1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2004 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego; Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji; Rezerwy celowe; Budżety wojewodów ogółem; a także planu finansowego Funduszu Promocji Twórczości.

Witam naszych gości tak licznie przybyłych na posiedzenie, co zapewne wynika z przemożnej potrzeby pracy w nowym roku. Witam serdecznie ministra kultury, pana Waldemara Dąbrowskiego. Witam wiceministra, pana Ryszarda Miklińskiego. Witam dyrektora Departamentu Finansowego, pana Kazimierza Waszczuka. Witam z Archiwów Państwowych... Aha, witam jeszcze dyrektora Zbigniewa Olesińskiego, wciąż jeszcze szefa gabinetu politycznego ministra kultury, mimo redukcji. Witam, Panie Profesorze, przepraszam, ale tak się pan schował... Witam panią dyrektor Darię Nałęcz z Archiwów Państwowych. Witam pana wicedyrektora Henryka Kurowskiego. Witam bardzo serdecznie panie z Ministerstwa Finansów, które nam dzielnie towarzyszą już od lat i zupełnie się nie zmieniają, i to jest duża zaleta tego resortu. Witam panią Elżbietę Chuszno. Witam bardzo serdecznie naczelnika wydziału. Witam panią Annę Baczewską z Ministerstwa Finansów. I zdaje się, że tym samym dopełniłem protokołu.

Proszę państwa, chcę zaproponować taki przebieg naszego posiedzenia. Najpierw pan minister będzie uprzejmy skomentować ustalenia w sprawie budżetu, które trafiły do nas po ich przegłosowaniu w Sejmie. Potem proponuję ewentualną wypowiedź pani dyrektor Nałęcz. W dalszej kolejności będą pytania i sugestie senatorów co do tego, jak powinien wyglądać budżet z naszego punktu widzenia, przy czym oczywiście spróbujemy sformułować ewentualne poprawki, które przegłosujemy na końcu.

Bardzo proszę o zabranie głosu, Panie Ministrze.

Przy okazji składam państwu i całemu parlamentowi najserdeczniejsze życzenia noworoczne.

Ja czuję, że to będzie dobry rok dla polskiej kultury. Ale żeby tak się stało, gorąco proszę o dokonanie korekty zmian, które miały miejsce w dniu 19 grudnia w projektowanym przez rząd budżecie, a w szczególności w punkcie, który zmniejsza o 40% kwoty płynące do budżetu ministra kultury ze środków specjalnych. Uzyskanie tego niezależnego pozabudżetowego źródła finansowania zadań w kulturze polskiej było niezwykle doniosłym faktem społecznym, kulturalnym i politycznym. Po raz pierwszy od niepamiętnych czasów minister kultury został wyposażony w instrument realnego oddziaływania na rzeczywistość kultury, która jest trudna do ujęcia w rygorze budżetowym. Dostał możliwość reagowania na temperaturę życia kulturalnego, artystycznego, społecznego i wykreowania niemożliwych dotychczas faktów o wysokiej randze społecznej.

Obcięcie tych 40% oznacza powstanie jakiejś absurdalnej sytuacji. Przyznane wcześniej fundusze, które były świadectwem dojrzałości naszej demokracji, jej wielkim sukcesem i prawdziwym dokonaniem, są redukowane o połowę, po to, żeby delegować środki do dziedzin, które budzą tak wielkie wątpliwości. No, nie moją rolą jest rozważać te sprawy w parlamencie, ale w środowisku kultury wrze. Mamy poczucie wielkiej straty, zwłaszcza że minister odpowiedzialny za sprawy sportu i edukacji otrzymuje swoje 100%, i to nieporównywalnie większe w stosunku do tego, co dostaje minister kultury.

A zatem jest gorąca prośba do pań i panów senatorów o korektę tego punktu i przywrócenie stanu zgodnego z przedłożeniem rządowym.

Prosimy także o zwiększenie budżetu Archiwów Państwowych w związku z nałożeniem na nie nowych obowiązków, o takie zwiększenie tego budżetu, jakie pozwoli się z tym zadaniem zmierzyć, chociaż to jest bardzo skromna kwota, jak na zadania, które zostały przypisane archiwom. Ale o tym będzie mówiła pani minister Daria Nałęcz. Ja zaś gorąco proszę o rozważenie tej sprawy i skorygowanie jej zgodnie z moją propozycją.

Ja, idąc śladem mojego drogiego zwierzchnika, dziękuję państwu za znakomitą współpracę w ubiegłym roku. Wyrażam też życzenie, aby nasze wzajemne stosunki układały się co najmniej tak dobrze, jak do tej pory, i żebyście państwo mieli coraz większą satysfakcję ze współpracy z nami. Chcę wyrazić naszą wdzięczność za to, co dla nas robicie, i nadzieję, że wy też będziecie mieli poczucie satysfakcji z tej naszej kooperacji.

Proszę państwa, ja bardzo państwa proszę o podtrzymanie sejmowego zapisu o zwiększeniu budżetu archiwów o 5 milionów zł. Te pieniądze mają być przeznaczone tylko na jeden cel. Mamy wybudować i uruchomić Archiwum Dokumentacji Osobowej i Płacowej, gdzie będziemy zbierali dokumenty osobowo-płacowe wszystkich grup ludności, zarówno strefy administracji państwowej, jak i pracodawców prywatnych. Żeby uruchomić to centrum na czas, myśmy zaczęli je budować ze środków z budżetu na 2003 r. Niemniej jednak za 3 miliony zł, które dostaliśmy w zeszłym roku, pomieszczeń na 100 km² akt nie da się wybudować. Cała inwestycja będzie kosztowała 16 milionów zł. Te 5 milionów zł, które Sejm wyasygnował w tegorocznym budżecie państwa i o które zwiększył nasz budżet, pozwolą na kontynuowanie tej inwestycji i na jej uruchomienie 1 lipca 2004 r., tak jak przewiduje ustawa. Tak więc byłabym bardzo wdzięczna za podtrzymanie tej propozycji sejmowej.

I druga sprawa. Chcę bardzo gorąco poprzeć wniosek pana ministra Dąbrowskiego o przywrócenie 100% środka specjalnego dla budżetu Ministerstwa Kultury, nawet poświęcając, że tak powiem, swój środek specjalny z tej puli. Jak ktoś działa w obszarze kultury i ma do czynienia ze strasznie ubogimi instytucjami, to widzi, że musi je wspierać, aby ich działanie w ogóle miało jakikolwiek sens, bo przecież nie chodzi tylko o to, żeby te instytucje po prostu trwały. Tak więc pozostawienie 100% tego środka, z takim trudem uzyskanego, jest właściwie niezbędne po to, żebyśmy w dziedzinie kultury mogli mówić o pewnym ruchu i o osiąganiu wspólnych celów.

Zatem gorąco proszę o wsparcie naszych starań na rzecz przywrócenia pełnego wymiaru środka specjalnego, bo bez niego, szczerze powiedziawszy, wszystkie działania zarówno samego Ministerstwa Kultury, jak i urzędów mu podległych, które korzystają z tych środków, naprawdę zostaną sprowadzone do minimum i wystarczą tylko na przetrwanie, a nie na wykonywanie zadań na rzecz społeczeństwa. To jest niezwykle istotny element i bardzo proszę, ażeby państwo zechcieli się opowiedzieć za tym wnioskiem. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo. Ja chcę zapewnić panią dyrektor, że te 5 milionów zł zapisane w Sejmie absolutnie nie podlega dyskusji w naszym gronie, przynamniej do tej pory, i myślę, że będę wyrazicielem nas wszystkich, całej naszej komisji, jeśli powiem, że gdyby doszło do zamachu na te 5 milionów zł, to będziemy ich bronić jak niepodległości. I to by było tyle w tej sprawie.

Pan senator marszałek Kazimierz Kutz.

Panie Przewodniczący, czy możemy uzyskać od tych, którzy byli w Sejmie, informację o tym, dlaczego tak się stało. Ja mówię o tym obcięciu środków specjalnych. Czym to argumentowano? Jak to było? Czy możemy jakąś szerszą informację na ten temat uzyskać?

Panie Marszałku, poza zupełnie dziwną refleksją wynikającą z zestawienia wniosków, które były do odrzucenia i do przyjęcia... No, to jest taka dosyć interesująca historia. Ta kwota z naszego środka specjalnego została przerzucona na przewozy, na kolej, na te 550 milionów zł na regionalne przewozy kolejowe, na wniosek pana posła Kazimierza Marcinkiewicza, który to wniosek zgodnie z protokołem miał zostać odrzucony. Natomiast wniosek posła Czerniawskiego w tej samej sprawie, który nie uwzględniał ministra właściwego do spraw kultury i dziedzictwa narodowego, czyli zostawiał mu ten środek specjalny, został odrzucony. To taka ciekawostka wynikająca z materiałów na piśmie. Ale ani ja, ani chyba nikt z naszej komisji nie był na tym posiedzeniu. I jedyne co mi przychodzi do głowy, Panie Marszałku, to jest to, że Komisja Kultury i Środków Przekazu Sejmu nie dopilnowała do końca tej sprawy, bo...

Elżbieta Chuszno, Ministerstwo Finansów.

Rzecz miała się tak, że szukano w Sejmie oszczędności, które można by było przeznaczyć na różne cele. W związku z tym środki specjalne, poza tymi, którymi dysponuje minister edukacji narodowej i sportu, oraz tymi, które są w gestii wojewodów, inaczej mówiąc, z wyłączeniem tych dysponentów, zostały obciążone 40% wpłatą do budżetu. Nie jest to więc tak, że został obciążony tylko i wyłącznie środek specjalny będący w dyspozycji ministra kultury. Inne środki specjalne też zostały obciążone koniecznością wpłaty do budżetu z tego tytułu. W ten sposób uzyskano podwyższenie dochodów budżetowych w sumie o 1 miliard 802 miliony zł, które zostały rozdysponowane na różne cele.

Ja chcę tutaj zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz. Jeżeli Wysoka Komisja będzie rekomendowała poprawkę dotyczącą zmniejszenia obowiązkowej wpłaty do budżetu z tytułu środka specjalnego, który jest w dyspozycji ministra kultury, czy też zwalniającą go z tego obowiązku, należy mieć na uwadze, że uzyskane w ten sposób dochody zwiększyły wydatki budżetowe w różnych częściach budżetowych bądź rezerwy celowe. A zatem jednocześnie należałoby poszukać źródła ich sfinansowania, jeżeli nie chcemy dokonać zwiększenia deficytu budżetowego. Tyle z mojej strony.

Tak się składa, że senacka komisja kultury w ubiegłym roku była organizatorem trzech dużych konferencji. Były one poświęcone bardzo ważnym sprawom, jedna dotyczyła edukacji kulturalnej, druga - współpracy samorządów terytorialnych w zakresie utrzymania placówek i instytucji artystycznych, trzecia -ochrony dziedzictwa narodowego.

Na wszystkich tych konferencjach senacka komisja kultury prezentowała takie stanowisko, że zrobi wszystko, aby budżet na rok 2004 w zakresie kultury nie był mniejszy, a nawet że spróbujemy zwiększyć środki finansowe przeznaczone na kulturę. Dlatego z dużym niepokojem przyjęłam informację pana ministra kultury, że budżet jest zmniejszony, i to prawie o 50 milionów zł. Myślę, że z jednej strony jest tak, jak powiedziała pani dyrektor, żeby komuś zwiększyć, komuś innemu trzeba zabrać, Ale z drugiej strony się zastanawiam, czy przypadkiem nie jest tak, że przygotowując projekt budżetu na 2004 r., po prostu nie zauważono jednej rzeczy. Mówię o art. 45. W tym artykule przydziela się w pełnej wysokości środki specjalne Ministerstwu Edukacji Narodowej i Sportu oraz wojewodom. A przecież w ubiegłym roku przyjęliśmy nowe rozwiązanie prawne, w wyniku którego również Ministerstwo Kultury ma prawo korzystania ze środków z Totalizatora Sportowego.

