1. Informacja na temat sytuacji Muzeum Techniki w Warszawie oraz stanu i ochrony zabytków przemysłowych w Polsce.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu z udziałem członków Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

To świetna okazja, żeby na wstępie powitać wiceprzewodniczącą tej komisji, panią senator Genowefę Ferenc, która mimo trudnego stanu zdrowia zmobilizowała się i przyszła do nas, żeby podebatować nad bardzo ważną kwestią, mianowicie kondycją Muzeum Techniki w Warszawie, a także stanem zabytków przemysłowych w Polsce.

To nasze spotkanie chcielibyśmy też wykorzystać jako pretekst do szerszych rozważań na temat procesu, który w ostatnich latach szalenie się zdynamizował, dlatego w trosce o zachowanie dorobku przemysłowego, chcielibyśmy wymienić myśli.

Zanim jednak przystąpimy do merytorycznej pracy, pozwólcie państwo, że bardzo serdecznie powitam senatorów - członków Komisji Kultury i Środków Przekazu. Jeśli państwo pozwolą, to ich przedstawię. Sam nazywam się Ryszard Sławiński i przewodniczę tej komisji, co jest wiadome. Ponadto w posiedzeniu uczestniczą: wiceprzewodnicząca komisji, pani senator Dorota Kempka, pani senator Maria Berny, pani senator Krystyna Doktorowicz, pani senator Irena Kurzępa, pan senator Kazimierz Pawełek. W posiedzeniu uczestniczy również nasz znakomity kolega i przyjaciel, wiceprzewodniczący federacji NOT, pan senator Grzegorz Lipowski, którego bardzo serdecznie witam.

Witam też innych uczestników dzisiejszego posiedzenia. Wszystkich pewnie nie wymienię, ale tych, których wymienię, to dobrze, a tych, których nie wymienię, równie serdecznie witam. Zapewne będą mieli okazję przedstawić się w czasie dyskusji.

Witam bardzo serdecznie pana Jana Kołodziejskiego, dyrektora Departamentu Bazy Badawczej w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji. Bardzo gorąco witam też wiceministra kultury, pana Ryszarda Miklińskiego. Poza tym witam pana Franciszka Cemkę - dyrektora departamentu w Ministerstwie Kultury, pana Adama Cieciura z Ministerstwa Kultury, doradcę ministra, Zbigniewa Langego - wiceprezesa federacji NOT, pana Tadeusza Romanowicza - wiceprezesa NOT, panią Ewę Mankiewicz-Cudny - wiceprezesa federacji NOT, a jednocześnie redaktor naczelną "Przeglądu Technicznego". Ja panią redaktor znam z tej strony bliżej, zresztą od dawna. Serdecznie witam też pana Kazimierza Wawrzyniaka - sekretarza generalnego NOT, pana Jacka Szpotańskiego - członka rady Muzeum Techniki, panią Małgorzatę Mikołajuk - głównego specjalistę z Ministerstwa Finansów, pana Zbigniewa Maja - historyka sztuki, głównego specjalistę, a także sekretarza Głównej Komisji Konserwatorskiej. A kogo nie powitałem, to i tak witam.

(Głos z sali: Nie powitał pan dyrektora Jasiuka.)

Serdecznie witam też dyrektora Centralnego Muzeum Morskiego, pana Jerzego Litwina. Witam bardzo serdecznie. Przede wszystkim witam zaś bardzo serdecznie media, które wykazały duże zainteresowanie naszym dzisiejszym spotkaniem, to wiem na pewno, dlatego mam nadzieję, że problematyka związana z Muzeum Techniki, z techniką w ogóle, a także z ochroną dóbr postprzemysłowych i przemysłowych tego dziedzictwa będzie nam coraz bliższa, bo jest bardzo ważna.

Proszę państwa, ja nie będę się mądrzył na temat Muzeum Techniki, bo są tu przecież znawcy problemu. Są ludzie, którzy wiedzą o tym muzeum wszystko. Wiedzą o nim samym, wiedzą także o jego problemach i niepokojach - myślę, że będzie stosowna okazja, by o tym mówić. Zanim jednak oddam głos dyrektorowi Jasiukowi, jeszcze uwaga porządkowa. Mianowicie pan dyrektor Jasiuk podzieli się z nami swoimi uwagami, a potem wyjątkowo, zupełnie wyjątkowo, pan minister zadeklarował, że - z uwagi na swoją obecność, a także problem, który się pojawił - poinformuje nas o sytuacji dotyczącej pałacu Norblina i o tym wszystkim, co się z tym wiąże. Komisja zapewne z chęcią się z tym zapozna. Potem pan dyrektor Jasiuk zaprosi nas na krótką wycieczkę po muzeum, a następnie wrócimy tutaj i odbędziemy dyskusję, którą - mam nadzieję - zakończymy jakimiś wnioskami. Czasu trwania posiedzenia komisji nie wyznaczam, dlatego że będziemy debatować tak długo, aż poczujemy, że mamy dosyć i jesteśmy gotowi sformułować jakiś racjonalny wniosek.

Z oczywistych powodów bardzo serdecznie witam komisję i jej oraz naszych gości w Muzeum Techniki w sali, która jakże wyraźnie świadczy o sojuszu techniki z kulturą i sztuką. Znajdujecie się bowiem państwo w placówce, która ma bardzo długie tradycje sięgające roku 1875, kiedy to w Warszawie powstało pierwsze Muzeum Techniki. Odegrało ono znaczącą rolę dla kultury, nauki i życia społecznego w Polsce, będącej wówczas pod rozbiorami. Muzeum rozwijało się w dwudziestoleciu międzywojennym, później zaś przyszła wojna, dlatego ze zrozumiałych powodów w tutejszych zbiorach znajdują się jedynie dwa eksponaty pochodzące ze zbiorów przedwojennych. Dlaczego się znajdują? Bo szczęśliwie zostały wypożyczone poza Warszawę.

Muzeum Techniki zostało reaktywowane w 1955 r. dzięki staraniom środowisk technicznych zrzeszonych w Naczelnej Organizacji Technicznej. Ponieważ zbiegło się to z zakończeniem budowy gmachu Pałacu Kultury, muzeum otrzymało w tym czasie korzystną siedzibę właśnie tutaj. W ciągu blisko pięćdziesięciu lat w zbiorach muzeum, których - jak wspominałem - gromadzenie rozpoczynane były praktycznie od zera, zgromadzonych zostało wiele obiektów wartościowych dla polskiej kultury technicznej i polskich tradycji technicznych.

Pozwolicie państwo, że wspomnę o dwóch, a może trzech z nich. Tutaj są przykłady. Ten oto nader prosty przyrząd, który trzymam w ręku bez pewnych dodatkowych elementów, jest znakomitym pomysłem wybitnego polskiego wynalazcy Kazimierza Prószyńskiego, pioniera w dziedzinie techniki kinematograficznej. Można powiedzieć, Szanowni Państwo, że gdyby ten podówczas dwudziestoletni student jednej z uczelni belgijskich miał więcej środków niż jego współzawodnicy, czyli bracia Lumiere, mówilibyśmy dzisiaj nie o kinematografii, a o pleografii. Zbudował on bowiem za swoje skromne środki prototyp urządzeń filmowych. A ten aparat, który trzymam w ręku, był jego własnym pomysłem, świadczącym o jego podejściu społecznym. Zresztą Kazimierz Prószyński był synem Konrada Prószyńskiego, słynnego Promyka, działacza oświatowego z drugiej połowy dziewiętnastego wieku. Pasja społeczna przeszła więc z ojca na syna.

Tak więc już w początkach dwudziestego wieku Kazimierz Prószyński zaproponował budowę uniwersalnego aparatu filmowego, który mógł być przy pewnych modyfikacjach albo kamerą, albo aparatem projekcyjnym. Nazywało się on "Oko" i - co ciekawe - jego autor tworzył go z myślą, by ten prosty aparat znalazł się w każdej szkole, w każdej świetlicy, w każdym publicznym miejscu.

Mimo że tak dalece związany był z tym aparatem, losy wprowadzenia go w życie, a także sama produkcja aparatu, napotkały pewne przeszkody. O nich jednak nie będę wspominał. Dość powiedzieć, że kiedy Prószyński wypędzany był w 1944 r. z Warszawy, również wtedy w plecaku miał ten aparat. Tyle tylko, że miejscem, do którego był wypędzany, był obóz Gross-Rosen, którego niestety Kazimierz Prószyński nie przetrzymał, nie przeżył.

A oto inny przykład. Ja go, proszę państwa, tak pokażę. Chciałbym powiedzieć, że gdyby ktoś chciał dotknąć tego przedmiotu, którego przed stu pięćdziesięciu laty dotykała królowa Wiktoria, teraz ma tę szansę. Oto pierwowzór arytmometru zbudowanego przez warszawskiego zegarmistrza Szkapla, człowieka bardzo pomysłowego, który stworzył wiele nagrodzonych wtedy wynalazków. Ten arytmometr to machina rachunkowa, czyli urządzenie, które służyło do odejmowania, dodawania, mnożenia i dzielenia. Został on pokazany na światowej wystawie w Londynie w roku 1851. Legenda mówi, że królowa, otwierając tę wspaniałą wystawę, zainteresowała się tym urządzeniem. Może nawet bardziej zainteresowała się osobą wynalazcy, który miał imponującą czarną brodę. Dlatego podeszła do niego, a następnie wdała się w rozmowę, która została zapisana. Była ona bardzo charakterystyczna. Bo przecież państwo wiecie, że w tym czasie polskie wynalazki i polskie osiągnięcia nie mogły być pokazywane pod nazwą "Polska". W tej sytuacji królowa zapytała więc wynalazcę: Czy pan przyjechał z Rosji? Nie, Wasza Królewska Mość - odpowiedział autor wynalazku - przyjechałem z Warszawy. To było dość charakterystyczne.

