Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej mające na celu rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

Witam bardzo serdecznie gości: pana ministra Michała Tobera - po raz już kolejny, panią Ewę Ziemiszewską, dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury, pana mecenasa Michała Błeszyńskiego, pana profesora Mieczysława Poniewskiego, szefa KOPIPOL, pana Macieja Hoffmana, dyrektora Izby Wydawców Prasy. Specjalnie witam pana posła Piotra Gadzinowskiego, przedstawiciela sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Po raz kolejny witam również pana dyrektora Jarosza z UKIE.

Iwona Kuś, radca prawny z Ministerstwa Kultury.

(Głos z sali: Polska.)

Proszę państwa, proponuję następującą procedurę: pan minister Tober wypowie się w imieniu rządu, pan dyrektor Jarosz wypowie się w imieniu UKIE, ponieważ ta ustawa ma również charakter dostosowawczy. Pan Piotr Gadzinowski może by wystąpił po panu ministrze Toberze. Już mówię dlaczego. Pan minister Tober prosił o zwolnienie go, po wystąpieniu pana ministra poproszę więc pan posła, żeby był uprzejmy zaprezentować swój poselski punkt widzenia. Może tak być?

Ja pana posła traktuję jako kwintesencję sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Tak że sprawa jest ewidentna.

Przyjęty przez Radę Ministrów 23 grudnia ubiegłego roku projekt ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych realizuje dwa zasadnicze cele. Po pierwsze, dostosowuje prawo polskie do dyrektywy 2001/29 Parlamentu i Rady z dnia 22 maja 2001 r. w sprawie harmonizacji niektórych aspektów prawa autorskiego i praw pokrewnych w społeczeństwie informacyjnym.

Ta dyrektywa była reakcją na postępujący rozwój technologiczny, który sprawił, że zmienił się zakres i sposób korzystania z utworów i przedmiotów praw pokrewnych. Dyrektywa ta jest efektem wielu lat burzliwej dyskusji. W chwili obecnej państwa członkowskie dostosowują ustawodawstwo wewnętrzne do jej postanowień i można powiedzieć, że Polska jako kraj, który jeszcze nie jest formalnie członkiem Unii Europejskiej, ale niebawem nim będzie, jest dziś w bardzo podobnej sytuacji jak wiele krajów członkowskich, tych dawniejszych, Unii Europejskiej, bo w dniu 22 grudnia 2002 r. upłynął termin, do którego państwa członkowskie były zobowiązane do wdrożenia postanowień dyrektywy. Terminowo uczyniło to, niestety, bardzo niewiele państw. Dyrektywa ta jest ciągle implementowana przez kraje członkowskie.

Pozwolę sobie państwu przypomnieć, że ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych została już częściowo dostosowana do wymogów dyrektywy w wyniku nowelizacji dokonanej ustawą z dnia 28 października 2002 r. o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, dlatego też obecna nowelizacja, którą przedkładamy paniom i panom senatorom, koncentruje się głównie na dopuszczonych przez dyrektywę obligatoryjnych i fakultatywnych ograniczeniach wyłącznych praw twórcy. Dyrektywa dużo miejsca poświęca właśnie ograniczeniom praw wyłącznych czy to w formie dozwolonego użytku osobistego, czy też dozwolonego użytku publicznego.

Proszę państwa, drugi istotny cel, który przedłożenie rządowe realizuje, aczkolwiek nie wynika on wprost z implementacji prawa europejskiego, ale europejski kontekst jest w nim jak najbardziej obecny, to kwestia nowego rozdziału 12¹, dotyczącego kontroli produkcji nośników optycznych. Konieczność wprowadzenia przepisów dotyczących nadzoru ministra nad produkcją nośników optycznych, zwłaszcza płyt CD, DVD i podobnych, jest związana - co tu dużo ukrywać - z występującym w Polsce bardzo wysokim poziomem piractwa, to jest naruszeń praw autorskich i praw pokrewnych w zakresie nielegalnej produkcji i obrotu płytami.

Społeczność międzynarodowa, w tym właśnie Komisja Europejska i Stany Zjednoczone, a także międzynarodowe i krajowe organizacje zajmujące się ochroną praw autorskich i praw pokrewnych niejednokrotnie wskazywały Polskę jako kraj, gdzie poziom piractwa w sposób istotny hamuje rozwój kulturalny oraz rozwój przemysłu informatycznego. Komisja Europejska wskazała kwestie związane z wysokim poziomem piractwa w Polsce jako jeden z problemów wymagających rozwiązania w związku z naszym członkostwem w Unii Europejskiej.

Część propozycji, które Komisja Europejska w tej sprawie Polsce podpowiadała, uważamy za niebywale restrykcyjne, jak na przykład propozycja rygorystycznego systemu koncesjonowania działalności gospodarczej w zakresie produkcji zwielokrotniania nośników optycznych. Rząd uważa, że to by była zbyt daleko idąca ingerencja, kontrola działalności gospodarczej nieproporcjonalna do celów, jakie chcemy osiągnąć, dlatego też proponowane przez rząd i uchwalone przez Sejm rozwiązanie systemu kontroli produkcji nośników optycznych uważamy za prawidłowe i proporcjonalne do rangi tego zagadnienia. Uważamy, iż regulacja ta wprowadza w życie jeszcze jeden instrument - mamy nadzieję, że skuteczny - walki z piractwem, umożliwiając skuteczniejsze egzekwowanie praw autorskich i praw pokrewnych.

I na koniec jeszcze jedna rzecz, można powiedzieć, bardziej z obowiązku kronikarskiego, bo nie ma ona legislacyjnego znaczenia dla prac Senatu nad tą ustawą. Otóż w wersji tej ustawy, która wyszła z rządu i została skierowana do Sejmu, był jeszcze trzeci blok zagadnień, oprócz tych, o których wspomniałem, czyli oprócz działań stricte dostosowawczych, oprócz w pewien sposób łączących się z kontekstem europejskim nośników optycznych i programu antypirackiego był jeszcze duży blok zagadnień, nowy rozdział 12, czyli nowe regulacje poświęcone systemowi organizacji zbiorowego zarządu prawami autorskimi. Jest to problematyka niezwykle skomplikowana, wywołująca bardzo gorące i zazwyczaj sprzeczne emocje. Zresztą trudno się dziwić. Strukturalny, ekonomiczny konflikt pomiędzy właścicielami praw a użytkownikami praw jest trwałym elementem pejzażu rzeczywistości prawa autorskiego i praw pokrewnych. Zarówno sejmowa Komisja Europejska, jak i komisja kultury uznały, iż w sytuacji, w której musimy podjąć w szybkim terminie działania dostosowawcze, niemożliwe byłoby przeprowadzenie tak naprawdę rzeczowej, pogłębionej debaty z udziałem wszystkich zainteresowanych środowisk na etapie prac parlamentarnych właśnie w kontekście nowych regulacji tyczących się zbiorowego zarządu. Dlatego też zarówno Komisja Europejska, jak i komisja kultury, kierując się tym sposobem myślenia, uznały, że te kwestie należałoby wyłączyć do odrębnej nowelizacji, a w tym momencie zająć się kwestiami dostosowawczymi i zająć się kwestiami kontroli produkcji nośników optycznych.

Rząd przyjął to stanowisko do wiadomości. Rzeczywiście, priorytet europejski jest tutaj widoczny i musi być przez nas respektowany. Bardzo źle by się stało, gdyby ta ustawa ugrzęzła gdzieś w dyskusjach, i spowolniłoby to czy wręcz uniemożliwiło implementację zapisów europejskich przed 1 maja. Przyjęliśmy więc taką decyzję pań i panów posłów do wiadomości, ale nadal pracujemy w związku z tym nad odrębną inicjatywą ustawodawczą właśnie w obszarze zmiany systemu zbiorowego zarządu.

Tak jak pan przewodniczący zapowiedział, bardzo bym prosił panie i panów senatorów o wyrozumiałość i zwolnienie mnie z dalszego uczestnictwa w pracach komisji. Muszę zastąpić pana ministra Dąbrowskiego na bardzo ważnym spotkaniu, gdzie niezbędna jest obecność przedstawiciela resortu kultury, ale zostawiam państwu panią dyrektor Ziemiszewską, która o prawie autorskim wie wszystko albo nawet więcej. Bardzo serdecznie dziękuję.

Zgodnie z zapowiedzią uprzejmie proszę pana posła Piotra Gadzinowskiego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Goście! Szanowna Komisjo!

W dniu 5 marca tego roku Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Jak wspominał pan minister Tober, projekt rządowy wzbudził na początku kontrowersje. Na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu były dyskusje, ponieważ komisja opiniowała ten projekt. Projektem zajmowała się przede wszystkim Komisja Europejska. Wzbudził on kontrowersje dlatego, że był tam rozdział 12, który dotyczył relacji między organizacjami zbiorowego zarządzania a twórcami. Ten rozdział wykraczał poza pierwotne założenie nowelizacji, czyli dostosowanie do wspomnianej już dyrektywy.