W związku z tym się pytam. Czy jest możliwe, żeby w art. 45 dopisać Ministerstwo Kultury? Przywróciłoby to ministerstwu około 50 milionów zł, które zabralibyśmy z rezerwy celowej wygospodarowanej na transport regionalny. Z rozwiązań prawnych, które zostały zaproponowane, wynika bowiem, że 550 milionów zł ma otrzymać kolej na transport regionalny. Gdybyśmy wprowadzili nowy zapis art. 45, wtedy automatycznie resort kultury otrzymałby swoje środki finansowe, a myślę, że my byśmy nie popełnili takiego błędu, że powiększylibyśmy deficyt budżetowy.

Jednocześnie chciałabym, żebyśmy się zastanowili jeszcze nad dwoma innymi sprawami, mianowicie nad edukacją kulturalną i nad szkołami artystycznymi. Przecież tak dużo mówiliśmy na temat. Myślę, że w tym budżecie jest pewna dysproporcja między szkolnictwem podległym pani minister a szkolnictwem artystycznym podległym resortowi kultury. Dlatego chciałabym, jeżeli to jest możliwe, żebyśmy ten problem również rozważyli. Uważam bowiem, że zachodzi potrzeba, żebyśmy się zajęli wyższym szkolnictwem artystycznym, które się znajduje w wyjątkowo trudnej sytuacji.

Wprowadzając nowy zapis art. 45 moglibyśmy pokazać, że jesteśmy wiarygodni jako komisja kultury, że nie tylko organizujemy konferencje, spotkania i posiedzenia wyjazdowe, ale również dbamy o to, aby uchwały, które są na nich przyjmowane, były realizowane poprzez zagwarantowanie niezbędnych środków finansowych.

Dlatego zwracam się z zapytaniem do pani dyrektor. Czy nowe brzmienie art. 45 - mogę je pani podać - będzie zgodne z obowiązującymi przepisami i czy ono nie spowoduje deficytu budżetowego? Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos pani naczelnik, mam taką refleksję. Przejrzałem tę grubą księgę i właściwie ani o złotówkę, zresztą słusznie, nie uszczuplono budżetu MEN. Jeśli środek specjalny z odpisów od podatków z gier losowych, konkretnie z totolotka, jest wspólny, chociaż jakby w nierównym stopniu, bo 20% przypada dla nas, dla kultury, a 80% dla bardzo ważnych zajęć sportowych dla dzieci, to dlaczego nikt nie wpadł na pomysł, żeby na przykład podzielić również kwotę tej obowiązkowej wpłaty. No bo jest dwóch beneficjentów tego samego środka specjalnego, a teraz jednemu z nich częściowo się go zabiera, a drugiemu nie. Co legło u podstaw takiej decyzji? Mniej by nas bolało, gdybyśmy się podzielili tą stratą. Tymczasem jest wręcz przeciwnie. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Pawełek zanim pani naczelnik odpowie.

Niech pan będzie uprzejmy, Panie Senatorze, włączyć mikrofon. Panie Senatorze Litwiniec, mikrofon! Dziękuję bardzo.

Chciałbym przeprosić pana przewodniczącego w imieniu własnym i pani senator profesor Szyszkowskiej, z którą biegaliśmy po korytarzach i piętrach, iżby odnaleźć miejsce dzisiejszego spotkania. Oczywiście jest to efekt gapiostwa, ale spowodowanego tak napięciem psychofizycznym związanym z wizytą naszego przyjaciela pana ministra, jak tym, że śniegi spadły w Rzeczypospolitej i rozproszyły trochę nasze skupienie. Bardzo przepraszam.

Ja przybyłem na to nasze arcyważne spotkanie z dwoma tematami, ale poprzestanę na razie tylko na jednym, na braku kasy, kolokwialnie mówiąc.

Otóż od dawna, i to nawet w oparciu o pewne studia poczynione w trakcie moich trzech lat senatorowania w Rzeczypospolitej, uważam, że jeden z podmiotów konstytucyjnych - za chwilę powiem, o jaki organ chodzi - jest nam po prostu niepotrzebny w takim rozmiarze, w jakim aktualnie działa. Być może był on potrzebny na początku stawania się Rzeczypospolitej, ale nie teraz, kiedy nasze życie jednak coraz bardziej się normalizuje. Stan wojenny i komunizm się skończyły, że tak powiem, i zaczyna obowiązywać norma. Zaś zgodnie z tą normą nie potrzeba aż tak wielkich środków na działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W związku z powyższym wszelkie debaty o zabieraniu pieniędzy z jednej kieszeni i wkładaniu ich do drugiej, moim zdaniem, należy skierować w tę właśnie stronę - jak ktoś będzie chciał, to udowodnię to w oparciu o moje studia - czyli w stronę przesadnego finansowania tego podmiotu, konstytucyjnego, ale jednak finansowanego z budżetu państwa.

A zatem, Pani Naczelnik czy Pani Dyrektor - żeby panią z całym szacunkiem tytułować - niech pani użyje swojej wyobraźni i sięgnie do budżetu krajowego, i wydostanie stamtąd to, co zabrano tej niezwykle ważnej działalności. I zakończę swoją wypowiedź oświadczeniem, które za chwilę wygłoszę.

Ja jestem wieloletnim uczestnikiem życia kulturalnego, jak państwo wiecie, i wiem, że nie da się fantazji człowieka, które pojawiają się przecież nagle, zaprogramować na dłuższy okres, bo czasami one się rodzą, jak mówią, na pniu i wymagają natychmiastowej reakcji, inaczej zgasną. Tą reakcją jest po prostu podtrzymanie nagle rozbłyskującego płomienia geniuszu i kto jak kto, ale podmiot, który jest mecenasem kultury, powinien mieć zaskórniaki na zapałki, które podtrzymają ten płonący w danym momencie ogień. Rezerwa w postaci funduszy specjalnych komu jak komu, ale ministrowi kultury się należy. Dziękuję.

Ja tylko jedno zdanie. Chcę poddać pod rozwagę pań i panów senatorów możliwość uzupełnienia środków, które brakują na kulturę, z funduszy na budowę warszawskiego metra. Tam przecież są przesunięte przez Sejm pieniądze. Myślę, że z tego powodu narazimy się warszawiakom, no ale to jest jednak interes partykularny, zaś kultura jest sprawą ogólnopaństwową, ogólnonarodową. Dziękuję bardzo.

Sprawa pierwsza, w której chcę się wypowiedzieć, to właśnie propozycja pana ministra, a także kolegów senatorów, aby spośród tych działów gospodarki wyłączyć także kulturę. Ale tu się rodzi pytanie... Oczywiście byłabym za tym, z całą mocą, tylko że w takim przypadku należałoby rozważyć, z czego zdjąć te 50 milionów zł. Bo to, o czym mówił pan senator Matuszak, czyli środki na metro czy na koleje, pochodzą właśnie z tych 40% wpłat. A ponieważ równocześnie uczestniczę w posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, wiem, że te pieniądze, na razie jeszcze wirtualne, są przeznaczone także na informatyzację i na inne zadania. Więc należałoby to rozważyć i dopiero wtedy ewentualnie wyłączyć... Bo wtedy, kiedy ustalimy, z czego należy zrezygnować, taka poprawka chyba będzie zasadna.

I druga sprawa, pytanie do pana ministra. Co prawda jeszcze nie zdążyłam zapoznać się dokładnie z tematem, ale mam pismo z Bytomia - widzę, że pani senator Szyszkowska też je ma - właśnie w sprawie szkół artystycznych pierwszego i drugiego stopnia. Autorzy tego listu ubolewają, że organami prowadzącymi tego typu szkoły są samorządy, bo w związku z tym nakłady, jakie się na te szkoły przewiduje, są bardzo niskie. Sugerują, że woleliby powrót do tego, żeby organem je prowadzącym był minister kultury, bo wtedy może sytuacja byłaby korzystniejsza. Chciałabym, żeby pan minister odniósł się do tego, czy rzeczywiście tak byłoby lepiej.

I chcę jeszcze zapytać, ile szkół artystycznych pierwszego i drugiego stopnia w Polsce - ja, pamiętam, zadawałam to pytanie przy nowelizacji ustawy - jest prowadzonych przez Ministerstwo Kultury, a ile przez samorządy i dlaczego tak się stało. Czy na jakimś etapie samorządy po prostu chciały przejąć te szkoły - pewnie tak to było - i przejęły je, a teraz czują ciężar ich prowadzenia i albo ograniczają na nie nakłady, albo je likwidują. Ja już podejmowałam interwencję w sprawie szkoły artystycznej w Tychach. Tam samorząd w końcu odstąpił od likwidacji takiej szkoły, ale wcześniej się do tego przymierzał. Dziękuję.

Po pierwsze, odpowiadając na zadanie pytania, chcę wyraźnie podkreślić, że strona rządowa w swoim projekcie nie proponowała obciążenia wpłatami do budżetu żadnych środków specjalnych. Propozycja, o której tutaj rozmawiamy, która wzbudziła tak dużo kontrowersji wśród państwa senatorów, została wprowadzona w trakcie trzeciego czytania w Sejmie. Nie jest to propozycja, z którą strona rządowa mogłaby dyskutować.

Zatem ja mogę się wypowiedzieć tylko w następującym zakresie. Propozycja poprawki pani senator, która polega na wprowadzeniu do zapisu art. 45 wyłączenia, podobnie jak w przypadku ministra edukacji, środków specjalnych, które są w dyspozycji ministra kultury, z jednej strony powodowałaby oczywiście automatyczne zwiększenie wydatków ze środków specjalnych, które są w dyspozycji resortu kultury, ale z drugiej strony oznaczałoby to zmniejszenie dochodów budżetowych.

Propozycja pani senator zmierzała w takim kierunku, aby zmniejszyć rezerwę celową przewidzianą na przewozy pasażerskie, czyli rezerwę z poz. 71. No i była jeszcze propozycja pana senatora, aby wziąć te środki z pieniędzy przeznaczonych na budowę metra. Oczywiście to jest kwestia dyskusji i państwa przemyśleń, jakie cele miałyby być ograniczone, jeśli chodzi o finansowanie, gdzie widzieliby państwo taką możliwość.

Jeśli zaś chodzi o poprawność takiego zapisu, to z punktu widzenia budżetu państwa on jest poprawny, jako że nie zwiększa deficytu. To wzajemnie się bilansuje. Jeśli bowiem uzyskanie pewnych środków zmniejsza dochody budżetu państwa, to należy znaleźć jak gdyby tę drugą stronę po to, aby odpowiednio zmniejszyć wydatki budżetowe, na przykład w postaci rezerw celowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że na poziomie prac sejmowych ograniczono wydatki Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o 1 milion 103 tysiące zł. Chcę też powiedzieć, że budżet krajowej rady, podobnie jak budżety innych organów konstytucyjnych, nie jest planowany przez stronę rządową. Wydatki tego typu organów są planowane przez nie samodzielnie, a minister finansów ma obowiązek jedynie włączyć je do budżetu państwa. Zatem w gestii państwa jest ocena tego budżetu. Zresztą, jak rozumiem, budżet krajowej rady będzie dzisiaj przedmiotem dalszych obrad komisji i przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji niezbędnych informacji na ten temat na pewno udzieli. Ja mogę tylko powiedzieć, że w trakcie prac sejmowych wydatki krajowej rady zostały ograniczone z 22 milionów 497 tysięcy zł do 21 milionów 394 tysięcy zł, czyli o 1 milion 103 tysiące zł.