To dla przykładu, bo oczywiście ten arytmometr jest unikatem. Przy czym poprzednikami Szkapla byli tacy twórcy europejskiej nauki, jak Leibniz czy jeszcze wcześniej Pascal. To jest, proszę państwa, przykład jak dobra była polska prowincja.

Najlepszy tego dowód mamy tutaj. Otóż to jest odbiornik radiowy wyprodukowany blisko siedemdziesiąt lat temu w polskiej firmie Elektrik działającej w Wilnie. Jest on niestety dość ciężki, więc gdybym go trzymał, nie mógłbym trzymać mikrofonu. Ale, proszę państwa, ten aparat nie bez powodu nosił nazwę "Automatik". Nazywał się on "Automatik", dlatego że w łatwy sposób, bo naciskając odpowiedni klawisz, można było wybrać koło dziesięciu czy dwunastu stacji. Proszę, po blisko siedemdziesięciu latach ten aparat nadal działa. No, tylko gdy naciśniemy klawisz "Lwów", to już się "Lwów" oczywiście nie odezwie, prawda. Podobnie Baranowicze. Ale można to będzie zobaczyć. Naciskamy - o, tak - i to nam działa. Musimy tylko dobrać... To jest głos, który nie powinien być państwu obcy, prawda? Można naciskać oczywiście następne klawisze. Świadczy to o tym, jak dobrze wtedy produkowano. I rzeczywiście, firma ta sprzedawała swoje wyroby właściwie w całej Europie, a także poza Europą. Na rok 1940 planowała produkcję aparatu o nazwie "Ocean", przy czym nie była to nazwa przypadkowa. Bo chodziło o to, żeby eksportować go do Brazylii i określonych krajów Ameryki. Wiadomo jednak, że na ambicji się skończyło, bo w połowie września 1939  wyjechała do Mińska, no i ślady produkcji można było później znaleźć pod szyldem mińskim.

Tego typu obiektów jest obecnie w Muzeum Techniki o więcej, wiele więcej. Są już całe zespoły świadczące o dobrych tradycjach naszej produkcji, o myśli inżynierów polskich. I to, proszę państwa, jest oglądane.

Przed państwem leżą dwie karteczki, których nie muszę omawiać. Jest to oferta programowa muzeum adresowana przede wszystkim do szkolnictwa. Dokładnie taki sam materiał, jaki jest rozsyłany do szkół. Dotyczy ona jedynego w Warszawie planetarium, liczącego sobie już przeszło trzydzieści jeden lat, a więc dość starego. Podobno jest to najstarsze planetarium działające w Europie. Jest to oferta programowa zawierająca szczegółowe propozycje dla szkolnictwa i jest ona wykorzystywana.

Zwiedzanie muzeum dla młodzieży szkolnej nie odbywa się obecnie tak, jak oprowadza się wycieczki, czyli tak, jak ja za chwilę szanownych państwa oprowadzę. Proponowane są określone tematy, ściśle kompatybilne z programami szkolnymi i w ramach tego prowadzone są czterdziestopięciominutowe zajęcia uzupełniane schematami, filmową projekcją, co oczywiście daje określone... Szczególnie wartościowe są zajęcia plenerowe.

Szanowni Państwo, mógłbym oczywiście mówić o wielu jeszcze eksponatach. Myślę jednak, że będzie to możliwe na salach, dlatego serdecznie zapraszam.

Zgodnie z naszym planem oddaję głos panu ministrowi Ryszardowi Miklińskiemu. Uprzejmie informuję, że po zwiedzaniu będzie wystąpienie pani senator Krystyny Doktorowicz na temat stanu zachowania zabytkowych obiektów przemysłowych województwa śląskiego.

Aha, chciałbym jeszcze powiedzieć, że mamy dwóch bardzo ważnych gości: prezesa federacji NOT, pana doktora inżyniera Wojciecha Ratyńskiego - kłaniam się i witam bardzo serdecznie. Jest również z nami pan profesor Krzysztof Chwesiuk, wiceprezes federacji NOT. Witamy bardzo serdecznie.

W Warszawie, bo to dotyczy Warszawy oczywiście, jest dosyć ważna sprawa. W moim przekonaniu stopień zainteresowania komisji tą sprawą powinien być duży, dlatego że on pokazuje pewne zachowania w stosunku do przestrzeni postprzemysłowej. Jak rozumiem, w drugiej części dzisiejszego posiedzenia o tym temacie państwo senatorowie będziecie mówili.

W Warszawie właśnie mamy tego typu przykład. Ja mam do tego dosyć osobisty stosunek jako wiceprezydent Warszawy... Ta przestrzeń, która dzisiaj jest hasłowo nazywana Norblinem, ta nazwa zawsze budziła emocje w Warszawie. Choćby z racji tego, że na tej przestrzeni są usytuowane aż trzy instytucje kultury, między innymi: Muzeum Techniki, Muzeum Historyczne Miasta Stołecznego Warszawy i jedna z najciekawszych scen teatralnych, w zasadzie chyba jedyna scena teatralna w Polsce usytuowana w przestrzeni poprzemysłowej, która była przykładem właściwego wykorzystywania tego typu miejsc.

Ciekawostką jest to, że "Scena Prezentacje" obchodzi właśnie dzisiaj dwudziestopięciolecie. Dzisiaj o godzinie dwudziestej pierwszej jest monodram Andrzeja Seweryna, uważanego obecnie za jednego z najwybitniejszych aktorów, jeżeli nie za aktora numer jeden w Polsce. A jutro na tej scenie będzie występowała Annie Girardot, która przyjechała specjalnie, z własnym projektem autorskim, gdyż "Scena Prezentacje" jest teatrem związanym z szeroko rozumianą sceną francuską.

I otóż taka jest rzeczywistość, że w historii Warszawy Norblin, Werner czy Bracia Buch są to firmy, które de facto są historią. Historią Warszawy. I ten teren, o którym powiem, teren na ulicy Żelaznej w Warszawie, jest - historycznie rzecz biorąc - terenem, który w dziewiętnastym wieku firma Norblin, która przedtem była zakładem brązowniczym i mieściła się na Starym Mieście, po prostu zagospodarowała. Tam była fabryka, która produkowała zarówno rzeczy brązownicze, jak i na potrzeby wojska itd., itd. Po drugiej wojnie światowej ten teren był nadal we władaniu, nazywał się jednak Walcownia Metali "Warszawa", czyli upaństwowione Zakłady Norblina, które w roku 1982 - o ile dobrze sobie przypominam, pan dyrektor może mnie poprawić - wyniosły się z tego terenu. Wyniosły się z tego terenu i ta walcownia później, po 1990 r., stała się spółką prywatną, została sprywatyzowana i nazwała się historycznie Norblin spółka akcyjna. Od 1982 r., bo o ile dobrze pamiętam, w 1982 r. była tam wielka wystawa "Warszawa Walczy", na tym terenie znalazły się trzy instytucje kultury, a więc: Muzeum Techniki ze swoją przepiękną zresztą częścią starych samochodów, następnie Muzeum Historyczne Miasta Stołecznego Warszawy - w poprzednim ustroju instytucja powiatu warszawskiego, a w nowym instytucja Miasta Stołecznego Warszawy, a także "Scena Prezentacje".

Wielkie zakusy były zawsze na ten teren. Wielkie zakusy. Mówię o tym otwarcie, oficjalnie i nie boję się o tym powiedzieć. Były wielkie zakusy dużych deweloperów, którzy oczywiście, bardzo chętnie - pan dyrektor Jasiuk także mógłby coś na ten temat powiedzieć - widzieli... Były nawet prowadzone rozmowy z władzami miasta na różnych etapach, żeby, zachowując tę przestrzeń, jednocześnie coś z tej przestrzeni urwać. Żeby w zagospodarowywaniu ulicy Żelaznej, przy której obecnie jest wiele osiedli - głównie spółdzielni Dembud - coś z tego terenu wyrwać. Władze miasta zachowywały jednak daleko idącą wstrzemięźliwość. Ja zaś byłem w pewnym momencie zwolennikiem szukania takiego projektu abyśmy - z panem dyrektorem Jasiukiem często bardzo długo o tym rozmawiałem - jeszcze dodatkowo mogli na tym skorzystać. Bo w świetle wiedzy, którą wtedy posiadałem, głównym beneficjentem tego terenu było Muzeum Techniki.

No, i dzisiaj mamy taką rzeczywistość, głośną sprawę w Warszawie, że oto urzędnik wojewody, wychodząc z założenia, że Norblin SA, czyli spadkobierca prawny walcowni "Warszawa" niebędący tam, ale obecny w sensie pewnej ciągłości - to jest oczywiście interpretacja urzędnika - nabył prawa do uwłaszczenia i został decyzją urzędnika wojewody uwłaszczony na tym terenie. Norblin SA, zgodnie z wiedzą, którą prasa podaje, jest to spółka w upadłości, posiadająca olbrzymie długi. Uwłaszczenie jej oznacza zaś możliwość sprzedania bardzo atrakcyjnego gruntu w jednej z najciekawszych części Warszawy. Taka jest rzeczywistość na dzień dzisiejszy.

Władze miasta złożyły protest do wojewody, do urzędu mieszkalnictwa, który z racji nadzoru może badać legalność tego przedsięwzięcia. Z tego, co wiem, to Muzeum Techniki też. Dlatego ja także, jako generalny konserwator zabytków, stojący w sensie prawnym zupełnie z boku, ale uważający, że w tej sprawie musi coś zrobić, złożyłem na ręce pana ministra Brysia i wojewody warszawskiego - generalnie rzecz biorąc, nie chcę tego nazywać protestem - takie pytanie o legalność tego przedsięwzięcia.

