1. Wstępne rozpatrzenie projektu budżetu na rok 2004 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego; Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dzień dobry państwu. Tematem naszych dzisiejszych rozważań będzie wstępne - podkreślam - wstępne rozpatrzenie projektu budżetu państwa na 2004 r. w zakresie ministerstwa kultury, dział 921 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" oraz części 24 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego". W drugiej części posiedzenia komisja będzie się interesować objaśnieniami projektu dochodów i wydatków budżetowych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Ministerstwa Finansów. Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury, pana wiceministra Ryszarda Miklińskiego. Witam pana Kazimierza Waszczuka, dyrektora Departamentu Ekonomicznego w Ministerstwie Kultury. Witam serdecznie panią Annę Gajewską, naczelnika wydziału w Ministerstwie Kultury. Witam Elżbietę Chuszno, naczelnika wydziału w Ministerstwie Finansów. Witam Annę Boczewską, głównego specjalistę w Ministerstwie Finansów. Witam pana Henryka Kurowskiego z Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych. Witam również pana Maksymiliana Celedę z Departamentu Szkolnictwa Artystycznego w Ministerstwie Kultury. Witam bardzo serdecznie panie senator i panów senatorów.

Oczywiście dzisiaj nie będziemy ani głosować, ani podejmować wiekopomnych decyzji. Chcemy się zorientować w sytuacji. Zamierzamy kontynuować w ten sposób przygotowania do zasadniczej debaty, kiedy to trafią do nas dokumenty po uchwaleniu ich przez Sejm, żebyśmy nie rozważali w pośpiechu i na gorąco spraw, które dziś mogą nam być przybliżone przynajmniej w sferze informacyjnej.

Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeżeli państwo pozwolą, to poproszę pana Kazimierza Waszczuka, dyrektora Departamentu Ekonomicznego w Ministerstwie Kultury, żeby ogólnie, a jednocześnie z dużą dozą uszczegółowienia przedstawił projekt budżetu państwa na rok 2004 w dziale 921, a także w części 24 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego". Bardzo proszę.

Moja informacja będzie syntetyczna, gdyż szczegółowe dane są zawarte w materiale, który przedłożyliśmy paniom senator i panom senatorom. Jeżeli chodzi o wydatki działu 921 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego", to w porównaniu do ustawy budżetowej roku bieżącego wzrastają one o 15,1%, a do przewidywanego wykonania o 4,5%. Wydatki te to przede wszystkim kwoty przeznaczone na dofinansowanie działalności państwowych instytucji kultury, instytucji filmowych, jednostek budżetowych. Są to także wydatki, których organizatorami będą ministrowie właściwi do spraw kultury, rolnictwa, obrony narodowej, pracy, zdrowia, Polskiej Akademii Nauk. Część środków tego działu planuje się przeznaczyć na finansowanie zadań z różnych dziedzin kultury, takich jak wymiana kulturalna z zagranicą, działalność wydawnicza, radiowa, telewizyjna, dofinansowanie mniejszości narodowych. Wydatki tego działu obejmują również Radę Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa oraz takie instytucje jak archiwa i wojewódzkie oddziały ochrony zabytków. Dla działu 921 w rezerwach celowych budżetu państwa zapisano kwotę 137 milionów 365 tysięcy zł, w tym 132 miliony 365 tysięcy zł na dofinansowanie instytucji kultury, które przeszły do samorządów oraz 5 milionów zł na dofinansowanie budowy Muzeum Historii Żydów Polskich.

Łączne wydatki budżetu państwa na kulturę w projekcie budżetu na 2004 r. w dziale 921 wyniosą 931 milionów 501 tysięcy zł, z czego 843 miliony 267 tysięcy zł przeznacza się na wydatki bieżące, a 83 miliony 267 tysięcy zł na wydatki majątkowe. Stanowić to będzie 0,47% wydatków budżetu państwa oraz 0,11% produktu krajowego brutto. W ustawie tegorocznej wynosiło to 0,42% wydatków budżetu oraz 0,10% produktu krajowego brutto.

W tym dziale najwięcej środków jest w dyspozycji ministra kultury, bo aż 587 milionów 590 tysięcy zł, co stanowi 74% tego działu. Jeżeli chodzi o wzrost w stosunku do roku bieżącego, to jest on znaczący, bo wynosi 24,1% w stosunku do ustawy budżetowej i 22,5% w stosunku do przewidywanego wykonania. Z kwoty 587 milionów zł, 401 milionów 529 tysięcy zł przeznaczy się na finansowanie trzydziestu trzech instytucji kultury oraz czterech instytucji filmowych. Trzeba podkreślić, że głównym źródłem przychodów tych instytucji są właśnie dotacje budżetowe, które stanowią około 80-90% kosztów działalności tych instytucji, natomiast pozostałe środki są pozyskiwane z dochodów własnych: z biletów, wynajmu sal itd. Również wynagrodzenia w tych instytucjach wzrosną o 3% w stosunku do 2003 r. Przy tym trzeba zaznaczyć, że - jak państwo senatorowie wiedzą - zgodnie z zapisem ustawowym, pracownicy artystyczni oraz pracownicy działalności podstawowej otrzymali znaczące podwyżki od 1 października bieżącego roku, przy czym skutki tych podwyżek zostały oczywiście uwzględnione w projekcie budżetu na 2004 r. Trzeba również powiedzieć, że wynagrodzenia stanowią około 80% kosztów działalności tychże instytucji, tak więc na działalność pozostaje około 20% plus to, co instytucje pozyskają w ramach dochodów własnych.

Wspomniałem już o archiwach i Radzie Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa. Wydatki tych jednostek wyniosą 72 miliony 304 tysiące zł. Stanowi to 14,2% wydatków bieżących tego działu. Około 35 miliony 500 tysięcy zł, czyli 7% wydatków bieżących, przewiduje się na dofinansowanie różnych zadań w sferze kultury, przy czym około 22 miliony zł przeznaczy się na ochronę i konserwację zabytków. 5 milionów 100 tysięcy zł przypadnie na propagowanie kultury mniejszości narodowych. W dyspozycji ministra pozostają również środki na wydatki majątkowe w wysokości 78 milionów zł. Jest to wzrost o 88% w stosunku do roku bieżącego. Przy tym około 37 milionów zł, czyli połowa tych środków, przypada na odbudowę Zamku Królewskiego w Warszawie, zgodnie z uchwałą Rady Ministrów przyjętą w dniu 14 listopada 2000 r. i jej nowelizacją z 27 września bieżącego roku. Uchwała ta przewidywała, że w latach 2001-2003 na realizację tego programu budżet przeznaczy około 88 milionów zł, jednak załamanie finansów publicznych spowodowało, że cięcia w wydatkach dotyczyły głównie tych dziedzin, które nie dawały tak zwanych skutków. Nie można było dokonywać zmniejszeń budżetowych w instytucjach, natomiast największe cięcia w 2001 r. i w 2002 r. były właśnie w inwestycjach. To jest po prostu próba odrobienia zaległości.

Jeżeli chodzi o pozostałe resorty, to w sumie przeznaczą one około 160 milionów zł. Na to składa się: Kancelaria Prezydenta przeznaczy 30 miliony 500 tysięcy zł na dotację dla Narodowego Funduszu Rewaloryzacji Zabytków Krakowa; Ministerstwo Obrony Narodowej przeznaczy 95 milionów 660 tysięcy zł na utrzymanie orkiestr wojskowych, zespołów artystycznych Wojska Polskiego, bibliotek, w tym Centralnej Biblioteki Wojskowej, Centralnego Archiwum Wojskowego oraz Muzeum Wojska Polskiego i Muzeum Marynarki Wojennej; ministerstwo pracy przeznaczy 1 milion 660 tysięcy zł na utrzymanie Głównej Biblioteki Pracy; ministerstwo rolnictwa przeznaczy 4 miliony 189 tysięcy zł na utrzymanie Centralnej Biblioteki Rolniczej; Ministerstwo Spraw Zagranicznych przeznaczy 10 milionów 110 tysięcy zł na dofinansowanie Radia Polonia i Telewizji Polonia; minister zdrowia przeznaczy 6 milionów 79 tysięcy zł na działalność Głównej Biblioteki Lekarskiej; Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych przeznaczy 850 tysięcy zł na dotacje dla związków i stowarzyszeń kombatanckich; Polska Akademia Nauk przeznaczy 10 milionów 871 tysięcy zł na utrzymanie trzech bibliotek PAN, archiwów PAN oraz Muzeum Ziemi PAN. Jeżeli chodzi o wojewodów, to w swoich budżetach zaplanowali oni wydatki w wysokości 46 milionów 627 tysięcy zł. Stanowi to 5,9% wydatków objętych tym działem. Środki te przeznaczone będą głównie na ochronę i konserwację zabytków oraz utrzymanie wojewódzkich oddziałów Państwowej Służby Ochrony Zabytków. To tyle, jeżeli chodzi o dział 921.

Przechodzę do części 24. Minister kultury i sztuki będzie w 2004 r. dysponował kwotą 1 miliarda 291 milionów 123 tysięcy zł. Jest to wzrost o 10,2% w stosunku do ustawy tegorocznej i o 5% w stosunku do przewidywanego wykonania. Z tej kwoty będą finansowane następujące działy: dział "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego", o którym już mówiłem, a wydatki na ten dział będą stanowić 45,5% wymienionej kwoty wydatków ministra kultury; kolejny dział to "Administracja państwowa", na który przeznaczy się 36 milionów 447 tysięcy zł, co stanowi 2,8% wydatków tej części budżetu. Jeżeli państwo senatorowie czytali materiał, to zauważyli państwo, że następuje duży wzrost wydatków, bo o 25,9%. To wymaga komentarza. Otóż ten wzrost został spowodowany tym, że środki, które dotychczas znajdowały się w dziale "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" i były przeznaczone na fundusz Rady Europy "Eurimages" oraz Europejskie Obserwatorium Audiowizualne, zostały przeniesione do działu "Administracja państwowa". Przeniesione zostały również 4 miliony zł, które zostały zabezpieczone na prace konserwatorskie Pałacu Potockich. Jeżeli odejmiemy te kwoty, to wówczas wzrost w dziale "Administracja państwowa" będzie na poziomie 2,5%. To jednak zawsze wymaga komentarza, szczególnie w tak wrażliwym miejscu jak administracja państwowa.

Kolejny dział to dział 752 "Obrona narodowa". Tu jest niewielka kwota 52 tysięcy zł, przeznaczona głównie na szkolenia obronne.

Dział 801 "Oświata i wychowanie" stanowi w budżecie ministra kultury 29,6%. Środki na ten dział wynoszą 382 miliony zł i będą przeznaczone przede wszystkim na finansowanie dwustu pięćdziesięciu trzech jednostek szkolnictwa artystycznego. Tutaj z kolei następuje załamanie, bo w porównaniu do wskaźnika wzrostu stanowi to 91,2%. Otóż jest to pozorne zmniejszenie, bo część środków przeznaczonych na finansowanie funkcjonowania szkół i placówek artystycznych została przesunięta w projekcie planu budżetu na 2004 r. do części oświatowej subwencji ogólnej, zgodnie z zapisem art. 71 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Na następny dział "Szkolnictwo wyższe" przeznacza się 265 milionów 620 tysięcy zł. Stanowi to 20,6% budżetu ministra. Ta kwota będzie przeznaczona głównie na utrzymanie osiemnastu uczelni artystycznych.

W dziale 854 "Edukacyjna opieka wychowawcza" zaplanowano kwotę 18 milionów 745 tysięcy zł. Stanowi to 1,5% wydatków resortu. Pieniądze te są przeznaczone na finansowanie dwudziestu dziewięciu państwowych internatów i burs szkolnictwa wyższego.