Po konsultacjach podjęliśmy decyzję o skreśleniu tego rozdziału i potem już ten projekt nie budził większych kontrowersji. Pracowaliśmy pod presją czasu i naszym podstawowym zadaniem było sporządzenie takich zapisów, aby były one najbardziej celne i odpowiednie.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Mają państwo przed sobą efekt naszej pracy. Zapewne nie jest on doskonały. Z wielkim zainteresowaniem zapoznamy się z państwa ocenami i ewentualnymi poprawkami. Dziękuję.

Materia ustawy jest dość trudna, miałbym więc propozycję, żeby może jeszcze się wypowiedział legislator. Byłoby nam wówczas łatwiej zadawać pytania.

Prosiłbym bardzo pana mecenasa o zaprezentowanie ustawy z punktu widzenia legislatora.

... i zawarłem dwadzieścia uwag, z czego część ma charakter wyłącznie legislacyjny, część uwag ma charakter merytoryczny, część uwag zawiera już sformułowane od strony legislacyjnej wnioski legislacyjne. Jeżeli chodzi o inne kwestie, to zostały tu jedynie zasygnalizowane problemy, które mogą w związku z tak sformułowanymi przepisami zaistnieć w przyszłości.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Bardzo proszę.)

Pierwszy punkt opinii dotyczy art. 1 pkt. 1 lit. b. Uwaga ma charakter wyłącznie legislacyjny. Zmierza do tego, aby dodawany do słowniczka pkt 10 rozbić na dwa niezależne punkty, a to dlatego, że w pkcie 10 zdefiniowane są de facto dwa pojęcia: "techniczne zabezpieczenia" i "skuteczne techniczne zabezpieczenia". Dziękuję.

(Głos z sali: Może rząd od razu.)

Właśnie, może rząd się będzie uprzejmy od razu wypowiadać, co nie znaczy, że nie będzie dyskusji.

A może, jeśli panie senator i panowie senatorowie nie wyraziliby sprzeciwu, czyli zgodziliby się, byśmy nad tymi poprawkami, jeśli one będą sformułowane w formie poprawek, od razu głosowali.

(Głos z sali: Tak jest. Bardzo dobry pomysł.)

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, którą sformułował pan legislator? (6)

Punkt drugi dotyczy art. 1 pkt 3. Poprawka również ma charakter legislacyjny. Zmierza do tego, aby dodawany przepis był oznaczony nie jako 1¹, tylko jako 2¹, a to w związku z tym, że dodawany przepis odnosi się do wcześniejszych ustępów, to znaczy do ust. 1 i 2. Dziękuję bardzo.

Uwaga trzecia dotyczy art. 1 pkt 4, który nadaje nowe brzmienie art. 22 ust. 1-3. Proponuję zmianę w ust. 1 i w ust. 3. Zmiana w ust. 1 polegałaby na doprecyzowaniu, że w przepisie tym chodzi o korzystanie z utworów, i proponuję dodać na końcu wyrazy "z nich". Jeśli chodzi o ust. 3, proponuję zastąpić wyrazy "i zostają" wyrazami "i które zostaną". To jest językowo-redakcyjno-stylistyczna poprawka. Dziękuję.

Jeśli chodzi o pierwszą zmianę, to właśnie miałam wątpliwości co do redakcyjnego brzmienia tego przepisu. Uwagę drugą rząd też proponuje przyjąć.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Czyli w pierwszym wypadku te wątpliwości zostały wyjaśnione, jak rozumiem?)

Można tak powiedzieć. Nie jest to sprzeciw z mojej strony, tylko uwaga...

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Aha, rozumiem.)

...że redakcyjnie nie do końca będzie to tak czytelne, jak pan mecenas jest uprzejmy sformułować.

Rozumiem.

Kto z państwa jest za przyjęciem...

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Może dwa głosowania. Nad pierwszą częścią...)

Uwaga czwarta dotyczy art. 1 pkt 5. Proponuję, żeby w przepisie tym doprecyzować, iż chodzi tu o korzystanie z pojedynczego egzemplarza utworu.

Ja tutaj zawarłem propozycję poprawki, niemniej chciałbym ją zmodyfikować. Poprawka ta brzmiałaby: W art. 1 w pkcie 5 w ust. 2 po wyrazach "pojedynczych egzemplarzy" dodaje się wyraz "utworów". Dziękuję bardzo.

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury Ewa Ziemiszewska: Po modyfikacji rząd...)

Przepraszam bardzo, ale w pana wypowiedzi nie ma, że tak powiem, całości, bo tu jest jeszcze różnica pojedynczych egzemplarzy czy pojedynczego egzemplarza.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Pani Senator, zmodyfikowałem to brzmienie i jest ono tutaj zaproponowane.)

Pani Dyrektor.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ma być w liczbie mnogiej.)

Uwaga piąta składa się z trzech elementów. Dotyczy ona art. 1 pkt 6, który dodaje art. 23¹. Proponuję, żeby w pkcie 1 wprowadzić dwie zmiany, a mianowicie doprecyzować, że chodzi w tym przepisie o przekaz utworu, a także dokonać zmiany wyrazów "wśród osób trzecich". Proponuję wyrazy te zastąpić wyrazami "pomiędzy osobami trzecimi", co odpowiada zasadom języka polskiego.

Kolejna zmiana dotyczyła będzie pktu 2, a mianowicie proponuję doprecyzować, że chodzi tutaj o korzystanie z utworu. Dziękuję.

Proszę dalej.

Kolejna uwaga nasunęła mi się już po sporządzeniu opinii. Proponuję mianowicie, aby dokonać zmiany w nowym brzmieniu art. 28 pkt 3. To jest zmiana dziewiąta w art. 1. Proponuję uściślić, że w art. 28 pkt 3 chodzi o nieodpłatne udostępnianie swoich zbiorów.

(Głos z sali: Jeszcze raz. To jest poprawka...)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Który to jest punkt?)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Ale który to jest punkt w zestawieniu?)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Jeszcze raz niech pan będzie uprzejmy ją sformułować.)

Jeszcze raz formułuję: w art. 1 pkt 9, w pkcie 3 po wyrazie "nieodpłatnie" dodaje się wyraz "swoje". Dziękuję bardzo.

Po analizie opinii prawnej profesora Błeszyńskiego, jak również po uwagach pana mecenasa rząd popiera ten wniosek.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Kolejna moja uwaga również nie została sformułowana w opinii, bo doszedłem do niej później. Dotyczy ona art. 1 pkt 10 lit. a. Proponuję, aby po wyrazie "wolno" dodać wyrazy "w celach dydaktycznych i naukowych". Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor?

Według nas jest to brzmienie przyjęte w dyrektywie i wydaje się być bardziej wyczerpująco określone w tej formule zapisu artykułu.

Kolejna moja uwaga to uwaga szósta z opinii, a dotyczy ona art. 1 pkt 12. Proponuję rozszerzyć zakres przepisu zawartego w dodawanym art. 33² i wyraz "ustawodawczych" zastąpić wyrazem "prawodawczych". Zmierza to do tego, żeby wolno było korzystać z utworu nie tylko w procesie tworzenia ustaw, ale także w procesie wydawania rozporządzeń i stanowienia prawa miejscowego. Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor?

Ponieważ sformułowanie "prawodawczych" jest według mnie szersze niż sformułowanie użyte w projekcie ustawy, zwróciłabym się o opinię w tym zakresie do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

Co UKIE na to? Panie Dyrektorze?

Dyrektywa posługuje się terminem parliamentary, tak że trudno jest w tym momencie stwierdzić, czy należy to przetłumaczyć jako ustawodawcze czy prawodawcze. Ale jak już mówiłam wcześniej, wydaje się, że cel, który się osiągnie, zastępując tutaj wyraz "ustawodawczy" wyrazem "prawodawczy", czyli objęcie również innych aktów, nie jest niezgodne z dyrektywą, ponieważ z brzmienia dyrektywy nie wynika, żeby należało zawęzić ten użytek do prac prowadzonych wyłącznie nad ustawami, prac w parlamencie. Możemy się przychylić do takiej poprawki.

Moja kolejna uwaga dotyczy art. 1 pkt 12. Mam wątpliwość, czy przepis dodawanego art. 33⁴ jest precyzyjny, to znaczy, czy nie należałoby doprecyzować, o jaki sprzęt chodzi w wypadku korzystania z utworów, o których mowa w tym przepisie. Dziękuję bardzo.

Akurat tutaj nie ma propozycji sformułowania poprawki w zakresie doprecyzowania tego artykułu. Według nas zapis ten jest czytelny, czyli wolno korzystać z utworów tylko w powiązaniu z utworem. Dookreślenie, jakich wypadków ta prezentacja lub naprawa jakiego sprzętu by dotyczyła, według nas jest niemożliwe. Ten związek wynika wprost zarówno z brzmienia zaproponowanego przez nas zapisu, jak i z dyrektywy.

Nie ma poprawki.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Nie ma poprawki?)

To jest jedynie zasygnalizowany problem. Moim zdaniem jest to trudne ze względu na to, że ciężko jest wskazać katalog zamknięty rodzajów sprzętu. Niemniej rodzi się niebezpieczeństwo, że osoby, które będą interpretowały ten przepis w przyszłości mogą mieć wątpliwości. Dziękuję.

Myślę, że moglibyśmy przyjąć taką formułę, że jeśli do debaty plenarnej znajdzie się sposób na zredagowanie tego problemu, na ujęcie go w charakterze poprawki, to tę poprawkę jeszcze będziemy mogli wnieść lub przyjąć sygnał do kolejnej nowelizacji, jako że te dwa wielkie pola nie zostały w tej ustawie skonsumowane.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję.)

