1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Witam na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu dotyczącym ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Witam bardzo serdecznie pana prezesa telewizji publicznej, pana Jana Dworaka, witam wiceministra kultury Michała Tobera, witam wszystkich przedstawicieli ministra kultury, panią Ewę Ziemiszewską, dyrektor Departamentu Prawnego, i panią Iwonę Kuś, radcę prawnego z Ministerstwa Kultury. Witam pana Jacka Kufla z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, również pana Wojciecha...

(Głos z sali: Dziomdziorę.)

...Dziomdziorę, przepraszam najmocniej, z Ministerstwa Kultury, witam serdecznie Krzysztofa Wojciechowskiego z TVP SA oraz pana posła Jakuba Derech-Krzyckiego. Kłaniam się.

Proszę państwa, naszym zadaniem jest ustosunkowanie się do zestawu wniosków, które zostały zgłoszone na poprzednim posiedzeniu komisji i podczas debaty plenarnej. Będziemy procedować w sposób następujący. Pani mecenas będzie ogłaszała wnioski, będziemy kierowali pytanie do rządu, a jeśli ktoś z państwa będzie miał inne zdanie, to oczywiście udzielimy głosu i będziemy próbowali przekonywać siebie w konkretnej sprawie.

Oddaję głos pani mecenas Skorupce.

Poprawka pierwsza ma na celu skreślenie jednej z przesłanek uznania nadawcy za ustanowionego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.

Poprawka druga ogranicza z 70% do 50% czas nadawania programu w postaci audycji i innych przekazów realizujących przyjętą specjalizację programu, który wystarcza do tego, aby program uznać za program wyspecjalizowany.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Uważamy, że byłby to nadmierny liberalizm w podejściu do... Przepraszam, chciałem się posłużyć zwrotem kolokwialnym. Zbyt liberalnie, nadmiernie ulgowo zostałyby potraktowane programy wyspecjalizowane. Uważamy, że 70% jest właściwszym punktem odniesienia niż proponowana przez pana senatora Janowskiego wielkość 50%.

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jan Dworak: Nie mam nic do dodania.)

Poprawka trzecia dodaje jeszcze jedną przesłankę uznania audycji za wytworzoną pierwotnie w języku polskim, mianowicie miałaby być ona wytworzona przez zespół twórczy, którego większość posługuje się językiem polskim jako językiem roboczym.

Jesteśmy temu przeciwni. Mogłaby być ona uznana przez Unię Europejską za przesłankę o charakterze dyskryminacyjnym, a więc niezgodną z prawem europejskim, dlatego jesteśmy przeciwni jej wprowadzaniu.

Chciałbym powiedzieć tylko tyle, nie odnoszę się w żadnej mierze do kontekstu europejskiego, ale taki zapis bez wątpienia wzmacniałby pozycję polskich twórców.

Poprawka czwarta zmienia kolejność wyrazów tak, aby "inne oznaczenie indywidualizujące sponsora lub jego działalność" odnosiło się do znaku towarowego, a nie do towaru lub usługi.

Panie Przewodniczący, mamy pewien kłopot, bo szczerze powiedziawszy nie bardzo rozumiemy intencje tej poprawki, nie wiemy, z czego wynika propozycja skreślenia definicji producenta, czemu to ma służyć. Nie bardzo rozumiemy jej intencje, z tego względu trudno nam się do niej odnieść. Być może gdybyśmy usłyszeli kilka słów uzasadnienia, moglibyśmy jakoś do tego nawiązać.

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jan Dworak: Chodzi o skreślenie tego ustępu o producencie?)

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jan Dworak: Pan mecenas Wojciechowski. Proszę, Panie Mecenasie.)

Panie Przewodniczący, propozycja skreślenia definicji producenta wiąże się z tym, że pojęcie producenta w ustawie o radiofonii i telewizji nie odgrywa żadnej samoistnej roli. Pojawia się ono w kontekście pojęcia "producent niezależny", które jest zdefiniowane oddzielnie.

Poza tym ta propozycja definicji jest szalenie restrykcyjna. Wprowadza ona kumulatywnie, proszę zwrócić uwagę, kryterium inicjatywy, faktycznej organizacji, odpowiedzialności - i to jednocześnie - za kreatywny, organizacyjny i finansowy proces produkcji. Zatem w przypadku, gdy odpowiedzialność ta jest rozbita na kilka podmiotów, nie wiadomo, kto jest producentem. To jedna uwaga. Sprawa następna. Odniesiono pojęcie producenta do utworu audiowizualnego. Pojęcie utworu audiowizualnego jest obce ustawie o radiofonii i telewizji, która posługuje się pojęciem audycji. Pojęcie utworu audiowizualnego jest pojęciem zaczerpniętym z prawa autorskiego. Z tego względu wydaje nam się, że ta definicja jest po prostu umiejscowiona w niewłaściwym akcie prawnym. Mamy też pewne wątpliwości w odniesieniu do jej prawidłowości merytorycznej. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, szczerze powiedziawszy, trudno nam zająć stanowisko w tej sprawie z tego względu, że jako takiej definicji producenta nie było w przedłożeniu rządowym, a więc w ramach swojego upoważnienia wychodziłbym niejako przed orkiestrę, gdybym ustosunkowywał się do tych spraw na własną rękę, a nie za zgodą Rady Ministrów. W przedłożeniu rządowym tego nie było, zostało to dodane przez posłów i było argumentowane, traktowane, tak jak przed chwilą powiedziano, jako definicja wspomagająca do definicji producenta niezależnego.

Do tej poprawki mamy stosunek indyferentny. W tej sprawie jako rząd nie zajmujemy stanowiska, bo nie było tego w przedłożeniu rządowym. Nie artykułujemy w tej sprawie żadnego stanowiska.

Czy pan prezes Dworak chciałby coś dodać?

Chciałbym przedstawić stanowisko Telewizji Polskiej. Uważam, że ta definicja nie jest dla nas szkodliwa, mogłaby służyć tej ustawie.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Czyli telewizja nie ma nic przeciwko temu?)

Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki, czyli poprawki szóstej.

Poprawka szósta zwiększa z 30% do 40% minimalny czas nadawania programu audycji wytworzonych pierwotnie w języku polskim i ponadto związanych w swej treści z polską kulturą narodową. Wprowadza zasadę, że 20% tego czasu ma być przeznaczone na audycje polskie w czasie największej oglądalności, oraz zasadę, iż co najmniej 10% miesięcznego czasu nadawania programu przeznacza się na audycje wytworzone pierwotnie w języku polskim, związane w swej treści z polską kulturą narodową i wyprodukowane przez producentów niezależnych.

Tak.

Poprawka siódma, tak jak poprzednia, zwiększa z 30% do 40% minimum kwartalnego czasu nadawania programu, jakie ma być przeznaczone na audycje wytworzone pierwotnie w języku polskim, gwarantując jeszcze przeznaczenie 20% na audycje w czasie największej oglądalności, ponadto zwiększa z 30% do 40% minimum kwartalnego czasu nadawania w programie utworów słowno-muzycznych przeznaczone na utwory wykonywane w języku polskim.

W tej sprawie zajmujemy również negatywne stanowisko.

Jest to sprawa obojętna dla telewizji.

Panie Przewodniczący, ja oraz pan senator Nicieja proponujemy autopoprawkę poprawki komisyjnej, ponieważ wielkość 40% jest niezgodna z regulacjami europejskimi i rzeczywiście często naciągamy regulacje europejskie. Ponieważ jest to poprawka do art. 15 pkt 1 ustawy, chcemy, aby znalazł się tu następujący zapis. Proponujemy zrezygnować z 30% i zamiast tego umieścić 33%, czyli byłoby tak, że nadawcy programów telewizyjnych przeznaczają co najmniej 33% kwartalnego czasu nadawania programu na audycje wytworzone pierwotnie w języku polskim z wyłączeniem serwisów itd., a po przecinku dodać zapis: "w tym 15% w czasie" i nie największej oglądalności, ale określić ten czas między godziną 18.00 a 23.00. Wtedy ta poprawka będzie klarowna i zgodna z normami europejskimi, a jednocześnie ustalone jest 33% kwoty narodowej, co jest niezwykle ważne.

Modyfikacji uległby również pkt b, mianowicie tam też należałoby skreślić owe 40% i zostawić tylko 33%. Brzmiałoby to wówczas następująco: Nadawcy programów radiowych i telewizyjnych przeznaczają co najmniej 33% kwartalnego czasu nadawania w programie utworów słowno-muzycznych na utwory, które są wykonywane w języku polskim.

Czyli ideą byłoby to, aby odstąpić od kwoty 40% na rzecz 33%, zgodnie z normami i z naszym interesem narodowym, i dodać jeszcze to, co uważamy za istotne, mianowicie tak zwany prime time, czyli 15% w czasie najlepszej oglądalności. Chcemy to jeszcze zdefiniować, ponieważ nie jest to przejrzyste legislacyjnie. Bardzo dziękuję i proszę Wysoką Komisję o ewentualną akceptację autopoprawki.

Chciałbym się dowiedzieć, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie po korekcie czy autokorekcie, którą zaprezentowała pani senator Doktorowicz.

Panie Przewodniczący, może na początek jedna uwaga. Ta sprawa w ogóle nie jest regulowana przez prawo europejskie, zatem nie jest tak, że 40% byłoby niezgodne z prawem europejskim, a 33% jest zgodne. Prawo europejskie w ogóle nie reguluje tego, jaka może być wysokość kwot audycji pierwotnie wytworzonych w językach narodowych. To jest kwestia obyczaju, pewnego nawet, powiedzmy kolokwialnie, przymykania oka przez Komisję Europejską na to, że poszczególne państwa członkowskie stosują promocje audycji pierwotnie wytworzonych w ich językach narodowych, aczkolwiek musi to podlegać zasadom proporcjonalności.

Zatem można powiedzieć, że w przypadku różnicy między 30% a 33% zasada proporcjonalności nie zostałaby jakoś barbarzyńsko naruszona. Nie stanowiłoby to niejako problemu, ale jeżeli mówimy o czasie największej oglądalności, to trzeba, po pierwsze, szczegółowo go zdefiniować.

Po drugie, jeżeli mówimy o kwocie audycji polskich w tak zwanym prime time'ie, to żeby Komisja Europejska nam tego nie zakwestionowała, musimy reguły dotyczące prime time'u uwzględnić również w przypadku audycji europejskich, symetrycznie. Jeżeli chcemy w odniesieniu do audycji pierwotnie wytworzonych w języku polskim nałożyć na nadawców określone obowiązki związane z emisją tychże audycji w prime time'ie, to analogiczne, proporcjonalne obowiązki trzeba będzie nałożyć na nadawców w przypadku audycji europejskich, w przeciwnym razie byłaby to nierównoprawność. Byłoby to możliwe pod tymi warunkami, gdyby autopoprawka była jeszcze głębsza, czyli definiowała czas największej oglądalności i regułom dotyczącym czasu największej oglądalności poddawała również audycje europejskie.

Jeśli pan pozwoli, Panie Ministrze, podzielę się pewną refleksją. Na posiedzeniu komisji wartości 33% i 40% w argumentacji przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej były zupełnie nie do podważenia, dlatego koleżanki i koledzy wystąpili z autopoprawką. Czegoś tu nie rozumiem.

Oczywiście, dyrektywa "Telewizja bez granic" definiuje kwoty europejskie, bo taka jest ogólna tendencja, ale jeśli chodzi o kwoty narodowe, jest takie zalecenie, że bez kwot narodowych sektory audiowizualne w ogóle nie mogą funkcjonować. Oczywiście, muszą być zachowane racjonalne proporcje. Nie możemy tego pominąć. Kwota 40% powoduje utratę proporcji, w związku z tym mogłyby pojawić się jakieś zastrzeżenia Komisji Europejskiej, aczkolwiek jest to sektor narodowy, tymczasem 33% to jest 1/3. Wiem, jak to mniej więcej wygląda, bo znam dyrektywę i ustawodawstwo europejskie wokół dyrektywy, bowiem nie jest to tylko ta jedna dyrektywa. Zgadzam się z tym, że prime time powinien być zdefiniowany i to właśnie proponujemy. Trzeba to będzie per analogiam umieścić również w innych poprawkach, wówczas poprawka będzie miała sens.

Mam jeszcze jedną drobną uwagę. Ważne jest podkreślanie kwot narodowych, choć ustawodawstwo europejskie i pewna kultura audiowizualna podkreślają kwoty europejskie, ale w naszej sytuacji, zresztą tak samo robią Francuzi, podkreślanie kwot narodowych jest niezwykle istotne, ponieważ nasza twórczość audiowizualna jest w języku polskim. Nie można go porównywać z językiem angielskim czy francuskim, w których jest mnóstwo przekazów wysokiej kultury. My musimy dbać o te kwoty, ale oczywiście w takich rozmiarach, które byłyby racjonalne i stwarzały możliwość wypełnienia programu.

Jeszcze raz się tu pojawiło, co podkreślam, iż po pierwsze, potrzebna jest definicja prime time'u, a po drugie, jeżeli w tym przypadku decydujemy się na prime time, to musimy go też dołączyć do wszystkich innych kwot, nie tylko do audycji pierwotnie wytworzonych w języku polskim.

(Senator Krystyna Doktorowicz: Tak, tak, oczywiście.)