W takich działach jak "Oświata i wychowanie", "Edukacyjna opieka wychowawcza" i "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" funkcjonuje tak zwany środek specjalny. W sumie będzie on wynosił 126 milionów 45 tysięcy zł, planuje się, że takie będą dochody, przy czym gros tych środków, 120 milionów zł, będzie u ministra kultury. Będą one przeznaczone na dofinansowanie różnych zadań, przy czym, co jest ważne, 60 milionów zł będzie przeznaczone na inwestycje, nie tylko na różnego rodzaju imprezy, ale na tak zwane programy, w tym programy inwestycyjne.

I ostatnia sprawa to Fundusz Promocji Twórczości. Przewiduje się, że dochody tego funduszu w 2004 r. wyniosą około 800 tysięcy zł. Z tego na dotacje do wydawania książek i czasopism przypadnie około 100 tysięcy zł; na stypendia twórcze 538 tysięcy zł i na zapomogi socjalne około 150 tysięcy zł. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby coś uzupełnić? Nie.

Proszę państwa, mam propozycję. Dzisiaj nie otwieramy dyskusji, natomiast jest oto pole do zadawania pytań, pytań, pytań, pytań.

Ja mam pierwsze pytanie, jeśli panowie pozwolą, Panie Dyrektorze, Panie Ministrze. Czy nie ma w tym budżecie nadmiernej centralizacji dysponowania środkami przez ministra? Bo podkreślił pan, że aż 74% środków jest w dyspozycji ministra kultury. Czy nie mamy tutaj do czynienia z pewnym procesem wygaszania chęci czy potrzeby decentralizacji dysponowania środkami? Dziękuję.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałabym prosić o dodatkowe wyjaśnienia. Interesują mnie cztery problemy. Po pierwsze, czy mógłby pan trochę szerzej omówić temat środków finansowych, które wojewodowie przewidują na kulturę? Ten podział środków jest dość zróżnicowany i nie zawsze potrafimy sobie odpowiedzieć na pytanie, jak to jest, że w jednym województwie jest 5 milionów zł, a w drugim około 1 milion zł. Czy to wynika z zapotrzebowania? Jakimi kryteriami resort się kierował?

Następne pytanie dotyczy Krakowa. Nie ukrywam, że przeanalizowałam bardzo dokładnie budżet i praktycznie nie ma w tym dokumencie strony, na której nie byłyby zagwarantowane jakieś środki dla Krakowa. Żeby nie być gołosłowną, na stronie siódmej: sala kameralna Narodowego Teatru Starego 2 miliony 500 tysięcy zł; na stronie ósmej: Międzynarodowe Centrum Kultury 1 milion zł; na stronie dziesiątej...

(Głos z sali: I jeszcze duża scena Narodowego Teatru Starego.)

Tak, tak, ja po prostu sygnalizuję tylko te główne zapisy. Na stronie dziesiątej: 4 miliony 350 tysięcy zł; na stronie dziesiątej w następnej pozycji 1 milion 685 zł; na stronie trzynastej itd.; plus jeszcze 30 milionów zł w budżecie Kancelarii Prezydenta. Prosiłabym o dodatkowe wyjaśnienie, ponieważ myślę, że zabytki kultury są w wielu, wielu innych miastach, a w tym budżecie nie uwzględnia się środków finansowych na ochronę dziedzictwa narodowego w innych miastach.

I drugie pytanie. Zastanawiałam się nad pozycją dotyczącą stypendiów dla studentów i młodzieży ze szkół artystycznych. W dokumencie jest pokazane, że w wyższych szkołach artystycznych jest czternaście tysięcy studentów i na tych czternaście tysięcy studentów przyznaje się tylko sto dwa stypendia po 750 zł. Dlaczego akurat takie kryterium przyjęto? Czy nie zachodzi potrzeba innego? Po prostu jest mi potrzebne uzasadnienie, dlaczego zaproponowano takie rozwiązanie. Tak samo jeżeli chodzi o stypendia dla uczniów szkół artystycznych. Też mi się wydaje, że 600 tysięcy zł, które jest zaplanowane w budżecie, to jest niedużo.

I ostatnia rzecz, która mnie bardzo interesuje. W budżecie jest zaplanowane 5 milionów zł na Muzeum Historii Żydów Polskich. Proszę mi powiedzieć, z czego to się bierze, że zaplanowano akurat 5 milionów zł, a nie 10 milionów zł czy 4 miliony zł? Czy to jest wstępna kwota, która jest wprowadzona do tego budżetu? Tym bardziej, że te pieniądze są uwzględnione ze środków z rezerwy celowej, które do tej pory były do dyspozycji samorządów terytorialnych na realizację zadań wynikających z ustawy o działalności samorządów terytorialnych.

To tyle pytań z mojej strony. Przepraszam, że tyle zadałam, ale po prostu ten budżet, który mamy na następnym posiedzeniu komisji zaopiniować, wywołuje w nas duży niepokój. Jeżeli w budżecie państwa tylko 0,46% przewiduje się na kulturę, to dla mnie jest to niewystarczające. My w ubiegłym roku powiedzieliśmy, że zgadzamy się z projektem przedłożonym przez rząd. Ale to było w ubiegłym roku, natomiast spodziewaliśmy się, że w tym roku budżet kultury będzie nieco inny. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: 5 milionów 100 tysięcy zł.)

I drugie pytanie. Niepokoi mnie bardzo suma 100 tysięcy zł na wydawanie książek i czasopism. Wiadomo przecież, że jest bardzo wiele czasopism szerzących wartości kultury wyższej, które bez dotacji nie będą mogły być dalej wydawane. Czy doprawdy resort kultury nie troszczy się bardziej o te liczne czasopisma? Dziękuję.

Ja mam dwa pytania, może dwa i pół. Dlaczego pół, powiem za chwilę.

Moje główne pytanie sprowadza się być może do skierowania pod adresem resortu zagadnienia, którego resort nie jest w stanie ocenić. Interesuje mnie, ile społeczeństwo polskie, w całości, w tym oczywiście budżet państwa, przeznacza na rozwój swojej kultury. Mam na myśli to, czy w resorcie prowadzona jest jakaś próba analizy, zsumowania wszystkich środków kierowanych na sferę ducha, sferę kultury artystycznej - nie mam tu na myśli kultury politycznej - dodając do funduszy budżetowych państwa fundusze przeznaczone przez samorządy, fundusze przeznaczone przez wspaniałomyślność przedsiębiorstw - a takie akty czasami mają miejsce - i po prostu ściepkę obywatelską. Czy była przeprowadzana tego rodzaju próba oceny, w jaki sposób państwo polskie uczestniczy w ekonomicznym kształtowaniu swojego ducha? Wiem, że w Europie takie analizy są przeprowadzane i można sięgnąć do tej wiedzy i porównać. I to jest moje zasadnicze pytanie. Jest ono oczywiście związane z myślą, jak sądzę progresywną, żeby odpowiedzialność za ten obszar, o którym dyskutujemy, przejęły wszystkie możliwe sfery naszego życia publicznego, w tym również kościoły.

A drugie pytanie dotyczy moim zdaniem absurdalnej kwoty - o którą pytała już pani senator Szyszkowska - która świadczy o tym, że w sposób bezwzględny traktujemy Polskę jako państwo unitarne kulturowo. I to, co jest szansą dla rozwoju tej części świata, jaką jest Europa i Polska, a więc tworzenie pewnej struktury, której najwyższą wartością jest wielokulturowość, u nas się spłaszcza. Przeznaczenie na wszystkie wydatki mniejszości narodowych jedynie 5 milionów zł, tyle co na renowację jednej sceny jednego teatru w Krakowie, jest moim zdaniem zupełnym absurdem. Na tle tego, co powiedziałem w sensie ogólnym, w sensie pewnej filozofii kreowania kontynentu europejskiego z wielkim udziałem dynamicznej kultury polskiej, to jest po prostu śmieszna suma, praktycznie skazująca na zamarcie w naszym pluralizmie kulturowym tego, co jest wartością wnoszoną przez kilkanaście narodów, których członkowie istnieją jako obywatele w naszej społeczności. To było te pół pytania i na tym kończę.

Chcę się jednocześnie dopisać do drugiego pytania pani Szyszkowskiej, związanego z pewną alternatywą do dziedzictwa narodowego. Ja jestem głęboko za utrwalaniem dziedzictwa narodowego. Ale w mojej duszy, drodzy państwo, przyjaciele z resortu, istnieje potrzeba stawiania również na drugie skrzydło naszej kultury, to znaczy na skrzydło progresywne. W jaki sposób stawia się na rozwój kultury, na przyszłość kultury, na dynamizm kreacyjny kultury, na awangardę? W jaki sposób dba się o to, żeby polska kultura rozwijała się w duchu szalonej wyobraźni? Czy tego rodzaju myślenie istnieje przy rozważaniach finansowych? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, ja mam taki projekt, żeby w tej chwili przerwać i zakończyć tę pierwszą turę...)

Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli, to zabiorą jeszcze głos pan senator Matuszak i pani senator Berny i poprosimy o odpowiedzi, a potem będziemy kontynuować.

Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie jedno, ale natury dość ogólnej. Mianowicie proszę mi wyjaśnić - zwracam się tu do pana dyrektora Departamentu Ekonomicznego w Ministerstwie Kultury - jakie są przesłanki dla metody budowania budżetu dla kultury, która to metoda polega na tym, że pieniądze zostają rozproszone na bardzo szerokie spektrum zadań? To są w sumie niewielkie kwoty. Na filharmonie, orkiestry, chóry i kapele to jest 1 milion 100 tysięcy zł. Myślę, że fikcją jest program "Kwaśny papier", jeżeli to mają być 3 miliony zł dla Biblioteki Narodowej, a dla archiwów 900 tysięcy zł. Jest to wprawdzie niemała kwota, ale przecież to dotyczy odkwaszania nie tylko papieru, na którym zostały wydrukowane książki, ale także innych druków. Przecież to gazety najbardziej będą podlegać rozpadowi, ten papier będzie się rozsypywał. Dotyczy to też produkcji wydawniczej: plakatów, druków ulotnych, dokumentów, czyli pewnych zasobów kultury materialnej, które są utrwalone na papierze. Jeśli tego rodzaju metodą kropelkową i to tylko w odniesieniu do Biblioteki Narodowej będzie się ratować te publikacje, które są na tym nietrwałym papierze, to jest to fikcja, to jest po prostu strata szansy na uratowanie czegokolwiek. Ja jestem pacyfistą i cywilem, ale skądinąd wiem, że aby wygrywać operacje wojenne, należy koncentrować siły i środki na uderzeniu w jednym, dwóch czy trzech miejscach, a nie rozpraszać je na długiej linii frontu. I gdyby pozostać przy tym porównaniu, to co decyduje o tym, że taktyka przyjęta przez autorów budżetu dla kultury na przyszły rok to jest właśnie rozciągnięcie tego frontu ponad miarę - i ten front jest cienki, słaby i nie zaspokoi potrzeb, i wszyscy będą narzekać, że jest za mało - zamiast, co jest zapewne dyskusyjne, skoncentrowania i dania takich kwot, które rzeczywiście załatwiłyby pewne sprawy? Być może programu "Kwaśny papier" nie da się zakończyć w ciągu roku czy dwóch, czy nawet trzech lat, ale to jest przykład, jak niewystarczające i dodatkowo rozproszone środki spowodują, że spełnienie oczekiwań społecznych będzie praktycznie niemożliwe. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, powstrzymam się tutaj od szerszej wypowiedzi, ale chciałabym panu ministrowi zadać bardzo krótkie pytanie: czy stosunki własnościowe Muzeum Pałacu w Wilanowie zostały już ostatecznie uregulowane? Czy kwota 800 tysięcy zł będzie włożona w obiekt, który jest na pewno własnością państwową, czy też będzie wspomagała własność prywatną, bo ja tego nie wiem, a powinnam wiedzieć. Dziękuję.

Panie Ministrze, Panie Dyrektorze, jeśli można prosić o odpowiedź na tę serię pytań, to bardzo proszę.