Kolejna moja uwaga, ósma. Po wyjaśnieniach Ministerstwa Kultury wycofuję się z tej uwagi.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Dobrze. Dziękuję.)

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę...

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Dziewiątą. Tak?)

Dziewiątą, tak. Dotyczy ona art. 1 pkt 17. Proponuję, żeby przepis ten doprecyzować i po wyrazie "prawami" dodać wyrazy "autorskimi lub pokrewnymi", tak aby było wiadomo o zarząd jakimi prawami chodzi. Ponadto proponuję ujednolicić terminologię ustawy i wyraz "dzieł" zastąpić wyrazem "utworów". Dziękuję.

Jeśli chodzi o pierwszą część poprawki, to rozumiem, że dodajemy wyrazy: "autorskimi lub prawami pokrewnymi".

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, oczywiście.)

Czyli słowo "prawami" również jest dodane. Rząd przychyla się do tej poprawki i do uwagi drugiej.

Jeśli rząd się przychylił, panie i panowie senatorowie, kto jest za przyjęciem? (6)

Kolejna moja uwaga, dziesiąta, to zasygnalizowanie problemu, który wiąże się z wprowadzeniem do ustawy nowego rozdziału. Ustawodawca postanowił nałożyć na przedsiębiorcę prowadzącego określoną działalność zespół obowiązków, między innymi obowiązków stosowania w wypadku nośników odpowiednich kodów identyfikacyjnych, obowiązków informowania ministra o podjęciu działalności i obowiązków szczegółowego informowania o kwestiach związanych z tą działalnością. Niemniej ustawodawca zapomniał, bądź też uważa, że w inny sposób to powinno być uregulowane, i nie przewidział żadnych sankcji z tytułu nierealizowania tych obowiązków. Jest tutaj pewien problem, bo sam katalog przepisów karnych nie zawiera żadnych sankcji, które można by było odnieść wprost do niestosowania się przez przedsiębiorców do tych obowiązków.

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zaproponowała wprowadzenie sankcji. Ja może przedstawię, w jaki sposób uczyniła to komisja spraw zagranicznych. Komisja ta zaproponowała, aby rozszerzyć rozdział 14, stanowiący o odpowiedzialności karnej, o dwa przepisy karne, a mianowicie zaproponowała dodanie art. 117¹, w myśl którego przedsiębiorca, który nie stosuje kodów identyfikacyjnych we wszystkich urządzeniach i ich elementach podczas procesu produkcji nośników optycznych, podlega karze grzywny. Takiej samej karze podlegać będzie przedsiębiorca, który uchyla się od obowiązków, o których mowa w art. 110³ ust. 1 i art. 110³ ust. 3. To jest przepis pierwszy.

W przepisie drugim komisja zaproponowała dodanie art. 119¹, który penalizuje uniemożliwianie bądź utrudnianie wykonywania kontroli, o której mowa w dodawanym art. 110⁵.

Jak się wydaje, te rozwiązania pozwolą, by rozwiązania proponowane przez ustawodawcę stały się efektywne, gdyż brak jakiejkolwiek sankcji spowoduje, że przedsiębiorcy... Mam wątpliwości, czy przedsiębiorcy, na których nałożymy obowiązki, a nie wskażemy im, co grozi w wypadku nierealizowania tych obowiązków, będą się do tego stosowali. W związku z tym mam wątpliwości, czy cel, dla którego te przepisy zostały wprowadzone do ustawy, będzie możliwy do zrealizowania. Dziękuję bardzo.

Jeśli można, chciałabym tylko poinformować, że minister Tober, który jest uprawomocniony do prezentowania stanowiska rządu, zwrócił się dzisiaj do ministra sprawiedliwości z prośbą o zajęcie stanowiska co do tych uwag, ponieważ przy tworzeniu tego rozdziału brano pod uwagę dwie rzeczy. Po pierwsze, w świetle ustawy o swobodzie działalności gospodarczej nie może to być koncesja. Skoro nie może to być koncesja, nie może ona być, według nas, obwarowana przepisami karnymi, które nakładałyby obowiązek. Tak naprawdę rzeczywiście ma to być źródło informacji. Zachodzi pewne niebezpieczeństwo, o którym pan mecenas jest uprzejmy mówić, że brak sankcji mógłby powodować to, iż te informacje nie byłyby składane. Ale tutaj, po pierwsze, minister sprawiedliwości byłby władny, żeby wypowiedzieć się w zakresie projektowanych przepisów karnych, a po drugie, według nas, ponieważ rozdział 12 w art. 110¹ mówi, że byłaby to sprawowana kontrola w zakresie produkcji i zwielokrotniania nośników optycznych w szczególności w celu zapewnienia ich zgodności z udzielonymi przez uprawnionych na podstawie niniejszej ustawy upoważnieniami. Czyli tutaj przekładałoby się to tak naprawdę na uprawnionych, na upoważnionych, którzy w tym zakresie mieliby roszczenia do naruszającego ich prawa.

Proszę państwa, myślę, że podnoszona jest tutaj bardzo istotna kwestia, ponieważ sformułowanie całego rozdziału bez tych dyscyplinujących przepisów trochę nie ma sensu. W związku z tym ja bym się skłaniał, żebyśmy te dwie poprawki poparli. Przecież i tak jeszcze się spotkamy z komisją integracji europejskiej i ewentualna opinia ministra sprawiedliwości jest do skorygowania. My zaś mamy bardzo istotny oręż w ręku.

Tak. Po przyjęciu poprawek wprowadzających przepisy karne miałem jeszcze troszeczkę czasu, zastanowiłem się i chciałbym zaproponować zmodyfikowanie tego drugiego artykułu karnego, o którym mówiłem wcześniej. Komisja spraw zagranicznych dodała tu art. 119, który mówi o uniemożliwianiu bądź utrudnianiu wykonywania prawa do kontroli. Proponuję, aby ten przepis był dodany jako art. 117² i aby art. 117² brzmiał: Przedsiębiorca, który uniemożliwia lub utrudnia wykonanie prawa do kontroli, o którym mowa w art. 110⁵, podlega karze grzywny.

Takie rozwiązanie z jednej strony nie będzie nadmiernie rozszerzało katalogu osób, które będą podlegały ewentualnie karze z tytułu uniemożliwiania bądź utrudniania, a z drugiej strony zobowiążą przedsiębiorców do tego, aby nie stanowili przeszkód w przeprowadzaniu prawa, o którym mowa w art. 110⁵.

Ponadto wydaje się, że kara grzywny jest w zupełności wystarczająca. W wypadku osób fizycznych wysokość kary grzywny będzie określał kodeks karny, a w wypadku osób prawnych, przedsiębiorcy będącego osobą prawną, zastosowanie znajdzie ustawa o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Tak że dziękuję bardzo.

Czy panie i panowie senatorowie są skłonni te dwie poprawki przyjąć? Głosujemy oddzielnie czy po jednej?

(Głosy z sali: Blokiem.)

Następna moja uwaga, jedenasta, odnosi się do art. 1 pkt 18 art. 110³ ust. 2 pkt 1. Proponuję, żeby przedsiębiorca był zobowiązany zgłosić do rejestru nie tylko informację na temat swojej nazwy bądź imienia i nazwiska w wypadku osób fizycznych, ale aby informacja obejmowała również miejsce zamieszkania i adres bądź siedzibę i adres w wypadku osób prawnych, tak żeby minister miał pełny obraz dotyczący przedsiębiorcy nie tylko w zakresie nazwy podmiotu prowadzącego. Dziękuję.

Kolejna moja uwaga, dotycząca art. 1 pkt 18, to uwaga dwunasta. Proponuję, aby w art. 110³ dodać ust. 3a w brzmieniu zaproponowanym w opinii. Chodzi o to, żeby uniknąć sytuacji, kiedy część informacji, o których mowa w ust. 3 tego artykułu, będzie musiała być złożona przez przedsiębiorcę wcześniej aniżeli informacja główna, o której mowa w ust. 1. Dziękuję bardzo.

Z naszego punktu widzenia nie był to problem, czyli nie było żadnych wątpliwości co do terminologii przyjętej co do trybu przekazywania informacji ministrowi właściwemu do spraw kultury, ale ponieważ jest to uwaga porządkująca, rząd skłonny jest przychylić się do takiego wniosku.

Kolejna uwaga dotyczy art. 110⁴ ust. 2 i zmierza do tego, żeby doprecyzować, komu minister kultury będzie zobowiązany udzielić informacji. Brzmienie uchwalone przez Sejm wskazuje, że minister będzie zobowiązany udzielić informacji każdemu, kto o taką informację wystąpi, jeżeli zostaną spełnione pozostałe przesłanki, o których jest mowa w art. 110⁴. Proponuję doprecyzowanie, że minister będzie udzielał informacji każdemu, kto ma w tym interes prawny, to znaczy osobie, które jest uprawniona z tytułu praw autorskich bądź praw pokrewnych, bądź też podmiotowi prowadzącemu postępowanie - prokuratorowi, policji bądź innym podmiotom prowadzącym w tym zakresie postępowanie czy to administracyjne, czy karne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rząd jest skłonny po przemyśleniu przychylić się do tej propozycji, przyjmując, że będzie to następujący zapis: "uprawnionemu z tytułu prawa autorskiego lub praw pokrewnych".