Muszę państwu powiedzieć, że jeżeli to by było tak, jak jest, to teren ten jest chroniony konserwatorsko. Prawda jest jednak taka, że przy uwłaszczeniu jest sprawa uwłaszczenia, przy sprzedaży zaś, teoretyzując, nabywca tego terenu musiałby wystąpić do służb konserwatorskich z prośbą, aby ten zabytek skreślić. I wtedy dopiero można w ogóle coś tam robić.

Jest głośna sprawa w Warszawie. W związku z tym, że także pan przewodniczący jest o to pytany, to tyle odnośnie moich wyjaśnień przedstawiających tę sprawę. Jak sądzę, w dalszej części posiedzenia komisji pan dyrektor Jasiuk na pewno też będzie mógł służyć informacjami. Ja już nie będę państwu więcej czasu zajmował. Chciałbym przeprosić, bo muszę być na posiedzeniu komisji sejmowej, dlatego że referuję budżet. Jest tutaj wystarczająco duża liczba urzędników ministerstwa, aby dalej przysłuchiwać się posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

W takim razie, Panie Dyrektorze, niech pan będzie naszym ciceronem. Udajemy się na zwiedzanie. A więc na razie popracujemy na nogach, a potem wrócimy na dyskusję, po zwiedzeniu muzeum.

A teraz, proszę państwa, po bardzo pobieżnym i bardzo krótkim zwiedzeniu pasjonującej trasy powiem na gorąco taką przykrą refleksję. Jako człowiek od kultury mogę być chwilę nieodpowiedzialny. Mam ogromną, wewnętrzną przykrość, że pozbawiliśmy się czegoś, co tutaj jest wystawione i świadczy o nas. Stajemy się za to krajem coraz liczniejszych kelnerów.

Proszę państwa, po tej naszej wycieczce, zanim przystąpimy do dyskusji, powiem trzy porządkowe uwagi. Po pierwsze, jeśli państwo będą mówić do mikrofonu, pan od nagłośnienia prosi, żeby było mówione do mikrofonu z bliska, żeby mikrofon trzymać blisko ust. To po pierwsze. Po drugie, sekretarz naszej komisji uprzejmie prosi, żeby każdy, kto będzie mówił, wyraźnie się przedstawił, bo to jest niezbędne do protokołu, który zostanie spisany po zakończeniu obrad. I po trzecie, to już uwaga nieporządkowa, zanim będziemy mówili o muzeum, zanim będziemy mówili o pozostałym temacie, zapraszam panią senator Krystynę Doktorowicz do wygłoszenia spiczu na temat stanu zachowania zabytkowych obiektów przemysłowych w rejonie województwa śląskiego. O województwie śląskim mówimy po to, żeby egzemplifikować pewien problem, który dotyczy całego kraju, a szczególnie tak zwanych regionów uprzemysławianych w przeszłości, co obecnie ma już tylko charakter wspominkowy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Panie Przewodniczący! Panie Dyrektorze! Szanowni Państwo!

Ja przygotowałam parę słów, niestety tylko parę słów, bo nie mamy zbyt wiele czasu, a jest to problem tak bardzo obszerny i tak wciąż jeszcze nierozwiązany, że trzeba o nim głośno mówić. Sama jestem inicjatorem kilku pomysłów związanych z ratowaniem, odnawianiem i dawaniem nowych funkcji zabytkom przemysłowym Śląska. Dlatego uważam, że najwyższy czas, byśmy zainteresowali tym problemem zarówno media, jak i wszystkie inne czynniki, które decydują o tym, i które mogą przyczynić się finansowo do rozwiązania tego problemu.

Śląsk, a zwłaszcza Górny Śląsk, jest częścią Polski, która jest szczególnie bogata w obiekty poprzemysłowe. Niestety czy "stety", ale już poprzemysłowe. Wielka transformacja, która dotknęła nasz region, przez ostatnich kilkanaście lat doprowadziła do tego, że niewątpliwie mamy czyste powietrze, mamy bardzo wiele problemów związanych z zanieczyszczeniami rozwiązanych, mamy jednak również spadek po wielkim przemyśle, związany z formą industrialną, która panowała na Śląsku ponad dwieście lat. Panowała nie tylko w minionym okresie, ale ponad dwieście lat. Wiąże się to również z bardzo licznymi pozostałościami, których nie widać, a które nie są takie atrakcyjne, czyli z zanieczyszczeniem środowiska, z bardzo poważną dewastacją środowiska. Dlatego że, nie przytoczę w tej chwili liczb, bo je niedokładnie pamiętam, ale na m² ziemi śląskiej przypadają jakieś horrendalne liczby związane z zanieczyszczeniami pokopalnianymi. A także w hutach.

Co jest na Śląsku? Na Śląsku tych obiektów jest kilkaset, jeżeli nie parę tysięcy. Trzeba by je... One są bardzo dobrze rejestrowane i przez konserwatora wojewódzkiego, i przez wiele innych organizacji. Ja sama prowadzę pozarządową organizację, którą jest Fundacja dla Śląska, też zajmującą się rejestracją takich obiektów, takich zabytków. Ze względu na olbrzymią liczbę tych zabytków i bardzo różny charakter tych obiektów - bo nie wszystkie one są zabytkami - proces samej rejestracji trwa jednak dość długo i jest rzeczywiście dość skomplikowany, ponieważ przystępujemy do takiego zadania, żeby wyznaczyć, co należy ratować, co zniszczyć i zburzyć, a co przekształcić w taki sposób, żeby w dalszym ciągu pełniło to funkcję gospodarczą. Na Górnym Śląsku większość obiektów przemysłowych to są kopalnie, te, które jeszcze są, huty i różne zakłady przeróbki stalowej, węglowej itd. One w większości mają ponad sto lat, więc to są właściwie wszystko obiekty zabytkowe.

Na Śląsku jest to kilka dużych grup. Są to obiekty wielkoprzemysłowe, które jakby się rozrastały. Szczególnie w latach siedemdziesiątych, kiedy się rozrastały, były to olbrzymie obiekty, jak słynna Huta Katowice i inne. To rzeczywiście są wielohektarowe obiekty, które obecnie nie funkcjonują albo funkcjonują w innej formie. I jest tam jeszcze zarówno mnóstwo budynków, czyli obiektów materialnych w postaci architektonicznej, jak i maszyn. Co więcej, są różne inne bardzo charakterystyczne dla Śląska obiekty związane z górnictwem węgla kamiennego, metali kolorowych - bardzo ważne są metale kolorowe - hutnictwem cynku, ołowiu, żelaza, energetyką czy koleją. Na Śląsku bowiem mamy również bardzo wiele zabytków związanych z koleją i z tym przemysłem. Są także obiekty związane z przemysłem włókienniczym, który nam się kojarzy przede wszystkim z Łodzią, ale także z maszynowym, spożywczym, transportowym i bardzo wieloma innymi.

Dotychczas rozpoznano około 90% zabudowy przemysłowej. Z tym że można powiedzieć, że każdego dnia część tych obiektów przechodzi w stan spoczynku. Dlatego trzeba by bardzo dokładnie rozważyć, co z nimi dalej zrobić. Około siedemdziesięciu obiektów jest uznanych przez władze konserwatorskie za zabytkowe. Ale też od razu trzeba powiedzieć coś bardzo ważnego także dla naszej komisji, czyli dla ośrodków decyzyjnych, że wciąż trwają przetargi. Mamy do czynienia z lepieniem się różnych interesów, ponieważ te obiekty poprzemysłowe są często na terenach, które są szalenie atrakcyjne dla nowych inwestycji. Czasami pozornie tylko, bo na przykład na terenie Huty Metali Nieżelaznych "Szopienice", jest to huta metali kolorowych, o której zaraz powiem, bo tam jest bardzo wiele ciekawych obiektów, są olbrzymie złoża szlamów poprzemysłowych, właściwie bardzo szkodliwe. Nie będę tego rozwijała, ale jest to trudny teren do rekultywacji.

Wiele jest takich miejsc, łącznie z tym, którym ja się osobiście zajmuję, czyli zabytkowym Starym Dworcem w Katowicach, co do którego też były liczne plany, ażeby ten obiekt zniszczyć i postawić tam kolejny supermarket z papieru czy... W każdym razie zbudowany w innej technologii niż te, w otoczeniu których tutaj jesteśmy. To jest bardzo ważne i to jest dla decydentów również niezwykle istotne, ażeby tutaj była wspólna i jasna polityka państwa - i na szczeblu centralnym, i regionalnym - co z poszczególnymi obiektami robić, które zachować jako dziedzictwo kulturowe, przemysłowe, industrialne, a z których należy zrezygnować.

Jeszcze jedna bardzo ważna rzecz to kwestia świadomości, co rzeczywiście jest zabytkiem i co należy chronić. Na Śląsku mamy obecnie taką sytuację, wszyscy państwo wiedzą, bardzo dramatyczną, związaną z bezrobociem i z likwidacją tych zakładów, które mieszczą się często w zabytkowych pomieszczeniach. Przeciętna świadomość pracowników tych zakładów czy mieszkańców... Czy mieszkańcy na przykład osiedli przy obiektach przemysłowych, tak zwanych słynnych śląskich "familoków", gdzie aktualnie są naprawdę już piękne zabytkowe kompleksy, traktują te obiekty jako zabytki? No, oni traktują je przede wszystkim jako miejsca bardzo użytkowe, czasami nawet przeszkadzające w rozwoju. A w każdym razie priorytetem jest utrzymanie miejsc pracy, a nie jakikolwiek problem zabytku.

