany popularnie Funduszem Kościelnym, gdzie także można ubiegać się o środki na ochronę zabytków, ochronę obiektów sakralnych.

Posłużę się tu przykładem Dolnego Śląska. Wczoraj byłem w Złotoryi, skąd były dwa wnioski. Jeden wniosek był o refundację. Przepiękny kościół dostał zwrot części kosztów w wysokości 90 tysięcy zł, a sam wydatkował 280 tysięcy zł. Parafia liczy siedem tysięcy parafian i od państwa dostała 90 tysięcy zł na 280 tysięcy zł łączną sumę zainwestowanych własnych pieniędzy. Drugi przepiękny kościół złotoryjski otrzymał 500 tysięcy zł na remont dachu. Według mnie łączne środki, jakie powinny być przeznaczone na ratowanie tego obiektu wynoszą około 3 milionów zł. Parafia liczy piętnaście tysięcy parafian. A więc przy pomocy parafian i przy pomocy państwa renowacja tego zabytku będzie trwała kilkanaście lat. Oczywiście bardzo dużo zależy od właściciela, a więc od kurii, od proboszcza. To jest taki sami rynek, jak każdy inny. Dzisiaj proboszcz jest nie tylko sługą bożym, ale musi być także, nie chcę powiedzieć biznesmenem, ale menadżerem, który na tym rynku ma walczyć o środki finansowe. Państwo może tylko w pewnej części, na tyle, na ile stać to państwo, współfinansować renowację, restaurację czy rewitalizację zabytku. Taka jest rzeczywistość.

Obiektów sakralnych w Polsce jest bardzo dużo, a są rejony, jak na przykład Dolny Śląsk, które mają olbrzymią ilość zabytków. Jest to zupełnie inny problem, na inną dyskusję. Tak to wygląda.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę państwa, mam następującą propozycję. Oczywiście nie ma powodu, żebyśmy głosowali nad przyjęciem sprawozdania. Wydaje mi się, że to sprawozdanie pokazuje nam skomplikowaną sytuację finansową resortu kultury, która tradycyjnie jest, niestety, niedobra. Mam nadzieję, że wszystkie uwagi, które zostały przez państwa senatorów zgłoszone, zostaną skrzętnie zapamiętane i zastosowane w działaniach resortu.

Myślę, że ta subtelna dziedzina kultury, o której dzisiaj mówimy, a która ma różne aspekty, różne delikatne sfery, w następnych latach będzie mogła poczuć się lepiej. Oby tak było!

Pan senator Krzysztof Piesiewicz chciałby chyba jeszcze zabrać głos.

Bardzo proszę, ale króciutko.

Korzystając z obecności wielu przedstawicieli Ministerstwa Kultury chciałbym zadać jedno krótkie pytanie, może trochę w innym nurcie.

Dokładnie nie wiem, kto się tym zajmuje, kto to kontroluje, w każdym razie jestem tą sprawą zaniepokojony. Chciałbym zadać pytanie - ono również w jakimś sensie dotyczy pieniędzy, chociaż nie tych, o których tutaj rozmawiamy, ale generalnie chodzi o pieniądze i to jest właśnie smutne - dotyczące tych rozrastających się jak grzyby po deszczu szkół artystycznych w Polsce. Czy ministerstwo zwraca na to uwagę? Bo te szkoły stały się bardzo dobrym źródłem wyciągania pieniędzy od naiwnych ludzi. Obecnie jest dziewięć szkół filmowych. Ja pytam: co ci ludzie będą robić po ukończeniu tych szkół? Czy jest kontrolowany poziom wykładów w tych szkołach? I do czego one mają tytuł? Czy Ministerstwo Kultury w jakikolwiek sposób zajmuje się tą sprawą, bo moim zdaniem zaczyna być to niepokojące. Więcej, spotykam bardzo wielu ludzi, którzy są bezradni, bo są na drugim czy trzecim roku i potem w zasadzie są opuszczeni, nie wiedzą co robić. A często szkoły te są firmowane przez tak zwane nośne nazwiska, które ściągają ludzi, żeby płacili pieniądze.

(Głos z sali: To są tak zwane kursy zawodowe.)

