Witam państwa senatorów na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Tematem naszych obrad będzie projekt ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

Witam bardzo serdecznie naszych gości. Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury, pana ministra Rafała Skąpskiego. Witam panią dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury, panią Ewę Ziemiszewską. Witam panią dyrektor Adriannę Poniecką-Piekutowską. Witam pana Piotra Magdę, legislatora w Kancelarii Senatu.

Proszę państwa, ustawa, którą mamy w druku nr 546, jest z wyglądu nowelizacją niewielką, ale wydaje się, że jest bardzo ważna. Jest ona nawiązaniem do sytuacji w Łodzi z początku tego roku, którą przeżywaliśmy wszyscy. Wydaje mi się, że ta nowelizacja ma związek z tymi niepokojami, których byliśmy świadkiem. Pani dyrektor Poniecka zaprzecza, ale zdaje się, że bliższy prawdy jestem ja. A jeśli tak nie jest, to też nie szkodzi, możemy te zmianę przede wszystkim przedyskutować.

Na początek chciałbym udzielić głosu panu ministrowi Rafałowi Skąpskiemu, aby uzasadnił tę nowelizację z punktu widzenia resortu.

Powodem podjęcia przez resort, a następnie przez rząd, nowelizacji, powodem chęci wprowadzenia przedłożonych państwu zmian jest świadomość dotychczasowej praktyki powoływania dyrektorów w instytucjach artystycznych. Praktyka ta, zdaniem resortu - a pogląd ten podzielił rząd - powoduje, że minister jest osobą wyłącznie podpisującą blankiet z orzełkiem i z tytułem "Minister Kultury". I niezależnie od treści tego, co w tym dokumencie jest napisane, organizator może uczynić wszystko, powołać tę lub inną osobę, którą chce powołać. A więc innymi słowy, w świetle dziś obowiązujących przepisów, brak zgody ministra, zgoda ministra, jakiekolwiek stanowisko ministra nie są istotne. Istotne jest tylko to, by dokument stosowny od strony czysto formalnej, a więc opatrzony podpisem ministra, wpłynął do organizatora. Bez tego dokumentu organizator decyzji podjąć nie może. Posiadając ten dokument może. Ale podkreślam raz jeszcze, opinia ministra nie jest dla organizatora w żaden sposób istotna, poza jakimś wymiarem moralnym. Od strony czysto formalnej, czysto merytorycznej pogląd ministra nie jest dla niego wiążący. A przecież pogląd ten nie jest wyrażany wyłącznie na podstawie własnej oceny ministra, ale także na podstawie oceny współpracowników, na podstawie oceny działalności danych osób, na podstawie konsultacji ze stowarzyszeniami twórczymi, ze związkami zawodowymi, a więc jest to pogląd w jakimś sensie wyważony i pogłębiony.

W Polsce istnieje obecnie mniej więcej, może nieco ponad dziesięć tysięcy instytucji artystycznych. Ustawa dzieli je na trzy grupy: instytucje typu narodowego, podległe bezpośrednio ministrowi, jest ich trzydzieści dwie; instytucje samorządowe, przekazane z budżetu centralnego do budżetów samorządowych w okresie, gdy ministrem była pani Wnuk-Nazarowa, są to czterysta trzydzieści dwie instytucje; pozostałe to inne instytucje samorządowe, w stosunku do których organizatorem jest prezydent, burmistrz czy marszałek województwa. Ta nowelizacja dotyczy tej drugiej grupy, czyli czterystu trzydziestu dwóch instytucji, bo tylko wobec dyrektorów tych instytucji istnieje obowiązek zasięgania opinii ministra kultury.

W okresie obecnej kadencji, a więc w czasie, gdy resortem kierował minister Celiński i gdy kieruje nim minister Dąbrowski, średnio w roku odbywa się około osiemdziesięciu zmian na stanowiskach dyrektorów i wicedyrektorów. W kilku przypadkach w roku ubiegłym i w roku bieżącym, ale przede wszystkim w roku ubiegłym, minister wyrażał opinię negatywną. Dotyczyło to przede wszystkim sprawy zmiany dyrektorów w trzech instytucjach wrocławskich, zmiany dyrektora w teatrze rzeszowskim, w Białymstoku i w Łodzi. Idea nowelizacji zaczęła funkcjonować w resorcie przed wydarzeniami łódzkimi, a sprawa łódzka niewątpliwie dorzuciła argumentów i przyspieszyła działanie resortu. Sytuacja w teatrze rzeszowskim, w teatrze białostockim, dzisiaj już można powiedzieć, że także w Teatrze Muzycznym we Wrocławiu pokazuje, że to minister miał rację. Te racje nie zostały uwzględnione, między innymi właśnie dlatego, że minister wydaje wyłącznie opinię niewiążącą, niemającą dla organizatora żadnego znaczenia w sensie treści.

Rząd przedłożył parlamentowi propozycję, by organizator nie mógł powołać danego kandydata w sytuacji, gdy dwie opinie są negatywne, w czym jedna jest opinią ministra, a więc dla przykładu, gdy ZASP lub Stowarzyszenie Bibliotekarzy Polskich wyraża opinię negatywną o przyszłym dyrektorze czy kandydacie na dyrektora teatru czy biblioteki wojewódzkiej i również taką opinię wyraża minister. W trakcie prac sejmowych uległ zmianie zapis, natomiast nie uległa zmianie sama idea. Sama idea projektowanej nowelizacji jest taka, że minister otrzymuje możliwość wpływania na politykę kadrową w wypadku, gdy kandydat przedstawiony przez organizatora uzyskuje jego aprobatę. Generalną zasadą tej przedłożonej przez komisję sejmową, zmienionej nieco, nowelizacji jest to, by w instytucjach tych przeprowadzać konkursy.

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Mówiłem o liczbach: czterysta trzydzieści dwie instytucje. Wszystkim nam ta nowelizacja kojarzy się z teatrem, bo te wydarzenia, o których mówiliśmy i o których pamiętamy, dotyczą tych instytucji, ale wśród tych czterystu trzydziestu dwóch instytucji jest czterdzieści galerii, sto pięćdziesiąt jeden muzeów, dwadzieścia sześć filharmonii, są pięćdziesiąt trzy biblioteki, czterdzieści cztery ośrodki kultury, jest sześćdziesiąt siedem teatrów dramatycznych, dwadzieścia sześć teatrów lalkowych oraz siedemnaście teatrów muzycznych i operowych. A więc jest to nowelizacja dotycząca różnych instytucji, stąd zapisy mówiące o składzie komisji konkursowej proponujące, by znaleźli się tam przedstawiciele związków zawodowych oraz stowarzyszeń zawodowych lub twórczych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Związki zawodowe to jedna grupa, a druga grupa to stowarzyszenia zawodowe lub twórcze. Stowarzyszeniem twórczym jest dla przykładu ZASP, Związek Kompozytorów Polskich, natomiast stowarzyszeniem zawodowym jest Stowarzyszenie Bibliotekarzy Polskich.

Panie Przewodniczący, to w zarysie idea, która przyświecała ministrowi. Rozumiem, że mogą być pytania. Jesteśmy z koleżankami gotowi odpowiadać.

Dziękuję bardzo.

Mam taką propozycję, żeby się wypowiedział legislator, a potem poproszę państwa, poszczególnych senatorów, o wypowiedzi i pytania.

Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Pani Dyrektor! Szanowni Państwo!

Nim przystąpię do szczegółowego referowania opinii Biura Legislacyjnego, pozwolę sobie zwrócić uwagę, iż dobre prawo stanowione jest nie tylko wtedy, jeżeli jest ono zgodne z konstytucją i zasadami techniki prawodawczej, ale również wtedy, gdy rozwiązania, przyjmowane przez ustawodawcę czy mówiąc szerzej prawodawcę, są rozwiązaniami systemowymi. Niestety, omawiana przez nas ustawa takiego wymogu nie spełnia. Ogranicza się bowiem do fragmentarycznego uregulowania jedynie problematyki konkursu i to tylko w odniesieniu do samorządowych instytucji kultury. Jeżeli więc Senat zdecyduje się na uchwalenie tej ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm, to będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której będzie istniał obligatoryjny wymóg przeprowadzenia konkursu w odniesieniu do niektórych samorządowych instytucji kultury, na dodatek wskazanych przez ministra, w zaś odniesieniu do państwowych instytucji kultury takiego wymogu nie będzie.

Zasadnicze wątpliwości natury systemowej budzi również sam udział ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, a konkretnie jego przedstawicieli, w komisji konkursowej, a także - o czym mówi art. 16 ust. 3 w brzmieniu nadanym przez ustawę - wyrażanie przez tegoż ministra zgody na powoływanie na stanowisko dyrektora samorządowej instytucji kultury kandydata wskazanego przez organizatora bez przeprowadzenia konkursu. Budzi to zasadnicze wątpliwości i rodzi pytanie o sens takiej fragmentarycznej, niesystemowej regulacji.

Przechodząc do kwestii szczegółowych pragnę zwrócić uwagę na następujące sprawy. Po pierwsze, art. 16 ust. 2 w brzmieniu nadanym przez ustawę stanowi co następuje: w samorządowych instytucjach kultury, których wykaz określi w drodze rozporządzenia minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, biorąc pod uwagę ich znaczenie dla kultury narodowej, wyłonienie kandydata na stanowisko dyrektora następuje w drodze konkursu. Pragnę zwrócić uwagę na następujące kwestie legislacyjne. Przepis ten posiada podwójny charakter prawny: z jednej strony formułuje upoważnienie do wydania aktu wykonawczego, nie określając przy tym wytycznych dotyczących treści rozporządzenia; zaś z drugiej strony zawiera normę prawną o charakterze merytorycznym stanowiąc, iż w określonych samorządowych instytucjach kultury konkurs ten ma służyć wyłonieniu kandydata na stanowisko dyrektora. Chcę to podkreślić: kandydata na stanowisko dyrektora, osoby, która nigdy nie będzie musiała być powołana przez organizatora samorządowej instytucji kultury.

Po drugie, pragnę zwrócić uwagę, iż w art. 16 w ust. 3, ust. 6 i ust. 5 powinny nastąpić stosowane doprecyzowania tak, aby przepisy te stanowiły odpowiednio, że mowa jest w nich o konkursie, o którym mowa w ust. 2, nie zaś o każdym konkursie, natomiast ust. 5 w art. 16 powinien stanowić o samorządowej instytucji kultury, a nie o instytucji kultury w ogólności.

Po trzecie, pragnę zwrócić uwagę, że art. 16 ust. 6 nie zawiera wytycznej dotyczącej treści rozporządzenia, wymaganej przez art. 92 ust. 1 konstytucji, gdyż sformułowanie "uwzględniając w szczególności procedury zapewniające ocenę kwalifikacji kandydatów" nie jest, zdaniem Biura Legislacyjnego, wytyczną, lecz jedynie uszczegółowieniem materii przekazanej do uregulowania w rozporządzeniu.

Po czwarte wreszcie, ustawa nie zawiera przepisu przejściowego, dotyczącego postępowań konkursowych na dyrektorów w samorządowych instytucjach kultury oraz postępowań w sprawie ich odwołania, do czasu wydania przewidzianych w ustawie przepisów wykonawczych. Jest to bowiem ustawa, której charakter prawny jest o tyle specyficzny, że ziszczenie się jej zasad prawnych będzie możliwe jedynie wtedy, kiedy minister wyda rozporządzenia, o których mowa w art. 16 ust. 2 i ust. 6.

