1. Rozpatrzenie "Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności" (cd.) (druk nr 674).

Otwieram drugie posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2003.

Pozwólcie państwo, że przywitam panie senator i panów senatorów, a także przybyłych gości. Witam serdecznie pana ministra Aleksandra Łuczaka, zastępcę przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam panią minister Sławomirę Łozińską, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam pana Lecha Jaworskiego, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i pana ministra Tomasza Gobana-Klasa, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam również pana Wojciecha Dziomdziorę z Ministerstwa Kultury, zastępcę dyrektora Departamentu Filmu i Mediów Audiowizualnych. Witam również naszą legislatorkę, panią Aleksandrę Skorupkę. Witam panie dziennikarki, panią Bożenę Ławnicką z Polskiej Agencji Prasowej i panią Annę Hałas z Polskiego Radia, z Radia Parlament.

Proszę państwa, sytuacja jest stosunkowo prosta. Mianowicie dwa tygodnie temu odbyła się w komisji dyskusja, w czasie której swój punkt widzenia prezentowała przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Padły wtedy pytania, wnioski i propozycje, padły też odpowiedzi. Wówczas nie było opinii, która nie dotarła do nas na czas, ale dzisiaj państwo senatorowie i przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mają już tę opinię.

Proponuję więc, abyśmy procedowali w następujący sposób. Jeśli uczestnicy dzisiejszego posiedzenia mieliby jakieś uwagi i propozycje czy ewentualnie chcieliby się ustosunkować do opinii przygotowanej przez doktora Zbigniewa Bajkę, to proszę bardzo. Po wysłuchaniu tych uwag, propozycji, sugestii i wniosków poprosilibyśmy zapewne zastępcę przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o ewentualną wypowiedź, a także mielibyśmy pewne sugestie co do dodatkowych uwag, wniosków czy postulatów, które komisja zechce wraz ze sprawozdaniem zaprezentować Wysokiej Izbie i skierować pod odpowiednie adresy. Następnie przystąpilibyśmy do głosowania Tyle tytułem wprowadzenia.

Bardzo proszę o wypowiedzi, wnioski, sugestie i propozycje.

Ja mam pytanie dotyczące strony 8 tejże opinii. Korzystając z obecności naszych gości, chciałam się dowiedzieć, jakie są kryteria podziału pieniędzy pomiędzy poszczególne miasta. Bo w sprawozdaniu na stronie 8 opinii jest napisane, że te kryteria podziału nie są dość czytelne. Czy mogłabym się dowiedzieć?

Czy od razu poprosimy o odpowiedź, czy może najpierw zbierzemy wnioski i wypowiedzi?

Proszę bardzo, pan senator Jan Szafraniec.

Ja, co prawda, nie mam pytań do przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale mam zastrzeżenia co do obiektywności opinii wydanej przez doktora Bajkę. Mianowicie po przestudiowaniu sprawozdania doszedłem do wniosku, że na stronie 200 najwięcej skarg i interwencji, którymi obarczano Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, dotyczyło treści audycji, zawartości programu, sposobu prezentacji problemu, sposobu prowadzenia audycji przez dziennikarzy itd. Dotyczyło to zarówno mediów komercyjnych, nadawców audiowizualnych, jak i publicznych, przy czym przeważały zastrzeżenia w stosunku do Telewizji Polskiej. Na przykład na stronie 188 czytamy, że właściwie zarówno przedstawiciele rządu, klubów parlamentarnych, partii politycznych, organizacji społecznych, samorządowych, jak i osoby prywatne zwracali uwagę na jedną zasadniczą sprawę, która się powtarza, a mianowicie brak rzetelności. Mówię tu o Telewizji Polskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Brak rzetelności i profesjonalizmu, stronniczość, manipulacja, łamanie zasad bezstronności czy norm dobrego obyczaju. Mój niepokój wynika właściwie z tego, że pan recenzent doszedł do wniosku, że dobrze było w swojej opinii wymienić monitoring audycji Radia Maryja. A z raportu wynika, że skargi i interwencje w sprawie tych audycji składały się na 5,61% korespondencyjnych opinii kierowanych do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w roku 2003. Podczas gdy te problemy, które wymieniłem przed chwilą, czyli zarzuty dotyczące telewizji i innych stacji, stanowiły 26% tych opinii.

I właściwie pytanie jest takie, ale kieruję je do recenzenta, dlaczego w swojej opinii zwrócił uwagę akurat na te 5,61% i ani słowem nie wspomniał o 26% tych skarg i interwencji, które dotyczyły w końcu nadawcy publicznego. Ale to już nie jest pytanie do przedstawicieli rady, tylko głos w dyskusji kierowany raczej do recenzenta. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Recenzenta nie ma, dlatego nawet nie będę się starał odpowiedzieć w jego imieniu. Myślę natomiast, Panie Senatorze, że jest to stosowna okazja, żeby podnieść tę kwestię podczas debaty na plenum.

(Senator Jan Szafraniec: Tak, ja wspomnę o tym.)

Skoro w tej chwili nie ma chętnych do zabrania głosu, to bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Moja informacja na temat tego, w jaki sposób dzielone są środki mogłaby zająć stosunkowo dużo czasu. Postaram się jednak przedstawić to w sposób najbardziej ogólny.

Rzeczywiście z raportu przedstawionego przez pana Bajkę, który recenzował sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wynikała jakby taka zasada, że kryterium jest jedno i że jest to zasięg stacji. Jednak jest to nieprawdziwe kryterium. Oczywiście chodzi nam o to, aby zasięg stacji radia publicznego był jak największy, ale byłoby źle, gdyby tylko zasięg stacji był brany pod uwagę.