Czy jest to przedmiotem zainteresowania Ministerstwa Kultury? Jesteśmy jednak odpowiedzialni za życie publiczne. Ten problem dotyczy wielu miast polskich, a nie tylko Warszawy.

Panie Ministrze, jeśli może się pan odnieść do tej sprawy, to bardzo proszę.

Pan senator dotyka straszliwie ważnego problemu. To jest pytanie o to, kto często tak naprawdę odpowiada za decyzję młodych ludzi, którzy chcą uczyć się w prywatnej szkole prowadzonej przez znanego aktora. Jednocześnie ta młoda osoba nie dostała się na przykład do Akademii Teatralnej w Warszawie. Rynek jest taki, jaki jest i nie trzeba mieć dużo wyobraźni, żeby wiedzieć, iż generalnie rzecz biorąc, liczba kształcących się przewyższa zapotrzebowania tej sfery kultury.

Zacznę od najprostszego przykładu, jakim są szkoły niepubliczne pierwszego stopnia. Otóż ustawa o swobodzie działalności gospodarczej stanowi, że jeżeli są spełnione kryteria ustanowione przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, są środki i w tej aplikacji wymienione są osoby, które taką szkołę tworzą, to najczęściej jest tak, że taka zgoda jest wydawana. Mówię to na podstawie swoich doświadczeń, bo nadzoruję, może nie nadzoruję, ale merytorycznie odpowiadam za Departament Szkolnictwa Artystycznego w Ministerstwie Kultury, a więc odpowiadam za dwieście osiemdziesiąt szkół państwowych, które są w gestii ministerstwa. Już wiem jak to wygląda w rzeczywistości.

No więc wygląda to tak. W dobrej szkole muzycznej pierwszego i drugiego stopnia, nie wymienię nazwy miasta, grupa trzech, czterech nauczycieli zaczyna prowadzić dodatkowe zajęcia, które w konsekwencji prowadzą do powstania jakiejś grupy. Następnie jest składany wniosek o możliwość utworzenia szkoły niepublicznej, bo jest taka możliwość. No i to jest tak zwana prywatka, że użyję takiego kolokwialnego określenia. Ktoś prywatnie robi szkołę. Następnym etapem jest przygotowanie bardzo dużej ilości pism od strasznie zdolnych dzieci, które uczą się prywatnie, i wystąpienie do ministra kultury o zgodę na otworzenie szkoły publicznej, bo utworzenie szkoły publicznej pociąga za sobą możliwość ubiegania się o dofinansowanie ze środków budżetu państwa. Powiem uczciwie, że w ciągu ostatniego roku praktycznie w ogóle takich zgód nie wydajemy, to znaczy bardzo, bardzo rygorystycznie rozpatrujemy tego typu wnioski.

Jeśli chodzi o szkoły, o których mówił pan senator, to w Warszawie kilka osób, artystów, mniej lub bardziej znanych, często postaci kultowych, tworzy... Tu zostało użyte słowo "kursy". No, szkolnictwo jest państwowe i prywatne. Jesteśmy normalnym państwem i mówiąc ogólnie tak jest wszędzie, chociaż nie wszędzie jest tak, jak u nas.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale każda z tych szkół ma w swojej nazwie określenie "szkoła wyższa".)

Często używają takich określeń, o których pan senator powiedział. Ostatnio wisi taki duży billboard z napisem "Wyższa Szkoła Promocji". Na pewno dużo w tym - nie chcę użyć tu brzydkiego określenia, bo jesteśmy w dobrym towarzystwie - trochę hochsztaplerstwa. Nadzór merytoryczny i kontrolę nad tymi szkołami sprawuje Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. W wyniku ostatnich kontroli, które zostały przeprowadzone, bardzo wielu szkołom nie wydano pozwolenia na prowadzenie szkoły.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Ministrze, tu jest jeszcze taki problem, że te szkoły przez różne swoje kanały uzyskują też dotacje unijne, a pieniędzy jest określona ilość. Dziękuję za tę informację.)

Szanowni Państwo, dziękuję bardzo za interesujące pytania, kwestie. Myślę, że komisja będzie się starać w miarę systematycznie wracać do tematu gospodarowania publicznymi pieniędzmi. Jedno z następnych posiedzeń poświęcimy bieżącym pracom ministerstwa w zakresie legislacji, a także w zakresie gospodarowania pieniędzmi, żebyśmy nie kwitowali za rok, ale na bieżąco mieli informacje na co, dlaczego i ile wydaje się na kulturę.