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Można?)

Wersję: "uprawnionemu z tytułu prawa autorskiego lub praw pokrewnych", przyjęła Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, niemniej ja - znowu po analizie, której dokonałem po posiedzeniu komisji - doszedłem do wniosku, że formuła "każdemu, kto ma w tym interes prawny" jest szersza, ponieważ obliguje ministra do przekazywania informacji również w wypadku, kiedy z takim wnioskiem wystąpi prokurator prowadzący określone postępowanie bądź policja. Formuła "uprawnionemu z tytułu praw autorskich" będzie za wąska. Dziękuję bardzo.

Czy pan mecenas Błeszyński chciałby to skomentować?

Jeżeli chodzi o art. 110⁴ ust. 2 nie zgłaszam uwag do zaproponowanej treści, dlatego że in fine tego ustępu jest mowa: "w zakresie niezbędnym do dochodzenia ochrony", czyli tutaj jest zakres nie bezpośrednio podmiotowy, ale przedmiotowy. Jeżeli chodzi o wcześniejsze sformułowanie, kryterium jest inne: "gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie naruszenia praw autorskich". Myślę, że jest to właściwe rozwiązanie.

Panie Przewodniczący, pozwolę sobie zapytać, czy przegłosowaliśmy wersję "każdemu, kto ma w tym interes prawny".

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Tak.)

(Członek Sądu Stowarzyszenia Zbiorowego Zarządzania Prawami Autorskimi Twórców Dzieł Naukowych i Technicznych KOPIPOL Michał Błeszyński: Bardzo przepraszam, ja się posługuję innym tekstem. Nie mam tekstu opinii przedłożonej przez pana. Czy mógłbym o ten tekst prosić? Bardzo przepraszam.)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Bardzo proszę dalej.)

Kolejna moja poprawka, również zawarta w punkcie trzynastym, zmierza do tego, aby...

(Członek Sądu Stowarzyszenia Zbiorowego Zarządzania Prawami Autorskimi Twórców Dzieł Naukowych i Technicznych KOPIPOL Michał Błeszyński: Przepraszam bardzo, jeżeli można w takim razie uściślić. Zgadzam się ze sformułowaniem "każdemu, kto ma w tym interes prawny", oczywiście tak.)

Kolejna moja uwaga jest sformułowana w punkcie trzynastym drugie tiret. Chodzi mi w tym przepisie o to, żeby spójnik "i" zastąpić spójnikiem "lub", tak żeby nie doszło do sytuacji, kiedy o informację można było występować jedynie w wypadku podejrzenia naruszenia zarówno praw autorskich, jak i praw pokrewnych. Gdyby były naruszone albo jedne, albo drugie, takiej możliwości by nie było. Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o uwagę czternastą, po wyjaśnieniach ze strony rządu wycofałem się. Dziękuję.

Teraz poprawka piętnasta...

Nie, nie. Czternasta wycofana. Przepraszam, ja się przejęzyczyłem. Proponuję, żeby...

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Przy której pan jest teraz?)

Teraz jestem przy poprawce piętnastej.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Przy piętnastej. Dobrze.)

Proponuję, żeby w dodawanym art. 110⁵ ust. 4 dodać punkt, który zawierałby prawo dla kontrolera do wstępu na teren nieruchomości. Jak się wydaje, przeprowadzenie skutecznej kontroli będzie możliwe jedynie wtedy, jeżeli kontroler będzie miał prawo wejścia na teren nieruchomości. Dziękuję.

Uwaga szesnasta dotyczy art. 110⁶. Proponuję, żeby doprecyzować, co się dzieje w sytuacji, kiedy podmiot kontrolowany, czyli przedsiębiorca, nie ma możliwości bądź też odmawia podpisania protokołu kontroli. Proponuję, żeby wówczas protokół podpisywał jedynie kontroler, czyniąc odpowiednią adnotację na ten temat. Dziękuję.

Jest to formuła do przyjęcia przez rząd. Przychylamy się do tego pomysłu.

(Członek Sądu Stowarzyszenia Zbiorowego Zarządzania Prawami Autorskimi Twórców Dzieł Naukowych i Technicznych KOPIPOL Michał Błeszyński: Tutaj nie mam uwag.)

Kolejna moja uwaga dotyczy dodawanego art. 110⁷ ust. 1. Moja poprawka zmierza do tego, żeby zobligować ministra do sporządzenia wystąpienia pokontrolnego w terminie trzydziestu dni oraz do niezwłocznego przekazania protokołu tego wystąpienia kontrolowanemu podmiotowi. Chodzi przede wszystkim z jednej strony o zobligowanie ministra, a z drugiej strony o zapewnienie należytych praw kontrolowanego. Dziękuję.

Pani dyrektor?

Jest to zasadna uwaga. Przychylamy się do wniosku.

Uwaga jest zasadna.

Kolejna moja uwaga została już skonsumowana, jeżeli chodzi o przepisy karne; już głosowaliśmy nad punktem osiemnastym.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: A punkt dziewiętnasty?)

Jeżeli chodzi o punkt dziewiętnasty... Przepraszam, to punkt dziewiętnasty został skonsumowany.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: A jeszcze nie byliśmy przy osiemnastym.)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Osiemnasty nie?)

Jeżeli chodzi o punkt osiemnasty, wprawdzie nie sformułowałem wniosku legislacyjnego w postaci poprawki, niemniej sygnalizuję problem, który istnieje w związku z całym postępowaniem kontrolnym. Wprawdzie kontrolowany ma prawo zgłaszać zastrzeżenia do protokołu pokontrolnego, niemniej w przepisach dotyczących kontroli brak jest jakichkolwiek przepisów dotyczących z jednej strony trybu ustosunkowywania się ministra do zastrzeżeń zgłoszonych do protokołu, a z drugiej strony trybu i działań, które będzie podejmował minister w wypadku niezastosowania się przez kontrolowanego do wyników kontroli. Te przepisy zostały pominięte. I jeżeli chodzi o przepis dotyczący kontroli mamy tutaj pewną swobodę, jeżeli chodzi o działania ministra. Ja w punkcie osiemnastym wyprowadziłem taką interpretację, że w wypadku, kiedy wyniki kontroli będą niekorzystne dla kontrolowanego, minister będzie podejmował decyzje o zawiadomieniu prokuratora lub policji o popełnieniu przestępstwa przez przedsiębiorcę. Niemniej pozostawienie ministrowi tak szeroko zakrojonej dobrowolności w zgłaszaniu informacji o popełnieniu przestępstwa wydaje się nie do końca poprawne. Dziękuję.

Cały ten rejestr tak naprawdę ma mieć funkcję informacyjną. Kontrola, która ma być przeprowadzana u danego przedsiębiorcy, ma na celu stwierdzenie stanu faktycznego i w momencie kiedy zostaną naruszone prawa uprawnionego, wtedy uprawnionemu przysługuje prawo do wszczęcia postępowania.

Tak jak mówiłam poprzednio, cały czas trzeba mieć na uwadze ustawę o swobodzie działalności gospodarczej. To nie jest system koncesyjny, czyli nie wchodzimy tak naprawdę w prawa tego przedsiębiorcy, w swobodę działalności gospodarczej, prawda? Nie możemy naruszać ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, nie możemy naruszać wolności przedsiębiorcy i stąd te funkcje kontrolne - tak jak mówiłam wcześniej przy przepisach karnych - są w tym projekcie potraktowane łagodnie.

Jak rozumiem, to, co mówi pani dyrektor, jest aprobatywne. Czy nie do końca?

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Można, Panie Przewodniczący?)

Biuro Legislacyjne nie sformułowało poprawki ze względu na to, że należałoby tu na dobrą sprawę przeformułować cały tryb kontroli i cały przepis dotyczący kontroli. Biuro Legislacyjne nie wie, jak to naprawdę powinno wyglądać, jak to widzi Ministerstwo Kultury. Dlatego pozwoliłem sobie sformułować tę uwagę, licząc na to, że ministerstwo pomoże mi wybrnąć z tej sytuacji. Dziękuję.

Nie możemy się odnosić do tego klasycznie, tak jak w trybie nadzoru, który jest przyjęty przy innych formułach tego typu, na przykład w wypadku nadzoru, który ma minister nad organizacjami zbiorowego zarządzania. Nad tymi przedsiębiorcami minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa nie ma nadzoru. Nie ma też funkcji do końca kontrolnych. Jest to funkcja informacyjna, stąd obwarowanie tego dodatkowymi przepisami stwarza określone trudności ze względu, jak mówiłam, na ustawę o swobodzie działalności gospodarczej.

Myślę, iż możemy przyjąć taką formułę, że skoro art. 12a jest nowym artykułem, cały system dotyczący nośników optycznych jest nowym rozdziałem, nową sprawą, a w związku z tym może poczekamy na jakieś doświadczenia, które przyniosą nam możliwość wprowadzania kolejnych zasad kontroli i penalizacji.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący.)

Tak. Bardzo proszę.