Przechodząc do jakiegoś scharakteryzowania tych środków, które posiada Krajowa Rada, tak zwanych środków abonamentowych przeznaczonych do podziału między radiofonie publiczne, powiedziałbym w ten sposób, że pierwszy podział decyduje o tym, które środki przypadają telewizji, a które radiu. Mamy przyjętą taką zasadę, że następuje podział w stosunku 6:4, gdzie 6 to jest ta kwota, która jest przeznaczona dla radia...

(Głos z sali: Dla telewizji.)

Dla telewizji, przepraszam, a 4 dla radia. I w ramach tego podziału następuje jakby druga klasyfikacja, to znaczy zostają wyodrębnione te środki - bo tu było pytanie przede wszystkim o radio - które dotyczą radia głównego, jak mówimy, radia dużego. I wymienię tu tylko te kryteria, które są brane pod uwagę, takie jak: finansowanie usług związanych z rozpowszechnianiem programu - jest to bardzo ważne kryterium i właściwie obowiązuje zasada, że wszystkie koszty, które dotyczą przekazu są w stu procentach pokrywane przez środki uzyskiwane z abonamentu; finansowanie inwestycji odtworzeniowych; prawa autorskie i odtwórcze; finansowanie działalności bieżącej Orkiestr i Chóru Polskiego Radia; finansowanie działalności bieżącej Radiowego Centrum Nadawczego w Solcu Kujawskim i Radio Polonia. To są te, powiedziałbym, kwoty. Gdyby była taka potrzeba, to oczywiście można opisać, jak to było robione w ostatnim roku.

Jeżeli zaś chodzi o rozgłośnie regionalne, spółki regionalne, to tu także brane są pod uwagę usługi transmisyjne, których koszty, tak jak w odniesieniu do dużego radia, pokrywane są w 100% ze środków abonamentowych; finansowanie inwestycji odtworzeniowych; środki na pokrycie amortyzacji; finansowanie działalności programowej, w tym audycji preferowanych. A jeśli chodzi o audycje preferowane, to powiedziałbym, że korzystamy z tego, co nazywamy algorytmem naszego dyrektora. Jest on stosowany do uwzględniania różnych racji w ramach tych audycji preferowanych. A jakie to są racje? Są to te prezentowane w audycjach o mniejszościach narodowych i etnicznych, jest to muzyka poważna, edukacja poradnicza, edukacja o charakterze publicystycznym, związana w ostatnim czasie z integracją europejską, i literackie formy udramatyzowane. Tak więc w oparciu o odpowiednie przesłanki te pieniądze są przydzielane poszczególnym rozgłośniom radiowym.

Jeżeli można jeszcze coś dodać do tej mojej ogólnej charakterystyki, to w ostatnim roku, jeżeli chodzi o złotówki, sprawa wyglądała w ten sposób, że było blisko 900 milionów zł środków abonamentowych, przeszło 900 milionów zł. Telewizja otrzymała blisko 540 milionów zł, Polskie Radio 199 milionów zł, a te siedemnaście spółek regionalnych około 169 milionów zł. Oczywiście wszystkie sumy podaję w zaokrągleniu.

Proszę państwa, ja jeszcze chciałbym, jeśli pan minister pozwoli, dorzucić taką sugestię. Rozgłośnie publiczne, których jest siedemnaście i które są spółkami niezależnymi, no, na tyle na ile to jest możliwe pod rządami ustawy o radiofonii i telewizji, mają rzeczywiście stosunkowo niewielki zasięg i pewnie trzeba by pomyśleć o tym, przynajmniej Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zapewne powinna o tym pomyśleć, co uczynić, żeby te rozgłośnie, które sporo kosztują, a są świetnie wyposażone technicznie, były bardziej konkurencyjne na rynku. Ja wiem, że to wcale nie jest takie łatwe, bo jeśli chce się zadbać zarówno o te formy, które pan minister był uprzejmy przywołać, jak i o uatrakcyjnienie, to może być prosta droga do spłycenia programu. Ale pewnie trzeba by się nad tym zastanowić. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeśli nie, to chciałem podzielić się taką króciutką opinią. Zgadzam się z uczestnikami poprzedniego posiedzenia, że sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, mówię o sprawozdaniu - podkreślam to słowo - nie o telewizji publicznej ani o radiu publicznym, jest zdecydowanie bardziej merytoryczne niż sprawozdania w latach poprzednich. Tak mi się w każdym razie wydaje. Jest kilka nowych, zdecydowanie poszerzonych rozdziałów. Bardzo dobrze prezentuje się problematyka europejska. Myślę, że sprawozdanie potwierdza, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma ogrom zadań i jako już dziesięcioletni regulator, choć zapewne nie bez trudności, ale pełni swoją funkcję i powinna ją wypełniać coraz lepiej.

Miałbym taką propozycję, żebyśmy do naszego sprawozdania dołączyli takie sugestie czy wnioski, które byśmy skierowali do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i które byłyby integralną częścią decyzji Wysokiej Izby. Skierowalibyśmy do pani przewodniczącej następujące sugestie.

Komisja po przeanalizowaniu sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji postanawia przekazać następujące wnioski: o zwrócenie szczególnej uwagi na przestrzeganie zasady tolerancji światopoglądowej w mediach publicznych; o rygorystyczne przestrzeganie zapisanych w koncesjach proporcji słowa i muzyki w lokalnych rozgłośniach radiowych, zgrupowanych w kompaniach radiowych takich jak Agora, At Point, Plus itp. I jeszcze jeden wniosek: zgodnie z art. 6 pkt 2 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna intensywnie troszczyć się o projektowanie w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji oraz współuczestniczyć w tworzeniu pluralistycznej polityki rynku medialnego... Słowo "pluralistycznej" znalazło się tu przypadkowo. Polityki rynku medialnego. Tak więc mielibyśmy dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji takie sugestie i będziemy prosić Senat o aprobatę.