To, co zasygnalizował senator Piesiewicz jest niezwykle istotne, ponieważ nie tylko w resorcie kultury, nie tylko w resorcie edukacji, ale w ogóle powstaje druga ścieżka, którą bardzo wiele osób traktuje jako sposób na zarobienie pieniędzy u nas, ale także pozyskanie jeszcze pieniędzy unijnych. Pożytki z tego dla państwa, dla społeczeństwa są znikome. Wręcz jest to tragedia, ale dla przedsiębiorczych ludzi są to znakomite profity.

Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi...

Ja muszę państwu powiedzieć, że znam przykład szkoły w Warszawie, która zaproponowała mi wykłady.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Za ile?)

Powiedziałem, że to przemyślę. W październiku zaczęły się wykłady i było napisane: "dziekan wydziału telewizji i filmu - Krzysztof Piesiewicz". Mnie tam w ogóle nie było, a tak było przez pół roku.

Szanowni Państwo! W drugim punkcie porządku rozpatrzymy uchwaloną przez Sejm w dniu 23 lipca 2004 r. ustawę o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.

Jeśli można, to proponuję przyjąć taką procedurę, że najpierw poproszę, aby dyrektor naczelny Archiwów Państwowych, pani Daria Nałęcz, wprowadziła nas w problematykę tej ustawy. A następnie udzielę państwu senatorom głosu w celu zadania pytań. Na koniec podejmiemy decyzję, w drodze głosowania, czy tę dostosowawczą ustawę przyjąć czy nie.

Przyczyną nowelizacji ustawy o archiwach, jak słusznie zauważył pan przewodniczący, była chęć wdrożenia dyrektywy Unii Europejskiej dotyczącej ochrony zabytków, w tym materiałów archiwalnych.

W ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami chronione są wszystkie inne składniki, które można nazwać dobrami kultury, poza jednym elementem - zbiorami archiwalnymi. Ponieważ ta ustawa została znowelizowana, zaproponowano nowelizację ustawy o archiwach, z tym że nie jest to takie proste przełożenie.

Drugi artykuł, który został dodany, jest dla nas niezwykle istotny, bo dotychczas nie było żadnej możliwości w prawie polskim, aby można było ubiegać się o zwrot dóbr kultury, w tym archiwalnych, które wywieziono z Polski. Stąd dodany art. 14b, który rozszerza materię nowelizacji, wynikającą z dostosowania do dyrektywy Unii Europejskiej, o ten niezwykle dla nas ważny element. W prawie polskim, jak mówię, takiego przepisu, który dawałby szansę wykazania roszczeń nie było i stąd ten przepis art. 14b.

Powiedziałabym, że nie ma w tej ustawie żadnej skomplikowanej materii i myślę, że ograniczając się do tych dwóch refleksji nie powinnam więcej zajmować państwu czasu.

Ja mam takie pytanie do pani dyrektor. My będziemy mogli domagać się zwrotu dóbr kultury, ale i od nas też będzie można się domagać takich zwrotów. W związku z tym chciałem zapytać: co i komu, niestety, będziemy musieli szybko oddać?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Właściwie moje pytanie jest w pewnym stopniu kontynuacją pytania pana senatora Pawełka. Dotyczy ono dodanego art. 14b. Jeśli już mielibyśmy dochodzić zwrotu dóbr, to chciałabym zapytać, czy obowiązywałaby jakaś cezura czasowa czy jest to nieistotne. Nasunęła mi się ta myśl podczas zwiedzania w ostatnią niedzielę zamku Krzyżtopór w Ujeździe na Wyżynie Sandomierskiej. Wyposażenie tego zamku zostało wywiezione przez Szwedów w czasie potopu szwedzkiego. Czy na podstawie prawa, o którym tu mówimy, można by było ubiegać się o zwrot tych zabytków, jeśli wiadomo, że na pewno tam się one znajdują? Dziękuję.

(Głos z sali: Może ukradli, ale dzięki temu uratowały się rękopisy Kopernika.)