Kończąc moją wypowiedź, niezależnie od uwag szczegółowych, które przedstawiliśmy w naszej opinii, pragnę zwrócić uwagę na wadliwość tak niesystemowego, ogólnego, fragmentarycznego i robionego na kolanie uregulowania. Dziękuję bardzo.

Jako pierwszy prosił o głos senator Bogusław Litwiniec.

Panie Przewodniczący, proszę o głos jako pierwszy tylko dlatego, że los skazał mnie na podział obowiązków. W tym samym czasie odbywa się trzecia w dniu dzisiejszym, bardzo pilna debata w Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w związku z koniecznością zamykania ustaw "proeuropejskich". Nie mogę opuścić obrad, gdzie dwadzieścia trzy poprawki czekają między innymi na moją rękę. Dlatego pozwolę sobie poprosić, Panie Przewodniczący, o zgodę na chwilowe opuszczenie naszych obrad, żebym mógł tam uczestniczyć w głosowaniach, a jak będę niezwykle potrzebny do głosowania tu, to po prostu powiem to samo koleżankom i kolegom w Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. To tyle na wstępie. Liczę na przychylność.

Ponadto chciałbym skorzystać z obecności pana ministra Rafała Skąpskiego i gorąco podziękować w imieniu komisji i animatorów za ciepłe, serdeczne i mądre słowa skierowane z okazji wystawy sztuk pięknych w Senacie Rzeczypospolitej.

A co do meritum, to uznaję potrzebę wprowadzenia porządku od strony - nie chcę zabierać głosu jako prawnik - potrzeb samych placówek kultury, które nieustannie borykają się z brakiem jasnych sformułowań odnośnie nominacji swoich władz. Tutaj chciałbym tylko tyle powiedzieć koledze mecenasowi, że system stwarza parlament, tak jak parlament stwarza grono jego suwerenów. I tak powinniśmy podchodzić do każdego aktu prawnego. Ostatnio w sposób bardzo zdecydowany zwróciłem uwagę - opierając się na praktyce legislacji w Parlamencie Europejskim - na to, że prawo ma rację, ale kiedy jednocześnie myśli z duchem, to znaczy z celem i porządkiem stosunków międzyludzkich i ładu społecznego. Jeśli w stosunkach społecznych jest coś, co wywołuje permanentny konflikt w instytucjach polskiej kultury, to ten permanentny konflikt jest priorytetem w podejmowaniu decyzji, a nie czasami pożyteczna litera prawa. Dlatego też chciałem podkreślić to, co kolega tutaj zakwestionował, że jak uważam szczególnie w sytuacji kultury cenny jest właśnie art. 16 ust. 3, korygujący stan aktualny. Chodzi mianowicie o ten moment, który upoważnia ministra do wyrażenia zgody na powołanie na stanowisko dyrektora bez przeprowadzenia konkursu, do odstąpienia od konkursu. Bo czy państwo sobie wyobrażają, że w przestrzeni sztuki, gdzie obowiązuje dyktatura talentu, powtarzam: dyktatura talentu, a nie dyktatura prawa, a więc w sytuacji wyjątkowej, stanie się tak, że Grotowski czy Tomaszewski - że powołam się na zmarłych dyrektorów - po zakończeniu trzyletniej czy pięcioletniej kadencji będą musieli się poddawać konkursowi? Czy Peter Brook czy inne tuzy tam, gdzie obowiązuje dyktatura ich talentu, ich sławy międzynarodowej, zmuszeni będą do poddania się konkursowi z punktu widzenia formy? Oczywiście demokrata Litwiniec by się temu poddał, ale w przestrzeni sztuki nie ma demokratów. (Oklaski)

I to również musimy brać pod uwagę, dbając o to, żeby dla demokracji nie nastąpiły niepotrzebne konflikty w tym obszarze. I na tym chciałbym zakończyć, a jak będę potrzebny, to proszę mnie wzywać.

O głos prosi pan marszałek Kazimierz Kutz.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Ja zawsze podziwiałem talenty oratorskie i ogień senatora Litwińca i zgadzam się z nim. Może tylko w jednym przesadził, w takim wyciąganiu dyktatury. No można to tak nazwać, ale rzeczywiście tutaj tkwi istota rzeczy. W instytucjach kulturalnych, a zwłaszcza w teatrach, demokracji być nie może, bo wtedy to są teatry przeważnie żałosne. Mieliśmy to w przeszłości, a teraz mamy zjawisko nowe, które jest bardzo niepokojące. I ta ustawa jest bardzo oczekiwana, nawet się tupie nogami, żeby ona nareszcie była, i ja myślę że pan minister bardzo jasno tutaj wyłożył jej przesłania.

Chcę tylko powiedzieć o tym, jak to wygląda w praktyce. Oczywiście pracuję w tych branżach i widzę, jak to wygląda. Rzeczywiście jest często tak - a jest to zjawisko rozwijające się w Polsce w związku z samorządnością i przekazywaniem pieniędzy z centrali do samorządów - że rozwija się tendencja jakiegoś upiornego zaścianka. Jest to ideologia, która polega na tym - i jest ona ujawniana nieustannie, również w moim województwie - że nie należy wpuszczać obcych, że mamy wszystko robić przy pomocy własnych ludzi, bo tak jest pojmowana samorządność. Jak państwo wiecie, może to natychmiast uruchomić dwa niebezpieczne kanały. "Po pierwsze primo" - jak się dawniej mówiło - kanał kumoterstwa, bo tam się tworzą pewne grupy, częstokroć nawet o różnych powiązaniach rodzinnych. A jednocześnie, co jest rzeczą gorszą, w sytuacji, kiedy konkurs jest niemożliwy, a chodzi o to, żeby wybrać człowieka najbardziej utalentowanego, który w konsekwencji nadaje rangę i oblicze placówce, wpycha się natychmiast polityka, aktualne gry polityczne. I ja myślę że to, co się stało w Łodzi, to przykład, który powinien się zdarzyć w literaturze, a nie w rzeczywistości. I w związku z tym nie zgadzam się tutaj z panem prawnikiem i z jego opinią i analizą. W tej ustawie wyraża się wielka troska o to, żeby placówki kulturalne dostawały się w ręce najlepszych i ten właśnie element opiekuńczości ministra i środowisk twórczych jest nieodzowny, bo tylko oni są w stanie, że tak powiem, właściwie ocenić właściwych ludzi, a nie ci, którzy nie mają interesów artystycznych w tej instytucji.

Byliśmy w niedzielę z panią dyrektor w Radziejowicach na zebraniu dyrektorów teatrów w Polsce i oni tę ustawę przyjmują z wielką radością, jest ona wielką ulgą, bo determinuje, że jakość tych ludzi poprzez publiczne wybieranie będzie lepsza i że to jest jeden z mechanizmów, który uruchomi jakość polskiego teatru, który zaczyna jakby kisnąć. I jeszcze raz wracam do przykładu łódzkiego, który ujawnił - być może to jest wielkie dobrodziejstwo tego faktu - co się może dziać. A niestety, tendencja źle pojmowanej samorządności idzie w takim kierunku, że staje się zaściankiem bardzo dziwnych, lokalnych szowinizmów. To jest śmierć dla placówki. Dlatego ja pochwalam tę ustawę, uważam, że jest ona dobra

Ale na tej naradzie w Radziejowicach dyrektorzy powiedzieli, że boją się tej poprawki, która w ostatniej chwili przeszła w Sejmie, a której w naszych materiałach w ogóle nie ma. To jest poprawka czwarta do art. 16 dotycząca zbioru osób. Oczywiście to była narada dyrektorów, oni najbardziej się boją - i to też nie jest bezpodstawne - zbytniego szarogęszenia się związków zawodowych w teatrach; do tego stopnia, że ci najbardziej radykalni twierdzą, że związki zawodowe w ogóle nie powinny mieć wpływu na wybieranie kierownika artystycznego, że oni nie są od tego i że to jest relikt dawnego okresu wielkiej roli związków zawodowych. Ze swojej praktyki w teatrach wiem, że oczywiście w różnych teatrach to różnie wygląda, ale bywa i tak, że teatry są negatywnymi bastionami przeciwko jakimkolwiek zmianom, także dyrektora. Ponieważ związkowcy są, jak wiecie, z tytułu prawa nieusuwalni, to często kumulują wokół siebie pewną energię, która daje im pozycję, jakiej w ogóle nie powinni mieć. Jest to pewne utrapienie. I częstokroć są to ludzie wysoko wykwalifikowani, jeśli chodzi o stronę prawniczą i są oni bardzo trudnymi przeciwnikami, jeśli chodzi o porządkowanie czy nadanie teatrowi rangi. Często tak bywa, że taki człowiek jest osobą najważniejszą, z którą się trzeba układać, z uwagi na jego powiązania w mieście. Bo dyrektorzy się zmieniają, a on ciągle jest. I trzeba się z nim tak układać, jak często trzeba się układać z miejscowym biskupem. I ta ustawa te rzeczy dosyć radykalnie przecina. I jest słuszną rzeczą, że w takiej sytuacji, gdy tyle rzeczy się dzieje, które są dosyć niewłaściwe, piecza ministra i związków twórczych jest jedynym wyjściem, które może, że tak powiem, ukrócić tę źle pojmowaną samorządność w Polsce.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Rafał Skąpski: Z pana, Panie Marszałku?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Rafał Skąpski: Bardzo.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Rafał Skąpski: Dzisiaj bardzo.)

(Głos z sali: Zawsze.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Rafał Skąpski: Nie zawsze.)

Pozwolę sobie na wstępie na taką inwokację: prosiłabym bardzo pana mecenasa o nieużywanie w stosunku do przygotowanych materiałów takich stwierdzeń ocennych jak "na kolanie", bo myślę, że nikt z nas, senatorów, jednak nie odważyłby się tak określić tego materiału. Ale to tylko na marginesie.

Jeżeli chodzi o meritum tej legislacji, to moja intencja jest taka: co zrobić, żeby to, co proponuje pan minister, nie zostało w żaden sposób zakwestionowane legislacyjnie przez tryb procedury odwoławczej. Myślę, że po to się tutaj spotykamy, żeby wyjść z takich sytuacji, o jakich mówił pan mecenas, które mogą się zdarzyć.

Powiem też ze swojej praktyki, że niedawno byłam w komisji konkursowej stanowiącej o dyrekcji teatru w Katowicach. Tam sprawa skończyła się bardzo dobrze i dyrektorem został człowiek z zewnątrz, światowy i wszystko było merytorycznie prawidłowo. Ale istotnie ten węzeł koteryjny, który trzeba było przeciąć... Nie będę tu snuć opowiadania, bo to nie jest odpowiedni moment, ale państwo znacie tę sprawę, zna ją pan senator Kutz, bo mu relacjonowałam na bieżąco, co się tam działo. I w zasadzie reminiscencje są do dzisiaj, myślimy że uda się to opanować, ale zanim się utworzy dobra praktyka... Ale tutaj był mądry marszałek, który wiedział, że trzeba tak zrobić i działaliśmy w ten sposób.