Teraz właśnie nawiązuję do tego, o czym powiedziałam wcześniej przy hucie "Szopienice". Na terenie huty "Szopienice" było coś w rodzaju niewielkiego muzeum, gdzie znajdowały się maszyny jeszcze z dziewiętnastego wieku w idealnym stanie. Nigdzie właściwie nie ma innych takich obiektów jak na Śląsku, zarząd huty nie jest jednak obecnie zainteresowany tym, żeby utrzymywać ten obiekt, dlatego że z tym się wiążą duże koszta. Pracownicy nie bardzo się tym interesują, jest tylko paru pasjonatów. Usiłowaliśmy zainteresować Muzeum Historii Katowic, żeby przejęło ten obiekt, ale to też się wiąże z kosztami. I prawdopodobnie, jeżeli nie uda się w szybkim czasie czegoś postanowić, to tego typu obiekty, jak stare maszyny hutnicze, zostaną wywiezione na złom. Ponieważ są to niezwykle cenne komercyjnie obiekty dla tych, którzy są po prostu bezrobotni i nie mają środków do życia. W związku z tym polityka jest tutaj niezbędna. Oczywiście takich obiektów jest bardzo dużo i bardzo dużo już zrobiono na Śląsku. Ale to wciąż jeszcze za mało.

Przede wszystkim tym, o czym chciałabym powiedzieć - bo mogłabym tutaj wymienić bardzo wiele interesujących spraw - jest to, że na przykład jest wiele terenów pokopalnianych, wiele szybów i powstaje ogromny problem, co zrobić z szybami górniczymi. Są jednak też znakomite projekty. Ponieważ przoduje na Śląsku Politechnika Śląska, która... Te bardzo liczne opracowania, które ja tutaj mam, to są opracowania Politechniki Śląskiej. Nawet wykład inauguracyjny w tym roku na otwarciu roku akademickiego na politechnice był poświęcony tej problematyce.

Są więc liczne projekty, jak zagospodarować te obiekty. Dlatego że bardzo często zniszczenie ich jest znacznie gorsze niż danie im nowej funkcji. Na przykład jest taki projekt, chciałabym zwrócić na to państwa uwagę, bardzo interesujący, stworzenia takiego parku szybów górniczych, przeniesienia ich w jedno miejsce czy na przykład żeby przy wjazdach do miast, do aglomeracji - bo my mieszkamy tak jakby w jednym mieście, które się składa z piętnastu miast - były elementy symboliczno-dekoracyjne. Takie elementy w miastach europejskich dużych i średnich są. To uatrakcyjnia niezwykle miasto, a rewitalizacja na przykład szybów węglowych, szybów kopalnianych jest znacznie tańsza niż ich niszczenie, bo przecież niszczenie tych obiektów to jest niezwykle kosztowna sprawa.

Jak wyglądają możliwości rekultywacji tych obiektów? Wiele z nich zostało już bezpowrotnie zniszczonych. Na przykład cynkownia "Silesia" na Wełnowcu, przepiękny kiedyś obiekt składający się z wielu hal wybudowanych na początku dziewiętnastego wieku, w którym mogły być liczne instytucje. Niestety, tam jest właściciel prywatny, który nie był w stanie tego utrzymać itd., itd., więc to zostało zniszczone.

Ale mamy również bardzo dużo przykładów pozytywnej działalności inwestorów prywatnych, że podam tylko kilka miejsc. Szyb "Wilson", który został odremontowany - są tam różne obiekty rekreacyjne i inne - przez inwestora prywatnego. Znakomicie odrestaurowany hotel "Monopol", który jest może przykładem nie architektury postprzemysłowej, ale secesyjnej zabudowy miasta, wiążącej się z funkcjami przemysłowymi tego zespołu miejskiego, odrestaurowany zgodnie z wytycznymi konserwatora. Kolejny obiekt, o którym chciałabym powiedzieć i który jest niezwykłej wagi, to szyb "Guido", czyli szyb należący do kopalni "Zabrze", a właściwie do Gliwickiej Spółki Węglowej. To jest obiekt, który został przystosowany do celów turystycznych w wyniku restrukturyzacji tej branży. Niestety brakuje jeszcze 2 milionów zł na dokończenie tej inwestycji. Ale jest to na najwyższym poziomie europejskim obiekt do zwiedzania, gdzie są... Przeszliśmy kawałek takiej improwizowanej kopalni i w tej kopalni "Guido', w szybie "Luiza", są wypchane konie, które pracowały tam ileś lat temu. Tam wszystko jest dokładnie w przepięknej formie zakonserwowane. I wciąż przyjeżdżają wycieczki, wciąż chce to ktoś oglądać.

W związku z tym mówienie, że turystyka przemysłowa to nie w Polsce, że tutaj to nie ma szans, jest nieprawdą. Trzeba tylko to organizować. Oczywiście, brakuje jeszcze na dokończenie tej inwestycji trochę pieniędzy, ale prawdopodobnie ona będzie. Takich inwestycji jest bardzo wiele i kopalnie też ratują się czasami poprzez właśnie ratowanie tych obiektów, a w każdym razie dawanie im nowych funkcji. Nie chciałabym ich wymieniać, bo jest ich bardzo dużo. Mam tu liczne nazwy szybów kopalnianych, różnych pomieszczeń kopalnianych i poprzemysłowych miejsc produkcyjnych.

Ale też na Śląsku jest bardzo, bardzo dużo obiektów związanych z budownictwem mieszkaniowym przykopalnianym czy przy obiektach hutniczych budowanych jeszcze przez, można powiedzieć, pierwszych właścicieli - Niemców czy Anglików. To są nie tylko "familoki", to są całe znakomite osiedla, jak na przykład osiedle "Alfred" czy Osiedle Nikiszowiec, które jest na liście UNESCO. No, ale ono jest w gorszym stanie. Za to "Alfred" to kolonia domków jednorodzinnych. I dzisiaj właściwie te domki jednorodzinne są przedmiotem pożądania osób, które chciałaby mieszkać w wyższym standardzie, tylko trzeba je przystosować, wyremontować, bo właściwie to jest w bardzo złym stanie.

Takich obiektów przykopalnianych, takich obiektów, gdzie była zabudowa do mieszkania dla ludzi, gdzie była cała infrastruktura... Wydawało się, że to były strasznie biedne dzielnice, ale nie do końca, ponieważ tam były i ówczesne domy kultury, i takie miejsca spotkań, i miejsca związane z budownictwem kościelnym, i ta cała infrastruktura, gdzie były i pralnie, i magiel, itd. To wszystko tworzyło pewną kulturę tego miejsca. W związku z tym trwają prace nad ocaleniem tych miejsc.

No i teraz, co najważniejsze, jakie one powinny mieć funkcje. Dlatego że nie można oczywiście robić w każdym takim obiekcie muzeum i galerii, bo nie starczy ekspozycji dla muzeum i galerii. Aczkolwiek mamy na Śląsku bardzo duży problem z odbudową czy w ogóle nowym muzeum śląskim, którego de facto nie ma. Muszą tam być również miejsca o charakterze komercyjnym, tylko w najlepszym wydaniu. Dlatego że władze miejskie poszczególnych miast, władze regionalne nie będą w stanie utrzymać wszystkich tych obiektów, jeżeli one zmienią funkcje.

Konieczne jest, i to się już dzieje, łączenie funduszy publicznych, europejskich i prywatnych. To jest właściwie to, o czym chciałam powiedzieć. Jest to jedna z najważniejszych spraw. Że jeżeli nie ma inwestorów prywatnych, którzy mieliby aż takie możliwości, bo ci, którzy inwestują, to... My czasami się zastanawiamy, tak mówiąc poza protokołem, skąd oni mają pieniądze, dlatego że to są rzeczywiście bardzo, bardzo kosztowne inwestycje. Ale bardzo dobrze, że to robią.

Duże poprzemysłowe obiekty, zanim zmienią funkcję i będą mogły zarabiać, wymagają naprawdę bardzo wielu nakładów. I tutaj tylko został obecnie powołany na Śląsku z mojej inicjatywy taki trójkąt władz miejskich: władz samorządowych regionalnych, marszałka województwa, a także fundacji, którą prowadzę, żeby już przygotowywać się do funduszy europejskich na rewitalizację tych obiektów, ale też żeby tam uruchamiać nowe miejsca pracy, żeby uruchamiać nowe funkcje. Dlatego że... Już kończę, Panie Przewodniczący, bo się rozgadałam, ale jeszcze powiem o kilku istotnych rzeczach. Dlatego że rewitalizacja Śląska, rewitalizacja tych obiektów, dawanie im nowych funkcji, ale także rewitalizacja secesyjnej zabudowy Katowic i innych miast to niezwykle ważny czynnik, bardzo lekceważony przez wiele lat. Te kamienice... Teraz odkrywamy, że one są piękne, że tam jest wysoki standard. Ale to są też miejsca pracy dla osób zwalnianych z sektora górniczego i hutniczego. Wielu z tych ludzi nie pójdzie pracować do wysokich technologii i nie będzie pracowało przy komputerach, ale może pracować w budownictwie, przy remontach, przy rewitalizacji. To jest więc olbrzymi rynek pracy, który można wykorzystać przy jednoczesnym ratowaniu dziedzictwa technicznego, industrialnego, którego serce było na Śląsku właściwie przez bardzo wiele lat.