Sprawa rewindykacji jest sprawą otwartą. Chciałem zapytać panią dyrektor, na przykładzie archiwów lwowskich, które są mi bliskie, o działania w zakresie sposobu gromadzenia archiwów. Wiem, że na przykład świetny zbiór prasy lwowskiej został przeniesiony do zawilgoconych pomieszczeń dawnej cytadeli i tam po prostu butwieje, rozpada się i nie ma sposobu na...

Jeżeli nie mamy szans na rewindykacje, to czy będziemy mieć jakąś możliwość wymuszenia na użytkownikach, czy obecnych właścicielach tych archiwaliów, odpowiedniego sposobu ich przechowywania, bo jeżeli one będą nadal tak przechowywane, to za kilkanaście lat ich po prostu nie będzie. Ta prasa się rozsypie. Dziękuję.

Naszym zdaniem nie ma w naszych zbiorach czegoś takiego, co musielibyśmy od razu oddać. Jeśli państwo zwrócicie uwagę na nasze dość tragiczne losy historyczne, to de facto od rozbiorów poczynając poprzez kolejne wojny, które się przetaczały przez nasz kraj, byliśmy ofiarą, a nie łupieżcą. W związku z tym nie mamy w swoich zbiorach czegoś, co należy ewidentnie do zasobów innych państw. Mamy parę obiektów, ku chwale ojczyzny, bo one mogą być dla nas niezwykle ważnym elementem przetargowym w procesach negocjacyjnych. Jeżeli chcemy coś odzyskać, co...

Trzeba tutaj wziąć pod uwagę ustawodawstwo, czy zwyczaje międzynarodowe panujące w dziedzinie restytucji dóbr kultury, a przede wszystkim archiwaliów. Na wschodzie Rzeczypospolitej, w Wilnie, Grodnie i we Lwowie zostały ogromne zbiory. To były trzy wielkie, jedne z największych archiwów państwowych II Rzeczypospolitej. W zamian odziedziczyliśmy po II wojnie światowej przede wszystkim zbiory szczecińskie i wrocławskie. Jak już powiedziałam, tutaj niewiele można zmienić, bo taki jest zwyczaj i prawo międzynarodowe związane z sukcesją państw, że te zbiory jako wiążące się z terytorium, które zmieniło przynależność polityczną, administracyjną, zostają u następcy prawnego. Polska po części jest sukcesorem, a po części państwem poprzednikiem wobec jakiejś części zbiorów i dlatego musimy działać symetrycznie - na Wschodzie i na Zachodzie.

My nie możemy przyjąć innych reguł uważając, że tylko z racji krzywd historycznych nam należy się więcej. Mamy prawo do materiałów wytworzonych na ziemiach, które obecnie wchodzą w skład terytorium III Rzeczypospolitej. Jeżeli są to księgi miejskie, księgi sądowe, księgi grodzkie, akta metrykalne, pochodzące z obecnego terytorium Rzeczypospolitej, to my się o nie ubiegamy. Mamy przygotowane wnioski restytucyjne właściwie wobec wszystkich naszych sąsiadów i prowadzimy negocjacje.

Mój urząd jest za słaby, żeby prowadzić samodzielnie te negocjacje. My wypełniamy funkcję ekspercką w działaniach administracji rządowej, MSZ, Ministerstwa Kultury. Ale dokładnie wiemy, co chcemy odzyskać i wiemy też co ewentualnie możemy oddać w zamian. Na ogół dzieje się to trochę na zasadzie wymiany, czasami nawet nie ekwiwalentnej. Najbliżej porozumienia jesteśmy z Ukrainą - i to jest odpowiedź na pytanie o akta lwowskie, czy w ogóle ukraińskie - bo zarysowaliśmy kolejne kroki w realizacji naszych roszczeń.

Chcemy, i jest taki pomysł, żeby stworzyć obszar tak zwanego wspólnego dziedzictwa historycznego, czy archiwalnego. Jest to niezwykle ważne. Jest to formuła wypracowana przez UNESCO. Stwarza ona nam szansę, o której mówił pan senator Nicieja, troski o ten zbiór pospołu. Czyli partner nie może robić ze zbiorem co chce, dowolnie przemieszczać zbiory, niszczyć je, brakować, nie dbać o nie, bo na przykład nie rozumie języka, w którym został zapisany. Ma coś, bo politycznie dobrze jest to mieć, ale de facto nie potrafi z tego skorzystać. Chcielibyśmy zastosować tę formułę wspólnego dziedzictwa historycznego, która daje nam pewną uprzywilejowaną pozycję wobec tych materiałów, do których nie mamy tytułu prawnego.