Jeżeli państwo i pan, Panie Przewodniczący, pozwolą, to zrobilibyśmy tak, że ja będę próbował odpowiedzieć pani senator Berny i panu senatorowi Litwińcowi, pan Celeda omówiłby kwestie związane z pytaniami dotyczącymi szeroko rozumianego szkolnictwa..

...Wilanów jest własnością państwa. W szerokim rozumieniu "Wilanowa", co jest również określeniem potocznym, mówimy także o części, którą państwo chciałoby przejąć, a która jest własnością Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego. Są to stare zabudowania holenderni na granicy parku. Przyznam szczerze i powiem nieoficjalnie, że Ministerstwo Kultury prowadzi rozmowy z SGGW, żeby przejąć ten majątek, oczywiście dając coś w zamian. Mówię "dając coś w zamian", bo państwo posiada Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa i Agencję Mienia Wojskowego i można tu próbować dyskutować. Nie chciałbym rozwijać tego tematu, ale takie rozmowy zostały podjęte, sam je nadzoruję i prowadzę.

Pytanie pana senatora Litwińca jest oczywiście pytaniem strategicznym. Ile pieniędzy wydaje się tak naprawdę w Polsce na kulturę, jak one są definiowane? Ja powiem o swojej wiedzy, która jest wiedzą pewną. W Ministerstwie Kultury rozpoczęto prace nad rządowym programem rozwoju kultury na lata 2004-2013. Ministerstwo Kultury kontroluje, nadzoruje ten program. Ten program przygotowywany jest przez zespół Akademii Ekonomicznej w Krakowie pod kierunkiem rektora akademii, pana profesora Borowieckiego. Można powiedzieć, że zakończył się pewien etap budowy tych dokumentów, bo całość zawiera pięć strategicznych programów. I tam między innymi po raz pierwszy jest mowa o faktycznych wydatkach w kulturze polskiej. Aktualnie na poziomie ministerstwa zostało powołane pięć zespołów, które uszczegółowią albo, inaczej mówiąc, uprawdopodobnią ten dokument i on w którymś momencie stanie się dokumentem rządowym, dokumentem państwa i po raz pierwszy będziemy mieli do czynienia z takim dokumentem.

Odpowiadając wprost, o jakich pieniądzach przeznaczonych w Polsce na kulturę można mówić, powiem o trzech wymiarach: są to wymiar państwa, wymiar samorządu i wymiar - nazwę to - mecenatu prywatnego. W roku 2004 projekt budżetu na poziomie Ministerstwa Kultury wynosi 1 miliard 291 milionów zł. Z różnych danych wynika, że samorząd w Polsce na kulturę wydaje około 3 miliardów zł. Mówię "z różnych danych", gdyż jeżeli za podstawę naszej wiedzy przyjmiemy rozmowy z samorządem, to ta suma kształtuje się na poziomie 3 miliardów zł. Ona się troszkę zmienia, jeżeli się rozmawia choćby z regionalnymi izbami obrachunkowymi, ale o takiej sumie się mówi. I mówi się także, że mecenat prywatny w Polsce jest na poziomie 30-40 milionów euro. O takiej sumie się mówi. A więc można już wstępnie mówić, jaka suma pieniędzy publiczno-prywatnych jest w Polsce przeznaczana na kulturę. Na pewno uszczegółowienie tej sumy jest w tym momencie trudne, ale - jak powiedziałem na samym początku - sądzę, że w którymś momencie po raz pierwszy będziemy gotowi powiedzieć dokładnie, o jakiej sumie mówimy. Ale mniej więcej takie pieniądze się pojawiają.

Sprawa centralizacji środków i czy 70% wydatków działu "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" przeznaczanych przez ministra kultury to jest centralizacja środków budżetowych czy nie. W stosunku do pozostałych dysponentów, to uważam że nie, bo jak wymieniałem minister rolnictwa przeznacza środki na jedną bibliotekę, minister pracy na jedną bibliotekę itd. To jest niewiele. Teraz w odniesieniu do finansowania kultury w ogóle, czy to jest dużo czy mało. Otóż pamiętamy, że budżet państwa wydawał około 1% środków na kulturę. Teraz wydaje tylko 0,47%. Co z pozostałymi instytucjami? Otóż, jak państwo pamiętają, pozostałe instytucje przeszły do samorządów i dzisiaj, jak powiedział pan minister, samorządy wydają ponad 3 miliardy zł na utrzymanie instytucji kultury. Tak więc biorąc pod uwagę ilość instytucji, które podlegają ministrowi, a jak powiedziałem 80% kosztów utrzymania tych instytucji jest pokrywane dotacją, nie wydaje mi się, żeby to była centralizacja środków w tym dziale. Jeżeli chodzi o wojewodów, to - jak państwo doskonale wiedzą - nie posiadają oni żadnych instytucji kultury. Te pieniądze, które zaplanowali, są przeznaczone na utrzymanie wojewódzkich konserwatorów zabytków oraz na remont i konserwację zabytków.

Jednocześnie odpowiadam, rzeczywiście od 1999 r. jest rezerwa celowa w budżecie państwa na dofinansowanie tych instytucji, które przeszły do samorządów i te pieniądze idą do samorządów przez wojewodów. I później, kiedy składamy sprawozdanie, jest wykazane, że około 130 milionów zł wydatkowali wojewodowie. Nie wiem jeszcze, jaki będzie miało kształt rozporządzenie Rady Ministrów o wydatkowaniu tych pieniędzy w przyszłym roku, bo w związku z nowelizacją ustawy o dochodach samorządów te pieniądze będą szły na inny cel. Nie będą już one przeznaczone zasadniczo na utrzymanie tych instytucji, tylko na tak zwane programy.

Jeśli chodzi o Kraków, Pani Senator, to minister kultury dysponował około osiemdziesięcioma bezpośrednio podległymi instytucjami kultury i tak się stało, że do samorządów nie przeszły właśnie instytucje krakowskie jak Wawel, jak Międzynarodowe Centrum Kultury, jak Narodowy Teatr Stary w Krakowie. One podlegają ministrowi, stąd ta lista wymieniona niemalże na każdej stronie. Jeżeli chodzi o te 30 milionów 500 tysięcy zł zaplanowane w budżecie pana prezydenta na rewaloryzację zabytków Krakowa, to jeżeli wolno mi powiedzieć, bo nie sądzę, żeby było to złamaniem tajemnicy, to ta sprawa była podnoszona również na posiedzeniu sejmowej komisji kultury. Pytano tam, dlaczego tylko Kraków, mimo iż niektórzy posłowie z Krakowa obrażali się, że chce się zabrać Krakowowi, a dać na inne cele rewaloryzacyjne w innych miastach. W każdym razie wiem, że sejmowa komisja kultury postuluje zabranie części tych pieniędzy i przeznaczenie ich właśnie na remonty i konserwację zabytków.

100 tysięcy zł na wydawanie książek i czasopism. Pani Senator, ja mówiłem o Polskim Funduszu Literatury. Chcę powiedzieć, że szczególnie to kierownictwo przykłada bardzo dużą wagę do książki, do czytelnictwa, do dofinansowania czasopism, dofinansowania bibliotek. Mimo tak trudnej sytuacji finansowej w kulturze około 10 milionów zł przeznacza się na dofinansowanie książek, czasopism, jak również bibliotek. Jeszcze raz podkreślam: te 100 tysięcy zł są przeznaczone z Polskiego Funduszu Literatury.

Na resztę pytań już odpowiedział pan minister. Jeszcze jest sprawa stypendiów, którą omówi pan dyrektor Celeda. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Jeszcze Muzeum Historii Żydów Polskich.)

Muzeum Historii Żydów Polskich jest zapisane w rezerwach budżetu państwa. To nie minister kultury układał tę rezerwę, jest to przypisane do działu 921, natomiast nie umiem w tej chwili powiedzieć kto będzie dysponentem. Nie wydaje mi się, żeby dysponentem tych środków był minister kultury, dlatego że są to środki inwestycyjne, a jak mówi ustawa o finansach publicznych, dla organizacji i stowarzyszeń społecznych można przeznaczyć środki inwestycyjne tylko wówczas, kiedy są one przypisane od razu w samej ustawie budżetowej bądź kiedy istnieje delegacja ustawowa. Minister kultury nie posiada takiej delegacji. Dziękuję.

W dziale 803 są zaplanowane dwie wielkości stypendialne. Jedna to 765 tysięcy zł i to są sto dwa stypendia ministra kultury. Uczelnie otrzymują też 9 milionów 874 tysiące zł dotacji budżetowej z przeznaczeniem na stypendia. Są to głównie stypendia twórcze, jak również jest troszkę stypendiów socjalnych. Stypendia socjalne przyznajemy tylko na pierwszym roku, natomiast później niech się każdy stara i jak ma dobre wyniki, to otrzyma stypendium twórcze. I teraz tak: te stypendia twórcze ministra kultury to jest 750 zł miesięcznie. W tej wielkości 9 milionów 874 tysięcy zł z tych stypendiów korzysta 50% studentów wyższych uczelni artystycznych. Mamy dziewięć tysięcy studentów na studiach dziennych - a tylko studenci studiów dziennych otrzymują stypendia, a studenci wieczorowi i zaoczni nie otrzymują stypendiów - a stypendia otrzymuje cztery i pół tysiąca czy cztery tysiące sześciuset studentów, bo różnie to w różnych latach bywa. Czyli jest to w granicach 50-51%, z tym że to są znacznie niższe stypendia, bo jedno stypendium wynosi średnio około 220 zł.

Chcę powiedzieć, że niezależnie od tego są uruchomione jeszcze możliwości stypendialne w Ministerstwie Kultury dla studentów, a nawet uczniów, tak zwanych młodych twórców, którzy osiągnęli już pewien poziom artystyczny. Mogą się oni ubiegać o stypendium z funduszu stypendialnego w Ministerstwie Kultury. Oczywiście niewiele osób z tego korzysta, niewiele podań zostaje złożone, ale jeżeli chodzi o studentów, to wiem, że w tym roku pięć osób złożyło takie wnioski o stypendia ministra.

Nieco gorzej jest jeżeli chodzi o dział 801 "Oświata i wychowanie". Wprawdzie w dziale 854 "Edukacja opiekuńczo-wychowawcza" jest zaplanowane 18 milionów 745 tysięcy zł, ale te środki są przeznaczone głównie na bursy, na internaty, na utrzymanie kadry, która w tych bursach i w internatach pracuje i oczywiście wygospodarowujemy pewne środki głównie na stypendia socjalne.

Dziś z panem ministrem Dąbrowskim wręczaliśmy niezależnie od tych stypendiów stypendia twórcze dla szczególnie uzdolnionej młodzieży. I tych stypendiów raz jest więcej a raz mniej, w zależności od roku. W tym roku złożono dwieście sześć wniosków o stypendium twórcze, a w przyszłym roku przewidujemy zwiększenie puli tych stypendiów. To są tacy uczniowie szkół średnich, szkół drugiego stopnia, którzy mają już sukcesy w konkursach międzynarodowych czy krajowych, którzy osiągnęli pewien poziom. Chcę powiedzieć, że od przyszłego roku będzie uruchomiony program stypendialny pod nazwą "Młoda Polska", z przeznaczeniem dla wielkich talentów. Między innymi jest utalentowany pianista ze szkoły muzycznej w Bydgoszczy, który jak sądzę będzie w kadrze na konkurs Chopinowski. I są problemy, na przykład chłopak nie ma fortepianu, nie ma na czym grać. I ten fundusz stypendialny "Młoda Polska" będzie służył głównie takiej pomocy. Minister przewiduje zakup fortepianu dla tego młodego pianisty, który do tego mieszka w ogóle poza Bydgoszczą. I właśnie tego typu pomoc też jest świadczona. To tyle. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Program "Kwaśny papier".)

Program "Kwaśny papier".