Te prace, takie prace finansowe, projekty, one zaczynają jakoś dojrzewać. Oczywiście tu potrzebna jest świadomość władz regionalnych na różnych szczeblach. Ale także byłoby dobrze... Nie ma już pana ministra, ale pan minister Dąbrowski na pierwszym naszym spotkaniu zadeklarował, że będzie się interesował zabytkami poprzemysłowymi i ma nawet na to jakieś fundusze.

Dlatego że potrzebna jest bardzo głośna akcja na ten temat. Nie tylko pojedyncze sprawy, które udaje się robić, ale szeroka akcja. Władze miejskie w Katowicach na przykład, widzę, po dłuższym czasie jakby nierozumienia sytuacji, bardzo dobrze reagują. I aktualnie jesteśmy na etapie wprowadzenia projektu modernizacji centrum Katowic, przeniesienia centrum do zabytkowej części właśnie, gdzie jest wielki obiekt poprzemysłowy, stary dworzec nieczynny od czterdziestu lat, zdewastowany, na którym mieszkają bezdomni. Ale prawdopodobnie będzie to jeden z najbardziej reprezentacyjnych gmachów Katowic w ciągu najbliższych pięciu, dziesięciu lat i przyjmie on różne funkcje.

Oczywiście za takimi decyzjami musi iść pewna debata społeczna nad tym, co ma w tych obiektach być. Bo często są to obiekty, o których mówimy, że one reprezentują nasze dziedzictwo przemysłowe, narodowe, kulturowe, więc żeby one nie były wykupywane po to, żeby zmieniać ich funkcje i żeby tam te przysłowiowe już hipermarkety... Nic nie mam przeciwko hipermarketom, ale to nie jest odpowiedni moment, żeby te obiekty niszczyć. Aczkolwiek takie funkcje, na przykład sklepowe, różne takie obiekty mogą przyjmować, tylko przy zachowaniu ich infrastruktury wewnętrznej i wszystkiego, czego wymagają konserwatorzy.

Myślę, że - na zakończenie już powiem - może pan przewodniczący podchwyci tę myśl, żeby któregoś dnia wybrać się na Śląsk, chociażby do kilku takich obiektów, które są już przywrócone życiu w innej formie, w których pracują ludzie, często zwolnieni z tych obiektów, z bardzo wielu kopalń i hut, gdzie zachowano pewne elementy, i pokazać jak to się robi i co by jeszcze można było zrobić.

Zważywszy że - na koniec tak powiem - ten pejzaż industrialny, ten stary pejzaż żyje w nas i my jesteśmy na Śląsku z nim zżyci i do niego przyzwyczajeni. Na przykład Huta Kościuszko, która była w centrum Chorzowa. W samym centrum stała otwarta huta, która płonęła. No, wydawało się zanieczyszczenie środowiska, coś koszmarnego. Ale był to pejzaż niezwykle przepiękny. On obecnie trochę inaczej wygląda, bo tej huty już nie ma, coś tam jest, ale ktoś się tym zaopiekował, zadbał o to jakiś prywatny inwestor. Szkoda, bo to nie może zniknąć. Te "familoki", które wszyscy tak wyśmiewają... Ja czasami mówię, że to są najpiękniejsze muzea na świecie. Ponieważ one świadczą o historii, tylko czy one... To mogą być jeszcze piękne rezydencje, jak to się zmodernizuje.

Tak więc polecam państwu zainteresowanym wszystkie wydawnictwa Politechniki Śląskiej, która bardzo dużo publikuje na ten temat, ma różne pomysły. Jest sporo architektów na Śląsku, a architekci aż piszczą, mówiąc brzydko, żeby się zaangażować - no bo to są też dla nich możliwości - w rewitalizację tych zabytków i danie im nowej roli. Bardzo dziękuję. Nazywam się Krystyna Doktorowicz.

Dziękuję bardzo pani senator za tę interesującą informację, zresztą okraszoną konkretnymi pomysłami. To jest o tyle cenne, że czujemy się zwolnieni z wymyślania, ponieważ wystarczy poprzeć pani wnioski. Pani Senator, jeśli pani pozwoli, to mam nadzieję, że w imieniu całej Komisji Kultury i Środków Przekazu zapowiem, że niestety na Śląsk się wybierzemy. Dziękuję serdecznie.

A teraz oddaję głos panu doktorowi Julianowi Kołodziejowi, sekretarzowi strasznie skomplikowanej organizacji, której nazwę pan zapewne objaśni. Bardzo serdecznie proszę.

Wielce Szanowni Państwo!

Ja bym chciał po tych świetnych wypowiedziach - bo po wypowiedzi pani senator i po prezentacji pana dyrektora Jerzego Jasiuka i po naszej wizycie widzimy, z jaką materią mamy do czynienia - przejść do rzeczy i powiedzieć o dwóch sprawach. Po pierwsze o tym, co świat robi, co robi Europa w tej materii. I po drugie o tym, co wynika z działań naszego komitetu i z działań środowiska organizacji pozarządowych zajmujących się tą dyscypliną. Myślę, że będzie to pewien przydatny krok dla dyskusji tutaj.

Otóż po pierwsze powiedzmy tak, że jeśli chodzi o zasoby, to zasoby nie są do końca zidentyfikowane. Jeżeli dodamy do tych wszystkich przemysłów, które zostały tutaj wymienione, jeszcze na przykład budowle hydrotechniczne, przemysły rolno-spożywcze, browary, gorzelnie, kuźnie, stacje wodociągów, wodociągowe wieże ciśnień, gazownie, to nagle okaże się, że w promieniu powiedzmy kilometra stąd, tych obiektów są setki. No, są na przykład na rzut kamieniem Filtry Warszawskie.

Otóż pytanie jest tutaj takie metodologiczne. Ponieważ ja zajmowałem się trochę planowaniem strategicznym, to muszę powiedzieć państwu, że to jest także pytanie badawcze. Mianowicie tak: pieniędzy nie ma, budżet ma środki ograniczone, budżety samorządowe są też bardzo ograniczone, myślę, pod kątem przeznaczenia pieniędzy na interesujące nas przedsięwzięcia. Zatem pytanie jest, co zrobić. Otóż wydaje się, że tutaj rozwiązanie jest tego rodzaju. Mianowicie powinna powstać strategia ochrony dziedzictwa przemysłowego. Kiedy jest mało środków, kiedy trzeba zastanowić się, w jaki sposób skutecznie osiągnąć pewne cele, trzeba skorzystać z metodyki planowania strategicznego, nie ma wyjścia.

I inicjatywę w tej sprawie zgłosiliśmy przed czterema laty ówczesnemu panu ministrowi kultury. Ponowiliśmy inicjatywę w tej sprawie przed rokiem, kiedy to zorganizowaliśmy międzynarodową konferencję poświęconą dziedzictwu techniki dla przyszłości. Dostaliśmy wtedy piękny list od pana premiera Leszka Millera, który deklarował, że wszyscy urzędnicy, cała administracja rządowa będzie to wspierać, bo oczywiście wszyscy - takie tam było zdanie - rozumieją, że dziedzictwo przemysłowe jest elementem dziedzictwa kulturowego. I w związku z tym administracja rządowa będzie wspierać w swoich działaniach inicjatywy podejmowane w tej sprawie.

Myśmy zaapelowali w toku tej konferencji o zainicjowanie przez rząd prac nad strategią ochrony dziedzictwa przemysłowego w Polsce. Chodzi o to, aby objąć całokształt działań w tej dziedzinie i aby pomóc samorządom zaangażować organizacje społeczne, instytuty badawcze. To jest wielka misja, którą mamy przed sobą, a ponieważ tych obiektów systematycznie ubywa i to tylko z tego powodu, że wiele się traci, warto w pewien uporządkowany sposób nad tym procesem zapanować. Otóż ten postulat został przesłany rok temu i jak wiem przynajmniej do wczoraj żadne decyzje w tej sprawie w Ministerstwie Kultury nie zapadły. Nie zapadły żadne decyzje w materii powstania strategii ochrony dziedzictwa przemysłowego w Polsce.

Przedwczoraj odbyła się konferencja w Kaliszu, w którą również był zaangażowany nasz komitet, pod tytułem "Dziedzictwo przemysłowe Kalisza i regionu". Konferencja ważna, wprawdzie regionalna, ale przesłanie płynące stamtąd było zupełnie prześwietne. Mianowicie samorząd lokalny w końcu niewielkiego miasta, a także przedstawiciele biznesu, pracodawcy i organizacje społeczne, wszyscy razem dyskutowali na temat tego, co można zrobić, żeby najcenniejsze obiekty dziedzictwa przemysłowego przetrwały dla przyszłości. Są pewne wnioski, ja tutaj państwu te wnioski dałem w kilku egzemplarzach. Może tylko lapidarnie powiem, co z tego wynikało.

Mianowicie po pierwsze, do ministra kultury jest wielki apel o to, aby zostały podjęte kroki zmierzające do lepszego wykorzystania dziedzictwa przemysłowego w budowaniu pozytywnego wizerunku naszego kraju. Otóż te zasoby, które tutaj przetrwały... Historycznie tak się nasz przemysł rozwijał, że wiele cennych obiektów, które w innych krajach Europy zostały już złomowane, u nas przetrwało. Zatem mamy cenny zasób, który jest atrakcyjny, który jest tak postrzegany przez przyjezdnych. To jest właśnie ta turystyka industrialna. To jest wielka szansa i po prostu z tego trzeba skorzystać. Pytanie, w jaki sposób można te zasoby wykorzystać dla budowania pozytywnego wizerunku. Ale jest Kanał Augustowski, Kanał Elbląski, mosty Wrocławia, są dziesiątki obiektów w Warszawie, tak więc w każdym praktycznie mieście można znaleźć wpisane w krajobraz budowle, które są elementem tożsamości tego terenu, są ważne, a równocześnie mogą być też atrakcją turystyczną. Mają one również wartość materialną w tym sensie, w tym rozumieniu, które pani senator chciała przywołać. Mianowicie jest to możliwość absorbcji środków strukturalnych.