Z kolei do pana marszałka Oleksego skierowalibyśmy taki postulat: komisja zwraca się z wnioskiem o przyspieszenie prac nad nowelizacją krajowej części ustawy o radiofonii i telewizji oraz zadbanie o wykreowanie przepisów antykoncentracyjnych. Ponadto komisja wnosi o zapisanie w ustawie - Prawo telekomunikacyjne zasady przyznawania częstotliwości radiowych i telewizyjnych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.

I wreszcie postulat skierowany do prezesa Rady Ministrów: po przeanalizowaniu sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji komisja zwraca się o przestrzeganie zapisu art. 6 ust. 1 pkt 2 ustawy o radiofonii i telewizji w sprawie ustalania wraz z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji kierunków polityki państwa w dziedzinie mediów publicznych oraz kreowania państwowej strategii rynku medialnego.

Jeśli mielibyście państwo uwagi do tych trzech dokumentów, które odczytałem, to proszę, a jeśli nie, to przystąpilibyśmy do...

Treści przeczytane przez pana przed chwilą są mi bardzo bliskie, ale wydaje mi się, że byłoby wskazane, żeby był jeszcze jeden postulat pod adresem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mam na myśli zobowiązanie Krajowej Rady, aby wreszcie znalazła lokal. Mówiła o tym pani przewodnicząca Waniek, ale proponuję, żeby to włączyć jako jeszcze jeden postulat.

Ale wydaje mi się, że to jest postulat tak samo do Krajowej Rady...

(Głos z sali: Do nas.)

Jak i do rządu...

(Głos z sali: Do nas.)

Czy też do nas, do parlamentu. Bo...

(Głos z sali: Musimy zagwarantować środki.)

Pani Senator, jeśli pani pozwoli, przemyślimy to i spróbujemy to jakoś tak sformułować, żeby był ten postulat.

Sądzę, że myśl pani senator Szyszkowskiej jest bardzo a propos i na miejscu. Dlatego że już od paru lat, no, w czasie naszej kadencji ten temat wciąż wraca w różnym kontekście. Przede wszystkim zaś w kontekście kolosalnych kosztów i nie tylko, a przecież Krajowa Rada jest tak ważnym organem... I tu chciałabym przychylić się do stanowiska pana przewodniczącego, że tegoroczne sprawozdanie, jego waga merytoryczna, jak również opinia o nim, są nie tylko dodatkowym źródłem informacji, ale także źródłem takiego silnego impulsu, że regulator jest niezbędny.

Myślę, że może powoli uda nam się wreszcie jakoś odsunąć te wszystkie głosy, z którymi, niestety, jeszcze niedawno mieliśmy do czynienia również i w naszej Izbie, mówiące, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest po prostu zbędna. Wszystkie postulaty tak zwanego taniego państwa bez Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji są nie tylko niekonstytucyjne, ale po prostu są szkodliwe dla naszego narodowego systemu mediów. Wprawdzie jesteśmy w Unii Europejskiej - to bardzo ważne - ale nikt w Unii Europejskiej nie rezygnuje z języka narodowego czy z programów narodowych. Właściwie najważniejsze w tej chwili jest to, żebyśmy mogli nieść naszą kulturę do Unii Europejskiej. Myślę więc, że jest przynajmniej moja aprobata dla tego sprawozdania i dla działalności regulatora w ciągu tego roku. Jak widać, jest to działalność bardzo trudna, bo problemów jest coraz więcej, a... No, rzeczywiście, nie jest to łatwa praca i trzeba się nad tym pochylać. Tak że zgadzam się z tym, co powiedziała pani senator Szyszkowska, ponieważ, być może, to gdzie jest adresat...

Aha, na koniec chciałam powiedzieć jeszcze jedną rzecz też w tym kontekście. Już w zeszłym roku, ale także w tym roku mówiliśmy o tym, że chociaż relacje pomiędzy rządem a Krajową Radą powinny być częste - tak wynika z ustawy - to ich prawie że w ogóle nie ma. Z różnych przyczyn, zarówno ideowych, jak i z powodu tych wszystkich afer. I to musi wrócić do normy, ponieważ kreowanie polityki audiowizualnej państwa w Unii Europejskiej to jest jedna z ważniejszych rzeczy. To jest nasza tożsamość. W związku z tym, chociaż nie wiemy, jak się ułoży, no, ale jeżeli jakoś się ułoży i będziemy mieli rząd, to ta inicjatywa musiałaby wychodzić od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z jakąś częstotliwością, żeby rząd chciał się nad tą sprawą pochylić. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dodam jedynie, że poprzedni rząd w zeszłej kadencji spotkał się z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji raz i rząd Leszka Millera również tylko raz. No, to jest zupełnie niesłychane. Zresztą rząd premiera Millera spotkał się z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji tylko przy okazji przyjęcia projektu ustawy o radiofonii i telewizji. A więc...

(Głos z sali: Sam premier.)

To zresztą nie był rząd, tylko sam premier. Tak że to jest rzeczywiście bardzo ważny problem.

Ja tak słucham tych różnych propozycji i mam taki pogląd. Panie Przewodniczący, nie wiem dlaczego, ale te wnioski mówią o tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest jakby takim bytem niezależnym i mamy oceniać to, że ten byt niezależny pisze ładne sprawozdania itd. I mamy się troszczyć o to, żeby ten byt miał się jeszcze lepiej. Jeśli ten byt chce się mieć jeszcze lepiej, to on sam wie i ma prawo domagać się tego wszystkiego. My natomiast powinniśmy zajmować się nie tym bytem niezależnym, ale funkcją Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Myśmy oczywiście o tym mówili, była już tutaj dyskusja.