Do europejskich, bo jeśli chodzi o niezależne, to już jest decyzja pań i panów senatorów, wtedy nie spotkamy się z zarzutem nieeuropejskości ustawy, ale europejskie na pewno także muszą się znaleźć w prime time'ie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy w związku z tym pani senator wprowadza zmianę w ramach autopoprawki również do art. 15 ust. 3?

Tak, tylko muszę to znaleźć. Może powiem w ten sposób, bo nie mogę tego znaleźć, chodzi o to, żeby definicja prime time'u w takim kształcie, o jakim mówiłam, została wprowadzona per analogiam tam, gdzie jest mowa o kwotach europejskich.

(Senator Krystyna Doktorowicz: W art. 15 ust. 3, chodzi o to "wykorzystujących zaufanie dzieci"?)

Art. 15 ust. 3 brzmi następująco: "Nadawcy programów telewizyjnych przeznaczają ponad 50% kwartalnego czasu nadawania programu na audycje europejskie z wyłączeniem"... i tak, jak jest wszędzie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Michał Tober: Przepraszam, w którym artykule?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: W art. 15 ust. 3.)

(Senator Krystyna Doktorowicz: Chodzi o kwoty europejskie i o nadawanie kwot europejskich również w prime time'ie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Michał Tober: Jak wtedy by to dokładnie brzmiało?

To jest pkt 3, tak?

(Głos z sali: Tak.)

"Nadawcy programów telewizyjnych przeznaczają ponad 50% kwartalnego czasu nadawania programów na audycje europejskie z wyłączeniem serwisów informacyjnych, reklam, telesprzedaży, przekazów tekstowych i teleturniejów, w tym"... Tu nie byłoby 15%, lecz 25%, jeżeli pozostajemy przy kwocie 50%.

W tym przypadku musimy pozostać przy kwocie 50%, bo to jest sztywny wymóg prawa europejskiego.

(Senator Krystyna Doktorowicz: Czyli musiałoby...)

Właśnie. W tej sytuacji musielibyśmy, Panie Przewodniczący, zadecydować, czy analogicznie w prime time'ie ma być 25% kwot europejskich.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Dlaczego 25%? Jest przecież 15%. Są jeszcze niezależne...)

Panie Przewodniczący, na prime time przeznaczamy połowę kwoty narodowej, bo stanowi ona 33%, z czego połowa to musi być prime time, chodzi o to, aby kwota narodowa nie była realizowana o godzinie 3.00 w nocy i dzieła artystyczne należące do kultury wysokiej, Panie Prezesie Dworak, zwracam się z tym również do pana, nie były emitowane o godzinie 3.00 w nocy. To samo dotyczy kwot europejskich, chodzi o to, by były one realizowane w dobrym czasie antenowym. Istnieje tu też, mówiąc ideowo, tego typu niebezpieczeństwo. Zależy nam na tym, aby w najlepszym czasie nie były emitowane tandetne programy, seriale, a gdzieś poza tym czasem wyłącznie kwoty europejskie. Z tego, co widzę, to analogicznie musiałoby tu być 25%. Niech legislatorzy wypowiedzą się na ten temat.

To jest tak naprawdę problem legislacyjny. Można to też ująć inaczej, nie rozbijać tego na poszczególne artykuły, lecz zostawić je w wersji bez prime time'u i stworzyć dodatkowy artykuł, który osobno reguluje kwestie prime time'u dla wszystkich czy też wybranych kwot.

Przestrzegam tylko państwa przed pułapką. Może się okazać, że zdefiniujemy prime time, ja jeszcze nie wiem, jak państwo chcecie go zdefiniować, a następnie trzeba będzie, nie wiem, w ciągu trzech czy czterech godzin zmieścić łącznie połowę wszystkich nadawanych audycji. Jest to poprawka tak brzemienna w skutki, że w tym trybie i w ten sposób jej nie zredagujemy. Oczywiście możemy próbować to zrobić, ale niebezpieczeństwo wystąpienia błędu legislacyjnego jest ogromne.

(Głos z sali: Nie ma możliwości.)

(Senator Krystyna Doktorowicz: Panie Przewodniczący, wnioskujemy...)

Tak. I w prime time'ie jest owe 15% kwoty narodowej. Tego dotyczy nasza poprawka. Tymczasem teraz pan minister zainspirował nas do tego, by analogicznie umieścić w prime time'ie kwoty europejskie. Sytuacja rzeczywiście jest skomplikowana, bowiem nie jest to, jak wynika z naszej rozmowy, proste analogiczne przesunięcie. Myślę, że powinniśmy pozostać jedynie przy modyfikacji poprawki siódmej.

Panie Przewodniczący, jeżeli będzie to taka poprawka, jaką zaproponowała pani senator, czyli prime time przewidziany wyłącznie dla audycji pierwotnie wytworzonych w języku polskim, to przykro mi, ale stanowisko rządu w tej sprawie musi być negatywne, bo będzie to po prostu niezgodne z prawem europejskim.

(Senator Krystyna Doktorowicz: Przecież Francuzi mają takie kwoty.)

(Senator Krystyna Doktorowicz: Francuzi mają takie kwoty.)

Panie Ministrze, na każdym posiedzeniu mamy doskonałe przykłady tego, jak ortodoksyjnie rząd potrafi dostosowywać, i wiele rzeczy nam się po prostu nie zgadza. Mamy prawo do swojego zdania, rząd może je zakwestionować, także UKIE.

Rząd z wielką pokorą podchodzi do wszystkiego, co państwo uchwalacie, Państwo możecie w tej sprawie przegłosować wszystko. Jeżeli pytacie mnie państwo o uczciwą, mam nadzieję, w miarę kompetentną opinię rządu w tej sprawie, to spieszę państwa poinformować, że ta poprawka w redakcji pani senator Doktorowicz jest po prostu sprzeczna z prawem europejskim i rząd nie może jej poprzeć. Rząd mógłby ewentualnie poprzeć poprawkę, ale też nie na zasadzie wiary w rozwiązanie legislacyjne, którego jeszcze nie ma, a które być może zostanie za chwilę napisane, jeżeli wiąże ona kwotę audycji pierwotnie wytworzonych w języku polskim z czasem największej oglądalności i w analogiczny sposób na zasadach proporcjonalności wiąże ten czas z audycjami europejskimi.

Pani Senator, jest to jednak tak trudna i brzemienna w skutki poprawka, że proszę nam wybaczyć, ale nie jesteśmy w stanie jej teraz, tak na poczekaniu zredagować, zwłaszcza że to nie jest poprawka proponowana przez rząd.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: To jest jeszcze gorsze rozwiązanie.)

Jeżeli ja dobrze zrozumiałam i pan profesor Nicieja również, to pan minister przed chwilą się z tym zgodził.

(Głos z sali: Właśnie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Michał Tober: Z czym się zgodziłem, Pani Senator?)

Z kształtem poprawki, którą zaproponowaliśmy piętnaście minut temu.

Nie, zgodziłem się z kształtem poprawki pod warunkiem, że analogiczne regulacje będą dotyczyły audycji europejskich, chodzi o zasadę. Ostateczne zdanie w sprawie zgodności z prawem europejskim będzie można wyrazić wtedy, kiedy poprawka zostanie zapisana. Na razie ani pani senator, ani nikt na tej sali nie wie, jak poprawka miałaby tak naprawdę brzmieć, jaki miałaby mieć ostateczny kształt, bo to jest problem niezwykle trudny legislacyjnie i prawnie, to jest bardzo trudna sprawa. Państwo proponujecie zmianę, która może zostać uchwalona, bo tak naprawdę nie ma już czasu na uważne jej przeanalizowanie, a pragnę przypomnieć, że w dalszej procedurze legislacyjnej nie mamy się ani kim, ani czym poratować, aby naprawić ewentualny błąd. A może to być błąd, jeżeli go popełnimy, choć dziś tego jeszcze nie wiemy, bo nie jesteśmy w stanie sprawdzić tego w kilka minut, który narazi nas, spowoduje, iż zostaniemy absolutnie skompromitowani jako ustawodawcy, bo nadawcy momentalnie wychwycą jakikolwiek błąd, a ryzyko przyjęcia rozwiązania absurdalnego w tej sprawie wisi nad nami, naprawdę jest bardzo duże.

Proszę panią senator, a także pana senatora Nicieję, aby odnieśli się do tych sugestii.

Panie Przewodniczący, myślę, że my to już ustaliliśmy. Tu, gdzie jest zapisana kwota 40% kwartalnego czasu nadawania, obniżamy ją do 33%. Tego dotyczy nasza poprawka. Wcześniej była poprawka całej komisji, a teraz jest to autopoprawka komisji. My ją już wówczas na posiedzeniu komisji przegłosowaliśmy i przyjęliśmy, a teraz ją modyfikujemy, obniżając kwotę. Tylko o to chodzi. I proszę o utrzymanie tej modyfikacji, to jest obniżonej kwoty z 40% do 33%.

(Głos z sali: A co z prime time'em?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Michał Tober: I bez prime time'u?)

Dobrze.

Czy członkowie komisji wnoszą sprzeciw, może mają inne propozycje w tej kwestii?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tylko zmiana kwoty.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Michał Tober: Tak.)

Kto jest za przyjęciem propozycji autopoprawki zgłoszonej przez senator Doktorowicz i senatora Nicieję? (8)

(Głos z sali: Nie ma sprzeciwu.)

Nie ma sprzeciwu. Autopoprawka została przyjęta.

Poprawka ósma ma na celu to, aby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie mogła określić w rozporządzeniu niższego udziału w programie audycji wytworzonych pierwotnie w języku polskim lub audycji europejskich dla programów rozpowszechnianych wyłącznie w sposób satelitarny lub kablowy, dostępnych w całości za opłatą, czyli kodowanych.

Co na to pan minister?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Stanowisko rządu w sprawie tej poprawki jest negatywne.

Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji odniesie się do tej poprawki?

Opinia negatywna. Dobrze.

Poprawka została odrzucona.

Poprawka dziewiąta dodaje do wytycznych, jakimi ma się kierować Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, określając w drodze rozporządzenia niższy udział w programie audycji polskich i audycji europejskich, uwarunkowania ekonomiczne nadawców.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Stanowisko rządu w tej sprawie jest negatywne, aczkolwiek pragnę to skomentować, bo należy się państwu kilka słów wyjaśnienia. W przedłożeniu rządowym znajdował się zwrot mówiący o uwarunkowaniach ekonomicznych, jednak w toku prac sejmowych zostaliśmy przez ekspertów przekonani do tego, że jest to zwrot szalenie nieprecyzyjny, poza tym nie wiadomo, o jakie uwarunkowania ekonomiczne chodzi, czy o pozytywne, czy o negatywne, czy istotny jest fakt, że nadawcy wiedzie się za dobrze, czy zbyt źle. Może to po prostu wywoływać wiele komplikacji. Zwrot ten znajdował się w przedłożeniu rządowym, ale w toku prac sejmowych daliśmy się jako strona rządowa przekonać ekspertom, że jednak jest to sformułowanie nieprecyzyjne, niejasne, możliwe są bardzo różnorodne, często przeciwstawne interpretacje i w związku z tym wycofujemy się z poparcia dla takiego zapisu, a więc negatywnie opiniujemy propozycję tej poprawki.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

To, co powiedział mój przedmówca, jest oczywiste. Prawo nie może być oparte na woluntaryzmie, takie prawo będzie po prostu mąceniem w głowach wykonawców, dlatego też w pełni popieram nie sens, ale sposób określenia, intencje.

Poprawka dziesiąta jest niejako powrotem do brzmienia sprawozdania sejmowego i w pewien sposób dotyczy ona kwestii prime time'u. Od razu zaznaczę, że występuje tu odesłanie do art. 37, które wydaje mi się niewłaściwe. Poza tym myślę, że Sejm odrzucił tę poprawkę między innymi z powodu jej niejasności.

Dziękuję.

(Głos z sali: Nad tym już głosowaliśmy.)

Nie szkodzi, nad wszystkim głosujemy jeszcze raz, niestety.

(Głosy z sali: Tak.)

Poprawka dwunasta ma charakter redakcyjny. Wprowadza stosowaną w przepisie liczbę pojedynczą w odniesieniu do państwa.

Poprawka trzynasta ma charakter doprecyzowujący zgodnie z dyrektywą. W zmienianym przepisie mowa jest o umowach o koprodukcji zawartych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej a państwami trzecimi. Ustawa tego nie precyzowała.

Stanowisko rządu w tej sprawie jest negatywne. Uważamy, że powiązanie ustawy o radiofonii i telewizji z innymi ustawami, można powiedzieć, kierunkowymi, branżowymi w tej sprawie jest po prostu lepsze i legislacyjnie bardziej funkcjonalne.

Poprawki piętnasta, siedemnasta, dwudziesta i dwudziesta pierwsza mają na celu zastąpienie zarówno w ustawie nowelizowanej, jak i w nowelizacji wyrazów "małoletni" i "niepełnoletni" wyrazami "dzieci" i "młodzież". Ten blok poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami szesnastą i osiemnastą, które zmierzają do tego, aby w całej ustawie stosowany był termin "małoletni".

O ile państwo pamiętają, na posiedzeniu komisji była to sprawa dosyć emocjonująca. Myślę, że powinniśmy wrócić do określenia "małoletni".

Rząd zdecydowanie opowiada się za stosowaniem określenia "małoletni", tak jak podczas posiedzenia komisji.

(Senator Bogusław Litwiniec: Może jedno słowo, jeśli można.)