Negatywna rola związków zawodowych. Zgadzam się z tym całkowicie. Pan marszałek mówił, że często są to ludzie bardzo dobrzy zawodowo. Ale też często są to po prostu "halabardziści", którzy są szefami związków zawodowych i którzy decydują, jaki ma być dyrektor, bo jak nie, to strajk, to to, to tamto. I w naszym teatrze też to się działo i o mało nie przyniosło wielkiej szkody dla wartości artystycznych i ideowych teatru. A więc musimy tutaj stworzyć pewne bariery legislacyjne, żeby takie kazusy łódzkie nie mogły się powtarzać. Wiadomo, że życie wyprzedza wszelkie legislacje i nie da się wszystkiego przewidzieć, ale co się da, to trzeba zahamować.

Chciałabym się dowiedzieć, jakie jest zdanie pana ministra i państwa. Bo na przykład rzeczą, która mnie istotnie zaniepokoiła jest to, że cała ta procedura - nawet jeżeli decyzja ministra będzie obligatoryjna itd. - prowadzi do wyłonienia kandydata, a organizator i tak może ostatecznie wybrać kogoś całkowicie innego. Czy ja dobrze zrozumiałam? Tu chyba będzie polemika między panami. Tego musimy być świadomi, jak to zrobić, żeby było dobrze.

I jeszcze jedna kwestia, którą tutaj też pan mecenas podniósł. Rozmawialiśmy o tym jeszcze przed posiedzeniem komisji. Chciałabym mieć jasność w tej sprawie. Czy rzeczywiście mogłoby to być zinterpretowane tak, że ta nowelizacja jest niekonstytucyjna, dlatego że konstytucja blokuje wpływ ministra na podejmowanie decyzji w jednostkach samorządowych? Czy tak rzeczywiście jest? Bo tak nam to przedstawił pan mecenas i musielibyśmy mieć jasność w tej kwestii. Czy na przykład samorządy mogą wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego z zapytaniem czy ze skargą, że minister im się miesza, a to nie należy do niego, mówiąc już dość trywialnie.

Sama intencja, że pewne rzeczy trzeba przeciąć, jest niezbędna, dlatego że chociażby jeden taki przypadek jak w Łodzi jest już tak wielkim uszczerbkiem dla kultury, że to się po prostu nie może pojawiać. A jak już powiedziałam, z mojego osobistego doświadczenia w tej działalności, gdyby nie splot okoliczności i działanie ludzi bardzo pryncypialnych, którzy chcą coś zmienić, to pewnie miałyby miejsce podobne rzeczy i podobne złe decyzje. Bardzo dziękuję.

Ja mam wręcz odwrotne zdanie, zarówno co do zdania pani senator, jak i pana senatora Kutza. A wydawało się, że jesteśmy zgodni. Po prostu jestem bardzo sceptycznie ustosunkowany do tej ustawy, bo powiedzmy sobie szczerze, jak mówi Biuro Legislacyjne, ustawa chce stworzyć podstawy prawne dla nieograniczonego wpływu ministra właściwego do spraw kultury na organizację i na tryb przeprowadzania konkursów. Przecież art. 16 wyposaża ministra w takie prerogatywy jak na przykład to, że minister określa wykaz instytucji samorządowych, minister może wyrazić zgodę na powołanie na stanowisko bez przeprowadzenia konkursu. I moim zdaniem jest to po prostu ubezwłasnowolnienie, jest to prosta droga do upolitycznienia.

Państwo tutaj mówicie, że związki zawodowe absolutnie nie powinny wchodzić w grę. Ja twierdzę, że wręcz przeciwnie, im większa reprezentacja komisji konkursowej, tym większa możliwość wyłonienia właściwego kandydata. Dlatego też nie zgadzam się z tym, że tylko dwóch przedstawicieli zakładowych organizacji związkowych ma wchodzić w skład komisji. I to jeszcze organizacji związkowych reprezentatywnych. Zapis ten eliminuje przedstawicieli mniejszych ilościowo związków zawodowych i odbiera głosy decyzyjne osobom, które rzeczywiście mogą stanowić o kulturze.

Kolejna sprawa. Dlaczego ma być akurat dwóch przedstawicieli stowarzyszeń zawodowych lub twórczych? Czy nie można by było dołączyć do komisji konkursowej osób niezrzeszonych, które zazwyczaj czują, że tak powiem, puls kultury i to kultury wysokiej? I nie podoba mi się to, że do komisji konkursowej wprowadza się dwóch przedstawicieli ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Okaże się, że minister będzie po prostu wszechwładny.

Jednym słowem, twierdzę że te zapisy dają ministrowi zbyt duże prerogatywy co do ingerencji w obsadę stanowisk dyrektora tych instytucji kultury w instytucjach samorządowych. Dlatego jestem w tej chwili ambiwalentnie ustosunkowany do tej ustawy. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Mój stosunek do konkursów, muszę powiedzieć, cechuje rozdarcie. Bo najpierw tak sobie myślałem, że przecież konkurs na stanowisko dyrektora artystycznego to jest coś zbliżonego do tego, jakbyśmy robili konkurs na narodowego wieszcza. Jest to jakieś trywialne, niepasujące. Ale z kolei jak zobaczyłem, co się w życiu dzieje, to stałem się zwolennikiem jak najbardziej rygorystycznych konkursów. Życie nas do tego zmusza. Na pewno lepiej by było, żeby była większa swoboda w mianowaniu czasami czy wyłanianiu bez konkursu ludzi, którzy są wybitnymi jednostkami, ale jednocześnie widzę, co się dzieje.

Sprawa upolitycznienia to jedno. Państwo już o tym mówili, więc nie będę do tego wracał, bo pewnie na każdym terenie widać, że co cztery lata wpycha się jakiegoś innego podrzutka.

Ale jeszcze groźniejsza sprawa to związki zawodowe. Mimo że siedzę tuż przy panu senatorze, to jestem na drugim biegunie pod względem opinii. Uważam, że najgorszą rzeczą, która wyrządziła w kulturze mnóstwo szkód i przyniosła mnóstwo strat, są związki zawodowe. Nie mówię tu o związkach twórczych, tylko o związkach zawodowych. Jest tu przykład pana marszałka Kutza i Krakowa. Ale nie będę wskazywał na obecnych. Pozwoliłem sobie o tym wspomnieć, bo się nie dziwię, że pan marszałek ma awersję.

Powiem państwu, co się dzieje w Lublinie. Przed kilkoma tygodniami uratowałem dyrektorkę miejscowej filharmonii, którą związkowcy chcieli usunąć. I to ci sami ludzie, którzy dziesięć czy dwanaście lat temu usunęli Adama Natanka, który musiał odejść, bo go elektrycy i jacyś inni ludzie od noszenia puzonów i kontrabasów wyrzucili. Teraz chcieli zrobić to samo. Na szczęście udało mi się zapobiec temu nieszczęściu, bo uważam, że byłoby nieszczęście, gdyby znowu związkowcy usunęli dyrektorkę lubelskiej filharmonii.

Proszę państwa, konkursy również zapobiegają obejmowaniu placówek kulturalnych przez osoby ze świata artystycznego, wybitnych aktorów, którzy jednak nie mają talentu do zarządzania placówkami, nie mają żyłki menedżerskiej. Na przykład wielki, znany aktor Ignacy Gogolewski. Zresztą państwo pewnie wiecie, bo to nie jest tajemnica, ile teatrów on rozłożył. Jest to wybitny aktor, którego można postawić na piedestale, ale uwierzył, że role królów, które grał, można przełożyć na kierowanie teatrami. A jakie były rezultaty, to było widać w Katowicach, Lublinie, trzeciego teatru nie pamiętam, ale jest jeszcze trzeci, który stał się ofiarą.

A więc jednak konkursy. Z tym, że musi być furtka dla ludzi, którzy wychodzą poza te ramy, są ludźmi wybitnymi, którzy nie powinni być poddawani tego typu konkursom. Zwłaszcza jeżeli chodzi o powtarzalność, kiedy kończy się kadencja i trzeba stawać do konkursu, a dyrektor postawił placówkę na najwyższym poziomie, pokazał się jako dobry menedżer, dobry kierownik artystyczny. Tu powinna być furtka dla tych ludzi, żeby nie musieli być poddawani temu egzaminowi. Niemniej, jeszcze raz powtarzam, związki zawodowe niech będą jak najdalej od spraw artystycznych, bo robią tylko szkody i nieszczęścia. Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Nicieja, a potem pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja niestety nie mam zdania i miotam się między tymi opiniami, jeżeli chodzi o sprawę roli ministerstwa w tym wszystkim. Mam takie przekonanie, że jest tendencja, żeby wszystko zamykać w paragrafach, w ustawach. Uważam, że im więcej jest urzędnika w życiu, tym bardziej szkodzi to sprawie. I mam tutaj lęk w sprawie roli ministerstwa, które miałoby bardzo istotny głos przy powoływaniu kierownika danej placówki kulturalnej. Mówimy głównie o teatrze i na tej niwie to widać wyraźnie, ale to przecież będzie też dotyczyć filharmonii, muzeów i innych placówek.

Ja wyrosłem ze świata nauki, gdzie przez lata była walka o pewną niezależność. Kiedyś rektorów uczelni mianował minister i to były często bardzo chybione wybory. Od czasu, kiedy wprowadzono demokrację lokalną, bardzo mocną autonomię uniwersytetów, minister nie może usunąć rektora. Głośna była sprawa Wyższej Szkoły Muzycznej we Wrocławiu sprzed kilku lat, kiedy przez dwa lata toczyła się ostra walka, bo minister chciał usunąć rektora, a środowisko nie. I to, co się dzieje w środowisku naukowym, to się sprawdza. Okazuje się, że te elektoraty - bardzo często szerokie, bo rektora na dużych uniwersytetach wybiera sto, dwieście osób - nie wybierają szaleńców, wybierają często sprawnych menedżerów.

Wiem, że trudno to przełożyć na świat kultury, że może to być różnie. Ale pomijając już sprawy teatru i ten klasyczny przykład Łodzi, który nam narzuca pewne spojrzenie, bo widać, że tam powinna być wyraźna ingerencja ministra, chodzi mi o inne, mniejsze placówki, których jest - jak powiedział pan minister - czterysta dwadzieścia. Czy w te wszystkie czterysta dwadzieścia placówek należy wchodzić taką ostrą ustawą? Ja się tego obawiam.

Nie czuję tej sprawy i tutaj wierzę raczej moim szanownym kolegom senatorom, wybitnym artystom, jak pan marszałek Kutz, jak pan senator Litwiniec. Ale boję się tej próby i tendencji zamykania wszystkiego w paragrafy, bo niedawno byłem świadkiem ustawy, która bardzo mnie obchodziła i bardzo w niej żyję i już widzę jej skutki, mianowicie ustawy o zabytkach. Wprowadzono rygorystycznie, że nie można używać wykrywacza metali, to jest w ogóle przestępstwo. I teraz ściga się tych biednych ludzi, którzy chodzą po gruzowiskach i wykopują tam jakąś starą porcelanę i jakiś stary szmelc i oni w strachu uciekają przed stróżami porządku, którzy pilnują, żeby ktoś nie pojawił się gdzieś z wykrywaczem. A więc jest taka sytuacja, że lepiej niech to tam zupełnie zardzewieje, niech nikt tego nie wykopuje, bo jest ustawa, która rygorystycznie to trzyma. I wtedy, jak tutaj państwo z ministerstwa o tym mówili, byłem przekonany, że trzeba tak zrobić, bo jest groźba szabrowania różnych miejsc. Okazuje się, że to w drugą stronę zareagowało i właściwie osłabiło instynkt poszukiwaczy, właśnie w nich uderzyło.