Oczywiście nie wiem dokładnie, ale domyślam się, dlaczego komisja w Sejmie nie przyjęła tego sprawozdania. Ale przecież najważniejsza - bo ja nie chcę się powtarzać - sprawa polega na tym, oczywiście znowu będę się kierował do telewizji publicznej i radia publicznego, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji tak długo, jak istnieje, w ogóle jak działa ta ustawa, naprawdę nie zajmowała się rzeczą fundamentalną. Bo nadawca prywatny oczywiście musi przestrzegać ogólnych przepisów itd., ale nie ma obowiązków publicznych i misyjnych. To jest bardzo proste i banalne. A funkcję to może pełnić każdy, nawet urząd czy jakieś specjalne biuro powołane w odpowiednim ministerstwie. Do tego nie trzeba aż tak wielkiego aparatu. Podobnie, jeśli chodzi o gospodarowanie częstotliwościami. Nigdy natomiast w tych raportach, w tym też, nie ma oceny tej najważniejszej części, czyli monitorowania czy pilnowania, żeby telewizja publiczna spełniała właśnie tę ustrojową funkcję edukacyjno-kulturalną. Wiemy przecież, że to, co się stało z upływem lat, jest po prostu chore, dlatego że... Zresztą w ostatniej ocenie rocznej jest to przecież ocenione negatywnie. To są tak daleko idące procesy, że głównie tym powinniśmy się zajmować: dlaczego tak jest, dlaczego do tego dopuszczono. Oczywiście to jest sprawa telewizji, zarządu, prezesów itd., ale dlaczego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nigdy nie uważała, że to jest główny problem, żeby oceniać i wymuszać na telewizji publicznej pełnienie tej funkcji. To wszystko jest tu śladowe.

Myślę, że dzisiaj, kiedy jest, tak jak jest, kiedy społeczeństwo jest całkowicie pozbawione właściwej ustawowej egzystencji na przykład ośrodków regionalnych, to są bardzo poważne sprawy. One muszą być głośno artykułowane i omawiane, a my powinniśmy to oceniać. I to, niestety, jest rzecz, której nie można pochwalać i w ogóle nie można tego puszczać mimo uszu. Tak więc ja uważam, że obowiązki Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wobec telewizji publicznej nie były spełnione, a to by oznaczało, że rada jakby - nie uważając tego za główny przedmiot w tym zakresie - przymyka oczy na ten proceder, który tak się straszliwie rozwinął. I myślę, że gdybyśmy mieli coś postulować jako komisja, nie zajmując się raportem jako rodzajem dzieła sztuki czy czymś takim, to powinniśmy o tym mówić, bo po prostu tu jest prawdziwy problem. Należałoby więc wezwać Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, żeby z tym nareszcie zerwała, żeby zeszła na ziemię i zajmowała się pilnowaniem obowiązków telewizji wobec społeczeństwa.

Panie Marszałku, czy usatysfakcjonuje pana kolejny wniosek do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji właśnie o to monitorowanie, o intensywniejsze monitorowanie, choć z pewną taką nieśmiałością chciałem powiedzieć, że...

Tak, ale Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie może tu występować w roli kibica....

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: No, nie. Oczywiście, że nie.)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Oczywiście.)

Bo to, że gdzieś przed 22.00 pokaże się nagi tyłek, to co to jest za problem. Od lat natomiast społeczeństwo jest w ogóle odcięte od, że tak powiem, trosk o jego życie duchowe itd. Tak że to jest bardzo ważna sprawa. I myślę, że taki postulat musi się znaleźć, bo to jest naganne. Do tego stopnia naganne, że na tej podstawie można by na przykład... Gdyby Krajowa Rada pracowała właściwie, to przecież w statucie telewizji publicznej są wymienione jej obowiązki. Głównym obowiązkiem jest pełnienie tego, do czego powołana jest telewizja publiczna. A jeśli to jest spółka prywatna, to w spółce prywatnej jest tak, że jeśli ktoś nie spełnia swojej podstawowej funkcji, to się go zdejmuje ze stanowiska, bo on tego nie umie i się nie nadaje. To nigdy nie zostało podważone. My wiemy dlaczego. Dlatego że wszystko to jest upartyjnione, zawłaszczone i, że tak powiem, wszystko tam się odbywa według struktur i uprawnień, które zostały bezprawnie zabrane społeczeństwu.

Pan senator Stanisław Nicieja. Najpierw Panie Senatorze, przepraszam, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja myślę o tej sprawie podobnie jak pan marszałek Kutz, chociaż jest mi trochę niezręcznie się wypowiadać, bo nie byłem na poprzednim posiedzeniu, ponieważ byłem na Podolu i nie mogłem być tutaj.

Ale w sprawie tego sprawozdania. Ja nie będę udawał, że je przeczytałem dokładnie. Ja je przeglądnąłem, bo ono mnie nie interesuje w całości. Mnie interesują pewne rzeczy, które powinny tu występować, to znaczy właśnie to, o czym mówił marszałek Kutz. W tym sprawozdaniu, które jest bardzo szczegółowe, precyzyjne i może znakomite - nie będę go recenzował - w ogóle nie występuje ten wątek, który jest w moim odczuciu najważniejszy, czyli rola Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w stosunku do telewizji i radia publicznego. Sądzę, że w ogóle rada jest ustawiona właśnie w takiej pozycji delikatnego dżentelmena, który czasem na coś zwróci uwagę. Właściwie rada sama sobie tę pozycję tworzy i tak się ustawia w tej pozycji, jak gdyby nie chciała wchodzić głębiej. I następstwo jest takie, że mamy telewizję publiczną w dziedzinie kultury - a to nas szczególnie interesuje - no, tragiczną. Ja jej w ogóle nie odróżniam od telewizji prywatnej i komercyjnej.