Moje wieloletnie doświadczenie każe mi się obruszać przy okazji stosowania pojęcia "małolat", a zatem "małoletni". Jednocześnie zdaję sobie sprawę z tego, że prawo nie jest kamieniem przydrożnym, prawo też musi być żywe, musi dopasowywać się do pewnych procesów, również biologicznych. Dlatego też, mimo że, powiedzmy, z punktu widzenia smaku słowo to jest dla mnie odrzucające, ale z punktu widzenia obowiązku dopasowania się do życia będę głosował za jego stosowaniem...

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Dziękuję bardzo. Proszę państwa...)

...za wprowadzeniem pojęć, które są, można powiedzieć, bulwersujące.

(Głos z sali: Piętnastej, siedemnastej, dwudziestej itd.)

(Głos z sali: Dotyczy to całego bloku.)

(Głosy z sali: Głosujemy łącznie.)

Tak. Jedna sprawa to pojęcia "dzieci" i "młodzieży", chodzi o poprawki piętnastą, siedemnastą, dwudziestą i dwudziestą pierwszą i je odrzucamy.

(Głos z sali: Tak.)

Druga sprawa - wprowadzamy poprawki szesnastą i osiemnastą.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, trzeba najpierw przegłosować poprawki piętnastą, siedemnastą, dwudziestą i dwudziesta pierwszą.)

Dobrze. Poprawki piętnasta, siedemnasta, dwudziesta i dwudziesta pierwsza.

(Głos z sali: Pani jest za.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Teraz poprawki szesnasta i osiemnasta. Już je omówiłam.)

Tak, poprawki szesnasta i osiemnasta, które przywracają pojęcie "małoletni".

Dziękuję bardzo. Poprawki szesnasta i osiemnasta zostały przyjęte większością głosów.

Poprawka dziewiętnasta zmierza do wprowadzenia do ustawy przepisu, który znajduje się w Europejskiej konwencji o telewizji ponadgranicznej, zawierającego pojęcie "usługi programowe". Od razu muszę zaznaczyć, że ustawa w przeciwieństwie do konwencji nie posługuje się pojęciem "usługi programowe".

Jeśli państwo pozwolą, to potem chciałbym ewentualnie zabrać głos.

To nie jest poprawka, która budziłaby jakiś gwałtowny sprzeciw rządu, jeśli chodzi o zasadę. Ona tak naprawdę, tak jak zresztą mówiłem na posiedzeniu komisji, niewiele w tej sprawie wnosi, ale co do zasady, powtarzam, co do zasady raczej niczego nie psuje. Mówiąc brutalnie, tworzy swoistą watę w tekście.

Inna sprawa, na którą już zwrócono uwagę, to znaczenie sformułowania "elementy usług programowych". Ja nie wiem, co ten termin oznacza i myślę, że nikt nie wie, co on oznacza, a jest to nieco niebezpieczne. I jeszcze jedna sprawa, otóż jest to w zasadzie domena innych ustaw, na przykład bardziej prawa prasowego niż ustawy o radiofonii i telewizji.

Tak jak powiedziałem, co do zasady nie sprzeciwiamy się tego rodzaju sformułowaniu w tekście, ale zwracamy uwagę na to, że zwrot "elementy usług programowych" jest niejasny, niezrozumiały, nie wiadomo, do czego można go przyporządkować, i dlatego z legislacyjnego punktu widzenia byłby to zapis wprowadzający, jak myślę, spore zamieszanie.

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o uzasadnienie wiążące tę poprawkę z Europejską konwencją o telewizji ponadgranicznej, to chciałbym zwrócić uwagę, że przyjęta w polskiej ustawie konwencja terminologiczna tłumaczy występujące tam pojęcie "program services" słowem "program", a nie określeniem "usługa programowa". Zatem byłoby to wyłamanie się z konwencji terminologicznej przyjętej w ustawie o radiofonii i telewizji. Dziękuję bardzo.

Mamy pewien kłopot. Mianowicie, o ile wiem, autorowi, którego niestety nie ma, chodziło tak naprawdę bardziej o godność ludzką niż elementy programowe. W związku z tym mamy kłopot, ponieważ trudno nie uznać racji pana ministra i pana mecenasa w odniesieniu do kwestii program services czy elementów usług programowych. Jednak z tego, co wiem, podstawową intencją wnioskodawcy była część dotycząca respektowania godności osoby ludzkiej.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Właśnie.)

...i skreślić "oraz podstawowe prawa innych", to opowiadałbym się za tą poprawką. Tymczasem owo sformułowanie "podstawowe prawa innych" burzy logikę znaczenia. O kogo chodzi? Istnieje wprawdzie w filozofii Maritaina określenie "ten drugi", ale przecież nie będziemy wprowadzali do ustawy pojęć z filozofii jednego ze słynnych filozofów. To jedna sprawa. Można by się domyślać, że "inny" to jest stworzenie boskie, mrówka, krowa, koń, nawet trawka, ale to nie jest precyzyjne wyrażenie myśli ustawodawcy. Dlatego z przykrością, ponieważ nie widzę nikogo, kogo mógłbym poprosić o autopoprawkę, proponuję to odrzucić.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, rzeczywiście, skoro nie możemy dokonać żadnej autopoprawki, bo nie ma autora, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziewiętnastej? (0)

Poprawka dwudziesta druga mówi o tym, aby wszystkie programy, zarówno radiowe, jak i telewizyjne, poprzedzane były zapowiedzią słowną z informacją o zagrożeniach wynikających z treści emisji. Ustawa przewiduje, że wyłącznie programy radiowe poprzedzane są zapowiedzą słowną informującą o zagrożeniach wynikających z treści emisji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Michał Tober: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, w tej sprawie wolelibyśmy przekazać pałeczkę Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.)

Co na to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji? Słucham.

Proszę państwa, przestrzegałbym przed wprowadzaniem dodatkowych elementów, ponieważ w powszechnej tradycji europejskiej istnieją pewne symbole i my oczywiście także musimy je wpisać w świadomość społeczną. Chcę państwu zwrócić uwagę na to, że obecnie mamy problemy takiej natury, iż toczy się spór na temat tego, czy teksty piosenek są warstwą słowną programu itd. W każdym razie chodzi o mnożenie liczby bytów słownych, które w sumie mogą naruszyć strukturę programu określoną w koncesji. Oczywiście to nie muszą być wielkie ilości słów, ale otwieramy pewną furtkę do tego, aby generować takie zjawiska, na przykład jakiś komentarz itd.

Jeszcze raz podkreślam, że w tradycji europejskiej, tak jak w ruchu drogowym, istnieją pewne czytelne sygnały. Weźmy pod uwagę fakt, że nasze programy będą oglądane w Unii Europejskiej przez obywateli innych krajów i nasze sygnały także dla nich muszą być czytelne. Ja rozumiem intencje, wiem, że to wynika z większej niż do tej pory ostrożności, ale wcale nie musi to być lepsze rozwiązanie od tego, które teraz obowiązuje i funkcjonuje już w świadomości społecznej. Jeszcze zwracam uwagę na kontekst międzynarodowy tego zagadnienia.

Poprawka dwudziesta trzecia zawiera w swej treści poprawkę dwudziestą czwartą zgłoszoną przez komisję i idzie, można powiedzieć, jeszcze dalej, ponieważ jeżeli w ust. 6 w pkcie 2 zostanie odesłanie tylko do ust. 5b, a w ust. 5b nie ma mowy o sposobie zapowiadania audycji lub innych przekazów, to w związku z tym ów sposób zapowiadania również należy wykreślić z tego przepisu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Michał Tober: Panie Przewodniczący, ponieważ jest to kwestia kontroli programu, treści programowych, w tej sprawie również opieralibyśmy się na opinii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Przepraszam bardzo, jeśli mogę, chcę dodać, że jest to poprawka redakcyjna.)

Nie widzimy jakiejś specjalnej potrzeby dokonywania zmian, bo nie bardzo wiemy, jakie korzyści mają z tego wynikać, jaka była intencja zgłaszających wniosek, co to zmienia. Chcielibyśmy to wiedzieć, gdyż nie znamy intencji.

Jest to poprawka w gruncie rzeczy redakcyjna.

Poprawka dwudziesta piąta rozszerza zakres rozporządzenia wydawanego przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie mogła i będzie miała obowiązek określić wzór symboli graficznych i formuł zapowiedzi nie tylko tych, o których mowa w ust. 5a, ale także w ust. 5b.

Pozytywnie.

Proszę, pan minister Ulicki.

Nie wyrażamy sprzeciwu.

Poprawka dwudziesta szósta wiąże się z poprawkami trzydziestą trzecią i czterdziestą. Są to poprawki, które zadania publicznej radiofonii i telewizji wymienione w art. 21 ust. 1a określają jako zadania wynikające z realizacji misji publicznej oraz zamykają katalog tych zadań. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami trzydziestą drugą i trzydziestą dziewiątą, które przedstawiają odmienną koncepcję. Poprawki trzydziesta druga i trzydziesta dziewiąta zakładają, że o misji będzie można mówić w przypadku zadań, o których mowa w art. 21 ust. 1, a nie ust. 1a. Ust. 1 mówi o szeroko zakreślonym, powiedziałabym, niedokładnym katalogu zadań.

Opowiadamy się za tymi regulacjami, które zawarte są w grupie artykułów, chodzi o art. 26, art. 33 i art. 40. Spieszę wyjaśnić, dlaczego. Po pierwsze, dlatego że artykuły te poprawiają nieco błędną koncepcję definicji misji przyjętą przez Sejm, zwłaszcza w odniesieniu do katalogu otwartego. Dwukropek trzeba jednak postawić po słowie "należy", a nie po sformułowaniu "należy w szczególności".

Po drugie, art. 32 i art. 39 proponują niezwykle szeroką definicję misji i nie ma w tym nic złego, gdyż prawo europejskie dopuszcza bardzo szeroką definicję, wręcz 100% działań medium publicznego zgodnie z prawem europejskim może być misją, byle tylko było to wyraźnie powiedziane, a ta poprawka o tym nie mówi. Poprawka ta proponuje odwołanie do części artykułu w istocie bardzo ogólnej, mglistej, niejasnej. Tymczasem pamiętajmy o tym, że w przypadku tej ustawy dostosowującej polskie prawo do prawa europejskiego zajmujemy się definicją misji tylko w tym celu, abyśmy mieli podstawy, a także sposób na rozliczanie publicznych pieniędzy dla publicznej radiofonii i telewizji. Jeżeli stworzymy przepis mętny, niejasny, oczywiście chcąc, jak rozumiem, pomóc mediom publicznym, to może to być niedźwiedzia przysługa, bo Komisja Europejska może zakwestionować te przepisy jako niejasne, nieprecyzyjne, a tym samym nienadające się do wydatkowania w oparciu o nie środków publicznych. Może to zostać uznane za nieuprawnioną pomoc publiczną, za złamanie europejskich reguł pomocy publicznej, reguł bardzo surowych i potem bardzo restrykcyjnie przestrzeganych. Zatem opowiadamy się za blokiem poprawek, to jest za poprawkami dwudziestą szóstą...

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Dwudziestą szóstą, trzydziestą trzecią i czterdziestą.)

Tak. I jednocześnie jesteśmy za odrzuceniem poprawek trzydziestej drugiej i trzydziestej dziewiątej, doceniając, rzecz jasna, słuszne, naszym zdaniem, intencje ich autorów, ale tego rodzaju pomoc mediom publicznym w naszym najgłębszym przekonaniu, bo mamy te same intencje, mogłaby się okazać niedźwiedzią przysługą.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie mi głosu i dziękuję panu ministrowi za przedstawione przed chwilą stanowisko. Nie mogę sobie jednak odmówić pewnego rodzaju, powiedziałbym, publicznej lekcji, gdyż dzisiaj rano uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji do Spraw Kultury i Mediów Parlamentu Europejskiego, która z powodu totalnego chaosu w ustawodawstwie dotyczącym mediów zażądała w najbliższym czasie konfrontacji z panem komisarzem Liikanenem odpowiadającym za media. Panie Ministrze, zatem trzeba być ostrożnym, jeśli chodzi o entuzjazm w stosunku do porządku legislacyjnego prawa europejskiego. Donoszę dzisiaj panu o fakcie europejskim szarpania głowy, otóż chodzi o to, że od czternastu lat ten, przepraszam, że zamienię słowo też zaczynające się na "b" na "bałagan", istnieje. Cieszę się jednak, że zajął pan takie stanowisko w stosunku do mediów i będę głosował za tymi poprawkami.

Mam jedno pytanie, Panie Przewodniczący. Otóż w pkcie 27 jest bardzo chwalebne odniesienie do kulturalnych potrzeb społeczności lokalnych. Czy w tej ustawie powiedziane jest również o społecznościach, które zwykło się określać jako mniejszości narodowe? Może znajduje się to w innym miejscu. Jeśli tego nie ma, uprzejmie proszę autorów o autopoprawkę, aby na końcu pktu 1 - powtarzam, na stronie 6 w poprawce dwudziestej siódmej - dopisać "oraz mniejszości narodowe". Byłoby to zgodne z duchem tworzenia polifonicznej, wielonarodowej atmosfery, również w odniesieniu do małych, lokalnych przestrzeni, w których istnieją, żyją mniejszości narodowe. Będzie to na pewno zgodne z tym, o czym mówi się w Brukseli i w Strasburgu.

Dziękuję bardzo.