Ostatnia moja uwaga dotyczy tego, żeby zakres przedmiotowy i podmiotowy ustawy rozciągnąć również na przedsiębiorców prowadzących działalność w zakresie zwielokrotniania produkcji nośników optycznych, którzy działali przed dniem wejścia w życie ustawy. Zaproponowałem wprowadzenie przepisu przejściowego, który będzie obligował przedsiębiorców działających przed dniem wejścia w życie ustawy do zgłoszenia informacji, o których mowa w art. 110³ w ciągu trzydziestu dni od dnia wejścia w życie ustawy. Dziękuję.

Co pani dyrektor na to?

Poprawka jest zasadna. Ministerstwo ją aprobuje.

Proszę państwa, teraz sytuacja jest dosyć skomplikowana, bo jest jeszcze opinia prawna przygotowana przez profesora Błeszyńskiego, wybitnego znawcę prawa autorskiego. Jest jego prawa i lewa ręka, pan mecenas Michał Błeszyński.

Starałem się wcześniej nie przeszkadzać i nie zgłaszałem tych propozycji. Jak rozumiem, tekst, który został przedłożony, jest znany. Ja chciałbym pokrótce wskazać na elementy, które wydają się bardzo ważne. Nie są to li tylko zmiany stylistyczne, ale często są to zmiany, które dopiero pokazują pewien sens zmian i na pewno będą miały bardzo duży wpływ na stosowanie wprowadzanych przepisów.

Zgodnie z propozycjami art. 6 proponowany pkt 10 zawiera sformułowanie "nieautoryzowanego" - tutaj jest cały passus - "jest zapobieganie działaniom lub ograniczenie działań podejmowanych w odniesieniu do nieautoryzowanego przez uprawnionych korzystania z utworów lub artystycznych wykonań" Otóż chciałbym tu zwrócić uwagę na brak zbieżności z terminologią języka prawnego i założeniem ustawy. Tutaj w związku z tym wydaje się bardziej właściwe zastąpienie sformułowania "podejmowanych w odniesieniu do nieautoryzowanego" przez sformułowanie "umożliwiających korzystanie z utworu lub artystycznych wykonań z naruszeniem prawa". Wydaje się, że tutaj sens jest zachowany, a my mamy terminologiczną jasność, klarowność i poprawność.

Panie Legislatorze?

Ja również nie mam uwag. Podobną uwagę chciałem zgłosić, niemniej...

Kolejna uwaga dotyczy art. 19 ust. 1. Otóż jest propozycja, by przed słowami "organizacji zbiorowego zarządzania" wstawić słowo "właściwej". Nie jest to tylko kwestia stylistyki. Jest to też kwestia poprawności legislacyjnej. Otóż organizacja właściwa jest zdefiniowana w art. 107 ustawy o prawie autorskim. Jest tam wskazane, która to jest ta właściwa organizacja. W innych miejscach w ustawie również jest mowa o "właściwej organizacji". Tutaj też poprawne by było użycie sformułowania "właściwej organizacji zbiorowego zarządzania". I tutaj, jak rozumiem, jest kwestia, że nie możemy się opierać nawet na obecnie panującej sytuacji, iż wiadomo, która to jest organizacja, gdyż ta sytuacja może się również w przyszłości zmieniać. Stąd ten zapis jest potrzebny i nie jest to li tylko zmiana stylistyczna.

(Głos z sali: Nie.)

Uregulowanie dotyczące droit de suite poprzez dookreślenie, że jest to organizacja właściwa, w chwili obecnej nie budzi wątpliwości, ponieważ zezwolenie w tym zakresie musi być udzielone w decyzji ministra kultury, w zezwoleniu na wykonywanie zbiorowego zarządu, czyli musi się to bezwzględnie pokrywać z zezwoleniem udzielonym w trybie administracyjnym. Tak że nie cała ustawa stosuje to dookreślenie właściwości przy organizacjach zbiorowego zarządzania.

Panie Mecenasie?

Biuro Legislacyjne jest gotowe przychylić się do propozycji pana profesora. Nie mamy tutaj żadnych zastrzeżeń ze strony legislacyjnej. Dziękuję.

Jak rozumiem, została zaakceptowana kolejna uwaga - chciałem ją zgłosić - do art. 27. Tutaj ważne jest zwrócenie uwagi na zakres tego uregulowania. Daje on bardzo szerokie pole do eksploatacji, do korzystania, stąd też została wyrażona opinia, by dopisać sformułowanie "twórcy należy się z tego tytułu wynagrodzenie płatne za pośrednictwem właściwej organizacji zbiorowego zarządzania". Jest to zapis zgodny z duchem dyrektywy, która mówi o godnym wynagrodzeniu na rzecz twórcy. Jak rozumiem, jest to wyrazem tego zapisu i powinno być dodane do tego artykułu.

Zamiarem projektodawcy było, żeby instytucje naukowe i oświatowe, czyli wszystkie szkoły, wszystkie instytucje kultury nie wnosiły jednak wynagrodzenia z tego tytułu i według nas jest to zgodne z dyrektywą.

Panie Mecenasie?

Od strony legislacyjnej ta uwaga nie budzi wątpliwości. To jest kwestia merytoryczna, tak że pozostawiam ją Wysokiej Komisji do rozstrzygnięcia. Dziękuję.

Kto z państwa jest za tym, czy twórcy należy się z tego tytułu wynagrodzenie płatne za pośrednictwem organizacji zbiorowego zarządzania, czy też nie?

(Głos z sali: Godziwe.)

(Senator Dorota Kempka: Szkoły będą płaciły i wtedy...)

(Głos z sali: Nie.)

(Senator Dorota Kempka: Nie mają przecież pieniędzy.)

(Głos z sali: Skąd!)

Przepraszam. Bardzo bym prosiła, Panie Przewodniczący, żeby pani dyrektor jeszcze precyzyjniej wyjaśniła tę poprawkę.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: O skutkach.)

Jeśli można, podam brzmienie art. 27, to jest pkt 8 projektowanej ustawy: instytucje naukowe i oświatowe mogą, w celach dydaktycznych lub prowadzenia własnych badań, korzystać z rozpowszechnionych utworów w oryginale i w tłumaczeniu oraz sporządzać w tym celu egzemplarze fragmentów rozpowszechnionego utworu. Czyli konsekwencją przyjęcia propozycji profesora byłoby, że te instytucje naukowe i oświatowe musiałyby wnosić z tego tytułu opłaty.

Bez przesadzenia wysokości. Oczywiście generalny duch dyrektywy mówi - i tutaj ewentualnie prosiłbym o skonfrontowanie tego - o słusznym wynagrodzeniu na rzecz twórcy. Niewątpliwie mamy tu do czynienia z eksploatacją, z korzystaniem z utworu i art. 27 mówi bardzo szeroko o instytucjach naukowych, oświatowych, tak że nie chodzi tutaj wyłącznie o placówki szkolne.

(Senator Dorota Kempka: Płacić.)

(Głos z sali: Jaki jest ostatni zapis?)

Zapis byłby taki: "twórcy należy się z tego tytułu wynagrodzenie płatne za pośrednictwem właściwej organizacji zbiorowego zarządzania". Rzecz nie jest w tym sformułowaniu, rzecz jest...

(Głos z sali: W skutkach.)

... w skutkach, kto będzie płacił na rzecz tego twórcy. No i w tym wypadku jesteśmy w kłopocie, ponieważ placówki, instytucje kultury, szkoły itd. będą musiały płacić. Musimy się do tego odnieść.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Członek Sądu Stowarzyszenia Zbiorowego Zarządzania Prawami Autorskimi Twórców Dzieł Naukowych i Technicznych KOPIPOL Michał Błeszyński: Przy czym...)

Jeżeli można, jeszcze tylko jedno sformułowanie. Zaproponowane tu brzmienie: "twórcy należy się z tego tytułu wynagrodzenie płatne za pośrednictwem", przesądza, że wynagrodzenie jest płatne za pośrednictwem, ale bezpośrednio nie wynika z tego zapisu wskazanie, iż jedynie bezpośrednia placówka jest zobowiązana do ponoszenia opłat. Mówię jedynie o słusznej rekompensacie. Tutaj więc jest to trochę inaczej rozłożone.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego? My zasygnalizowaliśmy skutki. Pan mecenas mówi, że co do formy legislacyjnej nie ma sporu, ale są skutki w tych naszych biednych szkołach Ministerstwa Kultury i instytucjach naukowych.

Kolejna uwaga również dotyczy art. 28 pkt 3. Rozumiem, że to już zostało zaakceptowane. Chodzi o zmianę zbiorów na swoje... To była też sprawa stylistyczno-terminologiczna.

Kolejna uwaga dotyczy art. 31. Jest to uwaga związana z niezrozumieniem zapisu, który jest in fine: z wyłączeniem imprez reklamowych, promocyjnych lub wyborczych. Wydaje się, że jasność tego zapisu powstaje w momencie, gdy zostanie dodane, zamiast "z wyłączeniem imprez", zdanie: "nieodpłatne wykonywanie utworów, o których mowa w zdaniu poprzedzającym, nie dotyczy korzystania o charakterze reklamowym, promocyjnym lub imprez wyborczych". Jest to zmiana, która uchroni nas w przyszłości przed jakimikolwiek problemami interpretacyjnymi. Intencja jednak pozostaje.