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ponieważ jestem członkiem zespołu koordynacyjnego programu rządowego "Kwaśny papier", to mogę udzielić wyjaśnień i podać kilka informacji. Te środki, które pan senator wymienił, dotyczą realizacji programu, a celem tego programu jest ocena stanu zasobów bibliotecznych i archiwalnych. I już w tej chwili, po dwóch latach realizacji, wiadomo, że praktycznie 90% dziewiętnastowiecznych zasobów bibliotecznych i archiwalnych na kwaśnym papierze będzie wymagało zabiegów odkwaszających. Program ma zapewnić opracowanie technologii i metod odkwaszania, w taki sposób, abyśmy mogli to robić w kraju. W tej chwili jest wiele firm zachodnich, które proponują nam za ogromne pieniądze odkwaszanie naszych zasobów. To byłoby pompowanie pieniędzy do tamtych firm. Chcielibyśmy, żeby w wyniku tego programu można było naszymi siłami, przy naszych możliwościach technologicznych przystąpić do masowego odkwaszania. I dopiero wtedy będzie mowa o masowym odkwaszaniu, jak mówił pan senator, tych milionów książek i zasobów archiwalnych. A obecne środki przewidziane są tylko na opracowanie metod i technologii, w celu wyboru technologii, która posłuży nam do masowego odkwaszania, już siłami krajowymi i zgodnie z krajowymi możliwościami. Dziękuję.

(Senator Irena Kurzępa: Dziękuję.)

Chciałbym postawić to samo pytanie, które dokładnie rok temu zadałem przedstawicielom Ministerstwa Kultury, a na które nie otrzymałem odpowiedzi. I ówczesna wiceminister, pani Jakubowska, obiecała, że w tym roku otrzymam odpowiedź. Skład się zmienił, ale uważam, że dziedzictwo i ciągłość obowiązuje i wobec tego zadam to pytanie. Proszę państwa, zaintrygowała mnie pewna dziwna nierówność jeśli chodzi o projekt budżetu wojewodów w dziale "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego". Próbowałem porównywać do ilości mieszkańców, do terytorium, do innych wskaźników - nic nie pasuje. Dowiedziałem się, że te różnice czy też przydziały kształtuje tajemniczy algorytm. Wtedy poprosiłem o wyjaśnienie, jaka jest struktura tego algorytmu, jakie tam są wskaźniki czy części. I na to pytanie mam otrzymać w tym roku odpowiedź, o co niniejszym proszę.

(Głos z sali: W jaki sposób...?)

W jaki sposób kształtuje się algorytm, który jak mi wtedy oświadczono został ustalony wiele lat temu w Ministerstwie Kultury i najstarsi ludzie nie pamiętają, jak on był ustalany.

(Głos z sali: I taka była odpowiedź?)

Mam właściwie to samo pytanie, tylko trochę je rozszerzę. To była wielka debata, pani minister Jakubowska wtedy w to się bardzo angażowała i próbowała nam pomóc w ustaleniu, jakie kryteria tu funkcjonują. Jesteśmy senatorami Rzeczypospolitej, ale nie pochodzimy znikąd, każdy z nas reprezentuje jakiś obszar. Jak patrzę na ten podział, gdzie jedne województwa mają 5 milionów zł, a inne 1 milion zł... Wszystkie możliwe kryteria tu stosujemy, ale nie możemy ich tutaj znaleźć. Co powoduje, że podkarpackie ma prawie 5 milionów zł, a opolskie ma 1 milion zł? W trakcie debaty na sali senackiej naraziłem się kolegom z Podkarpacia. Ja nie mam nic przeciwko kolegom z Podkarpacia, ja ich bardzo cenę, ale chcę wiedzieć, co powoduje te różnice. Jeżeli porównuje się strukturę materialną zabytków, a to mnie interesuje od lat, szczególnie na Dolnym Śląsku, to często nie można porównywać potężnych zamków, potężnych kompleksów, wielkich kasteli z cerkiewką. Można w ewidencji podawać, ile zabytków jest na Podkarpaciu, nawet może będą czasem większe liczby, ale przecież to nie o to chodzi. Dlatego bardzo proszę pana ministra, jeżeli teraz da się na to odpowiedzieć, to chcielibyśmy to wiedzieć. Bo ja wrócę do swojego świata i ja muszę tam zająć stanowisko, ja muszę powiedzieć jasno swoim wyborcom, dlaczego tak jest. Jeśli jest to racjonalne, logiczne, to ja się z tym zgodzę i powiem: nie ma tutaj dyskusji. To jest naprawdę podstawowa sprawa, żeby to rozstrzygnąć, bo to budzi wielki niepokój.

I druga sprawa to ten krakaueryzm, który tutaj jest tak bardzo mocno zaznaczoną postawą. Nie potrafimy z tym na dłuższą metę walczyć, ale to jest coś nienormalnego, żeby te potężne pieniądze były ciągle lokowane w Kraków, kiedy jeden z ważniejszych zabytków kultury polskiej na Śląsku, zamek w Brzegu, jest skazany na to, żeby wegetował w powiatowym mieście i był w budżecie nawet nie miasta tylko powiatu brzeskiego.

I kolejna rzecz, która też mnie niepokoi. Nie wiem jak w ogóle z tym dyskutować, bo od razu się powie, że to jest niezbyt logiczne, co będę mówił. Ale proszę państwa, jak długo będziemy odbudowywać Zamek Królewski w Warszawie? Jak długo jeszcze będzie się budowało tę atrapę? To jest zamek z epoki Edwarda Gierka. To jest tak, jakby ktoś Caravaggia namalował drugi raz. To jest zabytek na miarę hotelu Forum, to jest z tej samej epoki. Dlaczego mówimy, że to jest zabytek? Jest to w tej chwili rezydencja państwowa, wykorzystywana, w centrum i oczywiście trzeba w pewnym standardzie przyjmować ludzi, ale dlaczego wprowadzamy to w zabytki? Co ma Zamek Królewski zabytkowego? Które cegły ma zabytkowe? Dlaczego go pod to podciągamy? Może to brzmieć dla warszawiaków jak herezja, ale wspaniałe zabytki na Śląsku, o wartości europejskiej, naprawdę zadziwiające, są w strasznym stanie i każdego roku ich ubywa. A pieniądze są ciągle koncentrowane w Warszawie. To jest temat do dyskusji, bo nie proszę tu o odpowiedź, ale o to, żebyście państwo w ministerstwie patrzyli na to, żeby nie podciągać wszystkiego pod zabytki. Nie można podciągać pod zabytki czegoś, co jest po prostu podróbką, czegoś, co jest kopią. Możemy sobie zrobić wielkie muzeum El Greca, zamówić u tych, którzy odtworzą te obrazy i będzie muzeum El Greca. Tak jest z niektórymi zabytkami warszawskimi. Dla ludzi mieszkających w Warszawie brzmi to bardzo brzydko, Panie Ministrze, ja wiem, ale proszę zrozumieć nas, mieszkających poza Warszawą. Dziękuję.

I pytanie, które zadał pan senator Pawełek. Oczywiście jako urzędnik państwowy nie chciałbym uczestniczyć w dyskusji, która ma charakter polityczny, niemniej jednak powiem tak: w Polsce na dzień dzisiejszy zewidencjonowanych, wpisanych do rejestru zabytków, jest blisko dwieście pięćdziesiąt tysięcy pozycji. I państwo doskonale wiecie, że proces wpisywania się jeszcze nie zakończył. Dzisiaj to jest prawie dwieście pięćdziesiąt tysięcy pozycji o różnym stanie właścicielskim. Nowa ustawa o zabytkach, która obowiązuje od l7 listopada, przerzuca w bardzo dużej części odpowiedzialność za zabytek na właściciela. Tym właścicielem jest państwo, tym właścicielem jest samorząd, różne stopnie samorządu, tym właścicielem są oczywiście także osoby prywatne. Generalnie rzecz biorąc, w Europie i w ogóle na świecie za zabytek odpowiada właściciel. Zamek w Brzegu oczywiście jest jedną z najpiękniejszych formacji zabytkowych. Obecna sytuacja nie jest winą ministra kultury. Odpowiada za to powiat, co jest o tyle nieszczęśliwe, że powiaty w ogóle w Polsce są biedne i to jest szersza dyskusja o powiatach itd. i chciałbym tej dyskusji uniknąć. Oczywiście powiat może korzystać ze środków publicznych w ramach tego, co na dzień dzisiejszy jest, tego co posiada Departament Ochrony Zabytków, a jest to suma blisko 21 milionów zł. Oczywiście jest też środek specjalny z odpisów od gier losowych. I chcę państwu powiedzieć, że na dzień dzisiejszy takich wniosków z dziedziny ochrony zabytków jest około sześciu tysięcy. Blisko sześć tysięcy podmiotów stara się o środki publiczne na dofinansowanie do zadania konserwatorskiego, udokumentowanego, popartego opinią miejskiego czy wojewódzkiego konserwatora zabytków, łącznie z projektem konserwacji itd. Jeżeli zebrałoby się te sumy, to te sumy porażają. I to jest prawdziwa skala problemu. Mnie jako warszawiakowi trudno oczywiście tutaj dyskutować, dla mnie Zamek Królewski jest wartością ogólnonarodową, jest muzeum narodowym i w moim przekonaniu, a chciałbym tu bardzo uciec od bycia warszawiakiem, jego odbudowę trzeba po prostu skończyć. W ogóle to jest paradoks historyczny, gdyż Zamek Królewski w Warszawie został w podstawowej bryle zniszczony, a nie zostały do końca zniszczone Arkady Kubickiego i Pałac pod Blachą. Odbudowano już podstawową bryłę Zamku Królewskiego i zwyczajnie całość trzeba skończyć, skończyć Arkady Kubickiego i Pałac pod Blachą. Jeżeli spojrzymy w ogóle na to miejsce, to jest to dzisiaj miejsce, które jest oczywiście produktem turystycznym, z liczbą mniej więcej pięciuset tysięcy turystów. Turysta to jest ten, kto w nomenklaturze, że użyję takiego brzydkiego słowa, nocuje co najmniej raz w danym miejscu. A więc jest to produkt, który przynosi także pewien dochód. Od dawna władze państwowe i władze miasta - i tutaj jest pewna ciągłość w tej sprawie - dążą do tego, żeby otworzyć Zamek Królewski od tej strony, która przedstawiona jest na obrazie Belotta, żeby było ciekawiej, a więc od strony Wisły. I żeby było ciekawiej chronione dzisiaj drzewa wyrosły samoistnie na tym terenie. Trudno mi tu dużo opowiadać, ja się tam wychowałem, ja po prostu mieszkałem na Mariensztacie i wychowywałem się w takim znaczeniu "podwórkowym" na ruinach Zamku Królewskiego. To było miejsce, które było taką tajemnicą, że się je po prostu odwiedzało, tam się także chodziło na randki. I Arkady Kubickiego powinny być skończone. To jest jakby przybliżenie miasta do rzeki, bo to właśnie od tej strony, czyli od strony Wisłostrady, turysta powinien wchodzić na zamek, powinny być parkingi autobusowe, bo w centrum Starego Miasta w ogóle nie ma możliwości obsługiwania ruchu turystycznego. I nie rozwijając tego tematu odpowiem na pytanie, które zadał pan senator: jak długo będzie trwała odbudowa zamku. Program rządowy był przyjęty na lata 2001-2003 i zawierał sumę blisko 80 milionów zł i państwo doskonale wiecie, że ten program w którymś momencie się zachwiał i jest na nowo - użyję takiego określenia - odtwarzany i on się powinien zakończyć w 2005 r. A więc jeżeli miałbym wprost odpowiedzieć, kiedy zakończy się odbudowa Zamku Królewskiego w Warszawie, to sądzę, że 2005 r. jest tą datą, jeżeli nic się nie zdarzy, kiedy program rządowy zostanie zamknięty i dawna siedziba królów polskich zostanie przywrócona w całej tej krasie, jaką znamy choćby z obrazu Belotta, przedstawiającego panoramę Starego Miasta z Zamkiem Królewskim od strony Pragi.