Było jeszcze pytanie pana senatora - przepraszam, tylko zerknę do ściągawki - Sławińskiego, który pytał, co legło u podstaw zmniejszenia tych środków? Więc tak jak mówiłam, jest to kwestia poprawek wprowadzonych w trakcie trzeciego czytania projektu ustawy budżetowej w Sejmie. Miały one na celu, ogólnie rzecz biorąc, wprowadzenie oszczędności, które dałyby możliwość zwiększenia niektórych wydatków. Jakie wydatki zostały zwiększone? Zwiększone zostały wydatki w bardzo różnych miejscach, między innymi w rezerwach celowych. Tutaj pani senator mówiła o rezerwie na pracownie internetowe. Ta rezerwa była pierwotnie planowana w kwocie 48 milionów zł, a następnie została zwiększona aż do 140 milionów zł. Podobnie utworzono rezerwę na przewozy pasażerskie w wysokości 550 milionów zł. To są przykłady. Z tych oszczędności udało się również wygospodarować pieniądze dla Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych właśnie na sfinansowanie, przynajmniej częściowe, nowego centrum, czyli niewątpliwie bardzo ważnej jednostki, która będzie spełniała podstawowe zadania, jeśli chodzi o dokumentację osobowo-płacową.

Jeszcze było pytanie, czy można zabrać część środków z pieniędzy na budowę metra warszawskiego. No, jak mówię, jeśli chodzi o dokonanie jakiegokolwiek zmniejszenia środków, które są zaplanowane w budżecie, to oczywiście jest to decyzja Wysokiej Komisji, którą potem przekażą państwo wraz ze swoją opinią do dalszych prac Senatu. Tak że to, czy należy zabrać rzeczywiście akurat z tych środków, to już jest kwestia, w której resort finansów na tym etapie nie może się wypowiedzieć. W każdym razie propozycja pani senator Kempki, jeżeli będzie wskazane źródło finansowania, jest oczywiście możliwa do zrealizowania.

Pan marszałek, a potem pan minister, jeśli można zaproponować taką kolejność.

Chcę wrócić do tego motywu likwidacji szkół artystycznych średniego szczebla na Śląsku, dlatego że jest to bardzo poważna sprawa. Ona się wiąże niewątpliwie z tym, co się tam dzieje, a co się zamyka w krótkim haśle: restrukturyzacji górnictwa, czyli likwidacja kopalń i w ogóle to wszystko, co jeszcze Śląsk czeka.

Jest rzeczą charakterystyczną, że mamy z tym do czynienia i w Bytomiu, i w Tychach, które są właśnie w oku cyklonu. Ja myślę, że ten problem na Śląsku będzie się częściej pojawiał. Jest to w związku z tym problem szerszy i dlatego zwracam się z nim do pana ministra. Zwracam uwagę na to, że w takiej sytuacji, w jakiej są te miasta - bo na terenie Tych wprawdzie nie ma kopalń, ale tam w znacznym procencie mieszkają górnicy dotknięci ich likwidacjami, a jeśli chodzi o Bytom, to wiadomo, jak jest - te szkoły tam są po prostu synonimem luksusu, który według nich jest zbyt wielki. Tak więc będzie taka tendencja, Panie Ministrze, że samorząd w Tychach będzie usiłował to przerzucić na rodziców, to znaczy będzie chciał sprowadzić je do poziomu szkół normalnych i skłonić rodziców, żeby dopłacali pieniądze, które są potrzebne na utrzymanie szkół artystycznych, bo jak wiadomo, są to szkoły bardzo drogie, przeciętnie dwa razy droższe od normalnych szkół średnich. W Bytomiu jest to samo. Zatem, korzystając z pańskiej obecności, anonsuję panu ten problem i będę się do pana oficjalnie zwracał w tej sprawie, bo trzeba się liczyć z tym, że nie jest to wyłącznie problem tegoroczny, tylko że wykazuje on tendencję rosnącą.

Następna sprawa, która tak samo jest ciągle otwarta. Chodzi o niedoinwestowanie Akademii Sztuk Pięknych, której budżet pozostał na takim poziomie, jaki został jej przyznany w czasie, kiedy przekształcano w nią wydział grafiki, i co roku nie daje się nic zrobić w tej sprawie. Ta uczelnia również goni w piętkę, a jej tendencje rozwojowe, tak niezwykle istotne na Śląsku, są ograniczone.

Jak wiemy, wskutek czysto statystycznych, ludnościowych spraw na Śląsku jest najwięcej średnich szkół artystycznych. I musi ich być najwięcej. Tymczasem one stale są zagrożone. To zaś może spowodować, że cała substancja związana z dziedziną kultury na Śląsku będzie coraz gorsza. Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę. A potem pani senator. Przepraszam, że w takiej kolejności, ale taka jest doraźna potrzeba.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja sobie zdaję sprawę z tego, o czym mówił pan senator Litwiniec, to znaczy z niezbędności utrzymania środków specjalnych na rozmaite cele, minister kultury powinien takimi środkami dysponować, czyli na pewno należałoby je przywrócić. To po pierwsze.

Po drugie, uważam że należy zwiększyć, w porównaniu z rokiem ubiegłym, sumę środków na finansowanie rozmaitych pism poświęconych kulturze, bo inaczej kultura w ogóle upadnie. To są nieduże sumy, ale jest wiele pism regionalnych i one wymagają pomocy finansowej. Pan minister wielokrotnie odmawiał udzielenia pomocy w tej sprawie, ponieważ nie miał na to środków. A więc wniosek jest prosty: należy zwiększyć środki będące w jego dyspozycji.

Ponieważ na te trzy cele, przede wszystkim, należy zwiększyć nakłady finansowe z budżetu państwa, wobec tego proponuję, ażeby zmniejszyć środki przeznaczone na Instytut Pamięci Narodowej. Jestem gotowa w każdej chwili uzasadnić dlaczego. Ale stanowczo protestuję - nie dlatego, że jestem warszawianką, tylko z tego powodu, że Warszawa jest miastem wspólnym dla wszystkich Polaków - przeciwko pomysłowi zmniejszenia budżetu na budowę metra, bo któregoś dnia nikt, kto przyjedzie do Warszawy, nie będzie mógł się po niej poruszać.

Krótko mówiąc, proponuję zmniejszenie środków na IPN, ażeby Ministerstwo Kultury miało stosowne środki na te trzy cele, które wymieniłam.

Ja pozwolę sobie powiedzieć kilka zdań dotyczących istoty naszego spotkania i dyskusji, a potem odniosę się do tych kwestii, które państwo podnieśliście.

Otóż dziękuję panu senatorowi Litwińcowi, bo kiedy podziwiał biel pejzażu Warszawy, ja powiedziałem to samo, powiedziałem, że kultura wymyka się mechanizmom budżetowym. W obrębie logiki budżetu my możemy zagwarantować istnienie instytucji kultury, i to nie wszystkich, ale nie jesteśmy w stanie reagować na fenomen talentu, na wizje i pasje, na to, co nam określa adres, pod który powinien płynąć pieniądz publiczny świadomie wydatkowany, taki, który w zależności od kontekstu można by było delegować tu, a nie tam. I ten środek specjalny był darem od Boga, po raz pierwszy minister mógł wykreować jakiś sensowny program działań uchwycony w perspektywie dnia, tygodnia, miesiąca czy roku, bo czasami pojawia się ślad, który potem prowadzi do rozwoju sytuacji kulturowej czy społecznej, szczególnie tam, gdzie jest to wyjątkowo potrzebne.

Pan senator Kutz, pan marszałek, mówił o sprawach Śląska. Moim zdaniem w ogóle sprawa kultury Śląska powinna być przedmiotem naszego wspólnego zastanowienia się nad tym, jak się zmierzyć z tym nieprawdopodobnym wyzwaniem piekła, które czeka Śląsk. W sferze kultury stosunkowo niewielkimi budżetami można bardzo wiele osiągnąć. Ja daję panu słowo honoru, Panie Kazimierzu, że się tymi sprawami zajmuję i będę się nimi bardzo dokładnie zajmował w przyszłości. Sprawa Szkoły Baletowej w Bytomiu i Szkoły Muzycznej w Tychach jest nam znana. Ja się spotkałem z panią dyrektor Bochenek. Rozmawialiśmy o tych rzeczach, nie tylko o ich mitrędze, ale także o pewnych ideach, które mają, a które za pomocą tego środka można wspierać.

Zatem gorąco proszę panie i panów senatorów o poparcie wniosku, który przedstawiłem na wstępie, i przywrócenie ministrowi kultury środka specjalnego w takiej wysokości, jaka była w przedłożeniu rządowym. To jest mikroskopijna kwota w stosunku do tego, czym dysponuje minister edukacji i sportu. Ja nie chciałbym się tu ustawiać w pozycji jakiejkolwiek rywalizacji z ministrem edukacji, bo jego cele są równie szlachetne i słuszne. No, ale znaj proporcje, mocium panie. Nie może być takiej sytuacji, że nam, którzy mają wielokrotnie mniej, odbiera się wielokrotnie więcej, nieporównanie więcej, bo im jakby odjęto zero, a więc nam odebrano nieporównanie więcej.

Jeśli chodzi o sytuację szkolnictwa artystycznego... Może jeszcze tylko dodam, Drodzy Państwo, że Rzeczpospolita finansuje kulturę na poziomie 24 euro na obywatela, Dania - 200 euro, Francja - 190 euro, a kraje o porównywalnym rozwoju do naszego także czynią to w stopniu wyższym niż my. A zatem mamy tu do czynienia z systemowym zaniedbaniem na dłuższym dystansie. Niby finansujemy kulturę w takim stopniu, na jaki nas stać, ale w moim przekonaniu jest to poniżej możliwości wynikających z poziomu zamożności państwa polskiego, i to tylko dlatego że proporcje wewnętrzne zostały fałszywie ustalone.

Interwencja na rynku wieprzowiny wyraża się kwotą 300 milionów zł. Za taką sumę pieniędzy można by dokonać rewolucji w obrębie kultury. Te 300 milionów zł było przyznawane bez żadnego problemu na moich oczach, członka rządu, w czasie, kiedy jeszcze mieliśmy koalicję z PSL. To było oczywiste, trzeba było dać. My dokładamy do producentów tytoniu. No więc równocześnie musimy dokładać stosowną kwotę ministrowi zdrowia, żeby potem zreperował zdrowie tych nieszczęsnych konsumentów tytoniu, do których i ja należę.

Mamy tu więc także do czynienia z jakimś zaniedbaniem intelektualnym w obrębie elity polskiej. My na zabytki wydajemy 23 miliony zł i dyskutujemy, czy można wydać jeszcze 3-5 milionów zł, a trzeba 300 milionów zł przez dziesięć lat z rzędu, żeby się z tym problemem zmierzyć.