Wydaje się - legislacyjnie tu się odniosę do pana mecenasa - że dobrze by było pozostawić brzmienie tego artykułu, zachować je, po czym po słowach "nie otrzymują wynagrodzenia" wstawić na przykład kropkę i zacząć "Nie dotyczy to imprez reklamowych, promocyjnych lub wyborczych".

Czyli: "Nieodpłatne wykonywanie utworów, o których mowa w zdaniu poprzedzającym, nie dotyczy korzystania o charakterze reklamowym, promocyjnym lub wyborczym".

Pani dyrektor zmodyfikowała zdanie zaproponowane przez pana profesora i przez pana mecenasa w takim kierunku, żeby po wyrazach "otrzymują wynagrodzenie" przecinek zastąpić kropką i dodać wyrazy "nie dotyczy".

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Nie dotyczy to korzystania...)

Panie Mecenasie, czy pan się zgadza?

Ja dążę do tego, żeby to był zapis jak najbardziej zrozumiały i klarowny. Poprzyjmy propozycję, która jest złożona. Jeżeli zdaniem państwa jest to wystarczająco jasne, to oczywiście...

Pani Dyrektor?

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Wydaje mi się, że zaproponowane brzmienie jest bardziej precyzyjne.)

Według nas chodzi o imprezy, a nie o korzystanie o charakterze reklamowym, prawda? Czyli formuła przyjęta w ustawie nowelizowanej jest według nas czytelniejsza. Ale to...

Co o charakterze reklamowym? Co o charakterze promocyjnym? A imprezy są wyborcze.

To znaczy, tak jak jest w propozycji, moim zdaniem chodzi właśnie o to, że "nieodpłatne wykonywanie utworów" nie dotyczy korzystania o charakterze reklamowym, promocyjnym lub w wypadku imprez wyborczych. Myślę, że ten zapis jest klarowny.

(Głos z sali: Ale który?)

Jeżeli można, ja bym przeczytał powoli ten zapis, który jest proponowany. Po kropce "Nieodpłatne wykonywanie utworów, o których mowa w zdaniu poprzedzającym, nie dotyczy korzystania o charakterze reklamowym, promocyjnym lub imprez wyborczych".

(Głos z sali: To bez sensu)

(Głos z sali: Stylistycznie to się nie trzyma. Przecież to nie jest zdanie.)

(Senator Dorota Kempka: Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo.)

Przepraszam bardzo.

Panie Profesorze, uważam, że taki zapis jest niemożliwy w ustawie. Po prostu inny styl pan proponuje. Jestem przeciwko poprawce, którą zaproponował pan profesor.

(Głos z sali: Trzeba by to zdanie logicznie ułożyć.)

Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne nie zgłaszało żadnych uwag do tego przepisu, tak że trudno jest mi w tym momencie wypowiadać się za wersją, która byłaby lepsza, skoro Biuro Legislacyjne zgadza się z tym, co jest w wersji uchwalonej przez Sejm. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W wersji uchwalonej przez Sejm.

Niech pan będzie uprzejmy kontynuować.

Jeżeli można. Bardzo ważna uwaga, która dotyczy art. 33²: "Wolno korzystać z utworów dla celów bezpieczeństwa publicznego lub w celu zapewnienia sprawnego przebiegu postępowań". Otóż to sformułowanie budzi zastrzeżenia. Propozycja jest, by użyć sformułowania "na potrzeby postępowań". Tutaj jest znaczna różnica. Nie jest to znowu li tylko zmiana stylistyczna, prawda? Sprawność często nie jest tożsama z potrzebą postępowania, ale rozumiem, że taka jest intencja dostosowawcza, to znaczy chodzi nam o to, że "na potrzeby postępowań korzystamy z utworów".

Pani Dyrektor.

Ewentualnie możemy przychylić się do takiej formuły. Czyli tutaj podniesione by było wtedy "na potrzeby postępowań". Akcent nie byłby położony na sprawność tego postępowania, jak rozumiem. A więc: tak.

Kolejna uwaga dotyczy art. 79 proponowanego ust. 4. Zmiana ma znowu charakter terminologiczny. Użyte jest sformułowanie "W przypadku usuwania lub zmiany bez upoważnienia jakichkolwiek elektronicznych informacji". Otóż tutaj jest propozycja, by stworzyć zapis "bez zgody twórcy". Tu znowu jest dostosowanie do terminologii, która jest stosowana w ustawie. I wydaje się, że "bez upoważnienia" nie za bardzo koresponduje z zapisami ustawy. Bezpośrednio nie wiadomo, kto to upoważnienie ma wydać itd.

Mam tutaj wątpliwość, dlatego że słowo "upoważnienie" jest szersze niż "bez zgody twórcy". Tutaj mogłoby to dotyczyć upoważnienia udzielonego również przez organizacje zbiorowego zarządzania.

Panie Mecenasie?

(Głos z sali: To jest kwestia niemerytoryczna.)

To jest właśnie kwestia merytoryczna. A jeśli twórca nie jest w stanie wyrazić zgody, a może takie upoważnienie mieć na przykład organizacja zbiorowego zarządzania lub ktoś w jego imieniu, to wtedy nie można uzyskać zgody twórcy.

Rozumiem, że znaczenie tego zapisu było następujące "bez zgody ze strony twórcy", prawda? Chyba że twórca jest reprezentowany przez inny podmiot. Tak? Rozumiem, że gdy przyjmiemy "reprezentację twórcy" wtedy nie będzie kolizji z zapisem "bez zgody twórcy".

Jeśli nie ma chętnego do przejęcia, to nie zgłaszamy tej poprawki. Ewentualnie zobaczymy, może jeszcze do plenum się nam rzecz da wprowadzić.

Kolejna uwaga ogólna dotyczy rozdziału 12¹. Ma ona charakter ogólny. Tutaj należy się zgodzić ze stanowiskiem wcześniej prezentowanym przez pana mecenasa. Nie mówię teraz o sankcjach karnych, ale generalnie o problemie zawieszenia w próżni uprawnień pokontrolnych. Bo otóż jasny jest przepis, który wskazuje pewien protokół pokontrolny i nagle ten obowiązek zostaje zawieszony w próżni z powodu braku możliwości egzekwowania. Jest przesyłany protokół pokontrolny i jakby zawiesza się dalszy stan. Pan mecenas zwracał tutaj uwagę na brak zabezpieczenia sankcją, ale ja myślę, że jest też drugi problem - jeżeli chodzi o kwestię chociażby tego protokołu. To jest akurat uwaga szczegółowa, ale można ją oczywiście rozciągać na cały rozdział 12¹. Jest to nowość i obawiam się, że mogą być problemy w stosowaniu i wykorzystaniu tych przepisów.

Co rząd na to? Odnoszę wrażenie, że myśmy już to robili. W pewnym momencie warto chyba się odwołać do doświadczeń, a w tej sprawie ich jeszcze nie mamy. Tak że nie podważając zasadności tego sformułowania, myślę, że możemy poczekać jeszcze czas jakiś na to, żeby ewentualnie poszerzać, zawężać, doprecyzowywać kwestie poruszane w rozdziale 12¹. Można tak?

Jeszcze jedna generalna uwaga. Jeżeli literalnie trzymać się opinii i omawiać opinię, która państwu jest znana, która została przedłożona w formie pisemnej, muszę jeszcze z pewnej poprawności wskazać uwagi dotyczące art. 20, 20¹ oraz art. 115 ust. 3. Tutaj bezpośrednio w propozycjach nie znajdujemy modyfikacji tego artykułu. Natomiast, tak jak to zostało tutaj wielokrotnie powiedziane, zmiany ustawodawcze są powodowane dyrektywą i to jest podstawa do ich wprowadzenia.

Natomiast jeżeli mówimy o tej modyfikacji w duchu dyrektywy, to wydaje się, że właśnie również art. 20 i 20¹ wymaga zmian. Podobna uwaga jest w punkcie dziewiętnastym opinii, dotyczącym art. 115 ust. 3. Szczegółowy opis zagadnienia, jak rozumiem, znajduje się w formie pisemnej.

Panie Mecenasie, Panie Profesorze, jest taka sytuacja, że jeśli nie procedujemy nad art. 20 i 20¹, to przyjmujemy te uwagi jako coś, o czym należy rozstrzygnąć w najbliższym czasie, ale ponieważ to nie wchodzi w materię ustawową, w związku z tym dzisiaj nie możemy się do tego w tej komisji odnieść. Tak że dziękuję bardzo za ten serwis propozycji.

Proszę państwa, jestem w kłopocie. Ponieważ wiem, że senator Pawełek musi nas opuścić - zapewne robi to z przykrością...

(Senator Kazimierz Pawełek: Z wielką przykrością.)

...powinniśmy przegłosować całość, ustanowić sprawozdawcę, a potem ewentualnie jeszcze możemy podyskutować.

(Senator Maria Berny: Chcę o coś zapytać.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To potem. Ja mam jeszcze jeden przyjemny obowiązek, ale potem go spełnię.

Kto jest z pań senator i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy w całości z uchwalonymi przez nas poprawkami?

...ale spróbuję. Chyba że są inne propozycje. Bardzo proszę.

(Głos z sali: My pomożemy panu przewodniczącemu.)