Ja chcę oświadczyć, że nigdy nie było żadnego algorytmu przy podziale pieniędzy. Pragnę przypomnieć, że z chwilą, kiedy instytucje kultury, szczególnie wojewódzkie, przekazywane były do samorządów wojewódzkich i powiatowych, od ministra kultury do samorządów odeszło około pięćdziesiąt instytucji. Ustawa o dochodach samorządu przewidywała, że te instytucje mają być finansowane z dochodów własnych samorządu i wówczas odpowiednio ustawiano sprawy podatkowe. W momencie przekazania z dniem 1 stycznia 1999 r. okazało się, że w niektórych zarówno powiatach, jak i województwach, nie wystarczy dochodów samorządowych na pełne sfinansowanie tych instytucji. Prace trwały bardzo długo. Skrupulatnie wyliczono, w którym województwie, w którym powiecie ile pieniędzy zabraknie. I w 1999 r. tak zostały te pieniądze podzielone, było to 129 milionów 476 tysięcy zł. Rada Ministrów wydała rozporządzenie o sposobie podziałów środków, które zostały zaplanowane na rok 2000 i podstawą do przyznania środków dla poszczególnych instytucji, w tym przypadku dla poszczególnych województw, było to, ile dane województwo czy też dana instytucja otrzymała pieniędzy w 1999 r. i o taki wskaźnik to wzrastało. W sytuacji załamania finansów publicznych w 2002 r., kiedy dotacja dla tych instytucji wynosiła 124 miliony 336 tysięcy zł, ten wskaźnik został o tyle procent obniżony. Jeszcze raz powtarzam, nigdy nie było żadnego algorytmu. Owszem taki podział pieniędzy rodził wielkie niezadowolenie, zarówno w poszczególnych instytucjach, jak i u wojewodów, wojewodowie porównywali się ze sobą i pytali, dlaczego śląskie otrzymuje mniej niż mazowieckie itd. Jeszcze raz podkreślam, to wynikało właśnie z tego pierwotnego podziału w roku 1999. Próbowano opracowywać różne algorytmy, robili to wojewodowie, robili to posłowie, robili to senatorowie. Jeszcze raz powtarzam, te pieniądze, które były w rezerwach i są przewidziane na rok przyszły, już w innym charakterze, tak jak wspominałem, były uzupełnieniem dotacji dla tych instytucji, a nie źródłem utrzymania, stanowiły w wydatkach instytucji tylko około 10-15%. Dlatego też powiadam, mimo prób nigdy nie udało się opracować jakiegokolwiek algorytmu. Bo jak dzielić? Czy na głowę? Samo założenie było takie, że całość finansowana jest z dochodów samorządów, natomiast to jest uzupełnieniem. Taka jest odpowiedź, Panie Senatorze.

(Dyrektor Departamentu Ekonomicznego w Ministerstwie Kultury Kazimierz Waszczuk: Mam jeszcze uzupełnienie, dlaczego budżety wojewodów są tak zróżnicowane.)

Otóż tak jak powiedziałem, to wojewodowie decydują. Padło tu wcześniej pytanie, jak jest skonstruowany budżet. Budżet jest skonstruowany na podstawie założeń przyjętych przez rząd i później są określane limity dla każdego ministra czy wojewody. I zarówno minister, jak i wojewoda musi zabezpieczyć pieniądze w pierwszej kolejności na płace i pochodne w podległych sobie instytucjach itd. Dlatego też taki a nie inny podział pieniędzy przeznaczonych przez wojewodów wynika przede wszystkim z ilości służby konserwatorskiej. Gros pieniędzy idzie na utrzymanie wojewódzkich konserwatorów i jakaś część jeszcze na konserwację i rewaloryzację obiektów zabytkowych. To zróżnicowanie zależy przede wszystkim od ilości służby konserwatorskiej w danym województwie i oczywiście od woli wojewody, ile niezależnie od tego przeznaczy na remonty i konserwację zabytków. Przy tym to nie są wszystkie pieniądze, o czym wspominał pan minister, które idą na konserwację zabytków, bo oczywiście ze strony ministerstwa idzie około 22 milionów zł, a od wojewodów 16 milionów zł. Ale gros środków, o których wspominał pan minister, będzie szło na konserwację obiektów zabytkowych ze środka specjalnego. Dziękuję.

Proszę państwa, o ile pamiętam - bo to już nasze kolejne budżetowe rozważania, debaty - to popełniono grzech pierworodny i bardzo ciężki, z którego nijak się wywikłać nie można. Bo, Panie Dyrektorze, to niekoniecznie jest tak, że wojewodowie tak chcą i tak jest. Popełniono na początku grzech pierwotny właśnie braku algorytmu, braku kryteriów, to było - oczywiście mówię to z pewnym ryzykiem - "po uważaniu" i to się ciągnie i nie można się z tego wyplątać. Tak mi się wydaje. A więc żeby nie rozwijać tego tematu...

Jeszcze króciutko pan senator Stanisław Nicieja.

Ja myślę, że tę debatę trzeba będzie odbyć, bo rzeczywiście tutaj jest absolutny woluntaryzm, który trzeba zmienić. I mówienie, że w 1999 r. to zrobiono i to się ciągnie... Trzeba to po prostu zmienić. Nie wiem jak i myślę, że trzeba będzie debatować.

Ale mam inne pytanie. Czy państwo w ministerstwie macie takie ustalenie, ile z tych pieniędzy, które idą na ochronę zabytków, konsumują urzędnicy? Na ile my po prostu gasimy bezrobocie przez to, że zatrudniamy urzędników w poszczególnych województwach, którzy często nic nie robią, poza tym, że siedzą i dokumentują? Mówię to ze swojego doświadczenia. Ostatnio kiedy przygotowywałem wnioski, widziałem ogromną niekompetencję. A poza tym ta praktyka urzędnicza powoduje, że trzeba miesiącami czekać na drobną rzecz, a równocześnie tam, gdzie trzeba interweniować ostro, interwencji nie ma. Mam przykład pałacu w Kopicach, gdzie ewidentny jest rabunek przez hochsztaplera, który go kupił i nie ma właściwie żadnego działania służb, które powinny wymusić... To jest sprawa prokuratorska. A jak ktoś chce w swojej willi w stylu art deco zmienić okno, to trzy miesiące toczy bój o to, żeby mu pozwolono w tej willi to okno trochę poszerzyć czy zwęzić. A więc jest pytanie, ile pieniędzy idzie na urzędników, którzy w zasadzie mnożą papiery, komplikują, są często psami ogrodnika, bo to często są ludzie bezduszni, którzy nie są pasjonatami ochrony zabytków, tylko po prostu przestrzegają jakiegoś tam prawa, często irracjonalnego. I my myślimy, że pieniądze idą na ratowanie zabytków, a one idą na urzędnika, który tam pracuje. A urzędników ciągle przybywa. Dziękuję.

Moje pytanie wynika z odpowiedzi pana ministra, za którą bardzo dziękuję, która dla mnie była bardzo pouczająca, jak się rozkładają te ciężary wspaniałomyślności państwa i społeczeństwa polskiego jeśli chodzi o kulturę. Jestem bardzo zadowolony, że usłyszałem, że 3 miliardy zł dokłada społeczeństwo samorządowe. W stosunku do 1 miliarda zł 300 milionów zł z budżetu państwowego to jest ponad dwukrotnie więcej. Ale jestem niezwykle zasmucony, że tylko 30-40 milionów euro, czyli 150 milionów zł, dokłada cała reszta. Czy tu jest błąd, Panie Ministrze, czy też jest to rzeczywiście skąpstwo tej całej reszty? I to jest moje pytanie. Właściwie sprowadza się ono do tego, czy możemy dopuścić, żeby to skąpstwo się tak rozwinęło. We Włoszech jest dziesięciokrotna różnica. Kulturę włoską utrzymuje społeczeństwo, firmy, a państwo daje o wiele mniej niż pozostała część społeczeństwa. A więc jeśli u nas jest tak jak jest, to jest to chore, albo po prostu niedokładnie zinwencjonowane. Sądzę, że to jest temat do poważnych rozważań w resorcie.

I Panie Ministrze, czy zamiast walczyć o kolejny procent czy dwa z tej ściepki do wielkiego budżetu centralnego biednego państwa, nie lepiej jest zwrócić całą energię na zmianę systemu podatkowego, który by zachęcił do podniesienia tych 150 milionów zł do 1 miliarda 500 milionów zł? Przecież to jest niemożliwe, żeby cała Polska pozabudżetowa i pozasamorządowa dawała na kulturę tylko 150 milionów zł! Ja wiem, że na przykład KGHM Polska Miedź SA dał w tym roku 30 milionów zł, a Bank Zachodni WBK SA za poprzedniego rządu dawał...

(Głosy z sali: Na sport.)

Nie, nie, na kulturę. Ja mam nawet sporządzoną listę. Bank Zachodni WBK SA dawał na kulturę w szkołach 20 milionów zł, dopóki był jeszcze polski, teraz jako irlandzki, to nie wiem. Jeśli nawet jest prawdą, Panie Ministrze, że całe społeczeństwo biznesu, kościołów, inwestorów prywatnych w tym trzydziestodziewięciomilionowym narodzie daje tylko 150 milionów zł na kulturę, to jest to absurd. Dlatego też pytam, czy nie sądzi pan - i tu już kończę, przepraszam, że mówiłem za długo - że należałoby odwrócić proporcję starań i zmienić radykalnie system opodatkowania na rzecz kultury dla firm, które mogłyby być dużo bardziej hojne.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Pan senator Litwiniec wywołuje temat, który jest tematem dosyć trudnym. Przede wszystkim powiem, że wydatki na kulturę są zdefiniowane. One są zdefiniowane na poziomie państwa, to są wydatki Ministerstwa Kultury. Można dyskutować, ale nie ma nikogo, ani po tej stronie, ani po tamtej stronie, kto by twierdził, że te wydatki są duże. One są po prostu zwyczajnie małe. One mogłyby być większe i powinny być większe. Ale mówimy o skali państwa i żeby komuś dać, to trzeba komuś zabrać i nie mnie urzędnikowi uczestniczyć w takiej dyskusji. Budżet jest własnością państwa, Sejmu i Senatu i państwo możecie tutaj to robić.

Te wydatki są zdefiniowane, także, Panie Senatorze, na poziomie samorządu. Ja zresztą uważam, że w ramach decentralizacji państwa koszty utrzymania olbrzymiej ilości instytucji powinny być przeniesione do samorządu. Nie chcę mówić szczegółowo, ale znam się na Warszawie. W Warszawie wydatki na kulturę też są zdefiniowane. To jest utrzymanie podstawowych instytucji, które znalazły się w gestii samorządu warszawskiego, to jest choćby siedemnaście teatrów. W Krakowie mamy dwa teatry państwowe, które mają określone kłopoty. A samorząd Warszawy ma siedemnaście teatrów. W 1994 r. odbyła się wielka debata polityczna, kiedy dyskutowano, czy Warszawie potrzebne jest aż tyle teatrów, bo w sumie mamy trzydzieści siedem scen. Następne wydatki idą na upowszechnianie kultury, a więc wspomaganie wszystkich tych podmiotów pozarządowych, pozasamorządowych, które uczestniczą w życiu publicznym, w życiu kulturalnym, gdzie państwo - bo dla mnie samorząd to też jest państwo, bo to są pieniądze publiczne - powinno współuczestniczyć w kreowaniu pewnego wizerunku kulturalnego. I trzecia część to oczywiście dziedzictwo historyczne.

Jeśli chodzi o mecenat prywatny, to jak powiedziałem, mówi się o tym, że to jest suma w granicach 30 milionów euro. Ja nie wiem, czy jakikolwiek bank jest w stanie przeznaczyć 20 milionów zł na kulturę. Chociaż są banki, w tym chyba Bank Pekao SA, który w ramach swoich programów, takich okrętów flagowych identyfikujących bank, realizuje także program kulturalny. To jest cała sfera dyskusji o tym, że aby podmiot prywatny - bo mówimy o podmiocie prywatnym, jesteśmy w gospodarce wolnorynkowej - współuczestniczył w kreowaniu pewnego produktu, musi mieć możliwość kreowania tej rzeczywistości. Mówimy o tym, że podmiotowi prywatnemu musi się opłacać wspomaganie programów, w tym przypadku kulturalnych. To musi mu się opłacać. A więc jest cała rola państwa w kształtowaniu systemu podatkowego, tych wszystkich rzeczy okołopodatkowych i warunków, w których prywatna instytucja będzie uczestniczyła w kreowaniu wizerunku kulturalnego poprzez wspomaganie finansowe.