Co do szkół artystycznych, to mamy w Polsce na poziomie szkolnictwa pierwszego i drugiego stopnia dwieście pięćdziesiąt trzy szkoły publiczne i ponad sto szkół niepublicznych. Szkół wyższych jest osiemnaście. Obejmujemy kształceniem artystycznym 1% dzieci i młodzieży. Francuzi kształcą w tym kierunku 9% swoich dzieci. Ja myślę, że to jest bardzo, bardzo wymowne.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, ja zaproponuję, żebyśmy zagadnienia szkolnictwa artystycznego potraktowali jako osobny temat. My się do niego rzetelnie przygotujemy i przedstawimy szanownej komisji pełne spektrum, tym bardziej że mamy to już dokładnie zbadane i wiemy wszystko na ten temat. Finansujemy tę działalność oczywiście poniżej poziomu godnego funkcjonowania, ale jest jeszcze pasja rodziców, jest inicjatywa lokalna, środowiskowa, samorządowa, więc jakoś to się układa.

Ale bywa tak, że jadę do szkoły plastycznej w Supraślu pod Białymstokiem, a tam jest zamknięta biblioteka, ponieważ dyrektor nie jest w stanie zagwarantować, że sufit nie spadnie dzieciom na głowę w czasie, kiedy będą czytały czy wypożyczały książki. Mówimy tu o kwocie 70 tysięcy zł. Oczywiście ten sufit już zreperowałem. Ale przecież to nie było zjawisko incydentalne, mamy bowiem do czynienia z zaniedbaniem infrastruktury. I chcę państwu powiedzieć, że w głównej mierze za pomocą tych środków specjalnych chciałbym odrobić zaległości w infrastrukturze kultury, właśnie takich: sufit w zabytkowej kamienicy podparty kołkiem, ot, taka łódeczka zamiast sufitu, biblioteka zamknięta, a dzieci z całej Polski - bo szkoła plastyczna w Supraślu jest bardzo dobra - nie mają dostępu do swoich zbiorów bibliotecznych. Takich sufitów podpartych kołkami jest więcej. I one wszystkie wymagają reperacji, choć znów według pewnego porządku.

Dlatego proszę mi darować, że się ośmielam wypowiedzieć takie zdanie. Boli mnie fakt, że za te pieniądze, za które możemy te sufity i biblioteki reperować, chce się wozić powietrze. I to tylko dlatego, że polityczny wymiar tej sprawy jest nieporównywalnie ostrzejszy i przez to skuteczniejszy. A przecież rana zadana tej substancji, którą się wszyscy karmimy i którą przenosimy ponad pokoleniami jako właściwie jedyną wartość, będzie trudniejsza do zabliźnienia.

My mogliśmy do tej pory finansować zakupy biblioteczne na poziomie 1 miliona zł. Dzięki środkowi specjalnemu w zeszłym roku wydałem na to 4 miliony zł, a w tym roku chciałem wydać 10 milionów zł, ale w tej sytuacji nie będę mógł tego zrobić. Jednak nie chcę rozwijać tego tematu. Powiem tylko tyle, Drodzy Państwo. Jest takie zapóźnienie, że aby uczynić zbiory bibliotek gminnych, miejskich i powiatowych atrakcyjnymi dla młodego pokolenia, trzeba przez dziesięć lat finansować zakupy na poziomie 20 milionów zł. Więc jeżeli ja dam 10 milionów zł, to mogę oczekiwać - na zasadzie podwójnej koperty - że władze lokalne się zmobilizują i dadzą drugie 10 milionów zł. Dopiero wtedy możemy to odrobić. Takie jest zapóźnienie.

Zmienił się kanon lektur, zmieniła się technologia dostępu do wiedzy, zmieniły się potrzeby obyczajowe, tysiąc rzeczy się zmieniło, a książki w bibliotekach gminnych się nie zmieniły. W związku z tym poziom naszego czytelnictwa plasuje się w dolnych rejestrach europejskich. A przecież jest rzeczą nie do podważenia, że jakość demokracji, poziom gospodarki i wreszcie jakość życia zależą w dużej mierze od liczby przeczytanych książek. Bo nie jest prawdą, że wraz z rozwojem cywilizacji poziom czytelnictwa spada. Jest dokładnie odwrotnie, co pokazują przykłady krajów skandynawskich, Anglii, Francji czy Niemiec. Tak więc raz jeszcze gorąco proszę...

A jeśli chodzi o sprawę bytomską i tyską, moglibyśmy państwa wprowadzać w szczegóły, ale proszę wierzyć, że zajmujemy się tą sprawą i na pewno nie dopuścimy do degradacji tych placówek.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli, to ja na gorąco odniosę się do tego, co pan minister był uprzejmy powiedzieć. A przy okazji mam dwie propozycje poprawek.

Z tego funduszu zabranego kulturze zostały utworzone różne rezerwy, w tym taka, która zwiększa o 200 milionów zł wydatki majątkowe na działalność dydaktyczną w szkolnictwie wyższym. Ja proponuję, żebyśmy uszczknęli 5% z tych pieniędzy, przekazując je na wyższe szkolnictwo artystyczne. To jest taka sama młodzież, takie same dzieci. Proponuję więc, żebyśmy 10 milionów zł z tego środka przeznaczyli na dydaktykę wyższych szkół artystycznych. Nie zabieramy pieniędzy nikomu. Po prostu dajemy część tych środków wyższym szkołom artystycznym. I to jest sugestia pierwszej poprawki.

I sugestia drugiej poprawki. Jest tutaj w części 83 "Rezerwy celowe" poz. 63 "Pracownie internetowe w szkołach". Wydatki majątkowe zostały tu zwiększone o 100 milionów zł. Komisja ma taką propozycję, żeby z tych pieniędzy także 5% przeznaczyć na pracownie internetowe w szkołach artystycznych. Tam są takie same dzieci i takie same potrzeby. Więc może byśmy zaproponowali takie rozwiązanie, żeby 5 milionów zł z tych 100 milionów zł skierować do szkół artystycznych, na identyczne potrzeby. Jest to rezerwa pochodząca między innymi z owych 48 milionów zł, które nam zabrano, więc może spróbujemy w ten sposób te środki odzyskać.

Ja w każdym razie, Pani Mecenas, jeśli pani pozwoli, sugeruję, żebyśmy spróbowali sformułować takie poprawki odnośnie do tych dwóch kwestii.

Zaś co do stanu bibliotek gminnych, Panie Ministrze, to ten księgozbiór się zmniejsza, dlatego że jest on już zaczytany do imentu, a nic nie przybywa.

Ja sądzę, że wszyscy jesteśmy przekonani o tym, że należy przywrócić status quo ante. Rzecz tylko w tym, skąd te pieniądze wziąć. Oczywiście, jak sądzę, jesteśmy przeciwni powiększaniu deficytu w budżecie państwa i dlatego proponuję zebrać pewną pulę źródeł, to znaczy przewozy regionalne, metro warszawskie i być może jeszcze coś, i wtedy będzie szansa na to, żeby nie wyrywać jakiejś znacznej kwoty jednemu podmiotowi, tylko wziąć po trochu z dwóch, trzech czy czterech miejsc. Myślę, że to jest racjonalne postępowanie, podobnie jak podzielenie się ministra edukacji z ministrem kultury finansowaniem szkolnictwa. Dziękuję.

Jest tak, jakbyśmy byli w tej chwili zaczarowani tą koleją. Ja uważam, że nie można dopuścić do tego, żeby kosztem kultury wozić powietrze. No, jeżeli to jest sprawa polityczna, to my wcale się nie musimy do niej ustosunkowywać w taki sposób, że jak na komendę mamy podnosić ręce, bo kolej będzie strajkowała. Ja uważam, że jakąś część środków z tych przeznaczonych na przewozy regionalne należy wziąć. Nie chodzi przecież o zabranie, tylko po prostu o odebranie tego, co zostało zabrane. I to jest mój wniosek.

Sądzę, Panie Przewodniczący, że rzeczywiście trzeba kulturę wyłączyć z zabierania tych 40% środka specjalnego, ale oświacie niczego nie odbierać, dlatego że tam także w grę wchodzi informatyzacja bibliotek pedagogicznych, więc będziemy się tak troszeczkę przepychali między jednym i drugim resortem. W związku z tym proponuję zachować wszystkie te środki specjalne, a odebrać część pieniędzy przewozom regionalnym, i nie wozić powietrza.

(Senator Irena Kurzępa: Z przewozów zabierać.)

Te środki będą w innym miejscu zapisane, ale na te same szkoły, w gruncie rzeczy, na te same dzieci, na tę samą młodzież.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja, jako taki wędrowniczek po Dolnym Śląsku...

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Niech pan będzie uprzejmy włączyć mikrofon.)

...rzeczywiście przyznaję rację tym, którzy mówią, że bardzo często lokomotywy wożą po mojej małej ojczyźnie tylko maszynistę. I tam bunt kolejarzy... Tylko proszę podkreślić te moje słowa: bywa, że one wożą powietrze. Czyli nie można do tego zagadnienia podejść tak, że podejmie się decyzję: 500 milionów zł, i koniec. Trzeba sytuację zbadać. I tam, gdzie maszynista rzeczywiście wozi tylko siebie i gdzie chodzi po prostu o zmniejszenie bezrobocia, po prostu nie dać pieniędzy. Ale to wymaga rzetelnych studiów.

Zaś co do szukania pieniędzy, Panie Przewodniczący - bo widzę, że pan skrzętnie notuje wszystkie wskazówki dotyczące tego, gdzie ich szukać - otóż ja znam takie źródło na Dolnym Śląsku. Były tam planowane aż trzy ścieżki wielkich autostrad, na które nie wydano pieniędzy w ubiegłym roku. Jak państwo wiedzą, generalnie na autostrady nie wydano przeznaczonych środków.

Pytam w związku z powyższym. Co z tymi pieniędzmi? Gdzie one zostały odłożone? Pytam oczywiście osoby, które coś wiedzą na temat tego typu ruchów finansowych. Jeśli społeczeństwo lokalne z nich nie skorzystało z powodu, powiedziałbym, wymuszonych oszczędności, to gdzie te pieniądze poszły? Czy w takim wypadku tych oszczędności nie należałoby przeznaczyć na kulturę?

Moja odpowiedź na to może być tylko jedna. Jeżeli w 2003 r. nie wykonano wszystkich wydatków budżetowych, to one po prostu zmniejszają deficyt budżetowy. Nie można tego, co zostało niewykorzystane w 2003 r., przesunąć do rezerw na 2004 r. W tej chwili nie potrafię powiedzieć panu senatorowi, ile z tych środków na budowę autostrad zostało niewykorzystanych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ad vocem. Ja wiem, ile zostało niewykorzystane, bo akurat jestem czytelnikiem tych wszystkich dokumentów. Ale rzeczywiście nie wiedziałem, że jest taki tryb i że jeśli te środki nie zostały wykorzystane, wobec tego deficyt za miniony rok jest mniejszy i cały naród się z tego powodu cieszy.

Kiedyś to się nazywało nadwyżką budżetową, a obecnie to wchodzi w zmniejszenie deficytu budżetowego. Ja chcę wrócić do poprawki, którą zaproponowałam. Chciałabym, żeby Wysoka Komisja ją zaakceptowała i podtrzymała. Zaproponowałam, żeby art. 45 miał inne brzmienie, żeby zostało w nim dopisane Ministerstwo Kultury.