Do ministra finansów był apel, aby zostały stworzone możliwości przeznaczania podatków od nieruchomości, gruntów, budynków i budowli zabytkowych na prowadzenie prac remontowych i konserwatorskich w tych obiektach. Po prostu budowle zabytkowe wymagają szczególnych pieniędzy, a koledzy z Łodzi sygnalizowali przedsiębiorcy, że są łupieni przez miasto podatkami, które progresywnie wzrosły dziesięciokrotnie w ostatnim roku i spływają do kasy samorządowej. Znajdujące się w niezbyt dobrym stanie finansowym, niezbyt dobrej kondycji finansowej firmy nie mają pieniędzy, żeby ratować budowle, w których się mieszczą. Chodziło więc o takie rozwiązanie, dzięki któremu podatki mogłyby być przeniesione i wbudowane w obiekty zabytkowe, w których te firmy się mieszczą.

Wreszcie do ministra pracy i polityki społecznej była prośba, aby zostały określone zasady zbywania przez syndyków masy upadłościowej. Tej masy, która nosi znamiona dziedzictwa kulturowego. Chodzi o stworzenie pewnych ram prawnych do nieodpłatnego przekazywania masy upadłościowej, która ma wartość zabytkową, placówkom muzealnym.

I wreszcie do ministra edukacji, nauki i sportu była prośba o to, aby została wprowadzona do szkolnych programów wiedza z zakresu historii techniki, co stworzy podstawy właściwego kształcenia młodego pokolenia Polaków. Ja myślę, że - dla grona inżynierów będących tutaj to pewnie jest oczywiste - jeżeli student politechniki nie dostanie zastrzyku wiedzy, spacerów przez to muzeum, to... Nie można być dobrym inżynierem, elektronikiem, jeżeli się człowiek nie zapoznał z taką oto konstrukcją świetlną działającą w zupełnie innym systemie. Zresztą pewna istota techniczna jest bardzo przejrzysta, dlatego sądzę, że ten temat nie wymaga szerszego rozwijania.

Chciałbym zatem na zakończenie powiedzieć o dwóch sprawach. Mianowicie o programach rewitalizacji, które w Europie, na świecie dzieją się z sukcesem. Dziesiątki wielkich obiektów zostało zaadaptowanych do innych funkcji. Stojące w centrum miasta budowle przemysłowe pełnią funkcje ośrodków, tam są ekskluzywne mieszkania, pensjonaty, funkcje usługowo-handlowe, setki różnych rzeczy. Tam są inkubatory przedsiębiorczości. Ponieważ są to duże powierzchnie, duże kubatury, one są bardzo łatwo adaptowalne do różnych nowych przeznaczeń. A zatem proces rewitalizacji zabytków, czyli ożywiania budowli, z której wychodzi przemysł, jest pewnym standardem. Jeżeli budowle, które mają wartość materialną, są niszczone, to jest to trudne do zrozumienia dla pragmatycznych Europejczyków. Bo dlaczego, jeżeli można na czymś zarobić, dlaczego się z tego nie korzysta.

I chciałbym jeszcze powiedzieć słowo o Programie "Kultura 2000". Jest to program unijny, państwu pewnie świetnie znany, ale tylko dwa takie słowa. Mianowicie priorytetem w roku 2004 jest dziedzictwo przemysłowe. Otóż dzięki staraniom naszego komitetu ten program - w końcu jest to duży strumień pieniędzy, bo chyba 130 milionów euro, jeśli się nie mylę, przeznaczanych w ciągu roku na współpracę międzynarodową wielu instytucji - został skierowany na problematykę dziedzictwa przemysłowego.

Na koniec jeszcze słowo, już dziękując. Chciałbym powiedzieć, że co prawda jest ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, ale też, że w powszechnym odbiorze jest tak, że zniszczyć zabytek to takie małe przestępstwo jest. Jak się kogoś potrąci na światłach, to jest wypadek i to jest przestępstwo, jak się jednak zniszczy zabytek, to jest to coś znacznie mniejszego. I stąd warto chyba apelować do osób zaangażowanych w procedury, a więc do prokuratorów, do sądów, aby tak nie było. Bo nie ma zgody naszego środowiska na to, żeby traktować niszczenie zabytków jako działanie o małej szkodliwości społecznej. Bardzo serdecznie dziękuję. Jak są jeszcze jakieś pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji.

Proszę państwa, wyraźnie nam się zarysowały dwie przestrzenie dzisiejszej debaty. Taki jednostkowy, ale bardzo ważny problem Muzeum Techniki w Warszawie. Cieszę się bardzo, że mamy tak liczną reprezentację federacji NOT, która zapewne odniesie się do pytań, które tu padną. To po pierwsze. Po drugie, zarysowała się nam również druga przestrzeń, zasygnalizowana zarówno przez panią senator Doktorowicz, jak i pana Kołodzieja. One współbrzmią i również mogą być powodem pytań, debaty, wypowiedzi.

Są z nami przedstawiciele Ministerstwa Kultury, którzy chyba nie na wszystkie pytania odpowiedzą, ponieważ odnoszę takie wrażenie, że problematyka zabytków przemysłowych czy technicznych, czy postprzemysłowych, postindustrialnych nie jest najsilniejsza w resorcie kultury ze względów oczywistych. Ale, być może, być może jesteśmy u progu bardzo ważnych decyzji, które całą tę sferę, która, jak wynika choćby tylko z dzisiejszych wypowiedzi, jest sferą kulturową... Czy to jest kultura przemysłowa czy industrialna, postindustrialna czy w ogóle kultura tożsamościowa, to nie ma znaczenia. To jest jedna bardzo ważna sfera, która powinna zostać włączona w działalność wszystkich ogniw odpowiedzialnych za stan kultury narodu. To się mieści w kulturze narodu. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, ale taki jest zwyczaj, że najpierw udzielam głosu senatorom.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Genowefa Ferenc, wiceprzewodnicząca Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, a jednocześnie dodam, że senator z okręgu kaliskiego, czyli z województwa, w którym niedawno odbyła się konferencja naukowa "Dziedzictwo przemysłowe Kalisza i regionu".

Teraz chciałabym podjąć właśnie ten temat. Z konferencji z Kalisza proponuję wnioski dotyczące podatków od nieruchomości. Wydaje mi się to temat nieco zawężony z tego względu, że od pięciu lat obserwujemy, co się dzieje, i z jakimi problemami borykają się muzea tego typu, czyli muzea historii przemysłu. Jest takie znane Muzeum Historii Przemysłu w Opatówku, w którym są zbiory fortepianów i pianin oraz maszyn włókienniczych, ponieważ tam był przemysł lekki. Można powiedzieć, że był, bo obecnie już go nie ma. I jak wyglądały przepychanki - bo tak chyba trzeba byłoby to nazwać - komu to muzeum ma podlegać, czy ma utrzymywać je powiat czy województwo.

Takich przypadków w skali kraju mamy bardzo wiele. Zresztą w podobnej sytuacji znalazło się muzeum, w którym się dzisiaj znajdujemy. I uważam, że ten temat nie do końca jest rozstrzygnięty w przepisach finansowych. W tej chwili trudno mi jest odpowiedzieć na pytanie, czy z ustawami podatkowymi, które aktualnie wpłynęły do Senatu, będzie można cokolwiek zrobić, bowiem, jak większość z państwa wie, w Senacie nie możemy wyjść poza materię ustawy. Czyli, jeżeli temat nie był poruszany w Sejmie, nie możemy wprowadzić poprawek do ustawy. Jestem jednak przekonana co do tego, że temat powinien być w sposób kompleksowy uregulowany w stosunku do wszystkich tego typu jednostek w skali kraju.

Często samorządowcy podkreślają, że niekiedy regulujemy w parlamencie sprawy w ustawach, które są obecnie pozostawione decyzji samorządów. Ale z doświadczeń wiemy, że decyzje samorządu nie zawsze służą tego typu jednostkom. Stąd uważam, że dzisiejsze posiedzenie komisji kultury... W czwartek odbędzie się w Senacie posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, na którym będziemy omawiali ustawy podatkowe. Zobaczymy wtedy, czy jest w ogóle taka możliwość, żeby na tym etapie wprowadzić jakieś zmiany czy korzystne rozwiązania.

Jednocześnie do pana prezesa NOT miałabym taką prośbę. Jeśli można byłoby do czwartku do godzin rannych - niestety, jest to mało czasu, ale w Senacie mamy mało czasu na rozpatrywanie ustaw - przedstawić taką bardzo ogólną informację, która by mówiła o tym, jak tego typu jednostki, w jaki sposób są finansowane, z jakich zwolnień korzystają. Na ten temat chciałabym po prostu mieć informacje, prawnicy bowiem prawdopodobnie nie zdążą już tego przygotować. Czy tego typu obiekty są zwolnione od podatku od nieruchomości, o którym tutaj pan Kołodziej wspominał, że on wszędzie, w całej Polsce w ostatnich latach w takim tempie wzrasta, czy z innych ulg ogólnie dostępnych? Ja zresztą takie pytanie skieruję również do Ministerstwa Finansów, żeby przed posiedzeniem Senatu mieć te rozstrzygnięcia. To byłaby właśnie sprawa podatków i tego, co można byłoby uregulować w stosunku do tego typu jednostek.