I tutaj też trzeba by podejść elastycznie. Nie wiem jak, dlatego się miotam, ale nie idźmy w tym kierunku, że wszystko da się w życiu społecznym, w świecie kultury zamknąć w ustawie, w paragrafie, w jakimś odnośniku prawnym. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję senatorowi Niciei, że przypomniał, że senator Litwiniec i ja jesteśmy praktykami. Senator Litwiniec zjadł zęby na pracy w teatrze, ja poniekąd też. I chcę nawiązać do słów senatora Niciei. Ta ustawa jest ustawą awaryjną, ponieważ w teatrach nie sprawdza się demokracja lokalna i dzieją się bardzo niedobre rzeczy. I mogę absolutnie poręczyć za to, że ustawa jest nieodzowna.

A jeśli chodzi o związku zawodowe, Panie Senatorze, to ci dyrektorzy w Łodzi nie uważają, ja też nie uważam... Jeśli te związki zawodowe są, to niech one sobie będą, tylko że nie może przedstawiciel związków zawodowych czy pracownik decydować, mieć dużego wpływu na to, kto będzie dyrektorem, bo wtedy nie decydują walory, kompetencje kierownika artystycznego.

I gdyby to był jeden przedstawiciel, to jak myślę nie byłoby w ogóle tej sprawy. Ale poprawka sejmowa polega na tym, że jest ich dwóch. A, proszę pana, gdyby był jeden, to wtedy byłoby tak... W teatrze przecież nie ma jednego związku.

(Głos z sali: Jest kilka.)

Jest kilka. I przez to, że jest dwóch przedstawicieli, otwiera się wojnę między związkami zawodowymi. I to jest właśnie to, o czym mówimy, że działalność i dyrektora, i teatru, i tych komisji od razu będzie bezsensownie, że tak powiem, dryfowała w kierunku jak najbardziej niewłaściwym. A ta ustawa ma to na celu, żeby minister... Nie można zakładać, że ministrem kultury będzie patałach, elektryk itd. Nasz minister jest człowiekiem kultury i on jest gwarantem, że będzie działo się jak najlepiej, że najwłaściwsi ludzie będą na właściwym miejscu. I ta komisja jest po to powołana. I to nie zawsze jest również w interesie związków zawodowych. Dlatego, że każdy wybitny artysta, który przychodzi, oczywiście sam sobie organizuje teatr i ludzie, którzy są w związkach, boją się takiego człowieka.

Chciałbym tylko powiedzieć, że to jest ustawa, która ma naprawić złe tendencje i procesy i rzeczy, które się w międzyczasie stały, bo w teatrach zaczyna się bardzo źle dziać i może być jeszcze gorzej. Panie Senatorze, dziękuję.

Pan senator Krzysztof Piesiewicz i pani senator Irena Kurzępa.

Wydaje mi się, że wbrew pozorom ta mała nowelizacja dotyka bardzo, bardzo ważnego problemu. Ja się spóźniłem, ale... Trzeba przyznać, że w różnych miejscach, tam gdzie to, co nazywamy obiegiem kultury, jest in statu nascendi, to wszystko jest w coraz większym kryzysie, również z powodu sposobu kierowania tymi instytucjami. Muszę powiedzieć, że jest coraz więcej ekscentryków na różnych stanowiskach kierowniczych, coraz więcej tak zwanych jedynych słusznych punktów widzenia na to, co ma być albo czego ma nie być. I to się dzieje w różnych miejscach. Dlaczego to jest interesujące? Ponieważ to się dzieje w placówkach, których szefowie operują pieniędzmi publicznymi. I to zaczynają być stanowiska kierownicze, które obejmują już nie tylko kierowanie placówką kulturalną, ale również dysponowanie dużą ilością pieniędzy przy bardzo skąpych środkach, trudnej egzystencji ludzi funkcjonujących w szeroko pojętym obiegu kultury. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Niestety, różne namiętności, fobie i uprzedzenia z przestrzeni politycznej przenikają również do tych instytucji. I to często nie wynika wprost, to wynika z różnych punktów widzenia co do tego, czym jest kultura, co to jest political correctness itd. To wszystko jest bardzo złożone, skomplikowane w stosunku do tradycji itd.

W związku z tym jest to bardzo ważna ustawa. I wydaje mi się , że rzeczywiście konkursy. Dobrze by było wskazywać na wybitne osobowości. Ale ja mogę wskazać w Warszawie teatry, którymi kierują wybitne osobowości sceny polskiej i jest po prostu kompletna degrengolada, bo sobie nie dają rady, z różnych przyczyn: albo z powodu wieku, albo z powodu toczących ich chorób, albo z powodu tego, że kompletnie nie umieją tego robić. Tak to jest. Po prostu tak to wygląda. Taka jest prawda.

Teraz przejdę do rzeczy bardzo delikatnej: związki zawodowe. Jestem ostatnim człowiekiem, którego można posądzić o to, że mam coś przeciwko. Panie Senatorze, to nie jest ustawa o powoływaniu dyrektora administracyjnego teatru, tylko to jest ustawa o powoływaniu dyrektora instytucji. I niech związki zawodowe zajmą się tym, żeby kaloryfery działały, żeby było ciepło, żeby były ciepłe gacie dla tych, którzy na zewnątrz muszą podciągać jakieś liny. Na przykład niemożność zreformowania Teatru Narodowego polegała między innymi na tym, że nie można było się dogadać ze związkami zawodowymi, ponieważ oni chcieli ingerować, kto jakiego dnia ma grać pierwsze skrzypce, kto ma w jakiej roli występować w określonym spektaklu, bo długo nie występował itd. To jest droga do zabicia każdego teatru, każdej jednostki. Taka jest prawda i tego nie wolno ukrywać!

Ja uważam, że przedstawicieli związków zawodowych w ogóle nie powinno być w komisji konkursowej na dyrektora. Na dyrektora administracyjnego może tak. Po prostu taka jest rzeczywistość. Możemy naciągać, możemy być bardzo spolegliwi, możemy być bardzo solidarni, możemy rozumieć ciężką dolę ludzi zatrudnionych itd., ale to oznacza po prostu kompletny paraliż. To jest jak gdyby à rebours mówić o tym - a są takie koncepcje, między innymi w jednej z partii opozycyjnych w parlamencie, która ma bardzo wysokie notowania - że należy wszystko sprywatyzować, w tym wszystkie teatry. To jest takie samo myślenie, tylko w drugą stronę, jak wpuszczenie związków zawodowych do komisji. Taka jest prawda. I rzeczywiście, tak jak tu się mówi, w końcu tych dwóch przedstawicieli ministra i trzech przedstawicieli tak zwanego organizatora może zasiąść w takiej sali, gdzie będzie dwudziestu przedstawicieli związków zawodowych.

(Senator Jan Szafraniec: Pozostańmy przy swoich zdaniach.)

Ja wiem, że to jest może bardzo nośne w sensie publicznym, że ci najniżsi, i technicy, i ci od korb, i wciągania kurtyn, i elektrycy itd. powinni decydować o tym, jaki będzie repertuar. Ale wydaje mi się, że wtedy od razu jesteśmy w systemie Makarenki. Dziękuję.

Pani senator Irena Kurzępa, bardzo proszę.

Chciałabym w części podzielić opinie moich przedmówców, a w części się z nimi nie zgodzić. Trzeba stwierdzić z całą pewnością, że instytucje kultury są instytucjami specyficznymi, a mówiąc o specyfice mam zwłaszcza na myśli nie zawsze łatwych pracowników. To są ludzie kultury, to są ludzie, którzy cenią się wysoko, każdy z pewnością musi być traktowany podmiotowo, ale on chciałby jeszcze być wyjątkowo traktowany. W związku z tym bycie dyrektorem, tym kto organizuje pracę i kto zarządza finansami, pieniędzmi publicznymi jest niełatwe, trzeba mieć predyspozycje, trzeba mieć do tego przygotowanie. I dlatego też stoję na stanowisku, że należałoby tę sprawę uporządkować systemowo. A więc w części zgodzę się z uwagami pana mecenasa. Otóż jestem przekonana, że dyrektora samorządowych instytucji kultury powinno się wyłaniać w drodze konkursu, jak proponuje ministerstwo. Z tym że poszłabym dalej, żeby jednak to był system i żeby we wszystkich instytucjach samorządowych była kadencyjność, żeby określała ją ustawa i żeby wyłaniano kandydata, który potem, oczywiście jeśli wygra konkurs, zostaje powołany. Ta kadencyjność nie oznaczałaby - bo widziałam, że państwo się niezupełnie zgadzali - że oto dyrektor jest jedną czy dwie kadencje. Po pierwszej kadencji mógłby na stanowisku pozostawać bezterminowo, jeśli okazałoby się, że jest to dyrektor, który się sprawdza. Dlaczego tak myślę? Otóż dlatego, że w wielu innych dziedzinach życia ta sprawa jest tak uporządkowana, że wyłania się dyrektora poprzez konkurs. Tutaj można by także. Wiadomo, że jeśli jest to dobry organizator, dobry fachowiec to szkoda by się było z nim rozstawać po jednej czy nawet po dwóch kadencjach, mógłby być i sześć, jeśli rzeczywiście się sprawdza. I po wyrażeniu pozytywnej opinii przez ministra kultury mógłby mieć pracę na tym stanowisku przedłużoną bezterminowo.

Dlaczego mówię o konkursie? Dlatego że w ten sposób można by było wykreować pewne osoby, niekonieczne znane i z nominacji, że oto temu i temu powierza się to stanowisko. Przychodzi ktoś nowy, kto się sprawdza. Chodzi tu przecież o czterysta różnych instytucji kultury. Bo jeśli mowa o trzydziestu dwu instytucjach narodowych, które są w gestii ministerstwa, to akurat ta ustawa ich nie dotyczy. A więc precyzując powiedziałabym, że nie "może", a po prostu powołuje się czy wyłania się w drodze konkursu.

Kolejna sprawa to sprawa związków zawodowych. Rzeczywiście, tutaj przychylam się do tych panów senatorów, którzy mają obiekcje co do roli związków zawodowych. Z natury rzeczy związki zawodowe mają za zadanie obronę interesów pracowniczych. W związku z tym rzeczywiście niech by się wypowiadały w kwestii takiej jak na przykład karanie pracownika, zwalnianie, natomiast w kwestii obsady stanowisk dyrektora może tej roli pierwszorzędnej nie należałoby im przyznawać. Wiem, że praktyka wskazuje, że wszędzie, w każdej instytucji, gdzie są konkursy, są związki zawodowe. A ponieważ tych związków jest dużo i trudno nam określić, ile ich w danej instytucji funkcjonuje, czy trzy, czy sześć, czy dziesięć, to jeśli już miałyby być, to zmieniłabym to na przedstawiciela organizacji związkowej wskazanej przez kandydata. Czyli przy kandydacie, który jest przesłuchiwany, uczestniczyłby przedstawiciel wskazanego związku zawodowego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Albo niech wyłonią jednego reprezentanta.)