Jeżeli przyjmiemy takie stanowisko, to chcę państwu powiedzieć jedno: od tej pory w budżecie państwa już nigdy nie będzie takiej sytuacji, że Ministerstwo Kultury zostanie pozbawione tych środków, które powinno otrzymywać. Czyli jest to decyzja nie tylko na rok 2004, ale również na lata następne. Bo sądzę, że w budżecie na rok 2004 pominięto ten zapis tylko dlatego, że w latach poprzednich nie było takich środków finansowych. Takie jest moje odczucie, chyba że pani naczelnik powie, że jestem w błędzie. To jest jedna rzecz.

I druga rzecz. Ja zaproponowałam, żeby te brakujące 50 milionów zł wziąć ze środków przeznaczonych na transport lokalny związany z regionalnymi kolejami państwowymi. Możemy też się zastanowić nad tym - padały tutaj takie propozycje - żeby te środki wziąć z różnych źródeł. Ale boję się jednego, że jeżeli zaczniemy zbierać te 50 milionów zł z różnych źródeł, to losy wpływu tych środków finansowych do budżetu mogą być bardzo różne. Chyba że zaproponujemy dwa różne rozwiązania. Ale to będzie możliwe dopiero po posiedzeniu komisji gospodarki. Można by więc było przyjąć takie rozwiązanie, które zaproponował senator Matuszak, ale z kolei jego przeciwnikiem była pani senator Szyszkowska.

Dlatego podtrzymuję swój wniosek, żebyśmy te brakujące 50 milionów zł zabrali z rezerwy celowej, która jest przeznaczona na transport regionalny. Ona wynosi 550 milionów zł, czyli zostanie 500 milionów zł na transport regionalny, a 50 milionów zł wróci do kultury, której zabrano środki. Tym bardziej że nie była to decyzja rządowa, jak zostaliśmy poinformowani, tylko poprawka zgłoszona w ostatniej chwili na posiedzeniu Sejmu.

Chcę wrócić jeszcze do dwóch innych rzeczy, o których mówił pan senator Sławiński. Szanowni Państwo, jeżeli się mówi, że w rezerwie celowej przeznacza się 200 milionów zł na szkolnictwo wyższe, a my proponujemy rozbić tę kwotę w ten sposób, że 190 milionów zł idzie na Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, a 10 milionów zł - na Ministerstwo Kultury, to my nie zabieramy nikomu pieniędzy, tylko proponujemy inny podział tych środków. I tak samo ta druga poprawka, która dotyczy pracowni internetowych. Jest zapisane w rezerwie celowej 100 milionów zł. My nie chcemy uszczuplić tej kwoty, tylko znowu proponujemy, żeby ona została podzielona tak, że 90 milionów zł daje się Ministerstwu Edukacji Narodowej i Sportu, a 10 milionów zł - na szkolnictwo artystyczne, do dyspozycji ministra kultury.

Dlaczego tak stawiamy sprawy? Po prostu dlatego, że na ten temat niejednokrotnie mówiliśmy na konferencjach, które były organizowane przez senacką komisję kultury. Podejmowaliśmy na nich określone uchwały i mówiliśmy o tym, że będziemy czynili starania, aby w budżetach na następne lata znalazły się środki finansowe na ich realizację.

Dlatego bardzo proszę członków naszej komisji, żeby poparli te poprawki, które zostały zgłoszone w trakcie dyskusji. Dziękuję.

Tak. Dariusz Atlas. Departament Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów.

Jeżeli chodzi o poprawkę pani przewodniczącej, rozumiem, że ona konsekwentnie dotyczy ust. 1 w art. 45. Tam jest jedna literówka: "mister" zamiast "minister".

Co do źródeł finansowania - bo z kolei ja jestem dzisiaj obieżyświatem i wędruję po całym budynku Senatu - chcę powiedzieć, że na posiedzeniach innych komisji senackich, które trwają równolegle, również sięgnięto do poz. 71 w części 83 "Rezerwy celowe", czyli do tych 550 milionów zł. Mianowicie Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia reaktywowała środek specjalny w Państwowej Inspekcji Sanitarnej w wysokości 40 milionów 496 tysięcy zł. Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przywróciła środek specjalny w Polskim Komitecie Normalizacyjnym w kwocie 3 milionów 208 tysięcy zł, a jako źródło jego sfinansowania wskazała właśnie tę rezerwę. A teraz poprawka pani przewodniczącej - ona nie mówi o 50 milionach zł, to jest dokładnie kwota 49 milionów 227 tysięcy zł - jako trzecia dziś sięga do tej rezerwy. Oczywiście ja to mówię tylko informacyjnie.

Jeżeli zaś chodzi o dwie pozostałe kwestie, to tak. Co do przesunięcia środków w ramach tych 200 milionów zł i przekazania ich na wydatki inwestycyjne Akademii Sztuk Pięknych, to tutaj problemu nie ma. Problem może się ewentualnie pojawić w zakresie tej rezerwy, która mówi o 148 milionach zł na pracownie internetowe. Mianowicie w części tekstowej ustawy budżetowej jest art. 47, który generalnie upoważnia ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania do dokonywania centralnych inwestycji internetowych ze środków zgromadzonych w rezerwach.

I teraz jest pytanie, czy ta kwota, o której mówiła pani przewodnicząca, będzie ujęta w rezerwie, to znaczy, czy będzie powiedziane w nazwie rezerwy, że jest ona przeznaczona na pracownie internetowe w szkołach, a w tym jest jakaś kwota oddana do dyspozycji ministra kultury - wtedy resort kultury będzie samodzielnie realizował takie inwestycje - czy też trzeba bezpośrednio zwiększyć limit środków w części 24 i jednocześnie zmniejszyć rezerwę celową, czyli te 148 milionów zł. No, jedno z dwojga.

Ja bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący, ale proponuję, że tak powiem, chwilę rozrywki. Mianowicie przyszedł mi do głowy taki pomysł. Ja jestem w stanie zorganizować na Dolnym Śląsku grupę wolontariuszy, którzy będą sprawdzać, jaka jest liczba tych "pustych" przejazdów, inaczej mówiąc, czy pomoc przeznaczona dla przewozów kolejowych jest faktycznie wykorzystywana. Przysięgam. I proszę to zapisać w protokole.

Wyobraźmy sobie - opowiadam to, powiedziałbym, poruszając się w pewnej przestrzeni satyrycznej - że po pół roku dostaniemy raport tego grona wolontariuszy mówiący, że w tym niebłahym przecież regionie pieniądze poszły - uwaga - na fundusz socjalny dla zagrożonych bezrobociem, a nie na fundusz przewozu obywateli Rzeczypospolitej w tym regionie. Czy można by wówczas - i to jest żart - przeksięgować te środki na fundusz socjalny, a pieniądze przeznaczone na kulturę przeznaczyć kulturze?

Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, to będzie zapisane w protokole, więc być może będziemy mogli do tego wrócić w takiej wersji, jaką był pan uprzejmy wyartykułować. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie, o której dzisiaj mówimy, dotyczącej ministra kultury?

Ja wracam do mojego projektu zmniejszenia wydatków na Instytut Pamięci Narodowej. Ma to uzasadnienie, ponieważ instytut prowadzi fatalną - nie tylko w mojej ocenie - działalność edukacyjną. Duże środki tego instytutu są skierowane na publikacje, w tym na wydawanie pism, których treść jest często kuriozalna. Można by więc spożytkować te pieniądze na działalność Ministerstwa Kultury, to znaczy część tych pieniędzy. Gdyby się zmniejszyło budżet Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie spraw edukacji, można by tym samym zwiększyć budżet Ministerstwa Kultury.

Ja muszę powiedzieć, że już od dłuższego czasu pani profesor Szyszkowska wypowiada opinie na temat IPN zupełnie sprzeczne z opiniami innych profesorów. I to jest pewien spór, który przybiera formy, moim zdaniem, niekiedy obsesyjne. Ja bym bardzo prosił, żeby nie skubać tego IPN, który wykonuje wielką, istotną i potrzebną dla przyszłych pokoleń pracę, opisując rzeczywistość, jeszcze niedawną, która coraz bardziej się zaciera. To zacieranie przenosi się na obecne życie polityczne w Polsce, powodując kompletny brak poszanowania dla różnych wartości etc., etc. Więc zostawmy ten IPN, który ledwo zipie, i niech profesor Kieres... Bo przecież gdyby nie on, to co, by było w związku z Jedwabnem? To są rzeczy oczywiste, ewidentne, proste i jasne, więc może wreszcie zamknijmy ten temat. Jeżeli pani profesor Szyszkowska udowodni, że IPN leży na pieniądzach i nie wie, co z nimi robić, no to wtedy będziemy się zastanawiali.

A co do oceny merytorycznej pracy IPN, to pani profesor Szyszkowska jest w absolutnej mniejszości, jeżeli chodzi o opinie na jego temat, bo stykałem się z różnymi ludźmi, byłem niedawno w Gdańsku na ogromnej konferencji itd., itd. I naprawdę... Szczególnie pod tym kierownictwem, bo gdyby nie było takiego kierownictwa IPN, nie wiadomo, co tu by się działo. Przecież dzięki niemu uspokoiła się lustracja, która była często robiona w sposób nieodpowiedzialny, uspokoiły się różne rzeczy. Ta instytucja jest potrzebna i naprawdę nie śpi na forsie. Tak więc już to zostawmy.

Chcę teraz powiedzieć o jeszcze innej rzeczy. Ja się zgadzam z tym, że byłoby dobrze uszczknąć trochę pieniędzy z tych nadmuchanych nakładów na wagony kolejowe. Ale chcę zapytać pana przewodniczącego, czy to jest realne w takiej sytuacji, w jakiej my funkcjonujemy. Jak to jest ustalone? Jakie zobowiązania podjął rząd? I czy w ogóle je podjął? Bo my możemy tutaj toczyć różne dyskusje, mówić o tym powietrzu przewożonym koleją i o tych pieniądzach potrzebnych na kulturę, ale jest to operowanie gdzieś w przestrzeni absurdu. No cóż, w polityce też absurd funkcjonuje, i to od bardzo dawna, od początku świata. Niemniej jednak może najpierw zejdźmy na ziemię i zapytajmy, czy jest jakakolwiek szansa na zrealizowanie tych naszych pomysłów wobec zobowiązań, jakie podjął rząd w kontekście strajków, które miały miejsce itd., czy to w ogóle jest do ruszenia. Sojusz Lewicy Demokratycznej, jak zauważyłem, jest jednak klubem zdyscyplinowanym. W związku z tym ja bym chciał znać odpowiedź na pytanie, czy przypadkiem nie dyskutujemy o tak zwanych gruszkach na wierzbie.

Panie Senatorze, ja myślę, że komisja powinna się pokusić o odzyskanie tych pieniędzy, jeśli w środę na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych rzecz nam się nie powiedzie, mamy wariant zapasowy, ale będziemy go używać w odpowiednim momencie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dlatego pytam. Bo być może lepiej skubać, niż wchodzić w coś, co jest nierealne. Bo potem się pogubimy.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A są takie zagrożenia w dziedzinie kultury, którym jeżeli szybko się nie zapobiegnie, to potem będzie dramat.)

Pan marszałek Kazimierz Kutz.

Ja uważam, że sprawa odzyskania tych 50 milionów zł jest sprawą prestiżową dla naszej komisji. My naprawdę musimy to zrobić, Panie Przewodniczący, dlatego że jest to zbyt poważna sprawa zarówno sama w sobie, jak i dla Senatu. Tak że ja proszę o zmianę nastawienia do tego. To po prostu musi się stać. Dziękuję.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 45 i polega na tym, że po słowach "minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu" dopisujemy wyrazy "i minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego".