Jeśli chodzi o prasę, to jest to zupełnie inny obszar, bo prasa nie jest materiałem archiwalnym, lecz zbiorem bibliotecznym, który podlega trochę innym regułom niż zbiory archiwalne. Chodzi tu o wolny dostęp do tych zbiorów, wspólne zarządzanie nimi, wspólną politykę kopiowania, politykę wydawniczą itd. I tutaj jest parę elementów, które możemy osiągnąć. I z Ukrainą jesteśmy bliscy pewnego porozumienia, które zakłada też wymianę egzemplarzy, czy zbiorów, które wskazaliśmy jako przynależne do terytorium drugiego państwa.

Mamy dwie piękne księgi lwowskie, które odżałowalibyśmy, w zamian za akta urzędowe władz centralnych Rzeczypospolitej, Królestwa Polskiego, Księstwa Warszawskiego oraz akta wielu miast Podkarpacia. Nam taka wymiana bardzo by odpowiadała. Oczywiście zrobimy sobie kopie akt lwowskich, natomiast nie musimy koniecznie mieć tych dwóch ksiąg, które są pozostałością tego, co Rzeczpospolita oddała władzom ukraińskim po wojnie, właśnie na podstawie tej zasady, że zbiory dotyczą obszaru, który zmienił przynależność polityczną. Te księgi tam powstały i tam zostały zarchiwizowane, a w okresie wojny przez przypadek znalazły się w Tyńcu, bo tak je zmagazynowano. Z całego zbioru zostały u nas te dwie księgi. Z naszego punktu widzenia dwie księgi to jest żaden rarytas. Ale to czy obydwa kraje w ogóle przystaną w końcu na te warunki, zależy od decyzji politycznej władz polskich, jak i władz ukraińskich.

Ponieważ w zbiorach po wschodniej stronie zostało mnóstwo akt miejskich, mnóstwo akt sądowych i mnóstwo akt metrykalnych ludności Polski w obecnych granicach Rzeczypospolitej, to myślę, że jest to ważna sprawa, którą należy załatwić.

Inaczej wygląda kwestia akt Hansa Franka. Właściwie udało się nam zebrać już wszystkie materiały rządu Generalnej Guberni, także w drodze, powiedziałabym, ustępstw i wymiany oryginałów z Niemcami. Nie wiem jaki charakter mają te materiały, o których państwo mówiliście, bo to zależy od charakteru materiału. Jeżeli akta są proweniencji państwowej, są wytworzone przez urząd państwowy, to one należą do struktury, która je wytworzyła. Jeżeli są związane z terytorium, którym administrowała ta struktura, czyli mają jednak wymiar lokalny, wówczas możemy się o nie ubiegać, bo były związane z administracją ziem polskich, a nadadministratorem w tym przypadku był Hans Frank. Nie wiem dokładnie, o jakich materiałach mówił pan senator, w związku z tym musielibyśmy, że tak powiem, uszczegółowić to pytanie.

Oczywiście za każdym razem będzie pojawiać się kwestia zasad polityki wymiany. Szwedzi swego czasu wykonali dla nas mnóstwo kopii akt, które zostały zabrane w potopie szwedzkim. Zrobili mikrofilmy, które są w Archiwum Głównym Akt Dawnych. Ale oryginałów oddać nie chcą, chyba że zapłacimy za konserwację. Chociaż nikt ich nie prosił o konserwowanie tych akt od XVII wieku, to takie warunki stawiają. Kiedyś nawet to wyliczono. Mój poprzednik widział to wyliczenie, były to jakieś miliony dolarów, bo taką walutę przyjęto wtedy jako przelicznik. Trudno wycenić takie procesy ochronne, konserwację przez tyle wieków. Uważam, że jest to sprawa grabieży, która powinna być zupełnie inaczej rozpatrywana.