Teraz widzę pewne zmiany. Widzę, że to nowe kierownictwo próbuje coś zmieniać, że jest więcej problemów kultury i że są inaczej prezentowane. Ale dalej są te same zdarte tematy, te same zdarte twarze, ci sami wieczni konferansjerzy od kultury, jak Bałtroczyk, który ostatnio wszystko prowadzi: festiwale prowadzi, "Pegaz" prowadzi. To wszystko jest w takim wydaniu... I nikt nie zwraca na to uwagi. Nie ma recenzji właśnie ze strony tak ważnej instytucji, jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. I tego mi brak, Szanowni Państwo, a to musi być. Prezes telewizji publicznej musi czuć oddech Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie tylko w wymiarze przestrzegania, o której godzinie puścił jakiś tam film, w którym były jakieś sceny obsceniczne, ale także w kwestii realizacji pewnej koncepcji edukacyjnej społeczeństwa i wartości, które nam umykają.

Ostatnio nastąpiło zniszczenie ważnych zjawisk w obszarze kultury. Możemy sobie mówić i podawać jako przykład, że był pokazywany Teatr Telewizji. Ale jaki to jest Teatr Telewizji? To są jakieś trzeciorzędne sztuki w tym samym opracowaniu. Zawsze będzie pani Janda, zawsze będzie Englert i zawsze tylko ci będą się pojawiać. Myślę, że w jakimś sensie, nie wiem jak dalece, ten element recenzyjny, fruwający, wymuszający coś na programistach, powinien być obecny, a tego tu właściwie nie ma. Tu jest mowa tylko o tym, co nagrodziliśmy, jakie zjawisko wystąpiło, co zauważyliśmy, ale w jaki sposób wpływaliśmy na to, żeby było inaczej, to tego nie ma. I o to bym apelował.

Ja jestem za przyjęciem tego sprawozdania. Widzę, że ono jest opracowane, no, pod względem biurokratycznym w porządku, ale od strony inspirowania i zmian, które powinny zajść w Telewizji Polskiej, nic nowego tu nie widzę. I obawiam się, że Telewizja Polska będzie dalej grzęzła w tym takim komercyjnym... Nie chcę użyć brzydkiego słowa na określenie tego, co o tym myślę. Nie chcę go używać. Dlatego apeluję, Drodzy Panowie, Państwo Ministrowie: co zrobić? Gdybyście mogli odpowiedzieć, co możecie zrobić, żeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja w tej chwili oglądam tylko kanał z polskim kinem, bo nie mogę zobaczyć polskiego filmu w telewizji publicznej. Oglądam komercyjny kanał Kino Polska 21 i tam słucham znakomitych wywiadów z reżyserami i twórcami, oglądam świetne dokumenty, stare kroniki itd. I ja tego nie mogę zobaczyć w telewizji publicznej, która tym dysponuje. Dlaczego tak jest? I dlaczego nie możecie zapytać: Panowie, dlaczego ktoś może stworzyć właśnie bardzo ciekawy kanał telewizji na innym obszarze, natomiast tu nie można. Myśmy tu dyskutowali nad tymi poprawkami, żeby stworzyć kanał w telewizji publicznej. Później były jakieś sztuczki, chwyty, że to nie może tak być... Słyszałem później jakieś dyskusje, gdzieś tam od ministra Tobera wypływało, że ten pomysł, żebyśmy wprowadzali kanał, to w ogóle jakaś paranoja i że my nie mamy prawa wychodzić z taką inicjatywą. To jest jakaś śmieszna sprawa. I w zasadzie cała debata o tej nowelizacji nic nie dała. To było po prostu młócenie słomy. Absolutnie nic nie dała i jesteśmy w tym samym miejscu. Nie ma kanału publicznego i sądzę, że go szybko nie zobaczymy.

A ja dodam - podłączę się jeszcze szybciutko - na czym rzecz polega, mówię tu o tym bycie niezależnym. Chwalenie tego raportu - bo on może jako dzieło urzędnicze jest bardzo dobry - to jest jakby chwalenie chłopa za to, że ma orać, że ma zbierać, wie pan, że ma siać to, co jest sprzedawalne itd. Przecież to nie o to chodzi. To nie jest urząd, który ma nam przedstawiać eleganckie dzieło sztuki, bo on nie po to jest. To jest ładne, bardzo obfite, duże, straszliwie duże. No, ale jeśli mój kolega senator, który w końcu jest z lewicy, mówi, że nie widzi tego...

(Senator Stanisław Nicieja: Co to ma do rzeczy, Panie Senatorze.)

(Senator Stanisław Nicieja: Dlatego że kultura, to lewica czy prawica...)

Nie, nie, kochany. Ma do rzeczy, dlatego że przecież sam wiesz, że czasem różnice biorą się wyłącznie z tego, że ludzie różnią się światopoglądowo. A więc ja myślę, że to dobrze, że my rozmawiamy właśnie wspólnie nad tą samą sprawą i że tak samo rozumujemy. Wydaje mi się, że skala problemu jest tak piekielnie ważna, że niedopuszczalne jest myślenie kategoriami partii, przynależności itd. Tak że proszę zrozumieć, ja chwalę pana senatora, bo uważam, że tu chodzi o bardzo wielką sprawę, która od początku istnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji publicznej jest, mówiąc bardzo delikatnie, zaniedbywana. Myślę, że nie bez powodu.