To są kluczowe poprawki dla telewizji publicznej. Chciałbym zdecydowanie przeciwstawić się stanowisku rządu. Uważamy usunięcie poprawki z pktu 26 i poparcie rozwiązania zawartego w pktach 32 i 39 za właściwe z tego względu, że Telewizja Polska SA nie może funkcjonować przy zamkniętym katalogu możliwości realizacji swojej misji. Żyjemy w świecie niesłychanie szybko zmieniających się mediów. Wiemy, że te granice muszą być nakreślone, ale jednocześnie muszą one nam stwarzać nie gorsze warunki niż nadawcom komercyjnym, przynajmniej w przypadku wypełniania misji. Zdecydowanie opowiadam się za tym rozwiązaniem.

Chciałbym jeszcze prosić o głos w tej sprawie mecenasa Wojciechowskiego.

Chciałbym zwrócić uwagę na pewne aspekty prawne tej poprawki. Otóż sprawa wygląda w ten sposób. Jeżeli przepisy dotyczące tak zwanej rozdzielnej rachunkowości czy ewidencji są odnoszone do punktu, który określa zamknięty katalog zadań publicznej radiofonii i telewizji, to chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że przepis art. 21 ust. 1a w ustawie sejmowej nie wymienia wszystkich zadań, które publiczna radiofonia i telewizja ma obowiązek realizować zgodnie z ustawą. Nie wymienia na przykład audycji wyborczych i audycji referendalnych. Skutkiem tego byłby fakt, iż audycje te nie mogłyby być finansowane z abonamentu, bo nie mieściłyby się w przepisie, do którego jest odesłanie.

W naszym przekonaniu rozwiązaniem trafnym i zasadnym jest odesłanie do art. 21 ust. 1, a w punkcie, nad którym szanowni państwo senatorowie dyskutują, czyli w pozycji dwudziestej szóstej zestawienia poprawek, wydaje się być rozwiązaniem optymalnym znalezienie kompromisu, jeżeli jest to na tym etapie możliwe, i wprowadzenie autopoprawki w ten sposób, aby brzmiało to tak: "do zadań publicznej radiofonii i telewizji wynikających z realizacji misji, o której mowa w ust. 1, należy w szczególności".

Jeszcze raz powtarzam, szczegółowe zadania misyjne są określone także poza art. 21. Proszę zwrócić uwagę chociażby na art. 23, który dotyczy audycji wyborczych i innych. Nie ma żadnego powodu, aby te pozycje nie mogły być finansowane z abonamentu. One są właśnie po to, aby służyć widzom i społeczeństwu. Dziękuję bardzo.

Nie. Popieram pogląd zaprezentowany przez kolegów z telewizji i moje wieloletnie doświadczenie zdobyte w radzie programowej potwierdza, że zaprezentowany przez nich punkt widzenia jest słuszny.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Michał Tober: Panie Przewodniczący, czy można jeszcze jedno zdanie?)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze raz pragnę bardzo wyraźnie powiedzieć, że my nie oponujemy w tej sprawie jako rząd, nie opowiadamy się przeciwko temu przepisowi, dlatego że on nam się nie podoba, on nam się bardzo podoba. Chcielibyśmy w tej ustawie zrobić wszystko i to nie jest żaden skrywany cel tej ustawy, to jest cel jak najbardziej jawny ze strony rządu, żeby pomóc w takim stopniu, w jakim tylko można, mediom publicznym. Jeżeli oponujemy, wynika to z troski o to, aby za pół roku, za rok czy za dwa nie okazało się to zupełnie chybionym rozwiązaniem. Powiem w ten sposób, jeżeli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która będzie zajmowała się rozliczaniem pieniędzy, bierze na siebie - jak rozumiem, deklaracja pana ministra Ulickiego to właśnie oznacza - ewentualny problem, który może się za jakiś czas pojawić, to ja proszę tylko o odnotowanie w annałach Senatu tego, że rząd przestrzegał, iż może coś takiego nastąpić, nie musi, ale może. Jeżeli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która będzie to rozliczać, przekazywać pieniądze z abonamentu, uważa, że jest to dobre rozwiązanie, to my jako rząd pozostawiamy tę kwestię do rozstrzygnięcia paniom i panom senatorom. W tej sytuacji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nas uspokoiła.

Pani senator Szyszkowska.

Kto jest za przyjęciem poprawek dwudziestej szóstej, trzydziestej trzeciej i czterdziestej? (9)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym nie będziemy głosować nad poprawkami trzydziestą drugą i trzydziestą dziewiątą.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak. Poprawka dwudziesta siódma została już omówiona przez pana senatora Litwińca.)

Właśnie. Panie Senatorze, czy ta poprawka przypadkiem nie zawiera pańskich oczekiwań związanych z mniejszościami narodowymi? Mniejszość narodowa jak najbardziej może być społecznością lokalną.

Pojęcie "mniejszość lokalna" istnieje w prawie europejskim. Ja bardzo przepraszam, bo może państwo, koleżanki i koledzy zrozumieją to jako wymądrzanie się, ale ostatecznie, przebywając tam osiem miesięcy, jestem zobowiązany o czymś donosić, więc donoszę, że pojęcie "społeczność lokalna" jest w hierarchii subsydiarności od centrali aż do sołtysa, tak to obrazowo przedstawię, bardzo precyzyjnie określone i nie obejmuje swoim zakresem mniejszości narodowych.

(Głos z sali: Jeszcze pan prezes.)

Proszę, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Najmocniej przepraszam, czy mógłbym przedstawić jedną uwagę dotyczącą poprawki dwudziestej szóstej?

(Głos z sali: Już była. Już nie.)

(Głos z sali: Już została przegłosowana.)

(Głos z sali: Doszło do nieporozumienia, to prawda.)

Otóż poprawka dwudziesta szósta wcale nie jest niezbędna, jeśli chodzi o połączenie z poprawkami trzydziestą drugą i trzydziestą dziewiątą. Poprawka dwudziesta szósta ma walor w pewnym sensie samodzielny. Powiem w ten sposób. Przyjęcie poprawek trzydziestej drugiej i trzydziestej dziewiątej odsyłających do art. 21 ust. 1 nie usuwa celowości rozważenia zmiany w ust. 1a art. 21. Poprawka dwudziesta szósta nadal wymaga dyskusji w tym przedmiocie. Mówiąc obrazowo, to nie są kwestie zamknięte w jednym worku.

Czy pan proponuje autopoprawkę do pktu 26? Czy konieczna jest autopoprawka, aby były aktualne poprawki trzydziesta druga i trzydziesta dziewiąta?

Pani Mecenas, stanowisko Telewizji Polskiej SA jest następujące. Popieramy poprawki trzydziestą drugą i trzydziestą dziewiątą ze względów, o których mówiłem. Tymczasem poprawka dwudziesta szósta wydaje się być sprzeczna z pozostałymi przepisami ustawy, dlatego że art. 21 ust. 1a nie wymienia wszystkich zadań publicznej radiofonii i telewizji. Przypomnę choćby przepis o audycjach wyborczych, o rozpowszechnianiu programów za granicą i wiele innych, które znajdują się w kolejnych artykułach ustawy. W związku z tym istnienie w pierwotnym tekście ustawy, obecnie jest to w ust. 1 art. 21, formuły "w szczególności" nie jest przypadkowe, jest zamierzone i uzasadnione. Tu są wymienione najważniejsze zadania, które w następnych przepisach są doprecyzowywane i uzupełniane. Zatem umieszczenie zamkniętego katalogu w naszym przekonaniu wprowadziłoby sprzeczność w akcie prawnym.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: O ile dobrze zrozumiałam, na posiedzeniu komisji właśnie taka była intencja tej poprawki, chodziło o to, żeby zamknąć katalog.)

Szanowni Państwo! Propozycja zamknięcia katalogu wynikała z takiej oto przesłanki - aczkolwiek możliwy jest jeszcze, jeżeli byłaby taka wola Wysokiej Komisji, można to zrobić zgodnie z procedurą, powrót do tego wątku - chodziło o to, aby można było w sposób jasny i czytelny powiedzieć, co w telewizji publicznej jest misją, a co w telewizji publicznej misją nie jest. Przepraszam, że mówię tylko o telewizji publicznej, ale nie ma przedstawicieli Polskiego Radia SA.

Jeżeli pan przewodniczący się zgodzi, bo myślę, że to pozwoliłoby przede wszystkim Wysokiej Komisji, ale także rządowi wyrobić sobie lepszy pogląd na tę sprawę, na gruncie propozycji przekazanych Wysokiej Komisji przez telewizję publiczną, z której intencjami, tak jak mówię, się identyfikujemy, zgłaszamy jednak pewne zastrzeżenia w trosce o byt telewizji publicznej. Mam związane z tym pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, co na podstawie propozycji, które panowie składacie, nie byłoby misją w telewizji publicznej. Co byłoby księgowane jako misja, a co nie byłoby księgowane jako misja? Jeśli chodzi o misję, rozumiem, prawie wszystko, ale co dałoby się przy dużym wysiłku intelektualnym zaliczyć do tego, co nie jest misją.

(Doradca Zarządu Telewizji Polskiej SA Krzysztof Wojciechowski: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!

Sprawa jest bardzo prosta. Art. 21 ust. 1 nie zawiera ogólnej definicji misji, która odsyła do pewnych niezdefiniowanych pojęć, tylko mówi wyraźnie "na zasadach określonych w ustawie". Wszystko, co jest objęte ustawą, jest działalnością misyjną. Odpowiadając na pytanie pana ministra, zwracam uwagę, że precyzuje to również komunikat Komisji Europejskiej na temat zasad stosowania przepisów o pomocy publicznej do publicznej radiofonii i telewizji. Na przykład działalnością niemisyjną jest handel elektroniczny, nadawanie reklam, oczywiście po stronie przychodowej, dlatego że wpływy z reklam mogą być przeznaczane na finansowanie działalności misyjnej, na przykład działalnością niemisyjną jest prowadzenie telesprzedaży w programach, sprzedaż płyt kompaktowych czy DVD o charakterze czysto komercyjnym. To na pewno nie jest działalność misyjna i w większości krajów, chociaż nie we wszystkich, jest to wydzielane w ramach osobnej księgowości. Dlatego w tej sprawie art. 21 ust. 1 jest wystarczającym doprecyzowaniem.

Jeżeli zaś zamkniemy katalog z art. 21 ust. 1a, to na przykład powstaje problem przekazów w Internecie. Czy telewizja w ogóle ma prawo przekazywać przez Internet? Mamy przecież stronę internetową poświęconą na przykład wiadomościom o charakterze ewidentnie informacyjnym, a więc misyjnym. Przykłady mógłbym mnożyć. Pan prezes mówił o tym, że świat technologii rozwija się niezwykle szybko. To jest podstawowy dylemat prawa dotyczącego radiofonii i telewizji. Wszystko musi być w ustawie, ale ustawodawca nie nadąża za zmianami technologicznymi.

Rozumiejąc troskę pana ministra i podzielając ją, wydaje nam się, że odesłanie do ust. 1 jest wystarczające, a utrzymanie otwartego katalogu w ust. 1a jest dopuszczalne i tak naprawdę ono ani nie zwiększa, ani nie zmniejsza ryzyka zarzutu ze strony Komisji Europejskiej.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie a propos pomocy publicznej. Otóż poruszamy się, jeżeli chodzi o prawo europejskie, po dosyć grząskim gruncie, dlatego że nie było do tej pory ani jednego orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, które dotyczyłoby publicznego finansowania publicznych nadawców. Posiłkujemy się pewnymi hipotezami sformułowanymi przez Komisję Europejską w komunikacie, który nie jest aktem normatywnym, oraz orzeczeniami Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości dotyczącymi innych sektorów, na przykład transportu publicznego. Z tego względu pewien obszar ryzyka, nawiązując do wypowiedzi pana ministra, immanentnie istnieje. W moim przekonaniu przyjęcie takiego czy innego rozwiązania w proponowanej przez nas kwestii nie zwiększa jakoś szczególnie tego ryzyka. Dziękuję.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Powstała dyskusja plenarna.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...można powiedzieć, że wręcz kluczowej dla przyszłości mediów publicznych w Polsce. Choć oczywiście istnieje jeszcze jakieś koło ratunkowe w razie ewentualnego błędu w postaci kolejnej nowelizacji, ale to, co można, lepiej rozstrzygnąć od razu.

(Głos z sali: Tak, dwudziestej szóstej, trzydziestej trzeciej i czterdziestej.)

...czy też poprawek trzydziestej drugiej i trzydziestej dziewiątej, zarówno jedna, jak i druga nie są tożsame z przedłożeniem rządowym, które trafiło do Sejmu, bo przedłożenie rządowe w tej mierze co do zasady zostało zmienione przez Sejm. Teraz musimy wybierać między tymi rozwiązaniami, szukając bliższego przedłożeniu rządowemu. Trudno określić, które z nich jest bliższe.

Powiem może tak. Wywód pana mecenasa, który przed chwilą usłyszeliśmy, mnie jako przedstawiciela rządu zajmującego się tą kwestią przekonuje. Jeżeli pan minister Ulicki podtrzymuje swoje zdanie i zgadza się z propozycją telewizji publicznej w tej sprawie, to myślę, że może celowe byłoby ewentualne rozważenie przez Wysoką Komisję powrotu do sprawy, reasumpcji głosowania i przychylenia się do propozycji telewizji publicznej.