(Senator Wiesława Sadowska: Taka była wersja pierwsza.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To będzie od razu awantura kogo wyłonić.)

(Głos z sali: To dopiero będzie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do konkursu przystępuje na przykład pięciu kandydatów...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wskazuje sędziego w swojej sprawie.)

Nie człowieka, nie personalnie, tylko wskazuje, że ze związku takiego to a takiego. A już człowieka powołuje się zgodnie z rozporządzeniem ministra kultury. A więc nie personalnie wskazuje, że oto Iksiński będzie go reprezentował, tylko że będzie go reprezentował taki lub taki związek.

Jeszcze muszę powiedzieć taką rzecz, żebym był dobrze przez państwa zrozumiany. Ja myślę, że...

...proponuje jest rozwiązaniem, które per saldo, na końcu będzie z pokrzywdzeniem właśnie tych pracowników w teatrze, bo teatr zacznie podupadać. To jest po pierwsze.

Po drugie, jeżeli będzie taka ogromna ilość przedstawicieli związków zawodowych, to kandydaci będą grali na te związki zawodowe i nie będą mówili o tym, jaki teatr ma być, tylko o tym, że będą podniesione pensje, albo że kogoś się nie zwolni itd. I będzie zwykła, tandetna gra populistyczna, jaką znamy, jaka odbywa się na różnych piętrach w naszym kraju, po to, żeby zostać dyrektorem, a nie w interesie teatru, sceny czy innej placówki kulturalnej. Myślę, że na końcu dostaną po głowie właśnie ci najprostsi ludzie pracujący w tych jednostkach. Przecież chodzi o to, żeby teatry zarabiały, żeby miały dobry repertuar itd. Na tym to polega.

(Senator Jan Szafraniec: Jeśli można ad vocem.)

Moment, moment.

Musiałam. (Wesołość na sali)

Moja wypowiedź została przerwana, więc ja po prostu się wycofałam. Dziękuję.

Powiem tylko jednym zdaniem. Moim zdaniem ta ustawa jest po prostu ubezwłasnowolnieniem samorządu. Minister kultury będzie decydował, będzie to, o czym mówił pan senator, czyli jedynie słuszny punkt widzenia i zgodnie z tym jedynie słusznym punktem widzenia będzie preferowany dyrektor instytucji, a samorządy nie będą miały tutaj nic do powiedzenia. To tylko taka sprawa. Dziękuję bardzo.

Skupiliśmy się tu na tej sprawie, która może jest peryferyjna, ale jednak dość istotna, bo z mojego doświadczenia konkursowego wiem, że związki zawodowe złożyły protest przeciwko dyrektorowi ponieważ stwierdziły, że słyszały, że ten dyrektor ma kontakty w Unii Europejskiej, a Unia Europejska wymaga, że należy zwolnić jakichś pracowników. Oczywiście były to jakieś banialuki, ale mówię to, bo to jest konkretny przykład, ilustracja tezy, o której powiedział pan mecenas Piesiewicz, że związki obawiają się, że ten "halabardzista" może zostać zwolniony i dlatego ten dyrektor się nie nadaje. I nie jest istotne, czy on ma jakieś walory artystyczne tylko jego podejście socjalne. A wiadomo, że najwybitniejsi artyści raczej... Tutaj demokracji nie ma, jak mówiliśmy.

Powracając do meritum, to chyba nie jest tak, że tutaj minister będzie o wszystkim decydował, ale ja myślę, że dowiemy się tego dopiero z opinii pana ministra po tych uwagach. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W tym bardzo ważnym pkcie 3 mogliby być przedstawiciele ZASP, to jeszcze można zrozumieć.)

(Głosy z sali: Są, są.)

Oni są w pkcie 4: dwóch przedstawicieli stowarzyszeń zawodowych lub twórczych właściwych ze względu na zakres działania tej instytucji kultury.

Pani senator Dorota Kempka, bardzo proszę.

Nie zdawałam sobie sprawy z tego, że ta mała nowelizacja wywoła tak gorącą dyskusję i że jednocześnie będzie przedstawione tyle sprzecznych stanowisk. Jestem tu w podwójnej roli: z jednej strony jestem wiceprzewodniczącą senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, która jak myślę zna pracę instytucji kultury działających na terenie samorządów; a z drugiej strony jestem członkiem senackiej komisji samorządowej. I dlatego, Panie Ministrze, mam pytanie do pana. Proszę mi powiedzieć, jeżeli są przyjmowane rozwiązania prawne, które mówią bardzo wyraźnie o roli samorządu jako gospodarza terenu, to czy ta nowelizacja nie ogranicza ich swobody działania? Ta odpowiedź jest bardzo potrzebna. Tym bardziej, że pan minister powiedział, że ustawa będzie dotyczyła tylko czterystu trzydziestu dwóch samorządowych instytucji kultury. A dlaczego tylko tylu, a nie wszystkich instytucji kultury, których organem samorządowym jest samorząd? Specjalnie stawiam to pytanie, ponieważ wiem, co pan minister powiedział na początku. Powiedział pan, że to dotyczy tych instytucji, które odgrywają bardzo ważną rolę i które były przekazane z woli ministra w gestię samorządów. Ale instytucji kultury prowadzonych przez samorządy w kraju jest znacznie więcej. To jest to jedno ważne pytanie i chciałabym prosić o odpowiedź.

I drugie pytanie. Jeżeli w komisji konkursowej przewidujemy różnych przedstawicieli, to czy musi być dwóch przedstawicieli ministra i czy musi być dwóch przedstawicieli związków zawodowych? Czy nie zrobić inaczej?

Czy nie zrobić inaczej? Żeby nikt nie grał związkowcami, niech związkowcy między sobą wytypują jedną osobę do składu komisji. Myślę, że to będzie wykonalne.

(Senator Kazimierz Kutz: Taka była pierwsza koncepcja.)

Dlatego zadaję pytanie panu ministrowi. Czy istnieje możliwość, żeby nieco inaczej ustawić skład komisji? Bo jeżeli w instytucji kultury jest sześć związków zawodowych, to których dwóch przedstawicieli należy wprowadzić do komisji? A jeżeli będzie sześć i ta szóstka musi spośród siebie wybrać jednego przedstawiciela, to już pierwszy etap wojny będzie w związkach zawodowych. I wtedy komisja będzie miała większą możliwość wybrać takiego dyrektora, który po prostu nie będzie grał związkami zawodowymi. To jest ta druga rzecz.

I trzecie pytanie. Mówimy w dalszym ciągu o kandydacie. Konkurs wygra kandydat, a organ prowadzący go nie zatwierdzi. Co wtedy robimy? To są moje pytania. Bardzo proszę o odpowiedź.

Pani Przewodnicząca, to co dla pani było niespodzianką, że tutaj jest taka dyskusja, wynika z tego, że jeśli chodzi o teatr to jest to materia niezwykle delikatna i skomplikowana.

Widzę tu u senatora takie podejrzenie, że ta ustawa to jest znowu taki ślad, że minister chce coś wziąć za tak zwany pysk, scentralizować. Nie. Wręcz przeciwnie. To, co się dzieje w teatrach samorządowych, jest dalece niepokojące, a ta ustawa to rodzaj troski. Przecież jak przyjadą delegaci, minister zobaczy, że wybrany kandydat jest w porządku, to przecież nie będzie ingerował. Chodzi tylko o to, żeby nie dopuścić do takich przypadków, jakie były w Łodzi.

Jeśli chodzi o sprawę związków zawodowych, to bardzo mi się podoba i bardzo bym panią prosił, żeby pani złożyła taką poprawkę, żeby w skład komisji wchodził jeden przedstawiciel związków zawodowych, dlatego że sytuacja, kiedy jest dwóch, spowoduje wojnę między nimi. To znaczy nie wymusza na nich, żeby oni sami uporządkowali swoje podwórko. I w związku z tym...

Pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że przecież teatr istnieje kilka tysięcy lat, a my się nagle tu głowimy nad taką sprawą po prostu dlatego, że coś się źle dzieje. My chcemy lepszej kultury, lepszego teatru. Teatr jest w kryzysie, nie ma pieniędzy. I trzeba mieć przede wszystkim to na względzie. Naszym obowiązkiem jest, żeby teatry były dobre.

A w gruncie rzeczy na teatr piętno wywiera jeden człowiek. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że w dawnych praktykach, a nawet w nie tak dawnych, dyrektorami artystycznymi zostawali ludzie mający dużo poniżej trzydziestu lat. Kazimierz Dejmek, Zygmunt Huebner nie mieli trzydziestu lat a zostawali dyrektorami. Dlaczego? Przecież to byli aktorzy. Dlatego, że ujawniali inne talenty i zespoły twórcze obdarzały ich pewnym zaufaniem. I zespoły same ich wybierały, nie tylko dlatego, że byli członkami partii, ale dlatego, że się nadawali. I takich ludzi się szuka. A dzisiaj to jest tym bardziej trudne, że są skomplikowane okoliczności, teatry przestały być teatrami państwowymi. W związku z tym mamy tę zupę. I jeśli będą się pojawiały młode talenty reżyserów - a myślę, że te praktyki będą się powtarzały i mamy przecież w Polsce przykłady, kiedy sceny przejmowali bardzo młodzi reżyserzy i robili bardzo dobre teatry - to przecież minister czy związki twórcze nie będą stały na drodze temu wyborowi, kiedy samorząd, miejscowa władza wymyśliła sobie na dyrektora człowieka, który ma dwadzieścia sześć lat, bo ujawnił pewien talent i można, że tak powiem, w niego inwestować.

Praktyką dowiedzioną absolutnie jest to, że potrzeba trzech lat, żeby było widać dzieło kierownika artystycznego - bo teatr to jest przecież dzieło jednego człowieka, kierownika - żeby ujawnił się ten teatr, który on tworzy. I dlatego też kadencyjność jest dobra i zła. Bo jak się po trzech latach okaże, że ten człowiek się nie sprawdza, to się go zdejmuje; a jak się sprawdza, to przecież nikt go nie puści, chyba że tam będą głupcy.

A więc to budzi tyle wątpliwości, bo to jest bardzo delikatna materia. Ale tu trzeba powiedzieć tak: musi zwyciężyć wola, żeby wspierać ludzi utalentowanych artystycznie, bo to oni czynią teatr, a nie związki zawodowe, nie dyrektor administracyjny, nie minister, nie ZASP i co chcecie. I dlatego to jest takie ważne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja tylko uzupełnię swoją wypowiedź.)

Ja już wypowiedziałem swoje zdanie na temat związków zawodowych. Wydaje mi się, że ta koncepcja, żeby jeden przedstawiciel był wyłoniony... Tylko nie wiem, czy to jest realistyczne, żeby sześć organizacji mogło się dogadać i wyłonić jednego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale rzeczywiście powinien być jeden przedstawiciel związków zawodowych.

Nie rozumiem dlaczego - tu chodzi o samorząd - jest dwóch przedstawicieli ministra kultury. Nie wystarczy jeden? Czy tu chodzi o tak zwane liczenie głosów?

(Senator Kazimierz Kutz: Między innymi. Żeby w sytuacjach, o jakich mówimy...)