Jesteśmy w czternastym roku transformacji ustrojowej, transformacji unikalnej. Nigdzie na świecie nie opisano przechodzenia od gospodarki centralnie sterowanej do gospodarki wolnorynkowej. W historiografii politycznej był opisany tylko model odwrotny, model przechodzenia od gospodarki kapitalistycznej do gospodarki komunistycznej. Jesteśmy w czternastym roku transformacji ustrojowej, jesteśmy, jak sądzę, na początku drogi do rozwiązania tego, co często jest już rozwiązane w innych krajach, nie tylko europejskich, przy czym różne są modele wspomagania szeroko rozumianych obszarów kultury, gdzie mecenat prywatny uczestniczy w produkcie, jakim jest produkt kulturalny. Dzisiaj w Polsce, generalnie rzecz biorąc, osoba prywatna dzieli się częścią zarobionych pieniędzy z projektem kulturalnym dlatego, że po prostu jest człowiekiem kultury oraz dlatego, że jej się to opłaca, bo na rynku lokalnym media się tym interesują i to jest pewna znacząca forma autoreklamy. Ale tak naprawdę do dnia dzisiejszego wiele rozwiązań legislacyjnych nie do końca służy temu, żeby podmioty prywatne w gospodarce wolnorynkowej część swoich dochodów przeznaczały na produkcję kulturalną. I to jest wielkie pytanie do legislatury, do parlamentu, do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, także i do nas, do urzędników, ale my oczywiście pełnimy funkcje usługodawczą wobec państwa.

Proszę Państwa! Szanowne Panie Senator! Szanowni Panowie Senatorowie! Oczywiście te dzisiejsze pytania były wstępem do debaty, która nas jeszcze czeka, dlatego nie będziemy już dzisiaj kontynuować rozmowy na temat tej części budżetu.

Bardzo serdecznie dziękuję naszym gościom za informacje, bardzo dziękuję za sprowokowanie nas do namysłu, bo będzie on nam potrzebny, abyśmy mogli w drugiej, praktycznej części debaty nad budżetem zgłosić praktyczne uwagi i propozycje. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.

Informuję, że jutro o 10.30 odbywa się w Senacie otwarcie wystawy współczesnej plastyki wrocławskiej, pod patronatem naszej komisji, przy zaszczytnym udziale marszałka Senatu oraz licznych innych osób. Zapraszamy.

Witam wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana ministra Aleksandra Łuczaka. Witam panią Agatę Pietkiewicz z biura Media Desk Polska. Witam pana Wojciecha Nowickiego, dyrektora Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam również pana Jacka Kuffla, dyrektora Departamentu Ekonomicznego w Biurze Krajowej Rady, naszego starego znajomego. Witam raz jeszcze panie z Ministerstwa Finansów. Witam serdecznie pana senatora Krzysztofa Piesiewicza. Cieszę się bardzo, że pan senator znalazł czas, żeby posiedzieć z nami w tej części posiedzenia komisji.

Proszę państwa, zgodnie z formułą, którą przyjęliśmy na początku naszego posiedzenia, poproszę pana ministra Aleksandra Łuczaka o wypowiedź na temat projektu budżetu. Informuję uprzejmie przedstawicieli Krajowej Rady, że to jest nasze wstępne zapoznanie się z budżetem, a nie debata. Debatę budżetową na posiedzeniu komisji odbędziemy dopiero po uchwaleniu budżetu w tej części przez Sejm. Chcielibyśmy się przygotować do tej zasadniczej debaty i stąd to nasze wstępne spotkanie. Chciałbym również poinformować, że ze strony senatorów będą przede wszystkim pytania.

Chciałbym w skrócie przedstawić podstawowe zagadnienia, które wiążą się z budżetem Krajowej Rady na następny rok, zwracając uwagę na to, co zostało zmienione czy też na to, co moim zdaniem zasługuje na uwagę. Oczywiście jesteśmy gotowi do odpowiedzi na wszelkie pytania.

Jeżeli mogę tak zacząć, powiedziałbym, że ten budżet jest zbudowany w podobny sposób jak budżet z roku bieżącego. To, co jest nowe, to rzeczy, które wynikają z generalnych zasad, z faktu, że jest przewidziany taki a nie inny wskaźnik wzrostu wynagrodzeń oraz ze składek należących się organizacjom międzynarodowym, do których Krajowa Rada należy lub w których partycypuje.

Jeżeli spojrzeć od tej strony, że prawie wszystko jest tak samo, to co jest nowego czy istotnego w tym budżecie? Otóż, proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że po stronie przychodów Krajowa Rada wprowadza do budżetu państwa blisko 30 milionów zł. Są to opłaty, które wynikają z udzielanych koncesji, z kar nakładanych na nadawców, jak również z przedłużania koncesji, czyli po prostu z naszej ustawowej działalności. Dochody te są oczywiście wpłacane do budżetu państwa. I ta kwota jest określona w takiej wysokości, jak powiedziałem, ale ona oczywiście jest uzależniona od całego procesu, który przebiega w danym roku. Nieraz mamy więcej tych spraw, nieraz mniej, w niektórych latach nie ma rekoncesji i wtedy te sumy są niższe. Na następny rok, jak powiedziałem, przewidujemy kwotę około 30 milionów zł.

Po stronie wydatków budżet Krajowej Rady opiewa na sumę około 22 milionów 500 tysięcy zł i to jest kwota, która - jak powiedziałem - odzwierciedla budżet tegoroczny, ale jest zwiększona o blisko 2 miliony zł. Z czego to wynika? Pierwsza sprawa, to na pewno państwu znana kwestia budowy siedziby Krajowej Rady. Mimo ustawicznych, corocznych starań o to, żeby Krajowa Rada nie wynajmowała budynku i nie płaciła blisko 1 milion zł rocznie za wynajem, tylko żeby wprowadziła się do własnego budynku, dotąd nie udało się tego dokonać. Nie udało się tego dokonać, mimo że były zapewnienia, że na skutek takich czy innych reorganizacji, ograniczenia administracji, uda się wygospodarować siedzibę i wprowadzić tam Krajową Radę. I w tej sytuacji ponawiamy kolejny raz prośbę o to, żeby rozpocząć budowę siedziby Krajowej Rady. Przewidziany koszt tej budowy to około 30 milionów zł, rozłożony na kilka lat. To, co ewentualnie byłoby w przyszłym roku, to jest kwota około 500 tysięcy zł, która byłaby związana ze wstępnymi, przygotowawczymi pracami. Chcę powiedzieć, że ta kwota wynika z faktu samej budowy budynku, a budowę chcemy przeprowadzić na działce, która jest własnością Skarbu Państwa. Budynek, który się tam znajduje, jest bardzo mały, mieści zaledwie kilka pokoików i nie nadaje się na biuro całej rady. Jak wiem, sprawa ta jest kontrowersyjna. Ja ją stawiam z tej racji, że została przedstawiona i mogę powiedzieć, iż ubolewam, że ją stawiam. To znaczy uważam, że przy wszystkich trudnościach, jakie wynikają z faktu takiej a nie innej działalności urzędów w Warszawie, przy dobrej woli i zdecydowaniu można by było jednak wygospodarować budynek, który mógłby być przeznaczony na potrzeby Krajowej Rady. Takiej woli mimo naszych starań nie ma. Nasze starania w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, u premiera i u innych odpowiedzialnych osób niestety zawiodły.

Drugi problem, który zwiększa wydatki Krajowej Rady w przyszłym roku, to sprawa zatrudnienia. W tej chwili w Krajowej Radzie jest zatrudnionych stu sześćdziesięciu pracowników. Chcę powiedzieć, że Krajowa Rada zgodnie z ustawą i swoimi konstytucyjnymi zobowiązaniami jest organem, który wydaje koncesje, który monitoruje programy - jest to bardzo pracochłonna czynność, bo w tej chwili w Polsce mamy przeszło dwustu pięćdziesięciu nadawców radiowych, nie mówiąc już o programach telewizyjnych - a poza tym zajmuje się kwestiami technicznymi związanymi z możliwościami uzyskania częstotliwości przez tych, którzy się o nie starają. Departament Koncesyjny przeprowadza w moim przekonaniu bardzo trudny, skomplikowany proces dochodzenia do przyznania koncesji, wymagający określeń, przetargów i dyskusji na temat tego, jaki program ma być proponowany przez nadawcę, jak również na temat kwestii kapitałowej, kwestii związanych z możliwościami finansowymi. I ten proces jest ciągły, to znaczy jedne koncesje wygasają, inne się pojawiają czy są wznawiane i do tej pracy mamy taką liczbę pracowników, jak powiedziałem. Chcemy wzmocnić to zatrudnienie ewentualnie o trzy etaty. Te trzy etaty byłyby związane z tą sprawą, o której mówiłem wcześniej, to znaczy z budową. Gdyby była decyzja, że trzeba rozpocząć tę budowę, to wymagałoby to zatrudnienia odpowiednio wykwalifikowanych i przygotowanych osób do prowadzenia tego zamiaru. I druga grupa osób, o którą zabiegamy, to osoby, które byłyby zatrudnione w sferze związanej z rozszerzonymi zadaniami, jakie wynikają z przystąpienia Polski do Unii Europejskiej i spodziewaną zmianą ustawy. Jak państwo zapewne wiecie, ta część europejska ustawy po przyjęciu przez rząd znalazła się w Sejmie i wydaje się, że będzie szybko przyjęta przez parlament. I tam wynikają nowe obowiązki, jak chociażby kwestia podwójnego rozliczania pieniędzy, które są środkami otrzymywanymi z abonamentu i całej procedury z tym związanej. Te pieniądze mają być przydzielane tylko na misje i cały ten proces będzie prowadzony w Krajowej Radzie. A więc są to jak się wydaje trudne zamierzenia, a ich realizacja jest konieczna już w przyszłym roku dlatego, że cała ta sprawa budżetowa będzie się rozpoczynała od stycznia, a nawet gdyby była wprowadzona później, to całe rozliczenia budżetowe musiałyby być wprowadzone już od stycznia 2004 r. I to są, powiedziałbym, te najistotniejsze elementy, na które chciałem zwrócić uwagę. Pozostałe są rutynowym działaniem Krajowej Rady i środki, które tam przewidujemy są - jak wspomniałem na początku - podobne do tych, które mieliśmy w roku bieżącym. Dziękuję bardzo.

Chciałabym powiedzieć, że wydaje mi się, iż wypowiedź pana ministra Łuczaka była dość wyczerpująca jeśli chodzi o zmiany czy ewentualne nowe zadania, które będą realizowane. Jesteśmy oczywiście również gotowi odpowiadać na pytania, jeżeli zostaną do nas skierowane.

Proszę bardzo, pan senator Jan Szafraniec, a w dalszej kolejności pani senator Maria Szyszkowska.

W tych dostarczonych materiałach zainteresowałem się nowym, powołanym w zeszłym roku gospodarstwem pomocniczym pod nazwą Media Desk Polska, które to gospodarstwo powołano w uzgodnieniu z Komisją Europejską. I chcę zapytać, w jakiej relacji to gospodarstwo pozostaje do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy jest to struktura niezależna od przewodniczącego, czy też pozostaje w jakiejś zależności?