Ryzyko istnieje zawsze. Francja już od kilku lat boryka się w tej sprawie z Komisją Europejską i nie widać końca sporu. My też być może będziemy się borykali, ale pewnie dużo racji ma pan mecenas, mówiąc, że zarówno w przypadku wybrania jednej, jak i drugiej propozycji takie borykanie się może nas czekać. Jeżeli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako organ, który będzie to rozliczał, z przekonaniem popiera propozycje telewizji publicznej, to my jako rząd też bylibyśmy skłonni je poprzeć, zwłaszcza że nie rząd, lecz Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie się z tego rozliczać. Być może ze względu na wyjątkowość tych zapisów i ich wagę warto jeszcze raz wrócić do tej sprawy.

Panie...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Propozycja reasumpcji...)

Jeśli państwo pozwolą, Panie Ministrze, Panie Prezesie, mamy pewną propozycję, która być może jakoś rozstrzygnie tę kwestię.

Słuchamy pani mecenas.

Proponowany scenariusz działania jest następujący. Gdyby komisja zgodziła się na reasumpcję głosowania nad poprawkami dwudziestą szóstą, trzydziestą trzecią i czterdziestą oraz na autopoprawkę do poprawki dwudziestej szóstej polegającą na dodaniu po wyrazie "należy" wyrazów "w szczególności", proponowałabym, aby wyłączyć z łącznego głosowania poprawki trzydziestą trzecią i czterdziestą. Przed poprawkami trzydziestą drugą i trzydziestą dziewiątą zapisałabym uwagę, że przyjęcie poprawek trzydziestej drugiej i trzydziestej dziewiątej wyklucza głosowanie nad trzydziestą trzecią. Albo ujednolicamy w kierunku powoływania się na ust. 1, albo na ust. 1a, co przy przyjęciu katalogu otwartego będzie oznaczało w zasadzie to samo, ale załóżmy, że przyjęcie poprawek trzydziestej drugiej i trzydziestej dziewiątej wykluczy poprawkę trzydziestą trzecią. Nad poprawką czterdziestą proponuję głosować oddzielnie, ponieważ dotyczy ona nieco odmiennej kwestii.

W pełni się zgadzamy, ale z jednym zastrzeżeniem. Jeśli chodzi o poprawkę dwudziestą szóstą, to naszym zdaniem, nie wiem, być może się mylę, ale wystarczy ją odrzucić, bo po pracach Sejmu powstała wersja ze słowami "w szczególności". Poprawka dwudziesta szósta chyba tylko skreśla słowa "w szczególności". Zatem...

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: W następnym punkcie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Michał Tober: Dobrze. Przepraszam.)

Proszę państwa, proponowałbym nie rozwijać już dyskusji. Sprawa zdaje się uporządkowana. Jeśli nie ma sprzeciwu w sprawie reasumpcji, to przystąpilibyśmy do głosowania w takiej kolejności i w takim zakresie, jak proponuje pani legislator.

Panie Przewodniczący, chciałbym podkreślić to, o czym pan przed chwilą powiedział, kluczem jest sformułowanie "w szczególności", to znaczy kluczem jest niezamykanie katalogu zadań mieszczących się w pojęciu misji.

(Głos z sali: Tak jest.)

Tak jest.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Jest autopoprawka, tak?)

Głosujemy nad autopoprawką w pkcie 26, chodzi o słowa "w szczególności".

Kto jest za przyjęciem autopoprawki komisji do poprawki dwudziestej szóstej? (9)

Teraz przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą szóstą. Wcześniej głosowaliśmy nad autopoprawką.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Może już po kolei?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Poprawka dwudziesta siódma.)

(Senator Bogusław Litwiniec: W związku z tym podtrzymuję moją prośbę.)

Panie Ministrze, co ustalamy w sprawie mniejszości narodowych?

Jeśli można, chciałbym przywołać tylko jeden argument. Weźmy pod uwagę jedną mniejszość narodową, choć będzie to brzmiało, powiedziałbym, może lekko absurdalnie, resztki naszych Tatarów. Mieszkają oni, badałem ten problem, w siedmiu województwach, nie można ich nazwać społecznością lokalną. Raz na pięć lat warto im poświęcić audycję, choć nie dotyczy ich pojęcie "społeczność lokalna".

Panie Ministrze, pan proponował poprawkę. Proszę, żeby pan się do tego odniósł.

(Głos z sali: Poprawka dwudziesta siódma.)

(Senator Bogusław Litwiniec: Chodzi o dodanie słów "mniejszości narodowe".)

(Głos z sali: W którym miejscu?)

(Senator Bogusław Litwiniec: Na samym końcu.)

Zgadza się, Panie Przewodniczący, tyle tylko, że w propozycji rządowej mówiliśmy nie o mniejszościach narodowych, lecz o sformułowaniu "programy dla odbiorców za granicą w języku polskim i innych językach". Tego dotyczyła propozycja rządowa w tej sprawie. Propozycja rozszerzenia zapisu także o "mniejszości narodowe" nie jest naszego autorstwa. Z naszego punktu widzenia tak czy inaczej mniejszości narodowe w istocie mieszczą się w tej ustawie i zapisywanie tego czarno na białym nie jest niczym nagannym, ale nie widzimy też takiej szczególnej potrzeby.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej siódmej w brzmieniu zapisanym w zestawieniu wniosków? (5)

Dziękuję bardzo. Pięć osób głosowało za, dwie były przeciwne, a jedna wstrzymała się od głosu. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwudziesta ósma do zadań publicznej radiofonii i telewizji zalicza tworzenie i rozpowszechnianie właściwie wszystkich programów, w tym telewizyjnych kanałów tematycznych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Michał Tober: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chętnie wysłuchalibyśmy najpierw zdania telewizji publicznej w tej sprawie.)

Zdecydowanie jesteśmy za umożliwieniem telewizji publicznej tworzenia kanałów tematycznych, zwłaszcza w świetle rozpoczynającej się ery cyfryzacji przekazu i praktyk nadawców komercyjnych, którzy obecnie tworzą duże ilości kanałów tematycznych.

To jest bardzo ważna sprawa. Całkowicie popieram postulat pana prezesa Dworaka i powinniśmy za tym głosować.

Proszę państwa, ograniczanie możliwości telewizji, jeżeli chodzi o tworzenie kanałów tematycznych, generalnie rzecz ujmując, było bolesnym problemem mediów publicznych. Jeśli nie chcemy zepchnąć mediów publicznych do defensywy, czyli postawić ich w gorszej sytuacji niż znajdą się nadawcy komercyjni, to nie możemy odmówić prawa tworzenia kanałów tematycznych.

Oczywiście rodzi się pytanie, czy to jest w ramach misji, czy też jest to tak zwany program koncesjonowany, czyli udostępniany w inny sposób. Pojawiają się kwestie natury finansowej. Pytanie, jak będziemy traktowali kanał tematyczny. Większość nadawców komercyjnych buduje kanał tematyczny po to, aby osiągać większe dochody, przyciągać większą liczbę odbiorców. Z jednej strony istnieje, moim zdaniem, ewidentna potrzeba zezwolenia na tworzenie kanałów tematycznych, ale z drugiej strony istnieje także konieczność udzielenia odpowiedzi na pytanie, czy to się będzie mieściło w ramach misji. Problem misyjności kanałów tematycznych jest otwarty. Na to pytanie musimy znaleźć odpowiedź.

Panie Przewodniczący, jest to przykład słusznej inicjatywy, ale zaproponowanej na zasadzie, powiedzmy, legislacyjnej wstawki niejako troszkę z innej bajki. Kanały tematyczne wymagają bardzo poważnego legislacyjnego potraktowania, szerszego niż pół zdania w jednym artykule. Wcale nie jestem przekonany, czy ten przepis jest z punktu widzenia możliwości tworzenia, kontrolowania, rozliczania tych kanałów tak naprawdę wystarczający. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może to lepiej ocenić. Ja mam poważne wątpliwości, czy ten przepis jest wystarczający.

W roboczej wersji projektu drugiego etapu nowelizacji, który minister kultury przekazał w ubiegłym tygodniu na wniosek Klubu Parlamentarnego SLD do Sejmu, jest spory fragment poświęcony kanałom tematycznym. Tam jest to kompleksowo regulowane. Tak jak powiedziałem, można to oczywiście dopisać, ale nie wiem, czy otwiera to przed telewizją publiczną jakiekolwiek prawne możliwości prowadzenia tego rodzaju działalności, bo tak naprawdę z ppktu 1a niewiele wynika, niewiele poza tym, że mogą powstawać jakieś kanały tematyczne. Poza tym pewne nasze wątpliwości z punktu widzenia legislacyjnego budzi zwrot "rozpowszechnianie innych programów, w tym telewizyjnych kanałów tematycznych". Chodzi o owe "inne programy". Co to znaczy "inne programy, w tym kanały tematyczne"? Co jeszcze oprócz kanałów tematycznych mieści się w "innych programach"?

Panie Ministrze, chciałbym powiedzieć, że wśród parlamentarzystów panuje dość duży sceptycyzm w odniesieniu do drugiej części ustawy. Myślę, że to jest bardzo ważny argument, jeśli chodzi o sformułowanie tej poprawki.

Trudno zrozumieć pana ministra Tobera, dlaczego tak uparcie występuje przeciwko tej poprawce. Dzisiaj podczas debaty parlamentarnej przedstawiłem dłuższy wywód. Bądźmy przekonani, że ta ustawa nie zacznie obowiązywać w Polsce tak szybko, nie łudźmy się. Nie ma żadnej gwarancji. Tymczasem ten niewinny zapis po prostu stwarza możliwości, których telewizja nie miała. Przecież to jest irracjonalne, że można tworzyć takie kanały, jest na przykład kanał Kino Polska, a nie można tego zorganizować w telewizji publicznej i stworzyć na przykład przeglądu teatrów telewizji.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Panie Senatorze...)

Panie Senatorze, czy mógłbym mieć w gruncie rzeczy prośbę do pana senatora, propozycję autopoprawki, chodzi o to, aby nie pisać o innych programach, a uwzględnić jedynie tworzenie telewizyjnych kanałów tematycznych. Wtedy byłoby to jasne i czytelne.

(Senator Stanisław Nicieja: Dobrze.)

Panie Senatorze, czy zgadza się pan na sugestię dotyczącą autopoprawki, którą przekazał panu minister Tober?

Jestem otwarty na propozycje, ale przeciwny jestem kagańcowemu, ostatecznemu zamykaniu. Słowa "inne programy" stwarzają jednak możliwość interpretacji. Oczywiście można wszystko zamknąć w paragrafy, ale ja nie chcę żyć w takim państwie, w którym wszystko jest określone, kiedy, o której godzinie i w jaki sposób. Jeżeli jednak miałoby to uniemożliwić rządowi dobre samopoczucie, to ustąpię. Mnie interesują tylko kanały tematyczne, co silnie argumentowałem na posiedzeniu plenarnym, o to mi chodzi. To jest ważna sprawa dla naszego kraju.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: W związku z tym jak powinna...)

Panie Ministrze Ulicki, proszę.

Proszę państwa, również podzielam tę obawę. Oczywiście popieram udzielenie telewizji publicznej prawa do tworzenia kanałów tematycznych, ale termin "inne programy" jest nieścisły, nie potrafię znaleźć desygnatów tego pojęcia. Obawiam się, że stworzy to także pokusę do toczenia dyskusji z otoczeniem na temat prawa tworzenia owych innych programów. Nie ma definicji pojęcia "inny program". Jeżeli dostosowujemy polskie prawo do standardów europejskich, to nie spotykamy tam terminu "inne programy". Mówimy o rozpowszechnianiu programów radiowych i telewizyjnych, a nie mówimy o "innych programach". Mówiąc o programach, myślimy o programach radiowych, telewizyjnych i o kanałach tematycznych w przypadku telewizji. Inne programy są...

Panie Senatorze, co pan proponuje?

Proponuję zmianę. Zamiast "rozpowszechnianie innych programów" zapiszmy "tworzenie telewizyjnych kanałów tematycznych" i to zamknie sprawę, będzie jasno i przejrzyście.

(Senator Jolanta Danielak: Panie Przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny.)

Przepraszam bardzo, ale to nie już jest poprawka, której autorem jest wyłącznie pan senator Nicieja, to jest poprawka komisji i ta autopoprawka musi być autopoprawką komisji.

Panie Mecenasie, słucham.

Muszę powiedzieć, że pan minister zwrócił uwagę na ważną sprawę. Rzeczywiście intencja jest dobra. Być może byłoby właściwe po prostu stwierdzenie "tworzenie i rozpowszechnianie programów tematycznych" bez określenia "telewizyjnych", bo przecież radio też może stworzyć program poświęcony na przykład wyłącznie...

(Głos z sali: Co to jest kanał tematyczny?)

Do tego dodać "realizujących powinności określone w ust. 1". W ten sposób uniknęlibyśmy kwestii dotyczącej profilu tych programów. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Komisji.)

Proponuję, abyśmy zrezygnowali ze zwrotu "inne programy", jeżeli jest on bardzo mglisty, i zapisali "tworzenie kanałów tematycznych".

(Głos z sali: Rozpowszechnianie.)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: A jeśli chodzi o rozpowszechnianie, to nie?)

(Głos z sali: Nie kanałów, lecz programów tematycznych)

(Głos z sali: Tworzenie i rozpowszechnianie telewizyjnych programów...)

(Głos z sali: Telewizyjnych programów tematycznych.)

Panie Przewodniczący, jeśli można, mam jeszcze jedną uwagę.