Ja może wrócę do tego, co powiedział pan senator Nicieja. Rzeczywiście, te fakty spowodują, że ja oczywiście będę głosował przeciwko przyjęciu sprawozdania. A to dlaczego? Dlatego że Krajowa Rada w tym sprawozdaniu właściwie bardziej relacjonuje pewne fakty, które miały miejsce, niż ustosunkowuje się do nich albo ustosunkowuje się bardzo wybiórczo. I na przykład to, co przeczytałem: brak rzetelności, profesjonalizmu, stronniczość, manipulacje, łamanie zasad bezstronności i norm dobrego obyczaju. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji pisze, że to są zarzuty przedstawicieli rządu, klubów parlamentarnych, partii politycznych itd. Ale ja pytam, jaka jest ocena Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji co do tych zarzutów. Tutaj oczywiście czegoś takiego nie ma. I tego typu stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji można znaleźć w całym sprawozdaniu. Jest ono takie miękkie, takie, żeby tylko nie zająć stanowiska.

Kolejna sprawa. Ja oczywiście jestem zdecydowanie przeciwny tym projektom uchwał, które pan przewodniczący przedstawił, a których to projektów uchwał nie dostaliśmy wcześniej do bliższego zapoznania się z nimi. Jestem przeciwny zwłaszcza tej uchwale o różnorodności światopoglądowej. To jak to? To my mamy wywierać jakąś presję na Krajową Rade Radiofonii i Telewizji, żeby Krajowa Rada...

(Głos z sali: Ależ oczywiście.)

(Senator Kazimierz Kutz: Przecież zapewnia to konstytucja...)

No właśnie. Naszym zadaniem jest tylko kontrolowanie, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wypełnia zadania, które są jej dane przez ustawę o radiofonii i telewizji, czy też nie. A sugerowanie radzie pewnych ocen w stosunku do innych podmiotów czy do problemów jest absolutnie nie na miejscu. I o ile wiem, jeszcze nigdy nie zdarzyło się, żeby przy okazji sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji były podejmowane jakieś dodatkowe uchwały. Albo my przyjmujemy to sprawozdanie i mówimy o tych pewnych plusach, które warunkują przyjęcie, albo nie i wymieniamy minusy, które naszym zdaniem są nie do przyjęcia.

Jest jeszcze jedna sprawa. Ja rzeczywiście, jako sześcioletni członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, odnoszę takie samo wrażenie jak nasza komisja, mianowicie, że ta współpraca między prezesem Rady Ministrów a Krajową Radą Radiofonii i Telewizji właściwie nie istnieje. Podczas mojej sześcioletniej kadencji zaledwie dwa czy trzy razy odbyło się spotkanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z prezesem Rady Ministrów i nic z tego nie wychodziło. Tutaj rzeczywiście taką sugestię można wysunąć.

A co do pozostałych projektów tych uchwał, to jestem zdecydowanie przeciwny. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja na te uwagi, które zostały sformułowane przez panów senatorów, odpowiedziałbym w ten sposób, że przedstawione państwu sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mieści się w porządku prawnym, który obowiązuje w naszym kraju. To znaczy, ten porządek prawny jest tak ustalony, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma wpływu i możliwości bezpośredniego ingerowania w sprawy programowe radia, telewizji itd. Nie ma. Można powiedzieć, że te uprawnienia zniknęły z chwilą, kiedy został rozwiązany Radiokomitet. Funkcja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest zupełnie inna w stosunku do podmiotów publicznych, jakimi są spółki skarbu państwa, jakimi są publiczne radio i telewizja. I, że tak powiem, taka ręczna ingerencja, że my możemy, nie wiem, odwołać kogoś natychmiast itd., po prostu nie ma miejsca, bo to by się właściwie równało z wpływem cenzury czy przywróceniem cenzury, czy tego rodzaju działań. Te funkcje natomiast przejawiają się w okresach, które z kolei wynikają z prawa. Następuje powołanie rad nadzorczych, potem te rady nadzorcze są w jakiś sposób uzależnione od wpływu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, więc ten wpływ ma cykliczny charakter. Jeśli natomiast chodzi o wpływ bezpośredni, to uważam, że to by było bardzo źle, gdyby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miała takie uprawnienia.

Chcę powiedzieć, że te wszystkie uwagi, które państwo zgłosiliście, są bardzo skrupulatnie dostrzegane przez Krajową Radę. I to nie jest tak, że my tylko odnotowaliśmy w naszym sprawozdaniu, że gdzieś jest nierzetelność, że gdzieś tam było naruszenie przepisów czy nawet została nałożona kara. To jest zawsze formułowane w jakiejś opinii do tych organów. W takiej czy innej formie, ale jednak zwracamy na to uwagę. Myślę, że trudno sobie przypisać, że to wszystko od razu ma taki bardzo radykalny wpływ na zmianę oferty programowej. Ale jeżeli spojrzałoby się na to jakoś całościowo i trochę tak generalnie, to uważam, że w jakiś sposób wpływamy na to, jaka jest polska telewizja i jaki jest w ogóle kształt polskich mediów. Sądzę, że te nasze sugestie i interwencje, włącznie z karami, w jakiś sposób na to wpływają, ale to są jedyne uprawnienia, jakie my w tej chwili mamy.