Ale zaraz. Mamy dwóch przedstawicieli ministra kultury - tu nie rozumiem - i dwóch przedstawicieli stowarzyszeń zawodowych lub twórczych właściwych ze względu na zakres działania tej instytucji. Ja bym wolał trzech przedstawicieli stowarzyszeń twórczych.

(Senator Jan Szafraniec: O, to już idzie w tym samym kierunku.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Kazimierz Kutz: Nie, tu Łódź nie jest jedynym przykładem. W jednej miejscowości pojawili się kandydaci i o tym, który był nie na rękę lokalnym władzom, poszła nawet plotka, że jest chory psychicznie. Wszystkie metody są dozwolone, żeby nie wpuścić tego...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę Państwa! Szanowni Panowie! Zanim będziecie wymieniać sobie poglądy, chciałbym jeszcze udzielić głosu pani senator Sadowskiej.

Pewien teoretyk powiedział, że prawdą jest tylko doświadczenie. Uważam, że należy wierzyć tym, którzy pracowali i pracują w teatrze, że oni wiedzą, jak to powinno wyglądać. I jestem skłonna bardziej uwierzyć im niż tym, którzy z teatrem nie mieli do czynienia, a jest to materia bardzo specyficzna.

Pojawiły się tu głosy wyrażające obawę, że urzędnik szczebla centralnego będzie miał zbyt dużo do powiedzenia, jeśli chodzi o obsadę stanowisk dyrektorskich w teatrach. Otóż, proszę państwa, ja uważam, że dla wielu teatrów może to być kołem ratunkowym. Pracowałam w samorządzie, w zarządzie miasta i obserwowałam, co się dzieje z obsadą stanowisk dyrektorskich w teatrach. Rzucę tu takie nazwisko: pan dyrektor Kempczyński, który w tej chwili jest w Teatrze Muzycznym Roma w Warszawie. On został zniszczony przez samorządowców w Radomiu, chociaż był świetnym menedżerem, był znakomitym artystą, natomiast w Radomiu nie odpowiadał urzędnikom samorządowym. I uważam, że minister kultury raz może być gorszy, raz lepszy, ale zawsze na kulturze w jakimś stopniu się zna i w jakimś stopniu na kulturze mu zależy. W samorządach natomiast bardzo często bywa tak, że kultura jest absolutnie na szarym końcu. I tam dochodzi do personalnych rozgrywek, absolutnie nie w imię dobra kultury.

A więc ja absolutnie podpisuję się pod tym, co powiedzieli pan marszałek Kutz i pan senator Litwiniec, bo oni rzeczywiście wiedzą, że teatr to jest taka instytucja, w której demokracja jest potrzebna, ale demokracja kontrolowana. Przypuszczam, że to jest trochę tak jak w Kościele. Tam demokracja jest zupełnie niedopuszczalna, natomiast w tej instytucji tylko w jakimś kontrolowanym stopniu. Dziękuję bardzo. (Wesołość na sali)

Tak. Ja mam króciutkie pytanie do pana ministra. Mianowicie w czyich rękach będzie skupiona władza odwoływania dyrektora samorządowej instytucji kultury? To tylko takie krótkie pytanie. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Wolałbym już nie mnożyć głosów w tej dyskusji, bo i doświadczenia poszczególnych osób i ten ogląd, i hasło, że sprawa jest delikatna, subtelna, to wszystko jest prawda, natomiast jeśli państwo pozwolą, to oddam głos ministrowi Skąpskiemu, który nagromadził sporo uwag, do których zapewne zechce się odnieść.

Chcę wszystkim państwu podziękować za te głosy świadczące, iż materia jest materią z jednej strony trudną, ale z drugiej strony, jak słychać, bardzo bliską wszystkim państwu, wszystkim zabierającym głos. I tę troskę w imieniu ministra kultury odnotowuję z ogromną satysfakcją.

Jeśli państwo pozwolą, odniosę się na początku do słów pana mecenasa, ale jak sądzę przy tej okazji będę mógł też odpowiadać na niektóre już później zadane pytania czy wyrażone wątpliwości, a potem spróbuję, korzystając z notatek, odnieść się do pytań poszczególnych państwa.

Oczywiście można dyskutować, co jest systemem, a co systemem nie jest i czy ta nowelizacja jest próbą podejścia systemowego do ponad dziesięciu tysięcy instytucji artystycznych w Polsce czy nie. Wyraźniej niż do tej pory są zarysowane trzy grupy instytucji. Raz jeszcze przypomnę. Pierwsza grupa to instytucje narodowe, dla których organizatorem jest minister kultury lub inny minister, bo na przykład Muzeum Wojska Polskiego jest w gestii ministra obrony. Jak mówi ustawa, dyrektor będzie powoływany za zgodą ministra, czyli będzie to decyzja własna ministra lub zgoda, jeśli decyduje inny minister. To jest maleńki margines tych instytucji, które nie podlegają ministrowi kultury i tam ma on wyrażać zgodę.

Druga grupa to są dzisiaj czterysta trzydzieści dwie instytucje, ale jeśli parlament tę nowelizację uchwali, to minister będzie obowiązany wydać nowe rozporządzenie opisujące te instytucje i zakładam, że nie powtórzy dokładnie tej samej listy, tej samej ilości instytucji. Podejrzewam, a jest to niemal przekonanie, że lista ta będzie mniejsza i że nie znajdzie się na niej na przykład wszystkie czterdzieści biur wystaw artystycznych, że nie znajdą się wszystkie teatry lalkowe w Polsce, że po okresie obserwowania funkcjonowania tych instytucji, ich roli, ich znaczenia nie tylko dla terenu, na którym działają, lista ta ulegnie zmniejszeniu.

Dlaczego minister chce mieć prawo współdecydowania, wpływu na to, kto ma być dyrektorem tej instytucji? Choćby dlatego, że szereg teatrów - by pozostać przy tym najczęściej podawanym przykładzie - to organizatorzy międzynarodowych festiwali w kraju, to teatry uczestniczące niemal stale w festiwalach, występach za granicą, także w ramach prowadzonych przez ministra kultury sezonów, dni, lat kultury polskiej za granicą. A więc są to instytucje, którym minister przy okazji tych przedsięwzięć dodaje środków, przyznaje dotacje właśnie na te festiwale, na te wyjazdy. I w związku z tym argument, iż tylko samorząd utrzymuje te instytucje, jest nie do końca zasadny.

I wreszcie ta trzecia grupa blisko dziesięciu tysięcy pozostałych instytucji, mniejszych, drobniejszych, o mniejszym znaczeniu. Panie Mecenasie, uważam, że jest to pewien zarysowany system funkcjonowania instytucji i powoływania i pewnej zależności dyrektorów od tych, którzy ich na tę funkcję powołują.

Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, to jasno wynika z tego, co próbowałem powiedzieć, a także z dotychczasowych uregulowań, o jakie instytucje samorządowe chodzi w art. 16 ust. 2. Chodzi o te, które mają szczególne znaczenie dla kultury narodowej - próbowałem to przedstawić - a więc o te, które w swojej działalności wykraczają poza teren działania samorządu, poza województwo, poza miasto. I drugi wskaźnik to jest to, o czym także mówiłem na wstępie, że lista dziś obowiązująca to lista tych instytucji, które w 1998 r., za czasów kierowana resortem przez panią Wnuk-Nazarową, wyszły z budżetu ministra, z władztwa ministra i przeszły do samorządów. A więc grupa, o którą nam chodzi, jest jasno określona.

Art. 92 ust. 1 konstytucji, Panie Mecenasie, mówi wyraźnie: "Upoważnienie powinno określać organ właściwy do wydania rozporządzenia i zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści aktu." W tym dokumencie, który mam, mówi się: "nie zaś uszczegółowieniem zakresu". Konstytucja mówi o zakresie, więc proszę nam nie zarzucać, że znalazł się zakres spraw. Być może można jakoś próbować opisać tę treść i to uszczegółowić. Fakt, że zakres się znalazł, wynika wyłącznie z tego, że czytaliśmy właśnie ten artykuł konstytucji, przynajmniej w tej części. Jeżeli chodzi o przepisy wykonawcze, to nie będą one później niż wejście w życie ustawy, więc tu nie będzie okresów przejściowych, w moim rozumieniu pojęcia "okres przejściowy".

Proszę państwa, w kilku wypowiedziach było pytanie o sformułowanie "kandydat". Komisja wyłania kandydata. Czy on już jest dyrektorem, czy nie jest dyrektorem i czy ktoś inny może zostać dyrektorem. Tylko kandydat, który wygrał konkurs, może zostać dyrektorem. Ale może być tak, że ten, kto wygra konkurs, z jakichś powodów dyrektorem nie zostanie, z powodów leżących po stronie kandydata jak choroba czy w najgorszym przypadku śmierć lub po prostu zmiana decyzji: startowałem, ale nie chcę być. Ustawa, naszym zdaniem, nie może zastępować umowy o pracę czy umowy menedżerskiej i narzucać, że ten, kto wygrywa, już jest z mocy prawa dyrektorem. Nie, musi dojść do zawarcia umowy o pracę, do wyrażenia przez kandydata ostatecznej zgody. Na pewno z tego zapisu nie wynika, że mimo wygranego konkursu organizator powoła kogoś innego. Nie. A jeżeli co do kandydata, który wygrał, ostatecznie nie będzie wspólnej decyzji, że on przychodzi do tej pracy, to po prostu musi być drugi konkurs. Tak więc ja tu tej obawy nie znajduję.

Pani senator Doktorowicz pytała, czy minister blokuje. Minister nie blokuje. Minister ma dwóch, jak jest proponowane, przedstawicieli. Ale nie ma zapisu, że przedstawicielem jest urzędnik ministerstwa. A więc możemy sobie wyobrazić i my w ministerstwie wyobrażamy sobie sytuację, w której przedstawicielem ministra w konkursie jest senator, jest dyrektor innej instytucji o podobnym charakterze z innego województwa, jest przedstawiciel Stowarzyszenia Dyrektorów Teatrów, kierowanego przez panią Borys-Damięcką, jest na przykład, jeśli chodzi o teatr, wybitny scenograf, ale niepracujący w tym teatrze, jest działacz kultury z danego województwa czy miasta, co także może zmniejszyć koszty konkursu, bo nie będzie musiał urzędnik z Warszawy jechać do Wrocławia, tylko może to być ktoś z Wrocławia, z Rzeszowa itd.

Do uwagi o tym, czy mają być przedstawiciele wszystkich związków zawodowych, czy dwóch, czy jednego, czy mają między sobą wybierać, mogę odnieść się tylko w ten sposób, że w pierwszej propozycji w trakcie obrad Sejmu był zapis o przedstawicielu największego związku zawodowego. Tu jest zapis mówiący o przedstawicielu dwóch reprezentatywnych związków zawodowych w rozumieniu ustawy. Czyli jest w sumie precyzyjnie powiedziane, że organizator ogłaszający konkurs nie ma możliwości zastanawiania się, wyboru. Ten zapis narzuca, że to są przedstawiciele reprezentatywnych związków zawodowych, czyli największych; są tam jeszcze inne cechy takiego związku.