W ustawie nie ma definicji, wyjaśnienia, co to jest kanał tematyczny, wbrew temu, co powiedziała pani senator Doktorowicz. W sensie potocznym po kilku latach publicznej dyskusji o roli mediów publicznych mniej więcej wyobrażamy sobie, co to mogłoby być, ale nigdzie w ustawodawstwie nie zostało wyjaśnione, co to jest kanał tematyczny. Tymczasem w ustawie jest pojęcie "program wyspecjalizowany". Zatem mam pytanie do autorów poprawki, czy ich zdaniem kanał tematyczny i program wyspecjalizowany to jest to samo, czy nie. Jeśli to jest to samo, to należałoby użyć zwrotu nie "kanał tematyczny", lecz "program wyspecjalizowany", bowiem to pojęcie znajduje się w ustawie i jest ono zdefiniowane. A jeśli to nie są pojęcia tożsame, jeżeli kanał tematyczny w mediach publicznych to jest coś innego niż program wyspecjalizowany emitowany na podstawie koncesji, to trzeba zdefiniować nie tylko pojęcie "program wyspecjalizowany", ale także "kanał tematyczny", aby można je było odróżnić.

(Senator Stanisław Nicieja: A może takie określenie "program tematycznie wyspecjalizowany"?)

(Głos z sali: Wyspecjalizowany.)

Pani senator Doktorowicz.

(Głos z sali: Wyspecjalizowanych.)

...wyspecjalizowanych. Chciałabym, żeby jednak wypowiedział się na ten temat pan senator Nicieja, bo chodzi o kanał, prawda?

(Głos z sali: Chodzi o kanał.)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Sytuacja się skomplikowała.)

Wkroczyliśmy na grząski teren. Namawiam do wielkiej ostrożności, dlatego że pojawiły się problemy natury semantycznej, językowej, terminologicznej, wszystkie możliwe.

Otóż, dyskusja na temat możliwości multiplikowania programów generalnie wiąże się z tendencją do cyfryzowania nadawania, czyli nadawania zintegrowanego. Obecnie rodzi się podejrzenie, że przy wykorzystaniu nowych technik jeden nadawca będzie mógł mnożyć program. Tymczasem my posługujemy się dość archaicznym pojęciem "program specjalistyczny", dlatego że ramówka i radia, i telewizji w istocie składa się z programów specjalistycznych. Jeżeli istnieje redakcja sportowa czy inna, na przykład publicystyczna, to przygotowuje ona specjalistyczne programy, audycje sportowe czy publicystyczne. Właśnie, audycje. Zatem może chodzi tu o pasma programowe, pewnie o pasma, ale w potocznym języku używało się słów "kanał", "nowy kanał".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kanał to jest program. A teraz chory musi wiedzieć, czego chce, czyli telewizja musi określić, czy chce mieć nowe kanały, czy też prawo do tworzenia nowych programów telewizyjnych. Użyto tu sformułowań "inne programy" i "kanały telewizyjne". Teraz musimy określić, czy chcemy mieć programy tematyczne, czy kanały tematyczne.

Jeśli chodzi o sprawę kanałów tematycznych...

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Ryszard Ulicki: Słuszne pytanie, czy w ramach misji.)

Proszę państwa, jest już kilka kanałów tematycznych nadawanych przez stacje komercyjne, na przykład TVN ma kanał o pogodzie, także o tematyce motoryzacyjnej i inne. Unikając tej sprawy, nie przyjmując poprawki czy w ogóle nie podejmując tego tematu, odsuwamy w czasie możliwość, którą już powinna mieć telewizja publiczna.

(Głos z sali: Pytanie, kto to będzie sankcjonował. Jak prawnie się będzie sankcjonowało uruchomienie tego programu?)

Co mogę powiedzieć? Po prostu podtrzymuję tę poprawkę w takim brzmieniu, jak jest, i koniec. To jest poprawka całej komisji.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Czy to znaczy, że dokonuje pan autopoprawki?)

Ewentualnie możemy zgodzić się na zwrot "programy wyspecjalizowane" w zamian za "kanały tematyczne", bo w moim odczuciu, o ile znam język polski, ich pojemność znaczeniowa jest taka sama czy podobna, terminy "kanał tematyczny" i "program wyspecjalizowany" mają podobny zakres znaczeniowy, podobną pojemność.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Jest jednobrzmiąca, tak?)

Proszę państwa, przy całej mojej wielkiej miłości do telewizji publicznej chcę przypomnieć, że jeśli nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Musimy porozmawiać o pieniądzach, bo to nie jest tak, że z miłości do telewizji zgodzimy się na wszystko, gdyż potem możemy nie sprostać oczekiwaniom, które zrodzi dzisiejsza decyzja. Interesują mnie dwie sprawy. Jaką, czyją decyzją będzie generowane to nowe zjawisko? W jaki sposób i czy będzie się to mieściło w misji? Chodzi mi też o wskazanie źródeł finansowania. Jeżeli telewizja zaproponuje w związku z tym na przykład cztery nowe wyspecjalizowane programy, to trzeba będzie za to zapłacić. Mam w sobie taki obywatelski niepokój, ponieważ wiemy, ile pieniędzy...

Przecież za to nie będzie płaciła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, dlaczego zatem pan minister się martwi. Jeżeli telewizja będzie chciała, to znajdzie pieniądze. Przecież Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie będzie za to płacić.

Panie Senatorze, najuprzejmiej pana przepraszam, ale ta debata dotyczy jednak budżetu, budżetu państwa. Jeżeli tworzy się nowy byt, to trzeba odpowiedzieć na pytanie, kto zagwarantuje finansowanie, z jakich źródeł będzie to finansowane. To nie jest banalne pytanie.

(Głos z sali: Skończmy to już teraz.)

Proszę państwa, ponieważ mamy jeszcze rozpatrzyć wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej dwie ustawy, to jest następująca propozycja. Gdybyście się państwo zgodzili na półgodzinną przerwę w procedowaniu nad tym, co wywołuje tyle emocji, to w tym czasie spotkalibyśmy się z Komisją Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej i przegłosowalibyśmy kilkanaście poprawek, komisja zapewnia, że sprawy te nie wywołują kontrowersji, a po przerwie skończylibyśmy omawianie tej ustawy.

Gdyby była zgoda na takie rozstrzygnięcie, to po przerwie doszlibyśmy do jakiegoś porozumienia w tej sprawie. Tymczasem państwo możecie sobie jeszcze porozmawiać na ten temat w kuluarach. Pan minister Tober również jest oczekiwany na wspólnym posiedzeniu. Nie spodziewaliśmy się, że to tak długo potrwa.

W związku z tym zapraszam Komisję Kultury i Środków Przekazu na wspólne posiedzenie do sali...

(Głos z sali: Do sali nr 182.)

Kontynuujemy nasze posiedzenie, a zatem rozważania i głosowania nad poprawkami. Omawiamy poprawkę dwudziestą ósmą. Została zgłoszona propozycja autopoprawki.

Myślę, że uzgodniliśmy i przygotowaliśmy formułę, która będzie wszystkim odpowiadała. Brzmiałoby to tak: Tworzenie i rozpowszechnianie programów tematycznych, na których rozpowszechnianie uzyskano koncesję.

(Głos z sali: Realizację.)

(Głos z sali: ...na których realizację...)

(Głos z sali: Rozpowszechnianie.)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Proszę przeczytać jeszcze raz.)

Tworzenie i rozpowszechnianie programów tematycznych, na których rozpowszechnianie uzyskano koncesję.

(Głos z sali: Wyspecjalizowanych.)

(Głos z sali: Wyspecjalizowanych programów.)

Panie Senatorze Nicieja, zanim zapytam, kto jest za, a kto jest przeciw, proszę przeczytać jeszcze raz.

Tworzenie i rozpowszechnianie wyspecjalizowanych programów tematycznych, na których rozpowszechnianie uzyskano koncesję. Taki wariant, zgoda?

Taką wersję popieramy z największą przyjemnością.

Proponowałbym tylko, aby zlikwidować niepotrzebny pleonazm "wyspecjalizowanych tematycznych". Wystarczy brzmienie: "programów wyspecjalizowanych, na których rozpowszechnianie uzyskano koncesję".

Jakie jest pana zdanie, Panie Prezesie?

(Senator Stanisław Nicieja: Zgoda, w porządku.)

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Przewodniczący, pojawił się lapsus językowy, dwa razy występuje słowo "rozpowszechnianie".)

(Głos z sali: Nie szkodzi.)

Tworzenie i rozpowszechnianie wyspecjalizowanych programów, na których rozpowszechnianie uzyskano koncesję.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej ósmej w brzmieniu zaprezentowanym przez senatora wnioskodawcę, senatora Stanisława Nicieję? (8)

Pani senator Berny i wstrzymała się, i była przeciwna, i była za. (Wesołość na sali)

(Senator Maria Berny: Ja byłam za.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Michał Tober: Chodzi po prostu o błąd w szyku zdania, nie "wyspecjalizowanych programów", tylko "programów wyspecjalizowanych".)

Poprawka dwudziesta dziewiąta dodaje kolejne zadanie do przykładowego katalogu zadań, już po przyjęciu poprawki przez komisję, należących do realizacji misji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Michał Tober: O którą poprawkę chodzi?

(Głos z sali: Poprawka dwudziesta dziewiąta.)

Dodaje ona pkt 9 w art. 21 ust. 1a.

Rząd zajmuje w tej sprawie stanowisko zdecydowanie negatywne. To nie Telewizja Polska sprawuje nadzór nad ściągalnością opłat abonamentowych, ona po prostu nie może sprawować nad tym nadzoru. Telewizja korzysta z abonamentu, ale nie zajmuje się jego ściągalnością.

Poprawka trzydziesta skreśla punkt dodający ust. 2a, który określa ustawowo terenowe oddziały Telewizji Polskiej SA. Skreślenie pktu 14 oznacza, że tak jak dotychczas nie będzie to materia ustawowa.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli mogę, to przedstawiłbym łączną opinię rządu w odniesieniu do tematycznego bloku poprawek, to jest do poprawek trzydziestej, trzydziestej pierwszej i czterdziestej trzeciej, czyli tych, które dotyczą kwestii oddziałów regionalnych.

Otóż w przedłożeniu rządowym w ogóle nie było tej sprawy, bo w żaden sposób, nawet bardzo luźno, nie wiąże się ona z implementacją prawa europejskiego, przynajmniej ja nie znajduję żadnego iunctim między prawem europejskim a oddziałami regionalnymi Telewizji Polskiej SA i ich strukturą. Zatem nie mogę zająć w tej sprawie stanowiska, nie mogę przedstawić stanowiska rządu, bo Rada Ministrów nie zajmowała się tym tematem. Mogę powiedzieć jedynie tyle, iż nie dotyczy to działań dostosowawczych. Decyzja pozostaje w rękach pań i panów senatorów.

Chciałbym tylko powiedzieć, że oszacowaliśmy koszt funkcjonowania jednego ośrodka. Minimalna kwota bez żadnych inwestycji, przeznaczona tylko na funkcjonowanie ośrodka, wynosi 10 milionów zł. Dodanie czterech ośrodków oznacza, że kwota w wysokości 260 milionów zł, które przeznaczamy na funkcjonowanie ośrodków, zwiększyłaby się minimum o 40 milionów zł rocznie, do tego trzeba by uwzględnić niezbędne koszty inwestycji, myślę, że stanowiłyby one przynajmniej drugie tyle. Nie mamy zaplanowanych w budżecie takich kwot i nie wyobrażamy sobie, aby można było je zaplanować na rok przyszły.

Otóż przypomnę Wysokiej Komisji, że w takiej sytuacji, to jest bez wskazania ośrodków regionalnych i bez uzupełnienia, utworzenia ośrodków regionalnych w kilku województwach, funkcjonujemy już od wielu lat. Jakakolwiek próba podjęcia decyzji w tej kwestii nie jest możliwa bez regulacji ustawowej. To jest kolejna próba utworzenia ośrodków w tych regionach, w których są one po prostu niezbędne. Obecnie mamy do czynienia z licznymi uwagami odbiorców programów telewizyjnych, iż poprzez abonamenty w jednakowym stopniu partycypują w utrzymaniu telewizji, dlatego też województwa, w których nie ma ośrodków, będą o to ciągle zabiegały. Nie może być tak, że środki dzielone są w ten sposób, iż wzmacniają tylko i wyłącznie duże aglomeracje miejskie, które znacznie lepiej sobie radzą bez realizacji lokalnych programów telewizyjnych.

Przypomnę, że obecnie rola telewizji, zwłaszcza telewizji regionalnej, w tworzeniu tożsamości regionów, wzmacnianiu i ich promowaniu jest ogromnie znacząca i te województwa doskonale o tym wiedzą. Brak dostępności do własnych źródeł informacyjnych jest ogromnym ograniczeniem i narusza w pewnym stopniu również prawa obywatelskie w społeczeństwie. Jeżeli ponosi się określone koszty, a nie ma się możliwości konsumowania określonych dóbr... Dotyczy to bardzo obszernych regionów, może opolski nie jest największym, ale rejon Kielc, Olsztyna czy lubuski to są regiony, które nie mogą funkcjonować tylko w oparciu o telewizję centralną, przy tym pragnę zaznaczyć, że wiele programów regionalnych w obrębie województwa tam nie dociera. Państwo doskonale o tym wiecie. Jeżeli teraz nie zbudujemy tych ośrodków, możemy to przeciągać w nieskończoność, ale kiedyś trzeba będzie podjąć jakąś decyzję. Im szybciej to zrobimy, tym lepiej.