Jeśli zaś chodzi o monitoring, to szczególnie w ostatnim okresie był on u nas bardzo doceniany. I chcę powiedzieć, że był przeprowadzony monitoring na temat wpływu właśnie mediów publicznych na młode pokolenie. Uważam, że jest to bardzo ważny dokument o istotnym znaczeniu. Był też monitoring dotyczący tolerancji w mediach, który przecież wywołał duże reperkusje i różne są jego echa. Były przeprowadzone także inne monitoringi. Tak więc też w ten sposób staramy się, powiedziałbym, tworzyć taką tematyczną ocenę programów, a bieżący monitoring, który polega na dostrzeganiu, że tu czy tam został przekroczony czas, jest oczywiście naszą stałą powinnością.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że te wszystkie sprawy, które zostały poruszone w tej propozycji uchwały są dla nas bardzo ważne. I odniósłbym się do nich z, powiedziałbym, dużą wdzięcznością, ponieważ uważam, że właśnie te kwestie, które dotyczą szczególnie uregulowania relacji między rządem i Krajową Radą, a zwłaszcza kwestia regulacji ustaw jest czymś, co wydaje się być w nadchodzącym okresie niezbędne. Również problem, który dotyczy usytuowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie regulacji naziemnej częstotliwości cyfrowej, uważam, że jest pewnym kluczowym zagadnieniem dla przyszłości mediów i naszego rynku medialnego. Od niego można powiedzieć w jakimś stopniu będzie zależało jak ten rynek się ułoży. Czy to będzie rynek, na który będzie wpływał niezależny regulator, bez względu na to, jak go będziemy konstruowali, ale jednak będzie miał cechy niezależności, czy regulator administracyjny, związany z taką czy inną opcją polityczną. Dziękuję bardzo.

Ja króciutko. Pan przewodniczący Łuczak powiedział w zasadzie wszystko. Ja tylko dodam coś do tego, o czym mówił pan przewodniczący, że Krajowa Rada ma dużo zadań i funkcji, a środki są ograniczone. Ja bym wskazał właśnie na środki prawne, które są szczególnie ograniczone. Tym niedostatkom miała zaradzić tak zwana duża nowelizacja, która przewidywała - tu jest odpowiedź dla pana senatora Kutza - tak zwane licencje dla nadawców publicznych, nie koncesje, które dotyczą stacji tak zwanych komercyjnych czy prywatnych. Miały być licencje, w których by określano pewien zakres zadań, oczywiście nie narzucając, czy ktoś ma wystawiać Szekspira czy jakieś inne rzeczy, ale mniej więcej ustalano by zarówno udział słowa, muzyki, jak i rozmaitych gatunków i podgatunków. Otóż to, niestety, upadło. W związku z tym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma instrumentu prawnego, za pomocą którego mogłaby się, że tak powiem, domagać pewnych rzeczy w dziedzinie kultury. To jest odpowiedź także dla pana senatora Niciei. Tak że zwróciłbym na to uwagę, bo sprawa licencji jest chyba ważna i, być może, ta piłeczka jednak wróci.

I jeszcze jedna sprawa - dlaczego kanały tematyczne. Ja przypomnę, że jednak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji z radością przyznała koncesję kanałowi Kino Polska 21, pomimo że jest to kanał komercyjny. Co więcej, wszyscy się zdziwili, jaki to jest dobry kanał. Ale dotychczas system prawny uniemożliwiał telewizji publicznej zakładanie kanałów tematycznych. Teraz ta możliwość już istnieje, z tym tylko, że przedstawiciele telewizji przychodzą i wyciągają rękę - słusznie zresztą - do Krajowej Rady, żeby dostać dodatkowe środki. Te środki można komuś tylko zabrać, dlatego że nie została rozstrzygnięta kwestia abonamentu. Ale to uda się jakoś rozwiązać. Myślę, że sytuacja nie jest taka zła, bo cyfryzacja, a przede wszystkim kanały tematyczne w telewizji publicznej mogą ocalić część tego dorobku. Być może będzie także wejście w rolę edukacyjną. Może wreszcie będzie publiczny kanał polityczny z prawdziwego zdarzenia, gdzie także i Senat wreszcie zacznie się pokazywać. Nie będzie już usprawiedliwieniem fakt, że nie ma czasu antenowego, bo rozwój idzie w kierunku sformatowania stacji telewizyjnych. Tak więc ja widziałbym w tych licencjach, ale także w kanałach tematycznych pewną przyszłość telewizji publicznej, jeżeli wolno mi było to powiedzieć, natomiast nie myślałbym o bezpośredniej ingerencji.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Lech Jaworski: Lech Jaworski.)

Otóż zapominamy, że ustawa o Radiofonii i Telewizji zawiera wręcz ustawowy zakaz ingerencji w sprawy programowe poza przypadkami w sposób wyraźny wyszczególnionymi w ustawie. Zaś reakcją na skądinąd słuszne, zgłaszane przecież już od bardzo dawna uwagi i postulaty, na przykład pana senatora Kutza, dotyczące konieczności oddziaływania na sferę programową telewizji w kierunku dekomercjalizacji tych programów, była właśnie propozycja licencji programowych, o których mówił pan profesor Goban-Klas. Niestety nie została ona przyjęta. To był ten instrument, który pozwalałby nas rozliczać z tego, że nie wpływaliśmy w odpowiednim zakresie na to, co się pokazuje w telewizji. Tak naprawdę my w tej chwili nie mamy takich kompetencji. A ustawa zakazuje wszystkim organom państwowym takiej ingerencji poza wyraźnie wskazanymi w ustawie elementami. Ja to tak odbieram, że ustosunkowanie się czy negatywna ocena tego, co działo się w telewizji w, mam nadzieję, minionym okresie, przejawiła się między innymi w decyzjach dotyczących powoływania rad nadzorczych, co mieści się w kompetencjach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w ramach których powinna ona reagować.

Zgadzam się natomiast, że oczywiście można pewne sprawy postulować w formie niewiążących prawnie stanowisk i, tak jak powiedział pan przewodniczący Łuczak, wszystkie te uwagi, które zostały tutaj przedstawione, na pewno nie są u nas odkładane ad acta, tylko są brane poważnie pod uwagę. Dziękuję bardzo.

Myślę, że dotknął pan bardzo istotnej rzeczy. Przecież ja nie mówię o tym, żeby ingerować w program, tylko właśnie, żeby oceniać to również generalnie jako przejaw...

(Głos z Sali: Wystarczy sugerować...)