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak.)

W związku z tym, jeśli byśmy zostali przy tej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To była poprawka rządowa.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To jest coś innego.)

To znaczy te 200 milionów zł zostało uzbierane dzięki tym naszym 49 milionom zł, szczerze mówiąc, oczywiście między innymi. Sytuacja jest złożona, ale ja proponuję przyjąć tę poprawkę.

Mamy problem, bo rozumiem, że ta poprawka jest kompleksowa, w związku z czym ulega zmianie nie tylko jej część tekstowa, ale również załącznik nr 1, dochodowy, załącznik nr 4, czyli ten o środkach specjalnych, oraz załącznik nr 2, wydatkowy, chociaż nie wiadomo, w którym miejscu dokładnie, ponieważ jeszcze państwo nie ustalili strategii, skąd skubnąć te pieniądze.

(Głosy z sali: Tak. Tak.)

Wprowadzamy poprawkę w ust. 1 w art. 45, a załącznikiem do tego będzie to, co uzgodnimy z Komisją Gospodarki i Finansów Publicznych.

Kto jest za tym, żeby ust. 1 w art. 45 brzmiał właśnie tak, jak proponuje poprawka?

Może ja go w całości odczytam. Art. 45 ust. 1 otrzymuje następujące brzmienie: "Ze środków specjalnych gromadzonych na podstawie odrębnych ustaw przez państwowe jednostki budżetowe, z wyjątkiem środków specjalnych ujętych w częściach budżetu państwa, których dysponentami są wojewodowie oraz minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu i minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, dokonuje się wpłaty do budżetu państwa w wysokości 40% planowanych wpływów".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Druga poprawka, Pani Mecenas, dotyczy środka specjalnego w wysokości 200 milionów zł. Chodzi o część 38 "Szkolnictwo wyższe", wydatki majątkowe na działalność dydaktyczną. Rzecz w tym, żeby 5% z tych 200 milionów zł przeznaczyć na szkolnictwo artystyczne, czyli też na szkolnictwo, tyle że artystyczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Wydatki majątkowe w rozdziale "Działalność dydaktyczna". Tak to brzmi. To jest w części 38.

To jest bardzo czytelne. 5% przeznaczyć na potrzeby wyższych szkół artystycznych.

(Głos z sali: Nie odbierając ich uczniom.)

Bardzo przepraszam. Chodzi o to, ażeby z wydatków majątkowych w rozdziale "Działalność dydaktyczna" w części 38 "Szkolnictwo wyższe" przenieść 10 milionów zł do wydatków majątkowych w rozdziale "Działalność dydaktyczna" w dziale "Szkolnictwo wyższe" w części 24 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego".

I trzecia poprawka, dotycząca poz. 63 "Pracownie internetowe w szkołach" w części 83 "Rezerwy celowe". Tutaj chcemy również 5% wydatków majątkowych, czyli 5% z tych 100 milionów zł, przeznaczyć na pracownie internetowe dla szkół artystycznych. A więc nikomu nie zabieramy.

Tutaj mam wątpliwości, Panie Przewodniczący. Minister edukacji ma centralnie prowadzić przetargi w związku z tą informatyzacją. No i tu 5%... To znaczy, że drugi minister będzie konkurencyjnie także prowadził przetargi? Gdyby chodziło po prostu o objęcie tym również szkół artystycznych, to byłoby to dla mnie zrozumiałe i byłabym za. Ale dzielenie tego... No nie wiem, czy to jest zasadne. A może mam wątpliwości, bo akurat tego nie rozumiem. W takim razie proszę panią dyrektor o wyjaśnienie.

No właśnie pokazywałem te dwa warianty. Albo zmieniamy nazwę rezerwy celowej na taką: "Pracownie internetowe w szkołach, w tym dla szkół ministra kultury 10 milionów zł". Wtedy te pieniądze są zarezerwowane. To znaczy zostanie to zrealizowane centralnie, bo MENiS zakupi całą pulę komputerów dla szkolnictwa dla dwóch resortów, ale 10 milionów zł będzie odłożone jako składnik majątkowy Ministerstwa Kultury.

Proszę bardzo. Chciałbym jednak, żeby w tym zapisie znalazło się, że "nie mniej niż 5%", bo...

(Głos z sali: Pięć milionów.)

Proszę? Tak, 5 milionów zł. Bo tak w ogóle to potem będzie problem. A zastrzeżenie czy zarezerwowanie pewnej kwoty dla szkół artystycznych byłoby dobrym wyjściem, moim zdaniem.

Panie Przewodniczący, tak jak państwo mówili, proponujemy, aby w tej rezerwie po wyrazach "pracownie internetowe w szkołach" dodać wyrazy "w tym 10 milionów zł dla szkół artystycznych". Nie zapisywać, że to ma być 5%, bo wysokość tej rezerwy to nie jest 100 milionów zł, tylko 148 milionów zł. W przedłożeniu rządowym ona wynosiła 48 milionów zł, a Sejm ją zwiększył o 100 milionów zł, więc w sumie jest to 148 milionów zł. Więc jeżeli państwo dopiszą: "w tym 10 milionów zł dla szkół artystycznych"...

(Głos z sali: Pięć.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska Głos z sali: Nie, nie, lepiej zapisać to kwotowo.)

Proszę bardzo. Proszę bardzo.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Panie Przewodniczący, ja się wtrąciłam, bo...)

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący. Pozwoliłam sobie wtrącić, że lepiej jest podać tę wartość kwotowo z powodu tego, o czym państwo teraz mówią. Pan przewodniczący jako punkt odniesienia przyjął te kwoty, które były w poprawkach w czasie drugiego czytania w Sejmie i stąd się wzięło te 100 milionów zł, a nie 148 milionów zł. Ta rezerwa celowa pierwotnie wynosiła 48 milionów zł i dopiero po przyjęciu poprawek sejmowych rozrosła się do takich rozmiarów. Myślę, że zapisanie wprost, iż ma to być 5 milionów zł, będzie tutaj właściwszym rozwiązaniem.

(Głosy z sali: 10 milionów zł.)

(Głos z sali: Tu pięć, a tam dziesięć.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Trzeba określić dokładnie, pięć czy dziesięć, żeby wiedzieć, nad jaką poprawką głosujemy.)

(Głos z sali: Ile to ma być? 5%?).

(Głos z sali: Osiem.)

Nie, jednak 7 milionów 500 tysięcy zł, bo brzmi to bardziej...

(Głos z sali: Serio.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy państwo są za tym - przepraszam, że jeszcze raz pytam, ale dopiero teraz głosujemy - żeby tak właśnie to zapisać? (10)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie. W związku z tym te trzy poprawki byśmy...

Mimo że pan Piesiewicz był łaskaw stwierdzić, iż mam obsesję, chciałabym wrócić do Instytutu Pamięci Narodowej. Proponuję zmniejszenie jego budżetu o 500 tysięcy zł. To uratuje niejedno pismo regionalne poświęcone kulturze, a działalności instytutu nie zniszczy.

...Ministerstwa Kultury, z przeznaczeniem na czasopisma poświęcone sprawom kultury.

Przepraszam, ja jeszcze chciałam wrócić do poprawki dotyczącej art. 45. Tak jak już wcześniej żeśmy rozmawiali, jest to jakby jedna strona medalu, to znaczy zwolnienie ministra kultury z obowiązku łożenia na dochody budżetu państwa ze środków specjalnych. Niemniej jest i ta druga jego strona. Musi być jeszcze wskazane źródło sfinansowania tego ubytku dochodów, a to nie zostało przez państwa rozstrzygnięte i sprecyzowane w tej poprawce. Poprawka jest więc jak gdyby połowiczna. Brakuje w niej wskazania źródła sfinansowania, ponieważ wprowadzenie tej poprawki oznacza ubytek dochodów budżetu państwa.

Przepraszam bardzo, to nawet jest 1/3 poprawki, bo zmiana art. 45 wiąże się ze zmianą załącznika nr 1 w części "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" i odjęciem tej wpłaty od dochodów budżetu państwa. To jest jedna zmiana. Druga zmiana, to jest to, co powiedziała pani naczelnik, znalezienie źródła sfinansowania. A trzecia zmiana to dokonanie stosownej poprawki w załączniku nr 4, tam, gdzie są pokazywane środki specjalne i - odpowiednio - wpłaty do budżetu państwa. Jeżeli państwo dokonają tych wszystkich zmian, stanie się zadość wymogom budżetowym i poprawka będzie prawidłowa.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

W taki właśnie sposób ta poprawka, rekomendowana przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, zostanie przedstawiona Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Tak naprawdę ona będzie się składała z pięciu elementów. Pierwszym z nich będzie zmiana w art. 1. Drugim elementem będzie istota poprawki, czyli zmiana w ust. 1w art. 45. Trzecim elementem będzie zmiana w załączniku nr 1, tam gdzie będzie zmniejszenie planu dochodów w części 24 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego". I wreszcie elementami czwartym i piątym będą zmiany w załącznikach nr 2 i nr 4.

Jeżeli zaś chodzi o źródło pokrycia ubytku w budżecie państwa, to dla mnie jest oczywiste, że pani senator Kempka, autorka poprawki, nie wycofała swojej propozycji, którą przedstawiła, zgłaszając poprawkę, wskazującej to źródło w rezerwie celowej zapisanej jako poz. 71 "Regionalne pasażerskie przewozy kolejowe".

W takim właśnie kształcie ta poprawka została przez Wysoką Komisję przegłosowana. Ja oczywiście jestem państwu bardzo wdzięczna za zwrócenie uwagi na to, jak rozbudowana jest ta poprawka, ale zapewniam, że właśnie w takiej postaci zostanie ona przekazana komisji gospodarki. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeżeli państwo pozwolą, to chcę jeszcze powiedzieć, że przywrócenie, a raczej próba przywrócenia - bo zobaczymy, jak Sejm o tym zadecyduje - pełnej wysokości środka specjalnego, który po raz pierwszy znajduje się w gestii ministra kultury, obudziła wielkie nadzieje w środowisku ludzi kultury. Zostało złożonych ponad siedem tysięcy wniosków przez organizacje pozarządowe, pozasamorządowe i różnego rodzaju instytucje kultury, które chcą skorzystać z tego środka specjalnego. Obcięcie go o prawie 40%, tak naprawdę, przekreśla pracę olbrzymiej grupy ludzi kultury w Polsce, która z tak wielką radością witała pojawienie się środka specjalnego w gestii ministra kultury. Jeszcze raz państwu dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Formalnie została tutaj przedstawiona jeszcze jedna poprawka, autorstwa pani senator Szyszkowskiej, która zmierza do tego, ażeby 500 tysięcy zł ze środków IPN przekazać na czasopisma poświęcone sprawom kultury. Jednakże zanim komisja rozstrzygnie o tym, czy tę poprawkę przedłożyć komisji gospodarki, należy dokładnie wskazać, z którego miejsca w IPN te środki zostaną zdjęte, że użyję kolokwializmu, i w którym miejscu części 24 zostaną one przekazane w gestię ministra kultury. Bo w tej chwili ta poprawka jest zapisana jedynie w sposób kierunkowy, to jest pewna sugestia. Zatem wydaje się, że w takiej postaci ona nie powinna być poddana pod głosowanie.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Pani Senator, ja mam taką propozycję, jeśli pani pozwoli. Teraz będzie przerwa, a po niej będziemy mówili o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Będzie chwila czasu, proszę więc się skonsultować z panią mecenas. Możemy przecież głosować nad tą poprawką w terminie późniejszym, po przerwie, ponieważ ona wymaga precyzyjnego zapisu.