Aktualnie w tym gospodarstwie pomocniczym są trzy etaty. Czy przewidywana jest większa ilość etatów? Pytanie to zadaję w kontekście tego zapisu, gdzie rozszerza się działalność Biura Krajowej Rady o pięć etatów. Te pięć etatów jest przeznaczone na współpracę europejską. Czy te etaty dotyczą tego samego problemu, czy one się różnią? I dlaczego to gospodarstwo pomocnicze jest finansowane w 50% z budżetu państwa i w 50% z budżetu Komisji Europejskiej? Nie bardzo to rozumiem. Jeśli pan minister mógłby mi to przybliżyć, to będę wdzięczny. Dziękuję.

Pytanie drugie: jakie są uzasadnienia odmowy wygospodarowania jakiegoś lokalu? Sprawa toczy się już tyle lat, są przecież lokale, które są własnością państwa i które nie są w pełni wykorzystane. Sądzę, że również połączenie jakiejś instytucji mogłoby doprowadzić do przyznania jakiegoś istniejącego lokalu.

I trzecie pytanie: ja właściwie ponawiam swoje pytanie sprzed roku, czy były w ciągu tego roku jakiekolwiek próby ze strony Krajowej Rady, żeby znaleźć tańszy lokal niż ten pożyczany od episkopatu za niezmiernie wysoką sumę rocznie? Dziękuję.

Jeśli nie ma na razie dalszych pytań, to bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Jeżeli chodzi o usytuowanie Media Desk Polska i relację do Krajowej Rady, to chciałbym powiedzieć, że w okresie, kiedy dochodziło do stworzenia tej struktury - "instytucji" to byłoby za dużo powiedziane, bo w tej chwili składa się ona z dwóch osób - były różne próby jej umiejscowienia. Po różnych dyskusjach ustalono, że najlepszym czy najbardziej sensownym rozwiązaniem będzie umiejscowienie jej właśnie przy Krajowej Radzie. Chcę tu powiedzieć, że Media Desk Polska jest strukturą, która zmierza do tego, żeby promować, wzmacniać europejską działalność, twórczość filmową na polskim rynku. Takie jest przesłanie, że środki, które otrzymujemy z zewnątrz, z Unii Europejskiej są przeznaczane przy współudziale naszych środków na to, żeby tę właśnie działalność promować w Polsce i żeby ona miała właśnie taki wymiar, żeby była znana Europejczykom. Jest to zamiar, który ma szerokie powiązania europejskie i wydaje mi się, że w swoim przesłaniu jest bardzo zasadny. Rzeczywiście ta działalność, jeżeli spojrzeć na nią od strony finansowej, jest kontrolowana przez Krajową Radę w ten sposób, że - jak może potwierdzić pani dyrektor - wszystkie środki, które są tam przekazywane, wydawane są pod kontrolą przewodniczącej Krajowej Rady i ona jest tą osobą, która ostatecznie decyduje o przeznaczeniu tych środków na taki a nie inny cel.

Jest propozycja, żeby zwiększyć zatrudnienie o jeden etat. Jest to związane z zadaniami, które wynikają z tego, że - jak myślę - będzie więcej środków i będzie konieczność znalezienia osoby, która by jeszcze sprawniej nimi dysponowała.

Jeżeli chodzi o to, że rozbudowujemy administrację, to tak jak powiedziałem, jest to związane z budową, z działaniami europejskimi i z nową ustawą, która wejdzie w życie. Staram się przekazać myśl, że nie jest to nadmierne rozbudowanie administracji. Zdajemy sobie sprawę z tego, że państwo jest w potrzebie, nie ma nadmiaru środków w budżecie, wobec tego proponujemy tylko to, co jest konieczne. Oczywiście, jeśli upadnie sprawa budowy, to automatycznie te pięć etatów w ogóle nie będzie wchodzić w rachubę. Pozostanie wtedy ta kwestia dwóch etatów do spraw europejskich i jednego etatu do Media Desk Polska.

Jakie są powody odmowy lokalu? Takie najbardziej prozaiczne, takiego lokalu po prostu nie ma. Urzędy się przemieszczają, coś się dzisiaj dzieje, ale żeby mieć 3 tysiące m², bo mniej więcej taka powierzchnia użytkowa jest dla nas wystarczająca... Okazuje się, że obecnie nie można znaleźć takiej powierzchni w Warszawie w budynkach rządowych. To nie oznacza, że nie ma obietnic. Mówi się: będziemy się starali, będziemy coś robili, żeby te potrzeby zaspokoić, ale z roku na rok okazuje się, że nie ma rezultatu.

Jeżeli chodzi o zamianę lokalu, to chcę powiedzieć, że my z roku na rok staramy się negocjować z episkopatem, od którego wynajmujemy budynek przy Skwerze Ks. Kardynała Stefana Wyszyńskiego, niższe stawki i rzeczywiście są one z roku na rok zmniejszane. Obecnie stawka jest 13 dolarów za 1 m² powierzchni. Nie wiem, czy udałoby się gdzieś znaleźć podobny lokal za podobną cenę. To jest też zawsze związane z ryzykiem. My w te budynki włożyliśmy bardzo dużo, to znaczy całe oprzyrządowanie, komputery, sieć telefoniczną i inne. Wyjęcie tego wszystkiego i włożenie do nowego budynku - bo tak by to na pewno wyglądało, że nie dostalibyśmy budynku gotowego do pracy, tylko trzeba by go było urządzić - wymagałoby kosztów, to by było drogie. I nigdy nie byłoby pewności, że ten inny właściciel, który na początku dałby ofertę atrakcyjną, nie zwiększyłby ceny po jakimś czasie.

Pan senator Krzysztof Piesiewicz, bardzo proszę.

Przepraszam, że to nie dotyczy bezpośrednio budżetu. Ale z ciekawości zapytam, ponieważ ja o tym nie wiedziałem, a chodzi mi o Media Desk Polska. Rozumiem, że to jest instytucja powołana w ramach wspierania kina europejskiego. Czy mam rozumieć, że za pośrednictwem tej instytucji będą przyznawane pieniądze na konkretne projekty realizacyjne?

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Aleksander Łuczak: Na filmy. Tu jest pani dyrektor, ona najlepiej odpowie, bo ona tym kieruje.)

Pieniądze są przyznawane na realizację konkretnych projektów filmowych, na development, dystrybucję, produkcje telewizyjne, na szkolenia w zakresie sektora audiowizualnego i na festiwale filmowe, ale nie za pośrednictwem naszego biura. Projekty są składane bezpośrednio do Brukseli i pieniądze wpływają bezpośrednio z Brukseli na konta beneficjentów, konkretnych małych i średnich przedsiębiorstw, producentów, dystrybutorów, festiwali filmowych, nie do sektora publicznego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To może zapytam inaczej: kto ocenia jakość projektu?)

Przedstawiciele programu "Media". Jest to oceniane według...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest co innego niż "Eurimages"?)

To jest co innego. "Media" to program Komisji Europejskiej, a nie Rady Europy. Tam są oczywiście polscy eksperci, którzy są powoływani przez Komisję Europejską do oceny polskich projektów, bo każdy polski projekt powinien być oceniany przez eksperta europejskiego i przez eksperta polskiego, który zna realia naszego rynku. Z tym, że w przeciwieństwie do funduszu "Eurimages" eksperci są tajni, to znaczy nie należy ujawniać ich nazwisk, żeby nie było żadnych nacisków ze strony beneficjentów.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A czy były już jakieś świadczenia na rzecz konkretnych projektów?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nasza składka?)

Tak. Czyli przeszło cztery razy więcej...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: 3 miliony euro to są trzy dobre filmy fabularne.)

To nie są pieniądze, które są przyznawane na produkcję. Przede wszystkim zasada działania tego programu to 50% na 50%. Tu odpowiem od razu na pytanie pana senatora Szafrańca: także moje biuro jest finansowane w 50% ze środków Komisji Europejskiej a w 50% z budżetu państwa. Czyli Komisja Europejska dofinansowuje maksymalnie 50% każdego projektu, w tym funkcjonowanie naszego biura. I na takiej samej zasadzie finansowane są polskie projekty. To znaczy, żeby otrzymać maksymalnie 50% ze środków unijnych, należy zmobilizować pozostałe 50% po stronie narodowej i to w niektórych krajach, w tym w Polsce, niestety stwarza problemy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czyli rozumiem, że Media Desk Polska jest ogniwem...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...pośredniczącym w załatwieniu sprawy. Czyli jesteście od tego, żeby przyjąć czyjeś podanie, tak?)

Jesteśmy od tego, żeby pomóc te aplikacje wypełnić, a głównie od tego, żeby promować, żeby docierać z informacją na temat programu do środowisk zawodowych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I przekazujecie te wnioski tam i tam zapadają decyzje, tak?)

Aplikacje są wysyłane bezpośrednio do Brukseli, też z tego powodu, żeby nie wywierać wpływu na nasze biuro, żebyśmy je przyjmowali po terminie, bo obowiązują określone terminy.

Poza fazą przygotowawczą w ogóle nie mamy do czynienia z oceną wniosków, jesteśmy informowani tylko o rezultatach ich rozpatrzenia.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czyli rozumiem, że ktoś się do was zwraca, pomagacie wypełnić aplikacje i on wysyła tam, tak?)

Wysyła do Brukseli i Komisja Europejska ewentualnie kontaktuje się z nami w sprawie informacji na temat konkretnych przedsiębiorstw.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ostatnie pytanie. Czy mogę wiedzieć, jakie projekty zostały dofinansowane w ciągu tych lat za te 3 miliony euro?)

W ubiegłym roku skorzystali z tego głównie producenci i dystrybutorzy. Dofinansowane zostały projekty Studia Filmowego "Kalejdoskop", skorzystali też dystrybutorzy kina europejskiego: SPI International Polska, Vision, Monolith Films i Gutek Film. Były to pieniądze na dystrybucję. Był to cały szereg filmów, ja oczywiście mogę dostarczyć takie informacje, ale wszystkich po prostu nie pamiętam, to było kino europejskie, natomiast jeżeli chodzi o...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czyli to polegało na tym, że jak chcę kupić jakiś film, to dostaję dotację na możliwość dystrybucji, tak?)

Na napisy, na dubbing i na promocję, jeżeli chodzi o dystrybucję, część budżetu jest finansowana, natomiast producenci dostawali pieniądze na development projektów filmowych. W ubiegłym roku środki przeznaczone zostały na film "Kalejdoskop", na film telewizyjny Doroty Kędzierzawskiej - ale nie wiem, czy w tej sprawie cokolwiek się zmieniło, bo miała ona problem z jego realizacją - dla Apple Film Production na bodajże cztery projekty filmowe...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A można wiedzieć na jakie? Wie pani, ja się dowiaduję o takich rzeczach po raz pierwszy i to jest dosyć ciekawe, bo jest taka straszna nędza wśród bardzo zdolnych ludzi, a to jest jakaś taka, przepraszam bardzo, oczywiście to nie jest pani ani państwa wina...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja się troszeczkę obracam, że się tak wyrażę, w tym środowisku i po raz pierwszy o tym słyszę. Film "Edi" kosztował 800 tysięcy zł, a więc 3 miliony zł, biorąc pod uwagę bryndzę naszej produkcji filmowej, to są grube pieniądze.)

Biorąc pod uwagę rezultaty, które osiągamy, wydaje mi się, że informacja jest bardzo szeroka i że docieramy z informacją do środowiska, bo żeby te pieniądze otrzymać, to zainteresowani, beneficjenci muszą składać projekty. Jesteśmy obecni praktycznie na wszystkich polskich festiwalach filmowych i ważniejszych imprezach środowiskowych, dystrybuujemy tam nasze materiały, organizujemy prelekcje, informujemy. Jeżeli ktokolwiek z państwa...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A na ile projektów Apple Film Production zostały przeznaczone środki?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A dlaczego aż cztery? Czy są jakieś ambitne, dobre bardzo?)

Ja mogę mówić przez dwie godziny na temat tego programu, ponieważ jego zasady są bardzo skomplikowane i...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale ja chciałbym tylko wiedzieć jakie to były projekty.)