Jak zawsze liczę na koleżanki i kolegów. A państwo będą mi zadawać pytania i będę się plątał.

(Senator Kazimierz Pawełek: Dziękuję, Panie Przewodniczący, muszę uciekać. Mam dzisiaj urodziny, goście czekają.)

Proszę państwa, myślę, że gościom możemy podziękować bardzo serdecznie...

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie. Jeszcze będą pytania. Dobrze. Czyli przystępujemy do części dyskusyjnej - pytania i dyskusja. Zupełnie odwrotnie, niż było, ale ponieważ...

(Senator Maria Berny: Tak się składa.)

Przepraszam najmocniej, ale ponieważ wiedziałem, że senator Nicieja i senator Pawełek muszą nas opuścić, a liczba poprawek jest spora, musieliśmy załatwić te sprawy z uwagi na to, że w przyszłym tygodniu mamy posiedzenie. Jesteśmy przymuszani - to już taka uwaga na marginesie - przytłaczani krótkim czasem procedowania nad tym, co dostajemy z Sejmu.

Dobrze. My tutaj z panem senatorem...

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Pani senator Berny i pan senator Szafraniec mają czasami wspólne...)

...z panem senatorem Szafrańcem ponad podziałami politycznymi mamy jedno pytanie do strony rządowej, ponieważ, jak rozumiem, ustawa nowelizująca jest projektem rządowym. Chcielibyśmy zapytać, bo w żadną stronę nie możemy zrozumieć, o co chodzi na stronie 2 w pkcie 5, dotyczącym art. 23, w którym ust. 2 otrzymuje brzmienie: "Zakres własnego użytku osobistego obejmuje korzystanie z pojedynczych egzemplarzy przez krąg osób pozostających w związku osobistym, w szczególności pokrewieństwa, powinowactwa lub stosunku towarzyskiego".

Konia z rzędem temu, kto zrozumie, co to wszystko znaczy. Po prostu nie rozumiem tego. Stosunek towarzyski rozumiem i związek osobisty rozumiem, ale całość...

(Senator Jan Szafraniec: Ja nie bardzo rozumiem tego związku osobistego.)

To znaczy każdy z nas w tym ustępie nie rozumie czego innego. Ale w sumie całość jest nie do...

(Senator Jan Szafraniec: W związku rodzinnym, to jest małżeńskim, ale osobistym?)

W ogóle od początku ten własny użytek osobisty...

(Senator Jan Szafraniec: Powinowactwo też.)

W takim razie postaram się generalnie naświetlić kwestie...

(Senator Maria Berny: Żeby dotarło do takiego małego móżdżku jak mój.)

Pozwolę sobie w dwóch słowach narysować całą konstrukcję. Jeżeli chodzi o ustawę o prawie autorskim, podstawowym przepisem, który przekazuje uprawnienia na rzecz twórcy, jest art. 17 tej ustawy. Jest on podobny do przepisu art. 140 kodeksu cywilnego, który dotyczy prawa własności. Jest ustalony monopol na rzecz twórcy do korzystania z utworu, rozporządzania nim. I to jest generalna regulacja, która znajduje się w ustawie o prawie autorskim, taki bazowy główny przepis o charakterze ogólnym, generalnym.

Przepis szczególny i cała grupa przepisów... Jak widzimy, art. 17 się zaczyna od sformułowania "jeżeli ustawa nie stanowi inaczej". Prawda? To znaczy dopuszczalne są wyjątki od generalnego monopolu na rzecz twórcy. Znajdujemy to właśnie w rozdziale 3 , który mówi o dozwolonym użytku chronionych utworów. I tutaj w całej tej grupie przepisów wyróżniamy dwie grupy zagadnień: po pierwsze, mówimy o tak zwanym "dozwolonym użytku prywatnym", a po drugie, o "dozwolonym użytku publicznym". To jest od art. 24 i dalej; te przepisy kończą się art. 35, który jest powtórzeniem art. 9 z Konwencji berneńskiej, który mówi o nieprzekraczaniu granic dozwolonego użytku.

Rozumiem, że pytanie dotyczy właśnie tego art. 23, to znaczy "dozwolonego użytku prywatnego". Tak jak wskazałem, jest to uszczegółowienie, wkroczenie w sferę tego monopolu twórcy z art. 17. I na podstawie tego artykułu można korzystać z tego dla własnego użytku osobistego.

Takie było poprzednie brzmienie. Teraz to zostało doprecyzowane.

Druga część tego przepisu mówi o tym, co znaczy ten użytek osobisty. Dla siebie mówi o kręgu osób bliskich. Tutaj jest to sprecyzowane w ust. 2: zakres własnego użytku osobistego obejmują krąg osób pozostających w związku osobistym, czyli zwłaszcza pokrewieństwo, powinowactwo, stosunek towarzyski, czyli nie tylko rodzina, ale też stosunek towarzyski został tutaj wymieniony.

(Senator Maria Berny: I przegrać ją dla córki.)

Tak, chociażby dla córki, właśnie. Ale my również możemy tego słuchać i nasza córka też. Może to zostać przegrane. Bo jest jasna delegacja umożliwiająca korzystanie właśnie dla własnego użytku osobistego.

Przepis ten został doprecyzowany, żeby jasny był ten krąg osób. Tutaj trzeba zwrócić uwagę na to, że art. 23 jest przepisem szczególnym względem artykułu generalnego, art. 17. W związku z tym nie można przeprowadzać wykładni rozszerzającej tego przepisu.

Słusznie w tym przykładzie została podana kwestia na przykład skopiowania. Korzystanie z rozporządzania utworem łączy się z wynagrodzeniem na rzecz twórcy. W momencie, kiedy utwór jest na przykład kopiowany - co przy dzisiejszych możliwościach technologicznych jest nagminne i normalne - to wynagrodzenie na rzecz twórcy jest mniejsze, niż mógłby je uzyskać, dlatego że zamiast kupować możemy coś na przykład skopiować. Stąd też z tym art. 23 w całym tym bloku, jeżeli o tym mówimy... Dla wyjaśnienia dodałbym chociażby art. 20, który trzeba łączyć z tymi przepisami, a który mówi o opłatach chociażby od urządzeń reprograficznych, ale też od magnetofonów, urządzeń, które umożliwiają pozyskiwanie kopii utworu. Tutaj przepisy o dozwolonym użytku albo wskazują konieczność ponoszenia opłat, albo to że nie ma tego obowiązku.

I teraz w art. 23 nie znajdujemy takiego zapisu. Po prostu jest tylko stwierdzenie, że można nieodpłatnie korzystać z już rozpowszechnionego utworu, prawda? I tutaj trzeba pamiętać o brzmieniu art. 20. Opłaty, które ponoszą producenci urządzeń, jakby kompensują to.

(Senator Maria Berny: Ale "krąg" jest słowem nieprecyzyjnym, bo ja mogę mieć krąg towarzyski dwustu-, pięciusetosobowy.)

Przepraszam bardzo. Może trzeba by było zdefiniować na przykład pojęcie "powinowactwa towarzyskiego". Co to jest?

Nie, jest tu słowo "lub", czyli jest i powinowactwo towarzyskie i...

(Głos z sali: Nie.)

Tu jest: "powinowactwa lub stosunku towarzyskiego". To są dwa różne pojęcia.

(Senator Maria Berny: No właśnie mówiliśmy. Ja z Dorotą utrzymujemy stosunki towarzyskie.)

(Głos z sali: Ale nie jesteście powinowate.)

(Senator Maria Berny: Tak. Ale takich układów towarzyskich można mieć bardzo dużo i wtedy prawa autorskie bywają naruszone.)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Co więcej, w tej chwili bardzo często to występuje.)

(Senator Maria Berny: Ja trochę żartobliwie w tej chwili rzecz traktuję.)

Ja bym wskazał, tłumacząc, tutaj art. 35, który określa generalną granicę.

Po pierwsze, dozwolony użytek nie może naruszać normalnego korzystania z utworu lub godzić w słuszne interesy twórcy, a w związku z tym ten krąg nie może być nadmiernie rozszerzany.

Po drugie, w związku z faktem, że art. 23 stanowi lex specialis względem generalnej reguły, też nie można prowadzić wykładni rozszerzającej. Ta regulacja jest już bardzo długo stosowana, jeżeli chodzi o "dozwolony użytek prywatny". Nie zauważam znacznych problemów w stosowaniu tego przepisu. W doktrynie często jest podnoszone, że należy to rozumieć wąsko, nie można rozszerzać tego pojęcia.

(Senator Maria Berny: Musimy liczyć na dobrą wolę użytkowników.)

(Senator Maria Berny: Prezydium, myśmy już skończyli.)

Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jeszcze jakieś kwestie do podniesienia?

Ja chciałbym jeszcze udzielić głosu panu dyrektorowi Maciejowi Hoffmanowi. Czy ma pan ochotę zabrać głos, czy...

Myślę, że ponieważ wszystko jest już przegłosowane, Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: No właśnie, ale to...)