Dziękuję szanownym gościom z Ministerstwa Kultury i Archiwów Państwowych.

Chwila przerwy, a potem będziemy się zajmowali Krajową Radą Radiofonii i Telewizji.

Chyba nie ma większych zastrzeżeń do tego budżetu. Bardzo proszę o kilka zdań w tej sprawie. Bardzo proszę. Pani przewodnicząca? Czy pan przewodniczący Łuczak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To bardzo proszę, pani przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, minister Danuta Waniek.

W stosunku do naszych pierwotnych propozycji Sejm obniżył nasz planowany budżet o 1 milion 100 tysięcy zł. My się liczymy z tym, że sytuacja w państwie jest bardzo trudna, ale Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji na podstawie uzgodnień rządu z Unią Europejską po 1 maja 2004 r. będzie miała do wykonania nowe zadania, które będą niezwykle kosztowne. Będą one związane w szczególności z rozwojem nowych technologii, między innymi brakiem strategii rozwoju rynku medialnego. Realizacja takiej strategii, której do tej pory nie ma, pociąga za sobą olbrzymie koszty. W związku z tym myśmy planowali powołanie nowego departamentu, który by nosił nazwę departament organizacyjno-strategiczny. W takim departamencie byliby zatrudnieni ludzie o bardzo wysokich kwalifikacjach, ponieważ tylko oni posiadają niezbędną wiedzę na temat tego, co się dzieje na polskim rynku mediów elektronicznych.

Rozumiem, że w sytuacji kiedy wszyscy muszą z czegoś rezygnować, my też musimy sobie z tymi cięciami budżetowymi poradzić, aczkolwiek w ostatnim raporcie Unii Europejskiej dotyczącym oceny przygotowania Polski do wejścia do Unii jest wyraźnie powiedziane, że Krajową Radę Radiofonii i Telewizji trzeba wzmocnić w związku z podjęciem przez nią nowych zadań wynikających z umów między rządem Rzeczypospolitej a Unią Europejską.

Ja apeluję do komisji senackiej o łaskawe potraktowanie naszych potrzeb budżetowych, bo chcę zwrócić uwagę na to, że jest to jedyny organ administracji państwowej w naszym kraju, działający tylko w Warszawie i zatrudniający sto pięćdziesiąt osób oraz członków krajowej rady, który jest właściwy dla terytorium całej Rzeczypospolitej. A więc my nie mamy żadnych oddziałów wojewódzkich, a tym bardziej innych i musimy, w cudzysłowie, obsłużyć teren całej Rzeczypospolitej. Jeżeli więc rozdzielamy środki z abonamentu między ośrodki regionalnej radiofonii i telewizji, to naszym obowiązkiem jest bywać w tych ośrodkach i sprawdzać, jak te pieniądze są wydatkowane, czy na przykład planowana modernizacja technologiczna tych ośrodków, niezwykle kosztowna, postępuje w ślad za składanymi wcześniej deklaracjami itd., itd.

Niezależnie od tego, co się mówi, poprzez głoszenie różnych tez politycznych, ja uważam, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest najtańszą administracją państwową. Podkreślam, sto pięćdziesiąt osób oraz dziewięcioro członków krajowej rady właściwych dla terytorium całej Rzeczypospolitej, którzy nie mają innej możliwości sprawowania swych funkcji niż na przykład poprzez odbywanie bardzo częstych podróży, które oczywiście kosztują. Ale jeżeli my nie bywamy w szczególności w miastach wojewódzkich, a przy okazji również w innych, to po prostu, nie wiemy, co się w radiofonii i telewizji dzieje. My musimy jeździć, my musimy bywać, to jest część naszego życia służbowego.

Dlatego jeszcze raz apeluję o łaskawe potraktowanie naszego budżetu, bo inaczej nie będziemy mogli wykonywać naszych zadań ustawowych.

Czy ktoś z pań lub panów senatorów chciałby zadać pytanie, zgłosić sugestię, sformułować poprawkę?

Pani Przewodnicząca, mnie ogromnie niepokoją wydatki na lokale, z których od lat korzysta krajowa rada. Chciałabym się dowiedzieć, czy są prowadzone jakieś rozmowy, ażeby wygospodarować, że tak powiem, jakiś lokal publiczny, czy są dostatecznie silne naciski na to, ażeby ministerstwa oddały część swoich pomieszczeń na rzecz krajowej rady. Ja słyszałam o niebotycznej powierzchni lokalu, która jest niezbędna krajowej radzie. Czy rzeczywiście...

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Niebotyczna, to znaczy jaka?)

Niestety. Boję się powtórzyć to z pamięci. Ileś metrów kwadratowych, tylko...

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: 2500 m².)

Dziękuję. Tak, 2500 m².

Czy rzeczywiście jest niezbędna aż tak duża powierzchnia i czy są jakieś realne nadzieje... Bo to bardzo podwyższa budżet.

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Czy mogę odpowiedzieć, Panie Przewodniczący?)

Ja bardzo dziękuję za to pytanie, bo to jest taki kolec w sercu, z którym muszę żyć. Zresztą nie tylko ja, bo pan premier Łuczak pewnie potwierdzi wszystko to, co powiem.

To, że nasza siedziba mieści się w trzech różnych miejscach, dezorganizuje w sposób zasadniczy naszą pracę - przy okazji składania dorocznego sprawozdania ja Wysoki Senat zawiadomię o pracach modernizujących krajową radę, które są prowadzone od momentu objęcia przeze mnie funkcji jej przewodniczącej - podobnie jak inne obiektywne okoliczności, które się pojawiły w międzyczasie. I powiem szczerze, że jestem w dużym kłopocie, bo nie wiem, jak to zrobić, jeżeli mamy nadal być tam, gdzie jesteśmy, a mianowicie w Domu Pielgrzyma w budynku Episkopatu. To nie jest budynek planowany pod biurowiec i pracownicy krajowej rady wykonują swoje zadania w bardzo trudnych warunkach lokalowych.

My na to wydajemy ponad 1 milion zł rocznie, prawie 1 milion 400 zł. To jest duża suma pieniędzy, którą można byłoby spożytkować na cele merytoryczne, gdyby rząd wyszedł nam naprzeciw i zgodnie ze swoimi obietnicami związanymi ze zmniejszaniem administracji centralnej użyczył nam powierzchni przez nią zwolnionych. Wtedy moglibyśmy te pieniądze wydatkować z większym pożytkiem dla państwa i dla społeczeństwa.

Proszę państwa, ja już sama nie wiem, ile pism skierowałam do kancelarii premiera, i bezpośrednio do premiera Millera, i do ministra Janika. Próbujemy w różny sposób się dowiedzieć, gdzie się pojawią wolne powierzchnie. Nam rzeczywiście jest potrzebne co najmniej 2500 m². I w gruncie rzeczy to nie jest dużo, choć z pozoru tak się wydaje. Niestety nie mam przy sobie danych, które mogłyby zilustrować, jaką powierzchnię zajmują administracje centralne. Ale mogłabym na ten temat dużo powiedzieć.

Ja zapraszam państwa do nas na wizytację, abyście zobaczyli, w jakich warunkach pracują pracownicy krajowej rady. Bo nic tak nie działa na wyobraźnię, jak bezpośrednia konfrontacja z tymi warunkami pracy. To nie jest daleko, to jest w Warszawie, tak że bardzo serdecznie państwa zapraszam.

Pojawiła się taka informacja, że w budynku należącym do niedawna do MON przy ulicy Królewskiej numer dwa będzie w najbliższym czasie wolne jedno piętro i że w miarę upływu czasu będą opróżniane kolejne piętra, ponieważ tam na razie mieści się Biuro Bezpieczeństwa Narodowego czy ABW, nie wiem dokładnie, dla którego coś tam się buduje czy remontuje. Więc gdyby Senat nas wsparł, na przykład przy okazji składania dorocznego sprawozdania...

Bo to trzeba przeciąć. To są naprawdę pieniądze wydatkowane, moim zdaniem, bezużytecznie dla państwa. A nam są potrzebne pieniądze na modernizację dziedziny, którą się zajmujemy, na budowę rynku medialnego w nowych, bardzo trudnych warunkach europejskich. I mielibyśmy na co te pieniądze wydać, oczywiście pod kontrolą Sejmu, Senatu i prezydenta, bo przecież nie robimy tego samodzielnie. Powiem szczerze, że mnie osobiście boli serce, a myślę że ten nastrój podzielają też inni członkowie krajowej rady, kiedy musimy przycinać wydatki na cele merytoryczne, a jednocześnie liczyć się z wydatkowaniem co roku tak dużej sumy właśnie na siedzibę. Dla mnie 1 milion 400 tysięcy zł to jest duża suma, którą można by inaczej wykorzystać.

Niestety jest jak jest. My tutaj już któryś rok z kolei - bo w poprzedniej kadencji byliśmy w takiej samej sytuacji - postulujemy przydzielenie siedziby krajowej radzie. Ale być może, Pani Minister, warto przypilnować tego wariantu z ABW.

Panie Przewodniczący, ja błagam o pomoc. Naprawdę bez sensu jest prowadzenie jakiejkolwiek pracy, która by była związana z poprawą funkcjonowania tej instytucji, jeżeli my nie mamy ze sobą komunikacji wewnętrznej. Kilkoro członków krajowej rady urzęduje w budynku przy ulicy Sobieskiego. A jeżeli oni są odcięci od aparatu wykonawczego, to znaczy, że są odcięci od codziennej informacji. Tak pracować się nie da.

Czy poza tą kwestią są jakieś wnioski dotyczące budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?

Jeśli nie, to komisja mogłaby uznać, że nie ingeruje w ustalenia Sejmu i życzyć krajowej radzie wszystkie dobrego.

Ale jeśli państwo pozwolą... Pani minister prosiła o krótką chwilę na wyjaśnienia, którymi chciałby się z nami podzielić, w innej niż budżetowa sprawie.

Korzystając z tego, że uczestniczę w posiedzeniu senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, chcę państwu przekazać informacje na temat tej kwestii, która jest omawiana z dużą intensywnością w mediach, w szczególności w "Gazecie Wyborczej" i w Radiu Zet, zresztą chyba nie tylko, ale nie jestem w stanie wszystkiego śledzić. Mianowicie chodzi tutaj o przygotowany przez nas kodeks etyki pracownika krajowej rady. To jest pokłosie obrad sejmowej Komisji Śledczej i tego, co się wydarzyło wokół krajowej rady, jak również tego, co się obecnie mówi i pisze na ten temat w prasie.

Proszę państwa, napisanie kodeksu etyki pracowników krajowej rady, jak słusznie doniosła prasa, było moim pomysłem. Myśmy najpierw zamierzali przygotować go we współpracy z instytucjami zewnętrznymi. Ale powiem szczerze, że przez dwa miesiące nie znaleźliśmy ani w gronie pracowników nauki, ani w kancelariach prawnych osób zainteresowanych napisaniem dokumentu, który byłby kodeksem etyki pracownika biura krajowej rady. Tak więc po dwóch miesiącach starań ja po prostu uzgodniłam z dyrektor Sokołowską, która jest dyrektorem naszego Departamentu Prawnego, iż wykonamy to we własnym zakresie.