Innym tematem bardzo istotnym - wydaje mi się, że trzeba byłoby go na równi traktować z tematem dziedzictwa kulturowego i muzeów, o którym mówiła koleżanka Doktorowicz - jest utrzymanie obiektów przemysłowych. Tych, które podlegają konserwatorowi. Podam przykład, też z Kalisza. Niedawno byłam w Fabryce Fortepianów i Pianin "Calisia". Jest to budynek podlegający konserwatorowi. Jedyna fabryka produkująca - w Europie na pewno, a nie wiem, czy i nie na świecie - fortepiany i pianina tylko w sposób ręczny. Takich fabryk już nie ma. Znajduje się ona w obiekcie podlegającym konserwatorowi, w związku z tym koszty utrzymania tego obiektu są bez porównania wyższe, niż byłyby koszty utrzymania nowego obiektu, gdyby wybudowano nową halę produkcyjną i przeprowadzono się.

I tutaj jest problem następujący, jest następujące pytanie, na które warto byłoby dzisiaj podczas prac komisji postarać się udzielić odpowiedzi. Czy jeżeli takie zakłady w tego typu obiektach istnieją, mają one borykać się z problemami, które wynikają z tego, że są to obiekty stare, wymagające wielu nakładów, same? Czy też pomoc publiczna powinna być w sposób określony skierowana właśnie do tych podmiotów? Bowiem szkoda byłoby, żeby tego typu zakłady - akurat na przykładzie zakładu w Kaliszu mogę powiedzieć o tych zagadnieniach - miały się wynieść tylko dlatego, że obecnie są to zakłady prywatne i koszty utrzymania tego typu obiektów są... No, każdy liczy koszty w gospodarce wolnorynkowej. W związku z tym trzeba byłoby również znaleźć rozwiązania i to rozwiązania kompleksowe w skali kraju, bo takich obiektów w skali kraju mamy sporo.

To o tych dwóch sprawach chciałabym powiedzieć, są to bowiem takie najpilniejsze sprawy związane właśnie z posiedzeniem komisji gospodarki w tym tygodniu, a w przyszłym tygodniu z posiedzeniem Senatu, na którym będziemy jednocześnie omawiali niezmiernie ważne dla tych zagadnień i ustawy podatkowe, i ustawę o działalności gospodarczej. Ustawę, która zmienia bardzo wiele innych ustaw, dlatego nie wiem, czy nie można byłoby również zmian w tej ustawie wykorzystać dla tych celów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo pani senator Genowefie Ferenc.

O głos prosi senator Grzegorz Lipowski. Bardzo proszę.

Wykorzystam możliwość zabrania głosu w ramach głosów senatorskich, ale będę łączył sprawy federacji właśnie z tą sprawą, nad którą dzisiaj między innymi debatujemy.

Jesteśmy na terenie, gdzie znajduje się ogromne bogactwo narodowe, Muzeum Techniki, którego organem założycielskim jest organizacja pozarządowa, społeczna, Federacja Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych Naczelna Organizacja Techniczna, w której sfederowanych jest trzydzieści sześć stowarzyszeń naukowo-technicznych. To nie jest jedyne muzeum, które w ramach federacji funkcjonuje. Jest bowiem bardzo dużo muzeów branżowych, które są utrzymywane na takich zasadach, że jeżeli jest piękne Muzeum Przemysłu Naftowego i Gazowniczego w Bóbrce, no to dlatego, że akurat Orlen stać na to, żeby przekazać 400 tysięcy zł rocznie na utrzymanie tego muzeum.

W samej Częstochowie, gdzie ja mieszkam, jest Muzeum Kolejnictwa, które utrzymywane jest przez Stowarzyszenie Inżynierów i Techników Komunikacji. Jest też kopalnictwo rud żelaza utrzymywane przez stowarzyszenia, przez Naczelną Organizację Techniczną, trochę przy wsparciu samorządu. Ostatnio powstało w fabryce zapałek w Częstochowie, która pracuje, Muzeum Produkcji Zapałek, gdzie można zobaczyć maszyny, które mają po sto pięćdziesiąt lat, produkują zapałki, i cały dorobek tej branży. Tak więc tych wszystkich muzeów ja nie jestem w stanie wymienić, bo bym zajął za dużo czasu.

Co do sytuacji, jaka zaistniała w związku z Muzeum Techniki... Pan dyrektor Jasiuk nie odpowie na wiele bardzo szczegółowych pytań, natomiast od 1999 r. dotacja, która jako jedyna trafia do federacji właśnie na wsparcie działalności Muzeum Techniki i mniej więcej pokrywała w granicach jednej trzeciej kosztów, ukształtowała się na poziomie 2 milionów zł . Ona stopniowo malała: w 1998 r. wynosiła 1 milion 917 tysięcy, w 1999 r. 1 milion 438 tysięcy, a w 2002 r. już tylko 1 milion 39 tysięcy. Na ten rok jest 1 milion 63 tysiące. I te pieniądze były w budżecie przewidziane, a przechodziły przez ministerstwo skarbu.

W tym roku zaistniała już taka sytuacja, że zaległości na utrzymanie muzeum urosły do sporej kwoty, dlatego zarząd federacji podjął wiele działań. Spotkaliśmy się na posiedzeniu zarządu z wiceprezydentem Andrzejem Urbańskim, byliśmy z dyrektorem Jasiukiem niejednokrotnie w Ministerstwie Skarbu Państwa na spotkaniu z panem dyrektorem Nadolskim, spotykaliśmy się też z ministrem Czyżewskim. Z panią minister Wasilewską-Trenkner wielokrotnie przeprowadzałem rozmowy, jak sytuację ratować. Było wystąpienie ministra Czyżewskiego do Ministerstwa Finansów o wsparcie na ten rok rzędu 300 zł - to jest 1/5... Przepraszam, bo 300 zł to w kieszeni jeszcze jest.

(Wesołość na sali)

Wsparcie rzędu 300 tysięcy zł, żeby przynajmniej w jednej piątej poratować sytuację, jaka na ten rok się zarysowała. Takie wystąpienie było niestety równolegle z tym, żeby na przyszły rok nie przewidywać Ministerstwa Skarbu Państwa w pośrednictwie przekazywania środków z budżetu do muzeum. Ministerstwo Kultury, mimo że jak koleżanki i koledzy pamiętają, że gdy była ustawa o muzeach ja ten temat naświetlałem również w pytaniach i zaliczony byłem, z nadzieją, że będę zwolennikiem podtrzymania tej sytuacji... No, tak się to jednak potoczyło, że Ministerstwo Kultury też w zasadzie odżegnało się od tego, aby być pośrednikiem przekazywania. Na dzień dzisiejszy sytuacja jest więc taka, że w budżecie na przyszły rok patronat, nadzór i pośrednictwo przekazywania środków z budżetu przypisane są MENiS, a bliżej panu ministrowi Michałowi Kleiberowi z KBN. I kwota, jaka jest przewidziana, jest identyczna jak na 2003 r., to znaczy wynosi 1 milion 36 tysięcy zł. Przy tych cięciach... Na pewno byśmy usłyszeli z Ministerstwa Finansów, że tutaj nie nastąpiły cięcia, ale to jest o milion za mało, aby można było sytuację w Muzeum Techniki uratować.

Również dzisiaj z przyjemnością przyjąłem wiadomość od pani dyrektor Suchockiej z Departamentu Budżetu Państwa w Ministerstwie Finansów, że wystąpienie o 300 tysięcy zł zostało przez pana premiera... Że zostało przyznane 200 tysięcy zł jeszcze na ten rok. No, jest to oczywiście sporo za mało, ale wszystko, co dostajemy, jest mile widziane.

Stąd też jest gorąca prośba przy tym naświetleniu sytuacji w ogóle, jeżeli chodzi o sprawy muzealnictwa i dziedzictwa kulturowego przemysłowego, tej trudnej sytuacji finansowej jaka jest. To muzeum, przyjmując, że rocznie... Zresztą dzisiaj mieliśmy okazję widzieć, ile tutaj jest grup młodzieży. Ponad sto dwadzieścia tysięcy młodzieży odwiedza co roku to muzeum, a więc poznają to, co - no, nie ukrywajmy - nasze dzieci na pewno nie wszystkie widziały. Chociażby te nie faksy, tylko ciągle zapominam...

(Głos z sali: Teleksy.)

... teleksy. Teleksy. To przecież tak niedawno było doskonałe urządzenie łączności, te teleksy, jeszcze te perforowane, do których się wpuszczało taśmy i to leciało jak maszynka. Nasze dzieci nie widziały tych urządzeń, a co dopiero mówić o tym, co tutaj dzisiaj było prezentowane. I tego nie można utracić, to jest ogromny majątek. Oczywiście, nie mamy na myśli zbywania tego majątku. Utrzymanie go zasługuje jednak na zwrócenie uwagi tych, którzy tym pieniądzem dzielą, a my mamy w tym jakiś udział. I dlatego ja się tak umawiałem z panią minister Wasilewską, że musimy znaleźć jakieś rozwiązanie, żeby poprawka, którą byśmy wypracowali w jednej komisji, w drugiej komisji i próbowali dobrze nagłośnić podczas debaty budżetowej, raz na zawsze uregulowała sprawy dofinansowywania i funkcjonowania Muzeum Techniki. Dziękuję bardzo.