Moja praktyka, gdy prowadziłem rozmowy ze związkami zawodowymi w Polskim Radiu w czasie zagrożenia strajkiem, jest taka, że związki oczywiście nie dojdą nigdy do porozumienia, kto ma być jednym przedstawicielem wszystkich związków. Oczywiście można powiedzieć, że to nie nasz problem, niech związki się sobie zastanawiają. Ale to na pewno nie pozwoli nam przez wiele, wiele miesięcy na rozpoczęcie konkursu, bo dyskusje między związkami zawodowymi będą trwały tygodniami. A więc ja namawiałbym, by takiego zapisu nie proponować, by nie utrudniać pracy komisji konkursowej.

Minister naprawdę nie ma, Panie Senatorze, nieograniczonego wpływu. Ten wpływ jest bardzo ograniczony decyzją samorządu, decyzją organizatora, decyzją marszałka, prezydenta, burmistrza, że oto chce wystąpić o kandydata niebudzącego wątpliwości w jego mniemaniu, a także zapewne w mniemaniu osób ze środowisk artystycznych, z którymi to skonsultuje. A więc ta decyzja leży po stronie organizatora, on występuje do ministra o odstąpienie od konkursu i zatwierdzenie kandydata przez niego zaproponowanego. To nie jest blokowanie. To jest pozwolenie na to, by organizator w przypadku braku wątpliwości wystąpił odważnie z jednym nazwiskiem, z jednym kandydatem.

Myślę, że na pozostałe propozycje pana senatora Szafrańca odpowiedzieli państwo senatorowie i nie będę tutaj odnosił się do tych sugestii, by dołączyć niezrzeszonych, by wszystkie związki zawodowe brały udział w komisji. Wiadomo, że ta komisja liczyłaby do kilkunastu osób. Są duże instytucje, w których jest naprawdę wiele związków zawodowych. I udział ministra w postaci dwóch głosów na dziewięć w moim rozumieniu naprawdę nie przesądza, nie narzuca, nie decyduje.

Pan senator Szafraniec pytał, kto będzie odwoływał dyrektora. Nic się nie zmienia, odwołanie następuje przez organizatora. W tej sprawie była dyskusja na posiedzeniu komisji sejmowej, były głosy, że może by także minister miał prawo aprobaty tego odwołania, ale posłowie uznali, że powinno zostać tak jak jest. Czyli organizator odwołuje pytając ministra o opinię, z tym że ta opinia jest opinią niewiążącą.

Nie wiem, czy moja odpowiedź o samorządzie, o tym, kto jest gospodarzem i czy ta nowelizacja go nie ogranicza, satysfakcjonuje panią przewodniczącą Kempkę. Ale mi się wydaje, że nie ogranicza, bo naprawdę to samorząd, organizator ma pierwszy głos, rozpoczyna tę grę o kandydata, o dyrektora i on decyduje, czy wybiera konkurs czy nie, jeśli nie ma wątpliwości. Bywa i tak, że jest doskonały artysta czy doskonały menedżer, który nie zgłosi się do konkursu, bo ma o sobie takie przekonanie, że nie będzie chciał się mu poddać. Szczególnie w instytucjach typowo artystycznych wśród instytucji kulturalnych, a więc w filharmoniach i teatrach wszelkiego rodzaju takie sytuacje się zdarzają.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy były robione symulacje, ilu tych przedstawicieli związków będzie w tej komisji?)

(Głosy z sali: Dwóch.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Marszałku, oczywiście każdy z nas ma prawo...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A jeżeli w teatrze jest pięć organizacji związkowych?)

(Głos z sali: To największe.)

To dwóch ze związków reprezentatywnych, czyli największych związków zawodowych. Jeżeli jest związek, który liczy pięć osób i związek, który liczy pięćdziesiąt osób, to oczywiście wchodzi ten, który liczy pięćdziesiąt, wedle ilości członków.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dziękuję.)

Chciałabym zapytać, jeśli można. Panie Ministrze, dlaczego kadencyjność absolutnie nie jest brana pod uwagę? Dlaczego państwo odżegnujecie się od tego? Dlaczego to jest takie złe? Wtedy byłaby naturalna sprawa odchodzenia tych słabszych, nie trzeba by było odwoływać, nie byłoby awantur, nie byłoby obrońców, procesów. Co pan minister o tym sądzi?

Pani Senator, nie odżegnujemy się. Po prostu dotychczasowa ustawa nie przewiduje takiego zapisu. Ale to mogłoby być treścią tej delegacji, że jeżeli zawierany jest kontrakt z dyrektorem, to w warunkach konkursu można wpisać, że kontrakt jest na cztery lata, na pięć lat czy na trzy lata. A więc myślę, że pani propozycje można umieścić w przepisach wykonawczych.

Chciałbym odnieść się do pewnych kwestii, które zostały poruszone zarówno przez pana ministra, jak i przez państwa senatorów, rozwijając ewentualne wątpliwości i nieporozumienia. Na początku chciałbym odpowiedzieć pani senator Doktorowicz, iż absolutnie moje sformułowanie o pisaniu ustawy na kolanie nie miało być sformułowaniem ocennym w sensie pejoratywnym. Chodziło mi jedynie o dwie kwestie. Mianowicie naszym zdaniem ustawa ta nie prowadzi do osiągnięcia tego skutku prawnego, który był - jak zrozumiałem czytając uzasadnienie i słuchając wypowiedzi pana ministra - zamierzony przez projektodawców i ustawodawcę sejmowego. Jest to oczywiście kwestią interpretacji, czy komisja wyłania przyszłego dyrektora czy jedynie kandydata. Naszym zdaniem, zważywszy na uregulowania konstytucyjne i na niezależność jednostek samorządowych, komisja, o której mowa w omawianej przez nas ustawie, wyłania jedynie kandydata na stanowisko dyrektora, a decyzje w przedmiocie zawarcia umowy o pracę podejmuje jedynie organizator samorządowej instytucji kultury. Jest więc w tym zakresie bardzo wyraźna rozbieżność poglądów.

Odpowiadając panu marszałkowi Kutzowi i panu senatorowi Litwińcowi. Zdaniem Biura Legislacyjnego, nawet najbardziej szczytne cele przyświecające danemu ustawodawcy nie mogą abstrahować od istniejących uregulowań konstytucyjnych. W myśl konstytucji, zarówno organy samorządu terytorialnego, jak i jednostki, którym podlegają, są niezależne od innych podmiotów, w tym od centralnych organów administracji państwowej. W związku z tym, wątpliwości natury konstytucyjnej budzi ust. 3, który przyznaje określoną kompetencję ministrowi. Wątpliwości natury systemowej budzi także przepis dotyczący dwóch przedstawicieli ministra.

Problematyka kadencyjności poruszona przez panią senator jest problematyką o tyle niemożliwą do zrealizowania w tej ustawie, iż wykraczałoby to poza jej materię. Kwestie kadencyjności regulują odrębne przepisy i nie są one przedmiotem tej nowelizacji.

Wreszcie chciałbym zwrócić uwagę na odniesienie się pana ministra do naszych uwag szczegółowych. Panie Ministrze, w art. 16 ust. 2 i ust. 6 nie zarzucaliśmy absolutnie tego, że zgodnie z konstytucją określony jest zakres spraw przekazanych do uregulowania, gdyż jest to obligatoryjny składnik upoważnienia. Zarzucaliśmy jedynie to, że brak jest wytycznych dotyczących treści rozporządzenia. Naszym zdaniem w ust. 2 tych wytycznych nie ma w ogóle. W ust. 6 jest coś, co w naszym przekonaniu nie stanowi wytycznych, choć prawdopodobnie przez ustawodawcę sejmowego tak było potraktowane. Sformułowanie "uwzględniając w szczególności procedury zapewniające ocenę kwalifikacji kandydatów" nie jest naszym zdaniem wytyczną dotyczącą treści rozporządzenia.

Pragnę zwrócić uwagę na to, że uwagi dotyczące art. 16 ust. 3, ust. 6, jak również ust. 5 doprecyzowują te przepisy, nie zmieniając ich merytorycznej treści. Jeżeli mówimy o przepisach przejściowych, to mamy na myśli te postępowania, które rozpoczęły się przed dniem wejścia w życie tej ustawy, a na dzień wejścia w życie tej ustawy jeszcze się nie zakończyły. Ustawodawca musi taki przepis przejściowy zawrzeć, bowiem powstaną wątpliwości natury interpretacyjnej, która prawo należy stosować; abstrahując od faktu, że jak mi się wydaje, jest przedsięwzięciem bardzo trudnym, żeby dwa rozporządzenia zostały wydane na dzień wejścia w życie ustawy, która ma wejść w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję bardzo.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Jeśli ktoś z państwa senatorów podejmie te poprawki.)

(Głos z sali: Komisja je przyjmie albo nie.)

No właśnie. Ja myślę, że komisja je przyjmie albo je odrzuci. W związku z tym mam prośbę, żeby pan uprzejmie zaprezentował propozycje poprawek.

(Głos z sali: Panie Senatorze, to jest kwestia regulaminowa, czy pan podejmuje te poprawki, które przedłożył pan Piotr Magda celem głosowania, bo jeden z senatorów musi podjąć te poprawki.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Ktoś musi je zaproponować.)

(Głos z sali: Imiennie musi być powiedziane kto.)

Proszę to zapisać do protokołu.

Poprawki pierwszą i drugą należy rozpatrywać łącznie. Zmierzają one do tego, aby ust. 2 został przeredagowany. Po przyjęciu poprawki pierwszej będzie on brzmieć: w samorządowych instytucjach kultury o szczególnym znaczeniu dla kultury narodowej wyłonienie kandydata na stanowiska dyrektora następuje w drodze konkursu z zastrzeżeniem ust. 3. Konsekwencją tego będzie dodanie do ustawy odrębnego przepisu, odpowiadającego obecnej treści ust. 2 w zakresie upoważnienia ministra właściwego do spraw kultury do określenia wykazu samorządowych instytucji kultury z jednoczesnym określeniem wymaganym przez konstytucję wytycznej dotyczącej treści rozporządzenia. Dziękuję.

Pierwsza i druga łącznie.

Nie pan uprzejmie zaprezentuje wszystkie poprawki i potem ewentualnie przystąpimy do głosowania. Czy są inne propozycje?

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Głos z sali: Czyli wszystkie poprawki pan przyjmuje na siebie, Panie Przewodniczący?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawki trzecia i piąta również powinny być rozpatrywane łącznie. Są to poprawki jedynie o charakterze doprecyzowującym, gdyż naszym zdaniem, w art. 16 w ust. 3 oraz w ust. 6 powinna być mowa o konkursie, o którym mowa w ust. 2. Art. 16 dotyczy tak naprawdę dwóch rodzajów konkursów. W ust. 1 mówi się w ogólności o tym, że kandydata na stanowisko dyrektora każdej instytucji kultury można wyłonić w drodze konkursu. W związku z tym ust. 3 i 6 powinny odwoływać się jedynie do ust. 2, a więc do konkursu w samorządowych instytucjach kultury.

Jeśli chodzi o poprawkę piątą, to w związku z tym, iż ust. 5 dotyczy samorządowej instytucji kultury, sformułowanie "instytucji kultury" należy zastąpić sformułowaniem "samorządowej instytucji kultury, o której mowa w ust. 2".

Propozycja poprawki czwartej zmierza do tego, aby w składzie komisji konkursowej nie znajdowali się przedstawiciele ministra właściwego do spraw kultury.