Jesteśmy w obliczu wejścia Polski w struktury Unii Europejskiej i kwestia wizerunku regionów będzie bardzo istotna, jeśli chodzi o kreowanie międzynarodowej polityki regionalnej. Bez mediów, bez takiego medium, jakim jest telewizja, nie da się tego robić zbyt długo. Uważam, że choćby z tego względu przyjęcie rozstrzygnięcia dotyczącego uruchomienia ośrodków regionalnych jest jak najbardziej słuszne i zasadne.

Myślę, że zgłoszona przez komisję poprawka, mówiąca o tym, aby ten artykuł wszedł w życie dopiero z dniem 1 stycznia 2005 r., daje szanse naszej telewizji na zgromadzenie odpowiednich środków i wprowadzenie do budżetu na przyszły rok większych środków finansowych, gwarantujących funkcjonowanie owym czterem ośrodkom telewizyjnym. Uważam, że stworzenie ośrodków telewizyjnych w czterech województwach daje samorządom i społeczeństwu lokalnemu możliwość promowania tego, co jest najistotniejsze. Dlatego opowiadam się za tym, aby komisja nie wyraziła zgody na skreślenie poprawki czternastej.

(Doradca Zarządu Telewizji Polskiej SA Krzysztof Wojciechowski: Tak. Dziękuję.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Przepraszam, że to powiem, ale chciałbym poprosić Wysoką Komisję o to, aby procedując czy próbując podejmować decyzje, spojrzeć na sprawę jednak całościowo. My już znacznie wcześniej podjęliśmy pewne decyzje, państwo podjęli decyzje, i to jest państwa święte prawo, które rodzą konsekwencje natury finansowej, dlatego że wyrażenie zgody na produkcję, tworzenie i rozpowszechnianie programów wyspecjalizowanych oznacza wysiłek finansowy ze strony telewizji publicznej. Rozumiem wszystkie argumenty, które się pojawiły, jednak chcę jeszcze raz powiedzieć, mówię to z bólem serca, ale także w poczuciu odpowiedzialności za to, co robimy, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie może wskazać żadnych źródeł finansowania tej decyzji. Oczywiście postulat gromadzenia środków przez telewizję wydaje się być teoretycznie słuszny, ale nie widzę wskazania źródeł, z których to gromadzenie mogłoby być realizowane, zatem o to apeluję.

Chcę państwu przypomnieć, że w obowiązującej ustawie w art. 64 wymienione są istniejące oddziały. Ta decyzja powoduje oczywiście zmianę tamtej ustawy. Można tworzyć nowe oddziały, ale także zgodnie z ustawodawstwem europejskim, jeszcze raz to podkreślam, istnieje obligatoryjny obowiązek wskazywania źródeł finansowania takich decyzji. Ani wielkość środków samodzielnie generowanych przez telewizję, ani wielkość środków przekazywanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji z abonamentu nie upoważnia mnie do stwierdzenia, że istnieją finansowe podstawy do zrealizowania tej decyzji. Zatem albo powstanie przepis prawa, który będzie niewykonalny, albo zostanie wykonany w sensie kosmetycznym, to znaczy będzie wisiał szyld, ale nie będzie ani sprzętu, ani etatów, ani mocy produkcyjnych, aby poprawiać wizerunek telewizji.

Myślę, że jeśli rozmawiamy o pieniądzach, to fundamentalną sprawą jest rozwiązanie kwestii ściągalności abonamentu i poprawienie sytuacji telewizji tak, aby z jednej strony nie wikłała się w problemy finansowe wynikające z konkurencji z otoczeniem komercyjnym, a z drugiej strony, aby dysponowała takimi środkami technologicznymi, technicznymi, które mniej ważnym czynią problem lokalizacji stacji. Telewizja mobilna, dobrze wyposażona technicznie, skuteczna jest telewizją docierającą wszędzie i ma możliwość tworzenia wizerunku różnych regionów Polski w sposób skuteczny, mam na myśli zwłaszcza program TVP3, który dostatecznie doposażony technicznie, finansowo będzie skutecznie i wszechstronnie prezentował problematykę wszystkich regionów i całej Polski.

Jeszcze raz powtarzam, proszę pamiętać o kwestii finansowania tego przedsięwzięcia, apeluję o to do państwa.

Chciałabym coś dodać ad vocem tego, co był uprzejmy powiedzieć pan minister. Jeżeli nie wpiszemy tworzenia nowych oddziałów, jestem głęboko przekonana, iż nigdy nie będzie gotowości do generowania środków na to, by mogły one powstać. Bez takiego zapisu żaden z istniejących oddziałów nie wyrazi do tego gotowości i wszystkie środki będziemy rozdzielać tak, żeby wystarczało wyłącznie na dwanaście istniejących oddziałów.

Myślę, że najwyższy czas pomyśleć o tych regionach, nie tylko o rozwoju istniejących ośrodków, ale także o tym, że istnienie ośrodków telewizyjnych daje szanse rozwoju regionów, które dzisiaj nie mogą z tego korzystać.

Chciałbym powiedzieć, że telewizja w ciągu ostatnich trzech lat musiała zwolnić prawie dwa tysiące osób. Liczba zatrudnionych spadła z sześciu tysięcy pięciuset do czterech tysięcy siedmiuset. Przed nami są bardzo głębokie, spowodowane zmianami na rynku zmiany restrukturyzacyjne. Wymagany jest od nas niezwykły wysiłek, żeby utrzymać właściwą rolę telewizji publicznej w obecnym kształcie. Nakładanie na nas kolejnego zadania, konieczności tworzenia nowych ośrodków, oznacza zachwianie pozycji telewizji publicznej w bardzo newralgicznym okresie, który wyznacza przystąpienie do Unii i zaostrzenie się rywalizacji międzynarodowej na polskim rynku.

Chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach. Chcę zwrócić uwagę na to, że pomysł poszerzenia liczby oddziałów terenowych ma pewien aspekt konstytucyjny. Moim zdaniem pojawia się tu problem konstytucyjny, ponieważ jest to niewątpliwie delegowanie zadania publicznego o charakterze ustawowym, generującego koszty, a nie wpływy. W związku z taką sytuacją istnieje kilka orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, wprawdzie nie dotyczą one jednostek publicznej radiofonii i telewizji, lecz jednostek samorządu terytorialnego, w których Trybunał przyjmował, że nie można delegować zadań publicznych, nie przekazując równocześnie środków. Klasycznym przykładem jest orzeczenie w sprawie ustawy, w której nałożono na gminy obowiązek finansowania dodatków mieszkaniowych, ale nie zapewniono na to środków. Jest to podobna sytuacja. Oczywiście można myśleć o zwiększeniu liczby oddziałów, ale musi być to połączone ze stworzeniem możliwości sfinansowania tego przedsięwzięcia. Jeżeli w przyszłości w sposób należyty zostanie uregulowana i sprawdzi się lepsza forma poboru abonamentu, to wtedy będzie można wprowadzić takie rozwiązanie. Obecnie wydaje się ono przedwczesne.

Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Otóż wydaje się celowe odróżnienie dwóch spraw. Dostęp obywateli do programów należy oceniać przede wszystkim z punktu widzenia dostępu technicznego. Przecież nie każda część administracyjna kraju musi mieć swój ośrodek, chodzi o to, aby obywatele mieli dostęp do rozpowszechnianych programów. Pojawia się tu kwestia, którą być może należy rozważyć, zwiększenia zasięgu istniejących oddziałów terenowych poprzez dodanie nowych częstotliwości i pewnego zadośćuczynienia, jeśli chodzi o jak najszerszy dostęp do programów publicznych. Dziękuję.

Chcę o czymś powiedzieć sprowokowany troszkę ostatnią wypowiedzią. To nieprawda, że ważne są jedynie środki techniczne. Jednak autonomia regionu, w którym znajduje się ośrodek, zupełnie inaczej funkcjonuje. Musicie się panowie zgodzić z tym, że ośrodki będą służyły tym regionom, w których funkcjonują, ich potrzebom, polityce itd.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, już nie komentując, bo rozumiem, że panowie nie negujecie pomysłu, a odnosicie się jedynie do strony finansowej. Przez grupę panów senatorów została zgłoszona poprawka mówiąca o przesunięcie terminu wdrożenia tego przedsięwzięcia. Czy ona wychodzi temu naprzeciw?

(Głos z sali: To jest nowy budżet.)

(Głos z sali: Jednak z tego powodu, że jest to nowy budżet, nie przybywa środków. Środki są ograniczone, ich wielkość jest znana, można je...)

(Głos z sali: Wy już kończycie siedzibę w Warszawie, to wystarczy.)

Nie mogę się zgodzić z wywodami pana mecenasa, ponieważ myślę, że jednak nie potraktował obiektywnie wszystkich spraw związanych z powołaniem czterech nowych ośrodków telewizyjnych. Sytuacja jest taka, że zarówno w Olsztynie, jak i w innych województwach są siedziby telewizji. Chodzi o zmodernizowanie obiektów i jednocześnie ich dofinansowanie. Komisja proponuje, aby to rozwiązanie prawne obowiązywało dopiero od 1 stycznia 2005 r., ponieważ zdajemy sobie sprawę z tego, że budżet na ten rok został zaplanowany i nie można wprowadzać dodatkowych zadań dla telewizji. Z tego względu proszę Wysoką Komisję o utrzymanie poprawki czternastej.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Trzydziestej.)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: W pkcie 14.)

Proszę państwa, Pani Senator, przepraszam najmocniej, wszystkie argumenty zostały już przedstawione, pora na głosowanie.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Ryszard Ulicki: Mam jeszcze jedno pytanie.)

Proszę państwa, chciałbym jeszcze zapytać o to, w jakich pasmach mają pracować te ośrodki. Czy państwo rozważali ten problem?

(Senator Krystyna Doktorowicz: Jak to? Przecież mają, przecież wszędzie są filie. Myślicie, że to się na pustyni buduje?)

Dobrze. Ponawiam jednak pytanie, w jakich pasmach mają one pracować. Rozszerzenie programu z pół godziny do czterech godzin musi oznaczać zablokowanie jakiegoś pasma. Dlatego pytam, jakie pasmo zostanie zablokowane.

(Głos z sali: To jest już kwestia telewizji.)

To jest pytanie, dlatego że wnioskodawca musi... Pani Senator, decyzja jest przecież przemyślana, prawda? To jest istotne pytanie.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Panie Ministrze, dalsza...)

Od razu chcę powiedzieć o tym, że my nie dysponujemy dodatkowymi częstotliwościami.

Panie Ministrze, skoro Sejm podjął taką decyzję, to musiały temu towarzyszyć jakieś argumenty. Ja bym w tym kierunku skierował rozumowanie. Dlaczego tak się stało? Były za tym jakieś argumenty, ktoś to umotywował, uzasadnił. My jesteśmy niejako tylko drugim ogniwem, które się do tego odniesie albo pozytywnie, albo negatywnie, zatem te pytania rzeczywiście chyba nie do nas powinny być kierowane.

Panie Senatorze, przepraszam, czy mógłbym jeszcze o jednej sprawie powiedzieć. Z uwagi na podeszły wiek, jako najstarszy człowiek na tej sali...

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Nie, nie, kochany, w ten sposób to się pan przechwala, Panie Ministrze.)

...odwołam się do historii i przypomnę, że wiele lat temu, dziesięć lat, ponad dziesięć lat temu, kiedy powstawała nowa ustawa o radiofonii i telewizji, wówczas również pojawiały się takie propozycje. Były propozycje utworzenia ośrodków i między innymi z tych samych powodów, o których mówimy, to znaczy finansowych i braku pasm, a pasm nie przybyło, wówczas...

...również nie udało się zrealizować tego zamysłu, przy tym w innych, niejako trochę lepszych czasach, tak mi się wydaje.

(Senator Dorota Kempka: Czy mogę coś powiedzieć?)

Tak się składa, że byłam posłem w Sejmie kontraktowym i zgłaszałam poprawki dotyczące tworzenia ośrodków telewizyjnych. Ośrodki telewizyjne powstały, między innymi w Bydgoszczy, dlatego że ówczesny Sejm uważał, iż tworzenie ośrodków telewizyjnych stwarza dodatkową możliwość informowania społeczeństw lokalnych o tym, co się dzieje w województwie. Dlatego nie mogę się zgodzić z pana stwierdzeniem, że wówczas nie przyjęto takich rozwiązań. Przyjęto je. Pierwsza wersja ustawy o radiofonii i telewizji była zupełnie inna, proponowano mniejszą liczbę ośrodków, a w wyniku dyskusji w Sejmie kontraktowym zwiększono tę liczbę.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzydziestej, która brzmi następująco: W art. 1 skreśla się pkt 14? (1)

Poprawka trzydziesta pierwsza zmienia siedzibę jednego z terenowych oddziałów Telewizji Polskiej, przenosi ją z Gorzowa Wielkopolskiego do Zielonej Góry.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ale po co?)

Mimo wszystko chciałbym zabrać głos w tej sprawie. Miałem dzisiaj okazję uczestniczyć w obradach Senatu, kiedy ta poprawka była zgłaszana, i wysłuchać argumentacji. Wydaje mi się, że można powiedzieć kilka słów w kontekście dyskusji, która wywiązała się przy poprzednim punkcie, o kosztach, o braku pieniędzy. Uważam, że małe ośrodki telewizyjne pracują przy wykorzystaniu znacznie mniejszych środków niż te wielkie, zatem gdyby duże ośrodki wzięły przykład z mniejszych, pewnie pojawiłyby się spore oszczędności w telewizji publicznej. Tymczasem na podstawie części wypowiedzi i pana ministra, i pana dyrektora można odnieść wrażenie, że nie bardzo wiecie, jak są zorganizowane ośrodki terenowe.