Nastąpiło wzmocnienie organizacji zbiorowego zarządu, co będzie miało określone konsekwencje w stosunkach między autorami a wydawcami - mówię o prasie i o książce. Wszystkie tego konsekwencje nie będą pozytywnie wpływały na to środowisko, ponieważ, bym powiedział, daleko posunięte są żądania organizacji zbiorowego zarządu. Na tabele nie mamy wpływu, w momencie gdy ta sfera wypadła poza kwestie nowelizowane, a tam były zgłaszane pewne racjonalne propozycje. Mogę powiedzieć, że to jest nowa okoliczność, która się będzie działa i do niej trzeba się będzie przystosować. Dziękuję.

(Senator Dorota Kempka: Przepraszam, Panie Przewodniczący.)

Mam jednak do pana prośbę i pytanie. Ponieważ pan zaproponował, żeby pewne poprawki ewentualnie zgłosić poprawki w obradach plenarnych, potrzebne by nam było stanowisko rządu i przedstawiciela urzędu. Może pan jednak by te poprawki przedstawił. Myślę o poprawce...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...wstrzymałem się dlatego, że mam tutaj stenogram z posiedzenia sejmowego, gdzie okazuje się, że ta zmiana ustawy o prawie autorskim została skrytykowana przez większość przedstawicieli środowisk twórców, wydawców, użytkowników praw autorskich, a także specjalistów w zakresie prawa autorskiego, którzy negatywnie wyrażali się o zapisach projektu nowelizacji prawa autorskiego. Nie wiem, na czym polegały te negatywne oceny i w związku z tym wstrzymuję się, co nie znaczy, że w czasie głosowania na posiedzeniu plenarnym zmienię swoje stanowisko wstrzymujące się na "przeciw". Nie znam w tej chwili tych zastrzeżeń, nie znam propozycji, które wpłynęły do komisji, a członkowie komisji nie mieli możliwości, bo ich nie mają, żeby się zapoznać. No, głupia sprawa.

Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli, to ja tytułem uzupełnienia tych wszystkich negatywnych opinii. Ja te opinie wszystkie mam, ale one dotyczyły art. 12.

(Głosy z sali: Art. 20.)

...którego tu nie ma. Rozdziału 12, którego nie ma.

Chodziło o to...

No właśnie. Zarówno profesorowie krakowscy, jak i profesorowie warszawscy oprotestowali...

(Senator Jan Szafraniec: I on już nie wszedł do nowelizacji.)

On w ogóle nie wszedł, nie ma go w tej nowelizowanej ustawie. Art. 12 między innymi wprowadzał opcję zerową co do stosunku do organizacji zbiorowego zarządzania itd. Nie wszedł również art. 20 i 21, które są w zainteresowaniu profesora Błeszyńskiego, jak i profesora Poniewskiego, oraz wielu innych osób. Tak że ta materia została pominięta czy wycofana. W związku z tym choć mamy wszystkie negatywne opinie, które pan przytacza, nie używamy ich, ponieważ materia została zmieniona.

(Głos z sali: Senat nic nie może zrobić.)

Panie Senatorze, chciałbym uzupełnić uwagi, które wpłynęły od profesora Błeszyńskiego. Tam nie bez kozery znalazły się uwagi dotyczące art. 20 i 20¹. Bo jak obserwuję w praktyce jako przewodniczący stowarzyszenia, które bazuje na tych zapisach, następuje permanentna erozja tych dwóch zapisów - to znaczy dzisiaj mamy art. 20 i 20¹ - w kontekście wadliwych zapisów w ustawie i w rozporządzeniach. Jest to poważna sprawa, dlatego że zapisy te stają się coraz bardziej martwe albo można powiedzieć jałowe i jest się nad czym zastanowić. Jeśli pan senator pozwoli, to przygotowałem dzisiaj w bardzo zgrubnej formie parę uwag wskazujących na choćby takie proste fakty.

Jeśli porównamy sytuację w Polsce choćby z sąsiednią Słowacją, krajem pięć, osiem razy mniejszym, to w oparciu o podobny system do naszego per capita ściągane tam pieniądze to jest dwadzieścia razy tyle co w Rzeczypospolitej, mimo że w Polsce ten sposób działania ma znakomicie dłuższą tradycję. W stosunku do Węgier to jest piętnaście razy mniej. A w stosunku do Niemiec, do Monachium, jest to tysiąc razy mniej. Jasne jest, że tu się coś źle dzieje i ta ściągalność się nie poprawia, a pogarsza się. Jest to sprawa, nad którą rzeczywiście warto się zastanowić. W uwagach profesora te kwestie są podniesione - nie do poziomu praktycznego, ale do poziomu zapisu w ustawie i w korespondującym z ustawą rozporządzeniu. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę o pozostanie na chwilę państwa senatorów.

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! Króciutko już, bo jesteśmy naprawdę zmęczeni.

Pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury Rafał Skąpski przesłał na moje ręce następujące pismo:

Pragnę złożyć na Pańskie ręce serdeczne podziękowanie za naszą współpracę na rzecz kultury narodowej, stanowiącą dla mnie źródło prawdziwej satysfakcji. Czas pełnionej przeze mnie funkcji podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury, pełen ciekawych wydarzeń, był w moim przekonaniu polem nowych, nieocenionych doświadczeń życiowych i zawodowych. Podejmowałem trudne wyzwanie współdecydowania o losach polskiej kultury przed dwoma laty. Mam nadzieję, iż udało mi się przez ten czas dokonać kilku ważnych dla naszych artystów rzeczy, również dzięki przychylności pana przewodniczącego oraz członków senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Niezwykle cenne było dla mnie wsparcie, znakomite rady i zawsze okazywana życzliwość. Chciałbym życzyć wszystkim państwu pomyślnej realizacji planów i zamierzeń oraz dalszych sukcesów zawodowych, a także osobistych.

Świadomie i z premedytacją odczytuję ten list, ponieważ uważam, że odejście Rafała jest sporą stratą dla kultury, ale także dla nas wszystkich. Z sympatią będziemy wspominać jego urzędowanie, jego kroki. I to jest jedna sprawa.

Druga sprawa. 23 marca bardzo zapraszam na dosyć szerokie, a nawet bardzo szerokie posiedzenie komisji, ponieważ będziemy zajmować się sytuacją pism literackich i artystycznych w Polsce, głównie lokalnych, których, jak się okazuje, jest dużo, są zmarginalizowane, jest im ciężko i chcielibyśmy - zresztą z inicjatywy pani profesor Marii Szyszkowskiej - tym pismom trochę nieba przychylić, jeśli to będzie oczywiście możliwe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

20 kwietnia wieczorem przyjeżdżamy do Krakowa, 21 kwietnia chcemy być w Wieliczce, żeby odbyć posiedzenie na temat sytuacji w kulturze w obiektach poprzemysłowych. Zwiedzimy oczywiście Kopalnię Soli w Wieliczce. Kto nie był, to zobaczy, kto był, to jeszcze raz zobaczy...

(Senator Maria Berny: ...jaka to jest różnica.)

Właśnie. Wieczorem chcemy być na spektaklu w Teatrze Starym w Krakowie. Następnego dnia w Krakowie byśmy byli dwie godziny w Muzeum Narodowym u pani dyrektor Gołubiew, a potem byśmy byli na międzynarodowej sesji organizatorów czasu wolnego dzieci i młodzieży u pana dyrektora Weisenhoffa. To jest ta kwestia.

I kolejna kwestia. Pan senator Jan Szafraniec zaproponował bardzo interesującą moim zdaniem konferencję, którą odbędziemy na początku czerwca. Konferencja jest niszowa, jak to się teraz mówi, ponieważ dotyczy bardzo ładnie postawionej kwestii - ileż to z kultury antycznej mamy w kulturze współczesnej. Czy dobrze mówię, Panie Profesorze?

No właśnie, polskiej i europejskiej. To taka niszowa problematyka, ale bardzo interesująca, gdzie okaże się, że mamy wielu niezwykle interesujących naukowców, którzy mają coś do powiedzenia na ten bardzo egzotyczny temat. Powiedzą nam o tym, a my spróbujemy na podstawie tego sformułować wnioski, które również warte są zauważenia i popularyzacji zarówno w Polsce, jak i w Unii Europejskiej.

(Senator Jan Szafraniec: Czy jeszcze można?)

Chodzi o to, że ja jako członek senackiej komisji kultury postanowiłem odwiedzać środowiska najniżej usytuowane - gminne, powiatowe. Spotykam się z członkami odpowiednich komisji kultury gminnych, powiatowych itd. I okazuje się, że dobrze by było, gdyby nasza komisja zdążyła ewentualnie jeszcze zwizytować środowisko kultury ludowej.

Musimy pokombinować, bo te przepływy międzykulturowe, sytuacje międzykulturowe, są bardzo interesujące.

(Senator Jan Szafraniec: Może to być w ciepłym czasie.)

(Głos z sali: W lipcu?)

Aha, na początek lipca mamy zaprogramowane bardzo interesujące spotkanie w Kazimierzu Dolnym na temat tego, czy turystyka powinna łożyć na utrzymanie dziedzictwa narodowego.

(Senator Maria Berny: Oczywiście, że powinna.)

No właśnie, oczywiście, że powinna. Powinniśmy się zapytać i odpowiedzieć na pytanie, na czym by to miało polegać.

Mówię o tym dlatego, że gdy przyjeżdżam na spotkania z gminną komisją kultury. patrzę - zespół przygotowany...