Tak, zwłaszcza że w gruncie rzeczy dotykamy niesłychanie ważnego problemu. Owocem tego wszystkiego jest kryzys państwa, wynikający z oderwania się elit od społeczeństwa i od komunikacji. I w tym sensie media, wasza rada i publiczna telewizja mają po prostu tę ogromną rolę do odegrania, której nie spełniają. I ja bym się bardzo cieszył, że panowie przychodzicie i będziecie przychodzić do Senatu, do Sejmu, czyli do przedstawicieli, którzy, że tak powiem, ustawę tworzą i są reprezentantami społeczeństwa. To wy powinniście nas alarmować, że na przykład ta ustawa, która obowiązuje w tej chwili, uniemożliwia spełnianie tej fundamentalnej funkcji wobec społeczeństwa, że to się odrywa od społeczeństwa, że wy działacie w pewnej próżni. Telewizja, nawet do tego stopnia, że ona już się nie czuje odpowiedzialna, bo nikt jej nie karze za to, że ona może się tak dalece oderwać.

A więc myślę, że, jak powiedział senator Nicieja, nam chodzi o to, że raporty Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji są na ten temat jakby bardzo grzeczne. Oczywiście, można by to wszystko analizować, dlaczego tak jest, ale myślę, że jeśli przez tyle lat tak notorycznie się o tym nie mówi głośno... Mnie się wydaje, najprościej mówiąc, że również Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna czuć na sobie brzemię odpowiedzialności wobec społeczeństwa, bo wszyscy jesteśmy wybrani po to, żeby służyć społeczeństwu. A tutaj wszystko to zostało jakby poodcinane i tak sobie istnieje jako byt niezależny, tak sobie bardzo luksusowo... Ale po prostu dzieje się źle. I dzieje się tak również dlatego, że my wszyscy, ale zwłaszcza Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która jest po to powołana, nie alarmujemy parlamentu czy rządu, że po prostu wykrzywia się funkcja ośrodków telewizji publicznej, które oddalają się od tego, do czego były powołane. Mówię o tym dlatego, że jest to postulat ważny, a nie znajduję tu - jak mówił senator z Opola - śladu tej głównej sprawy. No, tak naprawdę jest. I myślę, że taki byłby główny postulat, że nadal w waszej instytucji mówi się o tym wszystkim szeptem, a trzeba krzyczeć. Chodzi o to, żeby naprawiać Rzeczpospolitą, a nie zgadzać się na stan, który istnieje.

Pod wpływem dyskusji, która się toczy, chciałabym prosić pana przewodniczącego, ażeby w możliwie szybkim czasie odbyło się zebranie naszej komisji z tym gremium, które ostatecznie decyduje o programie telewizji. Bo przecież ktoś osobiście jest za to odpowiedzialny. I o to bardzo proszę.

Ja bym dodał, że w ogóle marzy mi się debata plenarna w Senacie na temat telewizji publicznej, na temat kultury w telewizji i w mediach publicznych, bo tego nie ma. Przez trzy lata, jak jestem w Senacie, zajmujemy się różnymi rzeczami, czasem paranoicznymi, na przykład kształtem ogórka, jaki może być zalegalizowany, nigdy natomiast nie było dyskusji o tak podstawowych rzeczach jak te. Nie było takiej debaty na przykład nad stanem nauki w Polsce. Nigdy nie odbyto debaty, w której wypowiedziano by się na temat tego, co się dzieje w polskiej nauce. Ciągle natomiast chodzimy po jakichś obrzeżach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może w poprzednim, ale w tym, Panie Ministrze, ja tego nie widziałem i w ogóle tego nie ma. To są rzadkie sytuacje, kiedy my mówimy o kulturze i nauce. Jesteśmy natomiast zasypani setkami bardzo drobiazgowych ustaw, gdzie wyżywają się głównie prawnicy, którzy zastanawiają się, czy przecinek ma być w tym, czy w innym miejscu. W zasadzie to jest złe ustawienie Senatu w całej strukturze naszych władz ustawodawczych. I myślę, że to... Nie wiem, bo już jesteśmy u schyłku tego parlamentu...

(Głos z sali: Agonii.)

Ale trzeba pamiętać o tym, żeby może w przyszłym parlamencie odbyły się wielkie debaty na temat... A wracając do tego, o czym mówili panowie ministrowie, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji rzeczywiście nie ma takich instrumentów. Ja już w tamtej debacie słyszałem, że mi się marzy powrót do Radiokomitetu, bo podawałem przykłady, jak to za czasów Sokorskiego kultura funkcjonowała w polskiej telewizji. No, w takim razie marzy mi się, żeby było coś takiego. Niech tworzą się w telewizji wielkie zjawiska kultury polskiej, bo w tej chwili nie ma tam dla nich miejsca. Gdzieś przypadkowo pojawiają się jakieś śladowe próby, natomiast nie ma programowego myślenia o tym, żeby powstawały programy typu "Kabaret Starszych Panów" czy Teatr Telewizji, ale w tym wielkim wydaniu. Tego nie ma. To jest takie szarpanie. Ktoś nagle ma pomysł i błyśnie, czasem przypadkowo, a przecież gdzieś powinno się nad tym debatować. I w jakimś sensie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie może być od tego wolna, mimo że jest pozbawiona możliwości wywierania tej bezpośredniej presji, jak panowie powiedzieliście. Nie może się od tego uchylać, bo w ogólnym odbiorze coś złego dzieje się w polskich mediach publicznych.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz z informacją za rok 2003? (8)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Pan senator Kazimierz Kutz zgłasza wniosek mniejszości o odrzucenie. Dobrze.

Tak.

Dobrze.

(Głos z sali: Może pan przewodniczący?)

Dobrze. To ja ewentualnie podejmę się tego trudnego zadania, a państwo zabiorą głos.

Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, drugie dotyczące sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.