Chciałbym powiedzieć kilka słów o telewizji lubuskiej. Telewizja lubuska powstała po wprowadzeniu reformy administracyjnej kraju. Ona faktycznie merytorycznie podlega pod telewizję w Poznaniu, ale nie oznacza to, iż nie ma samochodów, kamer, dziennikarzy, łączy, studia, jest i w Zielonej Górze, i w Gorzowie. To wszystko tam jest. Z powstawaniem nowych ośrodków nie będą się wiązały wielkie koszty.

Tymczasem przyjęcie poprawki trzydziestej pierwszej spowoduje duże koszty na terenie samego województwa lubuskiego, albowiem stan zorganizowania telewizji w województwie lubuskim jest dzisiaj taki - i była to samodzielna sprzed kilku lat decyzja telewizji jako spółki, która tworzyła telewizję lubuską na terenie województwa lubuskiego; ja będę ograniczał argumenty - że podstawowa siedziba, podstawowe studio telewizji lubuskiej znajdujące się w Gorzowie, bo w Zielonej Górze jest filia, wyposażone jest w możliwość wysyłania w kierunku Poznania i Warszawy materiałów, posiada sztywne łącza do masztu transmisyjnego w Jemiołowie, ma zespół i niezbędne oprzyrządowanie do montażu programów, natomiast studio w Zielonej Górze ma jedynie techniczną możliwość przekazywania sygnału telewizyjnego do Poznania i do Gorzowa. Nie ma ani możliwości nadawania, ani montowania programów z materiałów reporterskich. To stanowi największy koszt. To nie jest nawet koszt leżący po stronie Telewizji Polskiej, gdyż wszystkie sztywne łącza, które założono kilka lat temu, wykonane zostały na koszt Telekomunikacji Polskiej EmiTel.

Chciałbym powiedzieć o jednej sprawie, a byłem wtedy przewodniczącym Rady Miasta Gorzowa, że w tworzenie ośrodka, w tworzenie wszystkich łączy zaangażował się samorząd miejski. Chciałbym, żeby państwo, panie i panowie senatorowie wiedzieli o tym przed podjęciem decyzji i zastanowili się, jak w Gorzowie zostanie przyjęta decyzja o tym, że coś, co istnieje od kilku lat, na co społeczność lokalna wyłożyła pieniądze, będzie teraz, jak określił to dzisiaj senator Jarmużek, dla spełnienia ambicji lokalnych przenoszone do innego miasta. Chodzi o przedsięwzięcie, które nie musi być drogie w tworzeniu jako odrębny, osobny, posiadający swoją osobowość ośrodek telewizji w województwie lubuskim, a po przyjęciu poprawki trzydziestej pierwszej tworzenie tego ośrodka będzie na pewno drogie. Dziękuję serdecznie.

Reprezentujemy akurat to samo województwo i pan poseł wypowiadał się w imieniu Gorzowa, ja z kolei, kierując się dwoma względami, zgłosiłem dzisiaj wspólnie z koleżankami wniosek w sprawie Zielonej Góry.

Po pierwsze, telewizja i rozgłośnia radiowa mają służyć regionowi, jego promocji, polityce regionalnej, która jest kreowana przez gospodarza tego województwa, czyli samorząd. Zlokalizowany jest on w Zielonej Górze. Przygotowanie techniczne jednego i drugiego ośrodka jest porównywalne, więc nie będzie to stanowiło o kosztach. Jest jednak sprawa, którą bierzemy pod uwagę, niezależnie od innych argumentów, otóż Zielona Góra stanowi duży ośrodek dziennikarski, kształci dziennikarzy, ma też dwie redakcje, radiową i prasową, i to ona w pełni stwarza możliwości edukacyjne i zapewnia niezbędną kadrę.

Na koniec jeszcze jeden argument, może trochę mniej merytoryczny. Od chwili powstania dwustołecznego województwa ciągle toczą się podobne dyskusje przy okazji powoływania różnych instytucji. Staramy się zachować pewną równowagę między tymi miastami i na ogół się to udaje. Obecnie mamy przed sobą dwie decyzje, jedna dotyczy powołania telewizji, która ma służyć rozwojowi tego regionu, druga zaś powołania sądu administracyjnego. Jestem głęboko przekonany, że z uwagi na to, iż Gorzów jest siedzibą wojewody, władzy administracyjnej, która rozstrzyga pewne spory, gdybyśmy dokonali takiego podziału, przyjęli koncepcję umieszczenia ośrodka telewizji w Zielonej Górze, co jest związane z polityką regionalną i temu właśnie służy, natomiast drugą instytucję zlokalizowali w Gorzowie, za czym chcemy się opowiedzieć, to nadal zostałaby zachowana równowaga między tymi województwami, a jednocześnie byłoby to bliższe filozofii funkcjonowania tychże instytucji, zarówno jednej, jak i drugiej.

Poprawki trzydziesta druga i trzydziesta dziewiąta mają na celu ujednolicenie odesłań i wskazanie, że we wszystkich przypadkach, w których mowa jest o misji, odsyła się do art. 21 ust. 1. Wykluczają one poprawkę trzydziestą trzecią.

Dobrze.

(Głos z sali: Jako rząd?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Michał Tober: Tak, jako rząd.)

(Głos z sali: Przeprowadziliśmy dyskusję, ale nie było głosowania.)

Kto jest za przyjęciem poprawek trzydziestej drugiej i trzydziestej dziewiątej? (8)

Bardzo proszę.

Poprawki trzydziesta czwarta i trzydziesta piąta mają na celu skreślenie pktu 16, czyli utrzymanie dotychczasowego rozwiązania w zakresie udzielania koncesji podmiotom zagranicznym. Oznacza to, że również podmiotów z europejskiego obszaru gospodarczego będą dotyczyły ograniczenia przy uzyskiwaniu koncesji i przy tym próg będzie pozostawiony na dotychczas obowiązującym poziomie, czyli 33%.

Opinia zdecydowanie negatywna. Byłaby to po prostu niezgodność z prawem europejskim.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek trzydziestej czwartej i trzydziestej piątej? (0)

Poprawka trzydziesta szósta naprawia błąd, zmienia błędne odesłanie.

Poprawka ta zmierza do ujednolicenia przesłanek zakazu rozprowadzania programu i odmowy rejestracji programu. Także przyczyną odmowy rejestracji programu będzie zamieszczenie w okresie ostatnich dwunastu miesięcy poprzedzających rejestrację co najmniej dwukrotnie treści, tak jak jest to określone w poprawce, bądź naruszających przepisy art. 18 ust. 4 i 5.

Poprawka trzydziesta ósma ma na celu wprowadzenie uprawnienia dla organu rejestracyjnego, aby tymczasowo zawiesił emisję audycji w przypadku naruszenia Europejskiej konwencji o telewizji ponadgranicznej.

Panie Ministrze, proszę o opinię.

Negatywna.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Poprawka czterdziesta.)

Ta poprawka ma na celu wprowadzenie zasady, iż nadwyżka wpływów nad wydatkami na realizację zadań podlega zaliczeniu na poczet wydatków na realizację tych zadań w następnym kwartale w sytuacji, kiedy na podstawie sprawozdania dotyczącego kosztów poniesionych na działalność misyjną zostanie wykazane, że wpływy nie wszystkie, o których mowa w art. 31 ust. 1, ale tylko pochodzące z abonamentu, przekraczają wartość wydatków na realizację zadań. Jest to zawężenie odesłania wyłącznie do wpływów pochodzących z abonamentu.

Czy ktoś z państwa chciałby wyrazić swoją opinię? Może Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji?

Popieramy, jednak to nie są tylko wpływy z abonamentu, ale również dotacje budżetowe.

(Głos z sali: Tak jest.)

Tak, zmiana polega na doprecyzowaniu zakresu ust. 1.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Nie, poprawka czterdziesta pierwsza, dlatego że została przyjęta poprawka dwudziesta siódma.

(Głos z sali: To nie głosujemy.)

(Głos z sali: Przepraszam, głosujemy.)

Wprowadza ona przepis przejściowy, zgodnie z którym spółki regionalne radiofonii publicznej, jeżeli w dniu wejścia w życie tej ustawy korzystają z częstotliwości przydzielonych im decyzjami przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, mają zachować te uprawnienia po wejściu w życie ustawy.

Proszę państwa, wkraczamy w obszar bardzo delikatnej materii, ponieważ de facto oznacza to zgodę na powstanie nowych ośrodków radiowych i udzielenie im wszystkich, tak to nazwę, uprawnień, jakimi te ośrodki dysponują. Chcę państwu przypomnieć, że zarówno znacznie wcześniej, jak i dzisiaj określiliśmy ramy misji. W wykazie zadań jest między innymi prowadzenie działalności gospodarczej, reklamowej itd. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która ma strzec ładu medialnego w Polsce, musi mieć na uwadze zachowanie pewnej równowagi na rynku. Przyznanie tak daleko posuniętych uprawnień oznaczałoby pomniejszenie czy ograniczenie szans rozwoju innych nadawców, nadawców komercyjnych. Jakkolwiek, jak powiedziałem, generalnie reprezentujemy pogląd, że publiczne media muszą być chronione w tym zakresie, w jakim wypełniają misję, o tyle także musimy pamiętać o tym, że częścią przestrzeni medialnej są media komercyjne. Myślę, że przyjęcie tej regulacji, która ma charakter wyraźnie wewnętrzny, bo jej związek ze zobowiązaniem do tworzenia programów lokalnych naszym zdaniem jest dosyć luźny, to nie jest ścisły związek, przyjęcie tej poprawki w niczym nie wzmacnia tamtej decyzji, ani jej nie osłabia. Zatem jako Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie możemy poprzeć tej poprawki.

Chcę państwu powiedzieć, że 23 stycznia bieżącego roku Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podjęła decyzję o wygaszaniu finansowania tak zwanych programów rozszczepialnych. Naszym zdaniem nie istnieją żadne przeszkody, ani techniczne, ani organizacyjne, by rozgłośnie regionalne w należyty sposób prezentowały problematykę lokalną, gdyż pokrycie kraju w tym przypadku jest kompletne. Także nie możemy poprzeć tej propozycji.

Jako wnioskodawca wysłuchałem tego troszkę ze zdziwieniem, bo przyznam, że w tym wniosku nie proponujemy niczego nowego, dodatkowego, a jedynie w świetle nowelizacji ustawy, która nieco inaczej formułuje zadania rozgłośni regionalnych, oczekujemy potwierdzenia uprawnień już nadanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Dotyczy to kilku województw zachodnich i północnych, które z uwagi na określone sytuacje związane z wypełnianiem misji potrzebują nadania im tych uprawnienia.

Przepraszam, ale wrócę do sprawy Zielonej Góry i Gorzowa. Akurat w Gorzowie rozgłośnia zielonogórska uruchomiła Radio Gorzów. Ono doskonale służy temu miastu, ono zaspokaja jego autentyczne potrzeby i dlatego ze zdziwieniem słucham stwierdzeń, że to temu nie służy.

Z tego powodu została ona sformułowana. W świetle innych poprawek zaistniała sytuacja, w której trzeba było ten fakt potwierdzić. Niczego nowego ona nie wnosi.

(Senator Krystyna Doktorowicz: Chodzi tylko o potwierdzenie istniejącego faktu.)

Proszę państwa, program miejski w Zielonej Górze i na przykład program miejski we Wrocławiu ściągają reklamy, interweniują w rynek reklamowy, czyli stanowią niejako odrębny podmiot finansowy. Wobec takiej dyscypliny finansowej i technologii rozliczania sankcjonujemy właściwie powstanie nowego podmiotu, czyli nowej rozgłośni radiowej. Tak to wygląda od strony organizacyjnej, finansowej i rozliczeniowej.

Decyzja o wygaszaniu programów nie wynika ze złośliwości Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Uznajemy, że potencjał techniczny, zasięg rozgłośni, bogactwo i możliwości programu pozwalają obejmować tereny regionów, które obsługiwane są przez siedemnaście rozgłośni. Jeszcze raz państwu powtarzam, że my generujemy powstawanie nowych radiowych rozgłośni regionalnych ze wszystkimi konsekwencjami, które implikuje taka decyzja. To nie jest...

(Senator Krystyna Doktorowicz: Nie rozumiem. Bardzo proszę o poparcie tej poprawki, tylko tyle.)

Poprawka czterdziesta druga zmierza do tego, aby przepisy, które mówią o tym, co jest misją publicznej radiofonii i telewizji, i wymieniają przykładowo zadania w ramach tej misji, wchodziły w życie nie 1 lipca 2004 r., jak stanowi art. 3, ale 1 maja 2004 r.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Michał Tober: Poprawka czterdziesta druga?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Czterdziesta druga.)

Nie mamy uwag do tej poprawki. Może być poparta przez rząd.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki czterdziestej drugiej? (9)

Poprawka czterdziesta trzecia przesuwa na 1 stycznia 2005 r. termin wejścia w życie dodanego ust. 2a w art. 26, czyli przepisu, który wymienia siedziby terenowych oddziałów.

(Głos z sali: Całość.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie, nie głosujemy.)

Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.