Poprawka szósta zmierza do dodania wytycznej dotyczącej treści rozporządzenia w art. 16 ust. 6 w brzmieniu nadanym przez ustawę.

Poprawka siódma zmierza do określenia niezbędnych przepisów przejściowych. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, chętnie, nawet chciałem o to prosić. Ale przyznaję, że wymaga to spokojnej analizy.

Poprawka pierwsza, nad którą proponowałbym głosować odrębnie od drugiej, nie budzi żadnych moich wątpliwości, bo jest to czysto językowa, redakcyjna zmiana i taka zmiana może naszym zdaniem być wprowadzona, to zastąpienie sformułowań.

Ale boję się, że to uszczegółowienie w poprawce drugiej może być zawężeniem: "wartość historyczną, artystyczną lub naukową". Czy każdej instytucji kultury można tego typu wartość przypisać? Czy może być jeszcze jakaś inna wartość kultywowana przez instytucję, taką jak na przykład biblioteka, czy jej przypisana?

(Głos z sali: Może. I to wiele innych wartości w sferze kultury.)

Czyli z punktu widzenia ministra kultury to uszczegółowienie jest niepotrzebne.

Jeśli chodzi o ust. 3, to oczywiście można dopisać, że dotyczy to instytucji, nazwijmy to, o szczególnym znaczeniu. Ale to wynika z ust. 2, tam się odwołujemy do ust. 3. Ale można to też w ust. 3 zapisać.

Jednakże wydaje mi się, Panie Mecenasie, nie wiem czy koleżanki mnie nie będą poprawiały, ale o ile dobrze pamiętam, ust. 6 dotyczy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Poprawka trzecia dotycząca ust. 6 w projekcie. Minister określi w drodze rozporządzenia organizację i tryb przeprowadzania konkursu. Nowelizacja mówi o konkursach w ogóle, o konkursach także w tych instytucjach, gdzie nie ma reprezentanta ministra, a ktoś musi to określić. Jeżeli pan mecenas uważa, że to jest wyłącznie dla celu konkursu, dla tych najistotniejszych instytucji ze względu na ich charakter, to w takim razie musi być delegacja, która upoważni chyba też ministra, bo trudno sobie wyobrazić, żeby te konkursy przebiegały w Polsce na rozbieżnych zasadach. A więc tu nam i Sejmowi chodziło o to, że w ustawie precyzujemy jedynie skład komisji konkursowej dla tych czterystu instytucji, natomiast wszystkie inne zasady, w tym także opis, bardzo sygnalny, składu komisji dla tych dziesięciu tysięcy instytucji będzie wynikał z delegacji, z ust. 6 w art. 16. Czyli to dotyczy konkursów w ogóle, a ustawodawca zastrzega, że jeżeli chodzi o konkursy dla tych czterystu instytucji, to na pewno musi być tak skład. Tutaj już minister nie ma co zmieniać składu.

(Senator Kazimierz Kutz: Na przykład ja jestem przerażony tym, co...)

Poprawka czwarta. W art. 1 ust. 2. Pan mecenas proponuje skreślić przedstawicieli ministra.

(Senator Kazimierz Kutz: To jest naprawdę...)

Ja chciałem ministrowi zasugerować, by w najbliższym konkursie panią senator Doktorowicz...

(Senator Kazimierz Kutz: Związek Radziecki się robi.)

(Głos z sali: Kto to wymyślił?!)

...lub pana senatora Szafrańca upoważnił do reprezentowania urzędu ministra. A pan mecenas w ten sposób to uniemożliwia. Ale to już zostawiam bez komentarza państwu do dyskusji. Ja oczywiście bronię możliwości, żeby minister miał swego reprezentanta, którym wcale nie musi być, jak mówiłem, ale podkreślam to jeszcze raz, urzędnik ministerstwa.

Chciałbym zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego, w jakim trybie, na jakiej podstawie są zgłaszane tego rodzaju poprawki? To nie są poprawki językowe, to są poprawki głęboko merytoryczne.

Te poprawki nie są zgłaszane, lecz jedynie proponowane. To jest pierwsza sprawa.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja wiem, ale przecież...)

Panie Senatorze, ja tę kwestię rozwijałem...

Już właśnie chcę odpowiedzieć panu senatorowi. Jak mówiłem na początku, zdaniem Biura Legislacyjnego, uregulowanie, o którym mowa, jest uregulowaniem niesystemowym. Dotyczy ono jedynie samorządowych instytucji kultury, nie obejmując zasadami konkursu państwowych instytucji kultury.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Rozumiem. Czyli ingerencja organów wykonawczych we władzę samorządową.)

Tak. Zwróciliśmy również uwagę na kwestię natury konstytucyjnej, a mianowicie na konstytucyjną niezależność organów jednostek samorządu terytorialnego i jednostek organizacyjnych podległych tym organom. W związku z tym uznaliśmy, że wątpliwości natury konstytucyjnej, jak i wątpliwości natury systemowej budzi zarówno ust. 3, jak i ust. 4 pkt 2 omawianej nowelizacji. Przedłożyliśmy te propozycje państwu jedynie do zapoznania się z naszą opinią. Tak wyobrażam sobie odpowiedź na pytanie pana senatora. Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Rozumiem, rozumiem. Dziękuję bardzo.)

Poprawka piąta. Tu jest ta sama argumentacja, która była przy trzeciej. To jest powtórzenie tego, że rzecz dotyczy, tych czterystu trzydziestu dwóch instytucji o szczególnym charakterze. Ale zwracam uwagę, że jeśli komisja zechce ją przyjąć, to wtedy będą dwa odesłania. Nadal pozostaje w ust. 2 zastrzeżenie ust. 3. Tego zapisu pan mecenas nie skreśla, więc w tym samym obszarze będą dwa odesłania. W ust. 2 będziemy sygnalizowali, że chodzi o te, które są w ust. 3 i pan proponuje, żeby to jeszcze raz przypominać w kolejnych ustępach. Proszę pana mecenasa o zastanowienie się, co ostatecznie pan zechce sugerować do przyjęcia przez komisję: czy pozostawienie tego zastrzeżenia, które jest w ust. 2. Bo jeżeli komisja przyjmie poprawki trzecią i piątą, to uważam, że ostatnie słowa w ust. 2 po przecinku z zastrzeżeniem ust. 3 są już dublowaniem tego, co przynoszą poprawka trzecia i piąta.

Poprawka szósta. Pan, Panie Mecenasie, proponuje potrzebę powołania drugiej komisji konkursowej, która sprawdzi sposób przygotowania tych, którzy mają być w zasadniczej komisji konkursowej. Ja wiem, że trochę żartuję, ale jeżeli pan mówi, że należy w rozporządzeniu zapewnić rzetelne sprawdzenie przygotowania osób uczestniczących w konkursie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W szczególności procedury zapewniające ocenę kwalifikacji kandydatów, tak jest w projekcie. I jest to dla mnie dość jasne i dość krótkie. A pan proponuje: konieczność zapewnienia sprawnego, obiektywnego, rzetelnego sprawdzenia przygotowania osób uczestniczących w konkursie. Boję się, że...

To jest takie trochę barokowe. Ja nie wiem. Ja się, Panie Przewodniczący, wycofuję z oceny tej poprawki.

A poprawka siódma?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak. Jeśli można, Panie Przewodniczący...)

Pan minister ma rację w odniesieniu do poprawki trzeciej i szóstej w sprawie delegacji. Rzeczywiście, jeżeli zamiarem ustawodawcy jest objęcie delegacją konkursu we wszystkich instytucjach, to w związku z tym poprawka trzecia musiałaby ulec modyfikacji tak, aby odnosiła się jedynie do art. 16 ust. 3, a w propozycji poprawki szóstej powinien być skreślony wyraz "samorządowej" i wyrazy "o której mowa w ust. 2". Wtedy ta wytyczna, której obecnie, Panie Ministrze, nie ma, co będziemy bardzo mocno podkreślać, będzie odnosiła się do konkursu dotyczącego wszystkich instytucji kultury.

Chciałbym jednocześnie zauważyć, że nad poprawkami pierwszą i drugą trzeba głosowane łącznie, bowiem jeżeli poprawka pierwsza zostanie zaakceptowana, a poprawka druga nie, to pan minister nie będzie miał upoważnienia do wydania rozporządzenia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Rafał Skąpski: Zaraz, zaraz. Dlaczego?)

Dlatego, że w ust. 2 proponujemy przenieść tę część, która mówi o upoważnieniu dla ministra właściwego do spraw kultury do odrębnej jednostki redakcyjnej. Nie może być, Panie Ministrze, takiej sytuacji, że jedna jednostka redakcyjna dotyczy dwóch materii: upoważnienia i zasady konkursu. Dodajemy jedynie wytyczną.

Moja uwaga do poprawki drugiej dotyczyła owego opisu. Ja się z panem mecenasem zgadzam, że to rozbicie jest logiczne. Ale u nas jest napisane, że bierze się pod uwagę znaczenie tych instytucji dla kultury narodowej. I proszę panie senator i panów senatorów o pozostawienie tego zapisu, gdyż tak jak mówię to, co jest zaproponowane przez pana mecenasa w sensie merytorycznym, to nie jest prawna poprawka. Zapis o szczególnej wartości historycznej, artystycznej lub naukowej nie obejmuje całości instytucji artystycznych.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo przepraszam, ale sformułowanie dotyczące szczególnej wartości historycznej, artystycznej lub naukowej to jest sformułowanie prawne, używane w ustawie o zabytkach, która była rekomendowana przez ministra kultury. Jest to jedna z przesłanek zabytku.

To by przystawało do powoływania dyrektora muzeum, ale tych instytucji jest znacznie więcej. To są jak mówiłem trzy rodzaju teatrów, galerie, filharmonie, biblioteki, ośrodki kultury, osiem pozostałych.

Specjalnie sporo czasu poświęciłem omówieniu tych poprawek, ponieważ dostaliśmy ten materiał dzisiaj i tak należało.

Przystępujemy do głosowania nad tymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Tak.

Jeśli można. Wobec uwagi wniesionej przez pana ministra, prosiłbym pana przewodniczącego o poddanie pod głosowanie poprawki trzeciej w zmienionej postaci, aby nie było w nim sformułowania "w art. 16 w ust. 6" po wyrazie "konkursu". Poprawka dotyczyłaby więc jedynie art. 16 ust. 3.

Dobrze. W takim razie głosujemy nad zmienioną treścią poprawki trzeciej. W w art. 16 ust. 3 dodaje się wyrazy, o których mowa w ust. 2.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie, nie, tym samym poprawka piąta nie uzyskała poparcia.)

Poprawka szósta również powinna ulec zmianie w związku z tym, o czym powiedział pan minister. Należy skreślić w propozycji poprawki wyraz "samorządowej" i wyrazy "o której mowa w ust. 2". Wtedy rozporządzenie dotyczyć będzie wszystkich instytucji kultury.

Kto jest za przyjęciem poprawki szóstej w formie zaproponowanej przez pana mecenasa? (0)

Informuję, że projekt ustawy został przyjęty stosunkiem głosów 7:1.

Sprawozdawcą komisji będzie pani senator Doktorowicz. Czy ktoś ma inną kandydaturę? Nie. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.