Osobami, które sporządziły tekst projektu kodeksu, są dwie osoby, pan Mariusz Busiło i Marcin Karolak z Departamentu Prawnego. Oni są podpisani pod tym dokumentem, który został rozesłany wśród członków krajowej rady.

Kodeks został sporządzony w oparciu o rekomendację Komitetu Ministrów Rady Europy z dnia 11 maja 2000 r w sprawie kodeksu postępowania urzędników w służbie publicznej oraz na podstawie zarządzenia nr 114 prezesa Rady Ministrów z 11 października 2002 r w sprawie ustanowienia kodeksu etyki służby cywilnej. Te dwa źródła stanowiły podstawę do przygotowania naszego kodeksu etyki. Jeszcze raz wskazuję nazwiska autorów: Mariusz Busiło i Marcin Karolak.

W porządku dziennym pierwszego posiedzenia krajowej rady po okresie świątecznym, w tej rutynowej rozpisce rozsyłanej między członków krajowej rady, widniało nazwisko dyrektor Sokołowskiej, a to z tego powodu, że naszym zwyczajem jest wprowadzanie do porządku dziennego przede wszystkim nazwisk dyrektorów departamentów, jeżeli jest omawiana sprawa z zakresu ich właściwości. Oni czasem się zjawiają w towarzystwie ludzi, którzy bezpośrednio wykonywali pewne zadania, czasem zaś referują je samodzielnie, może nawet częściej referują je samodzielnie. Ale ponieważ ja byłam osobiście zainteresowana kodeksem etyki, więc wprowadzenie do tego punktu porządku dziennego posiedzenia zrobiłabym ja sama. Co byłoby tym bardziej uzasadnione, że w międzyczasie myśmy dostali audyt zewnętrzny, zrobiony za pieniądze Unii Europejskiej, gdzie nam wyraźnie zasugerowano, aby przygotowanie kodeksu etyki połączyć z przygotowaniem takiej deklaracji odnoszącej się do naszej misji i strategii działania oraz do systemu wartości obowiązującego w krajowej radzie. To zadanie przyjął zresztą na siebie profesor Goban-Klass. I pierwszą wersję tego dokumentu omawialibyśmy wspólnie z kodeksem etyki.

Z jakiego jeszcze powodu nie zrobiłaby tego pani dyrektor Sokołowska, wokół której toczy się wielka kampania w mediach? Ponieważ 29 grudnia złożyła wniosek o urlop od 30 grudnia do 9 stycznia - przyniosłam państwu kserokopię tych dokumentów - więc jej by po prostu na tym posiedzeniu nie było. No, dyrektor Szydłowska, dyrektor gabinetu, która to przygotowała, potraktowała to w sposób rutynowy, codzienny, bo nie spodziewaliśmy się, że będzie wokół tego toczona kampania polityczna.

Dlaczego ja dziękuję i jestem wdzięczna za to, że mam możliwość o tym powiedzieć? Ja oczywiście wysłałam stosowne wyjaśnienie do "Gazety Wyborczej", wysłałam je do PAP. Tak więc nie wiem, dlaczego źródłem wiedzy jest informacja opublikowana w "Gazecie Wyborczej". Każdy, kto zwróciłby się do mnie z taką prośbą, otrzymałby te dokumenty do ręki, jeden i drugi, bo to nie jest żadna tajemnica. Jeżeli zrobiono kserokopię naszego porządku dziennego z nazwiskiem Sokołowskiej i przedrukowano to w "Gazecie Wyborczej", to przecież nic nie stało na przeszkodzie, żeby zamieścić również nazwiska innych osób podpisanych pod tym dokumentem.

Taki jest stan rzeczy. Chcę, aby komisja senacka miała prawdziwe informacje na ten temat. Bo powiem szczerze, że czasem urzędnik państwowy staje bezradny wobec kampanii prasowych, często nawet nie ma szansy udzielenia wyjaśnienia. Monika Olejnik, która lansuje tezę zaczerpniętą z "Gazety Wyborczej" ani razu do mnie nie zadzwoniła, żeby się zapytać o tę sprawę. Ja cały czas byłam w Warszawie, ale nie miałam możliwości złożenia wyjaśnień na ten temat. Zaś wszyscy inni są o to pytani, łącznie z Tomaszem Nałęczem, który wczoraj w Radiu Zet powiedział, o dziwo, iż to nie wyroki sądu decydują o winie bądź niewinności urzędnika. To jest w dzisiejszej "Gazecie Wyborczej". To jest tak karygodne stwierdzenie, że ja sama, jako prawnik, nie wiem, jak na to zareagować. Prawdopodobnie będę pisać w tej sprawie do sejmowej Komisji Śledczej.

Jeśli chodzi o dyrektor Sokołowską, to ja jej nie zatrudniałam, ona pracuje w krajowej radzie znacznie dłużej ode mnie, stawała przed Sejmową Komisją Śledczą i, o ile wiem, składała wyjaśnienia w prokuraturze. My jesteśmy w takiej sytuacji, że oczekujemy na dwa ważne fakty, mianowicie na raport sejmowej Komisji Śledczej, którego wciąż nie ma, i na decyzję prokuratury w tej sprawie. Zwierzchnika dyrektor Sokołowskiej wiążą decyzje z jednej strony politycznego wymiaru sprawiedliwości, jakim jest sejmowa Komisja Śledcza, a z drugiej strony, a nawet przede wszystkim, konstytucyjnego wymiaru sprawiedliwości. Ja podejmę decyzję wtedy, kiedy będą decyzje prokuratury. Wcześniej nie mogę tego zrobić. Po pierwsze, dlatego że przecież można człowieka skrzywdzić. Po drugie, jeżeli podjęlibyśmy złą decyzję, to osoba pokrzywdzona ma prawo wnieść do sądu sprawę o odszkodowanie, które będzie płacił skarb państwa, czyli my wszyscy. Jeżeli takie odszkodowanie pokryje - i z góry to zadeklaruje - Tomasz Nałęcz, który już dzisiaj feruje wyroki, być może będzie można rozważyć różne warianty rozwiązania tej kwestii. Ale obawiam się, że w demokratycznym państwie prawa nie można się zachować inaczej, jak tylko czekać na decyzję konstytucyjnego wymiaru sprawiedliwości. I o tym chciałam senackiej komisji kultury powiedzieć.

W imieniu senackiej komisji kultury bardzo dziękuję pani minister za tę informację.

Ponieważ nie ma powodu, żeby cokolwiek tutaj kwestionować... No, jak pani widzi, zanim wydadzą wyrok ci, którzy są władni to uczynić, inni już go ferują. Tak teraz tutaj jest. W związku z tym bywa, że nazywanie państwa polskiego państwem prawa brzmi niczym kpina.

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Nawzajem.)

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Dziękuję.)

Szanowni Państwo, jest poprawka pani senator Marii Szyszkowskiej. Oddaję głos pani mecenas, bo były tu przeszkody natury formalnej. Chodziło o to, przepraszam za kolokwializm, jak to ugryźć.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Faktycznie, ten problem dotyczył kwestii podstawowych, mianowicie, z których działów i rozdziałów można zabrać część środków będących w gestii IPN po to, by można było przekazać 500 tysięcy zł, o których mówiła pani senator Szyszkowska, na wydawanie czasopism poświęconych sprawom kultury.

W czasie przerwy zapadły pewne uzgodnienia merytoryczne. Może pani naczelnik Chuszno, która poczyniła te uzgodnienia, będzie tak uprzejma i je przedstawi. W efekcie tych uzgodnień poprawka pani senator Szyszkowskiej zmierza do tego, ażeby z pieniędzy zapisanych w wydatkach bieżących jednostek budżetowych w rozdziale 75101 w dziale 751 w części 13 "Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu" przekazać 500 tysięcy zł do części 24 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" dział 921 rozdział 92105 "Pozostałe zadania w zakresie kultury". W tym rozdziale dotacje i subwencje zostają zwiększone właśnie o te 500 tysięcy zł, z przeznaczeniem na wydawanie czasopism poświęconych sprawom kultury. Dziękuję bardzo.

Z góry uprzedzam, że jestem przeciwny tej poprawce, a nawet czuję się nią nieco zażenowany. Sprawa IPN wraca rokrocznie, jak wiemy, i ja się już na ten temat wypowiadałem. Najogólniej biorąc, IPN powstał w konkretnym celu. On istnieje i ma sens. Zajmuje się bowiem, najogólniej biorąc, prześladowaniami ludzi w niedawnej przeszłości, których było tyle, że istnienie takiej placówki jest oczywiste.

W związku z tym poprawka pani senator Szyszkowskiej jest jakby dalszym ciągiem tej samej sprawy, bo ona usiłuje wymierzyć karę instytutowi za to, że wydaje jakieś pisma, o których mało kto wie - jeden z senatorów o tym mówił. Mnie się wydaje szczególnie irracjonalne i niestosowne, żeby nagle coś w nim likwidować i karać instytut pamięci za to, że wydaje jakieś publikacje. I to tylko po to, żeby te pieniądze przeznaczyć na publikacje w innym ministerstwie. Ja uważam, że to jest jakiś żałosny absurd. Jestem absolutnie przeciwko takiemu myśleniu i takiemu traktowaniu tego instytutu, którego istnienie ma głębokie uzasadnienie w historii prześladowań Polaków na przestrzeni ostatnich czterdziestu czy pięćdziesięciu lat.

Jest to całkowite nieporozumienie. Jestem daleka od wymierzania kary komukolwiek. Bardzo wysoko cenię odkrycia instytutu na przykład w sprawie Jedwabnego, mówiąc w tej chwili w skrócie. Ale jestem bardzo zaniepokojona brakiem środków na czasopisma poświęcone sprawom kultury.

Mnie chodzi o działalność edukacyjną instytutu, który zarówno prowadzi działalność archiwalną i edukacyjną, jak i zajmuje się sprawami prześladowań. Mnie bardzo niepokoją biuletyny wydawane przez instytut, które są wysyłane do szkół. Są tam artykuły w rodzaju, cytuję: "W czasach PRL nic wartościowego nie powstało w dziedzinie kultury". Widocznie twórczość Grotowskiego, pana marszałka i wielu innych wybitnych twórców, aczkolwiek Polaków, miała miejsce w innym kraju, a nie w PRL. To dezinformacja, w dodatku podawana bardzo nieładnym językiem. Oczywiście można zasadnie oceniać negatywnie pewne sprawy, ale w przypadku tych biuletynów, które mają charakter edukacyjny i idą do szkół, nawet forma i język są niepokojące. Poza tym moja poprawka nie zamknie przecież działalności edukacyjnej instytutu, mimo iż mnie osobiście ona niepokoi. Chodzi o to, że upadają bardzo poważne pisma regionalne i że te 500 tysięcy zł może uratować kilkanaście czy kilkadziesiąt takich czasopism. To wcale nie zlikwiduje działalności instytutu, bo przecież on ma dość duży budżet, być może niewystarczający, ale nikt obecnie nie ma wystarczającego budżetu. Ja wnoszę jedynie o 500 tysięcy zł.

Proszę państwa, mamy jeszcze jedną formalną sprawę. Mianowicie ja się tak bez komentarza przesunąłem nad budżetem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale formalnie rzecz biorąc, musimy przegłosować, czy przyjmujemy ten budżet do realizacji.

Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Informuję jeszcze, że w środę o godzinie 10.30 będziemy prezentować nasze uzgodnienia na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych Senatu. Dziękuję.