Cała polityka restytucji jest generalnie rzecz biorąc kwestią polityki państwa. Nie za bardzo czuję, że jesteśmy wspierani przez tę politykę państwa. Dokładnie wiemy, co chcielibyśmy odzyskać i mamy przygotowane spisy, a wnioski albo nie są formułowane na wyższym, politycznym szczeblu, albo sam proces negocjacji zajmuje bardzo dużo czasu.

To wymaga wsparcia, myślę że też i parlamentu, bo byłoby dobrze, aby proces negocjacji przebiegał szybciej. Na razie chwytamy się paliatywów, bo rejestrujemy materiał, który jest poza granicami państwa polskiego, mamy jego dokładne opisy. Udało nam się przeforsować przez Radę Europy program "Constitution of the Member of Poland" i w ramach tego programu rejestrujemy zbiory znajdujące się poza Polską. Rejestracja służy temu, aby potem przygotować razem ze środowiskiem naukowym program kopiowania, bo poza bitwą o oryginał, istotna jest informacja historyczna. Z jednej strony mamy projekt wspólnego dziedzictwa historycznego mającego na celu ułatwienie dostępu do własnych zbiorów. A przecież państwo doskonale wiecie, że to też nie jest takie oczywiste, bo ciągle nie mamy dostępu do wszystkich zbiorów w archiwach rosyjskich, które powinniśmy znać. Ten zasób zaczęliśmy rozpoznawać dopiero od 1991 r. i ciągle mamy kłopoty z dotarciem do istoty tej informacji i ciągle nie mamy dostępu do wszystkich inwentarzy. Powiedziałabym, że jest to polityka, wobec której można mieć jeszcze dużo wątpliwości. Tak więc działamy tu w paru obszarach wirtualnej rzeczywistości skupiania informacji, robienia kopii. Z drugiej strony mamy dość dobrze przygotowany grunt pod restytucję oryginałów. Przepis art. 14b był nam potrzebny, żeby robić to też w majestacie prawa Rzeczypospolitej, a nie w pewnej próżni, bo właściwie poza prawem międzynarodowym i zwyczajami międzynarodowymi nie mieliśmy się do czego odwołać. A nie jest to chyba zbyt dobra formuła, zwłaszcza że konwencja paryska z 1970 r., zmieniona chyba w 1999 r., uznaje prawo lokalne, jako prawo, z którym należy się liczyć we wzajemnym obrocie dobrami kultury. Dziękuję.

Rozumiem, że ta ustawa nie dotyczy materiałów archiwalnych, które zostały przemieszczone przed dniem 31 grudnia 1992 r., a zatem dotyczy tylko i wyłącznie dwunastu lat - od 1992 r. do chwili obecnej. Skąd właściwie wzięła się ta data, te dwanaście lat?

To jest tylko data wejścia w życie dyrektywy Unii Europejskiej i zasady, że prawo nie działa wstecz. A w art. 14b nie ma tego limitu chronologicznego.

(Senator Jan Szafraniec: No tak, ale to dotyczy dwustronnych umów, które mogą być i może też ich nie być. Czyli w gruncie rzeczy jest to wyjście naprzeciw dyrektywy unijnej, w której ten okres tak został zapisany.)

Pani Dyrektor, proszę mnie poprawić jeśli tak nie jest, że oprócz tej ustawy przystosowującej polskie prawo do prawa Unii Europejskiej, w Sejmie jest ustawa o archiwach i archiwaliach. Nie ma?

(Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych Daria Nałęcz: Jest kilka nowelizacji, nad którymi toczą się prace.)

(Głos z sali: Jest poselski projekt ustawy.)

Przygotowaliśmy projekt nowej ustawy o archiwach, ale prace są jeszcze na etapie rozmów Archiwów Państwowych z Ministerstwem Kultury. Jest to pierwszy etap przygotowania projektu przez Ministerstwo Kultury, który byłby potem przekazany do prac w rządzie i parlamencie.

Bardzo uprzejmie proszę odnieść się do tej ustawy.

Jeśli tak, to czy państwo senatorowie mają jeszcze jakieś uwagi? Jeśli nie, to możemy głosować.

Kto z państwa jest za przyjęciem nowelizacji ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach? (8)

(Wypowiedź poza mikrofonem)