Przepraszam, ale z tą informacją bardzo prosimy do producenta, bo nie jesteśmy, że tak powiem, upoważnieni, żeby mówić o szczegółach.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To nie jest tajemnica państwowa.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam bardzo, ale to jest senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu i to są pieniądze publiczne.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przecież my nie pytamy o lokalizację rakiet kosmicznych czy atomowych.)

Niestety, ja tych projektów nie oceniam i nie mam, że tak powiem, obowiązku...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja się nie pytam o ocenę, ja się pytam jakie to są projekty.)

Ale proszę pana, ja nie znam szczegółów tych projektów. To są projekty...

(Głos z sali: A kto zna te szczegóły?)

Przepraszam, moim zadaniem jest pomoc w otrzymaniu tych funduszy. Biuro Media Desk Polska z tego zadania wywiązuje się bardzo efektywnie. Do tej pory, powtarzam, polskie przedsiębiorstwa otrzymały czterokrotnie więcej pieniędzy niż wynosił wkład budżetu polskiego. W porównaniu z innymi programami europejskimi mamy bardzo dobre rezultaty.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale proszę pani, ja się nie pytam o jakość działania pani biura! Dla mnie jest rzeczą kuriozalną, żeby było tajemnicą, jaki producent dostał na jakie projekty publiczne pieniądze.)

To nie jest tajemnicą, tylko tych projektów jest czterdzieści osiem, tych filmów jest bodajże znacznie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale ja się pytam konkretnie na jakie projekty dostał środki Apple Film Production. To nie może być tajemnicą, bo to są publiczne pieniądze! Ja bardzo przepraszam, ale ja się po raz pierwszy z tym spotykam.)

Przepraszam, bardzo, ale ja nie wiem, czy to są publiczne pieniądze. Producenci...

(Głosy z sali: 50% to są publiczne pieniądze)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Panie Senatorze, mam propozycję...)

Przepraszam bardzo, ale to są projekty, które są dofinansowywane z Komisji Europejskiej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To tak samo są to publiczne pieniądze, bo płacimy składkę do Unii Europejskiej.)

W publikacjach z Komisji Europejskiej nie jest napisane, na jakie konkretnie projekty dostają dofinansowanie polscy producenci. Napisane, opublikowane jest to, jaka to jest firma i jaka była ilość pieniędzy, ile projekt dostał, a nie to, jaki to jest projekt.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jak tak w ogóle może być?!)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Przepraszam bardzo...)

Przepraszam bardzo, czy panu chodzi o nazwę tych projektów, czy konkretnie czego one dotyczą? Tam były trzy filmy fabularne i jeden...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, po prostu wydaje mi się, że jeśli chodzi o publiczne pieniądze, to musimy ocenić i mamy prawo ocenić tę działalność. I jeżeli państwo polskie partycypuje w tym w 50%, to chcemy wiedzieć, na co te pieniądze się wydaje, na jakie projekty, na jaką działalność, kto to dostaje, kto dostaje więcej, kto dostaje mniej. My chcemy o tym wiedzieć.)

Tego typu informacje, kto dostaje dokładnie, jakie przedsiębiorstwa, jakie kwoty, bardzo dokładnie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale mnie nie chodzi o to, proszę pani, że akurat mam pretensję, że dane przedsiębiorstwo dostało środki czy nie, tylko czy dostało na projekty, które są interesujące, które rokują nadzieje itd.)

Ja przepraszam, ale my na to nie mamy kompletnie żadnego wpływu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale proszę pani, ja nie pytam, czy pani ma wpływ, czy nie, bo być może my znajdziemy na to jakiś sposób, tylko chodzi mi o to, żebyśmy wiedzieli.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To są 3 miliony euro!)

Nieprawdą jest, że Komisja Europejska jest osobą prywatną, bo nie jest. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji mająca publiczny budżet również nie jest osobą prywatną. W związku z tym mam prośbę, którą jak sądzę państwo senatorowie zaaprobują, żeby na następne posiedzenie związane z budżetem biuro Media Desk Polska było uprzejme przygotować szczegółową informację o zadysponowaniu pieniędzmi. Jeśli są jakieś przeszkody prawne, to proponuję je pokonać, zapewne znajdzie się na to sposób.

Proszę pani, to są publiczne pieniądze, tak jak publiczne są również środki europejskie. My nie oczekujemy szczegółów, ale jeśli pani używa sformułowania "cztery projekty", to przynajmniej nazwy tych projektów chcielibyśmy poznać. To nie jest za dużo. Tak więc tak się umawiamy. Nie chciałbym dzisiaj rozwijać tego tematu.

No dobrze. Z tym, że jeżeli powiem, że projekt nazywa się "Monte Cassino", to - z całym szacunkiem - w jaki sposób państwo będą w stanie ocenić jego wartość, jeżeli...

(Głos z sali: To trzeba powiedzieć, co się składa na projekt "Monte Cassino"!)

Nie, tego niestety państwu nie powiem, ponieważ takich informacji nie posiadam i nawet takich informacji nie pamiętam.

(Głos z sali: To proszę sobie przypomnieć.)

(Głos z sali: A za co pani odpowiada, jeżeli mogę spytać, w Krajowej Radzie, jako urzędnik?

...dotyczącą tego programu, między innymi za to...

Przepraszam bardzo, że pani przerwę. Proszę pani, jeśli my od kilku lat debatujemy tu, w tym miejscu, na temat najpierw projektu, a w tej chwili gospodarstwa pomocniczego Media Desk Polska, jeśli są to publiczne pieniądze, to mamy prawo zapytać, na co te pieniądze i w jakim zakresie są przekazywane.

Panie Przewodniczący, ja uważam, że mamy nie tylko prawo, ale i obowiązek zapytać, jaka jest droga tych pieniędzy, na co zostały wydatkowane. I ja chciałam złożyć ten wniosek, który pan złożył, żebyśmy na następnym posiedzeniu komisji otrzymali w miarę pełną informację.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Tak, oczywiście.)

Ja jeszcze chciałbym zwrócić uwagę, że gospodarstwo pomocnicze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie jest prywatną spółką prawa handlowego.

Chciałabym powiedzieć, że rezultaty programu "Media Plus" są publikowane od samego początku w biuletynach informacyjnych, które wydajemy co kwartał. Informacje na ten temat są przekazywane nie tylko do Krajowej Rady, ale także do Ministerstwa Kultury, do przedstawicieli Komisji Europejskiej i jeżeli ktokolwiek z państwa życzy sobie otrzymywać na bieżąco informacje dotyczące zarówno przedsiębiorstw, które otrzymały dofinansowanie, jak też kwot, dokładnie co do jednego euro, jakie zostały przyznane tym przedsiębiorstwom, to bardzo proszę. Jeżeli tylko dostanę od państwa możliwość przekazania tych informacji bezpośrednio, na przykład na adres e-mail, to bardzo chętnie będziemy to robić na bieżąco, bo każdy, kto zgłasza się do naszego biura i to nie tylko, jeżeli chodzi o instytucje, ale włącznie z prasą, takie informacje dostaje natychmiast. I jak tylko te informacje są publikowane przez Komisję Europejską, to natychmiast je przekazujemy.

Bardzo przepraszam, ale nie jestem w stanie znać szczegółów projektów. Ten program ma kilkanaście obszarów, w ciągu roku publikowanych jest kilkanaście aplikacji, które mają przeszło sześćdziesiąt stron każda.

(Senator Kazimierz Pawełek: Panie Przewodniczący...)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam wrażenie, że pani nie zdaje sobie sprawy, gdzie się znalazła i z kim rozmawia. Pouczanie nas, gdzie możemy znaleźć informacje jest obrazą dla senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. To my zadajemy pytania, kiedy zatwierdzamy budżet. Prosiłbym, żeby więcej tego typu zachowań u nas nie było. Dziękuję.

Panie Ministrze, chciałbym tylko jedno dodać. Czy Krajowa Rada będzie się jeszcze rozwijać? Jej historia jest już długa, liczy kilkanaście lat i rozumiem, że rada powstawała po to, żeby uporządkować, wprowadzić ład medialny w nowej rzeczywistości, bo trzeba to było uporządkować. I ta główna praca, w moim odczuciu, została wykonana i rozumiałem, że ilość pracowników będzie się zmniejszać. A tu cały czas przybywa urzędników, a jeżeli to są urzędnicy - przepraszam, Panie Ministrze, że będę niedelikatny - przygotowani tak jak pani, to ja współczuję tej instytucji, w której pan pełni tak ważną funkcję. Czy przewiduje pan, Panie Ministrze, że to będzie się jednak zmniejszać? Bo to są kwestie poważnych pieniędzy z budżetu. I to jest podstawowa sprawa.

I rzecz, którą tutaj już trudno omawiać. Ta instytucja może kosztować jeszcze dwa razy więcej, trzy razy więcej, tylko niech działa w tej podstawowej kwestii pilnowania spraw misyjnych. Bo to, co się dzieje... I nie można tego wymusić na telewizji publicznej, o czym mówimy ciągle. Mam przed sobą wycinek z "Tygodnika Powszechnego", gdzie Marcin Król, którego trudno posądzić o jakiekolwiek komunistyczne sympatie, pisze, że za komunizmu telewizja wcale nie była taka zła, był znakomity teatr, i przedstawia to wszystko i później daje przykłady. I jest kwestia tego, że ta instytucja tyle kosztuje, a równocześnie nie może wymusić podstawowych rzeczy, jak choćby tego, że pierwszy program będzie taki, a drugi będzie w jakiejś skali robił misje. Chodzi o takie rzeczy. Można to rozbudować do monstrualnych rozmiarów i mówić, że takie są wzorce w Unii Europejskiej, że tam jest jeszcze więcej, że potrzeba jeszcze nie 3 tysięcy m² tylko 8 tysięcy m² powierzchni. Tylko że jak będą tam tacy urzędnicy jak pani, która tutaj przyszła, to po co to jest? To jest bezsensowne.

Naprawdę z przykrością słuchałem tego, co pani tu powiedziała. Pani mówi do senatora "proszę pana"! Pomijam już nawet formę, jesteśmy dalecy od megalomanii, ale to jest jednak miejsce, w którym trzeba mieć minimum kindersztuby. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o pytanie dotyczące przyszłości tak zwanego regulatora Krajowej Rady, to jest to pytanie z tych, które wiążą się w ogóle z przyszłością tego, co się nazywa rynkiem mediów i z przyszłością działalności na tym rynku. Akurat dzisiaj miała miejsce konferencja europejska w tej sprawie. Tak jak pan wspomniał, w Europie są różne rozwiązania i można by powiedzieć, że wszystkie kraje i dyrektywy Unii Europejskiej zmierzają do tego, żeby regulator funkcjonował. A technika, która wkracza coraz bardziej w życie i pojawiające się coraz to nowe sposoby przekazywania powodują swego rodzaju wyścig techniki i tych, którzy starają się to regulować. Można powiedzieć - oczywiście bardzo ogólnie, bo to jest problem bardzo szeroki - że wyścig z tymi, którzy działają środkami technicznymi, jest skazany na przegraną. A to, co to znajdowało się w pańskim zapytaniu, dotyczy kwestii tego, jak regulować i dbać o to, jaka jest treść programu, jakie są wartości programu. To nadal pozostaje problemem aktualnym, ale też niezwykle trudnym: w jaki sposób, jakimi środkami kontrolować nadawców i co zrobić, żeby było więcej misji, więcej programów o dużej wartości, przy takich a nie innych środkach, które są na to przekazywane.

I powiedziałbym, że nie jesteśmy organem zbyt biurokratycznie rozbudowanym. Te etaty, które tutaj wymieniłem, są związane właściwie z kwestią budowy i to jest zasadnicze przesłanie. Ta działalność merytoryczna ograniczona do trzech etatów jest czymś, co jest - powiedziałbym - minimalnie związane z nowymi zadaniami wynikającymi z ustawy w sprawach europejskich, którą Sejm przyjmie.

Dziękuję państwu za uwagę. Do zobaczenia na debacie budżetowej. Będzie zapewne bardzo gorąco.

Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.