Senator Kazimierz Pawełek, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Debatując o ratowaniu naszej substancji przemysłowej, obecnie już poprzemysłowej, trzeba zawsze wziąć pod uwagę dwa podstawowe elementy, które są ze sobą związane niczym bracia bliźniacy: pieniądze i pomysł. Bo proszę państwa, ileż można tworzyć muzeów i czy zawsze jest to celowe. Poza tym trzeba pamiętać o tym, że każde muzeum to wydatek i trzeba mieć zabezpieczone pieniądze na jego utrzymanie. W związku z tym na pierwszy plan wysuwa się więc pomysł. Pomysł, jak zagospodarować ten zabytek poprzemysłowy, żeby on nie zniknął z naszego krajobrazu. Bo to jest najważniejsze, żeby on był, żeby ta substancja została w miarę w nienaruszalnym stanie.

Ja przez wiele lat obserwowałem w niektórych krajach Zachodu, jak Belgia czy Francja, to, że tam w latach siedemdziesiątych pewne obiekty nie tylko poprzemysłowe, lecz także rolnicze, na przykład stodoły... Tam był taki snobizm, żeby kupować bardzo duże stodoły i przerabiać je na budynki mieszkalne. Niektóre były bardzo już leciwe, zabytkowe. Taki zdrowy snobizm się wytworzył na zagospodarowywanie pewnych obiektów przemysłowych.

Ja chciałbym właśnie zwrócić uwagę na ten pomysł. Pomysł, jak ten nasz zabytek wykorzystać. Jako typowy, taki może klasyczny przykład chciałbym wskazać na kopalnię soli w Bochni, która już od wielu lat nie jest eksploatowana, no bo soli mamy ciągle za dużo i jej nie potrzeba. Aż dziwne, że kilkanaście lat temu soli brakowało, prawda. A więc właśnie ta kopalnia została zmodernizowana i obecnie służy jako sanatorium. Kąpiele i komory są tam na dole w kopalni. A również z tego utrzymuje się całe piękne muzeum, kaplicę i wszystkie inne rzeczy.

Na koniec może bardzo klasyczny przykład. Nie każdy ma taką możliwość, ale, proszę państwa, czy obiektu będącego halą przemysłową nie można - koleżanka już zahaczyła o ten temat - przeznaczyć na supermarket, na restaurację, na dyskotekę, salę taneczną czy też salę przyjęć, bo takie są też potrzebne. Widzę, że niekiedy tu i ówdzie takie właśnie obiekty są przystosowywane do tego, co jest akurat w danej miejscowości potrzebne. Oczywiście, czasami trzeba stoczyć walkę wewnętrzną, jeśli chodzi o konserwatora. Bo, proszę państwa, nie da się, zachowując oczywiście całą bryłę budynku, nie da się niczego nie ruszyć wewnątrz budynku. Tu potrzeba jakiegoś wyważenia, ile można zmienić, żeby obiekt ratować, a ile z tych zmian modernizacyjnych nie może być dokonanych. No, to już zależy od mądrości konserwatora i od tego, który ten obiekt kupi. To jest element pomysłu. Przecież różne pomysły mogą być, możliwości są właściwie nieograniczone.

Pieniądze. Proszę państwa, ja jestem - nazywam tak siebie - przyziemnym realistą. I chciałbym od razu powiedzieć, że liczyć na budżet to za bardzo nie można. To od razu mówię. Mogą to być pieniądze samorządowe, pod warunkiem że obiekt będzie służył jako źródło przychodów po jego modernizacji. No, i przede wszystkim kapitał prywatny. Kapitał prywatny. I tutaj właśnie jest chyba najwięcej oczekiwań, że ten kapitał prywatny będzie tym, który uratuje nam ileś tam procent zabytkowych obiektów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Z tym że, Panie Senatorze, kapitał prywatny też oczekuje decyzji, o których była uprzejma wcześniej mówić senator Genowefa Ferenc. My jesteśmy takim dosyć specyficznym państwem, w którym wyszczególniliśmy ulgi dla jednego sektora życia publicznego, czyli kościoła. Reszta jest natomiast niekoniecznie tak bardzo z tym związana.

Pani senator Irena Kurzępa, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Szanowni Państwo, sprawa zagospodarowania, wykorzystania obiektów poprzemysłowych jest niezwykle istotna. Państwo przed chwileczką wyrażali z jednej strony swoją akceptację dla pomysłu, bo chyba nie ma wątpliwości, żeby ktokolwiek z nas nie akceptował ciekawych pomysłów zagospodarowania, wykorzystania czy przeciwdziałania niszczeniu tych obiektów. Ale z drugiej strony była ogromna troska, właściwie obawa. Ja się przyłączam do tych sceptycznych wypowiedzi. Bo, rzeczywiście, z pieniędzmi jest krucho. Znane mi są takie regiony naszego kraju, gdzie i przemysł się nie rozwija, i budżet gminy kształtuje się w granicach od sześciu do dziesięciu milionów. Tak się mniej więcej kształtują budżety. Jeśli budżet ma dziesięć milionów, to już jest zamożna gmina. W związku z tym trudno dostrzec możliwości finansowania tego typu obiektów. Nie znaczy to jednak, że mamy pełni sceptycyzmu stwierdzić, że po prostu nas nie stać. Trzeba poszukiwać. Oczywiście, że w tym kierunku muszą także nasze działania zmierzać.

A ja chciałabym, Szanowni Państwo, podnieść jeszcze inny problem, dlatego... Wynikający z mojej profesji, z moich zainteresowań, a mianowicie wartość edukacyjną tych obiektów, tego dorobku naszego narodu, naszego państwa, jaki posiadamy w postaci reliktów przeszłości, ale jakże cennych, o czym zresztą mówił pan doktor Kołodziej, sekretarz.

Chciałabym również wyrazić słowa uznania dla konferencji, jaką państwo odbyli w Kaliszu, i podziękować za przekazane wnioski. Z pewnością wnioski te trzeba wykorzystać, zwłaszcza przez agendy czy instytucje, a także komisję, w której mam przyjemność pracować, Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, aby upowszechniać wiedzę o technice wśród naszych dzieci i wśród młodzieży.

Jak państwu wiadomo, w zreformowanej szkole istnieją ścieżki edukacyjne. Bardzo mocno postawiło się na edukację regionalną. Ja bym powiedziała, że w kontekście tego, co dzisiaj mogłam tutaj zobaczyć, usłyszeć, a także zwiedzić - chociażby Muzeum Morskie, w którym w ubiegłym roku gościliśmy - stwierdzam na podstawie doświadczeń, oczywiście wyniesionych z pracy w szkole, z nadzoru tych placówek, że edukacja regionalna jest tylko cząstką edukacji historycznej. Dlatego, że każdy region ma inną specyfikę. W związku z tym będę gorącą zwolenniczką tego, aby poszerzyć edukację regionalną o tę problematykę czy te obszary, które dotyczą właśnie także rozwoju techniki. Bo trzeba sobie zdawać sprawę, że - zresztą dzisiaj w czasie zwiedzania pan dyrektor to podkreślił - dzieci w Warszawie nie wiedzą, jak wygląda węgiel, a z kolei dzieci wiejskie nie mają pojęcia o niektórych współczesnych wynalazkach, a co dopiero mówić o tych z przeszłości. W związku z tym... A wiadomo, że im wcześniej zacznie się kształtować odpowiednie postawy, szacunek dla dorobku naszego narodu i minionych pokoleń, tym lepszych efektów można się spodziewać. Tak więc dlaczego postawiłam na to? Bo jeśli chodzi o pieniądze, to wiadomo, że niczego konkretnego nie wymyślimy. Możemy ewentualnie mówić, że nie możemy poprzestawać i wszyscy będziemy myśleć. Jeśli natomiast chodzi o edukację, to taki konkretny wniosek należy upowszechniać. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Kempkę, wiceprzewodniczącą komisji.

...czym zajmuje się Muzeum Techniki tutaj właśnie w Warszawie. A z drugiej strony po wysłuchaniu wprowadzenia do dyskusji pani senator Doktorowicz zajmujemy się tym drugim zagadnieniem, które jest tak samo niezmiernie ważne. I myślę, że na dzisiejszym posiedzeniu, przyjmując wnioski, które zostały wypracowane na konferencji w Kaliszu, powinniśmy również się zastanowić, w jaki sposób pomóc szczególnie tej instytucji, w której się znajdujemy.

Tak się składa, że przed dzisiejszym posiedzeniem odbyliśmy z panem przewodniczącym kilkanaście rozmów, ponieważ byliśmy zainteresowani tym, aby to posiedzenie było jak najlepiej przygotowane. I w związku z tym mam pytanie, ale to pytanie zadam później.

Zdaję sobie sprawę, że w naszym kraju wiele muzeów jest prowadzonych przez stowarzyszenia i organizacje pozarządowe. Jest również przyjęta ustawa o pożytku publicznym i wolontariacie. I ta ustawa daje stowarzyszeniom pewne preferencje, ale myślę, że nie gwarantuje całkowitego utrzymania tych muzeów i placówek, które stowarzyszenia prowadzą. Dlatego myślę, że powinniśmy dołożyć wszelkich starań, aby tak pokierować pracą w naszej komisji i jednocześnie zainspirować samorządy terytorialne, aby w swojej pracy i w programach działania uwzględnić współpracę ze stowarzyszeniami, które chcą prowadzić taką działalność, dzięki której będą mogły być zachowane te zabytki kultury, z których młodzież mogłaby poznać historię naszego narodu i jednocześnie wyciągnąć z tych zajęć, które będą się odbywały, jak najlepsze i najbardziej wartościowe wnioski. Materiały, które otrzymaliśmy dzisiaj, są przykładem tego, jak ważną rolę odgrywa to muzeum w edukacji dzieci i młodzieży.

Ale teraz wracam do podstawowego, i myślę, że bardzo trudnego, pytania. Spotykamy się tutaj z całym zarządem federacji. Państwo na co dzień borykacie się z problemami finansowymi, zastanawiacie się, w jaki sposób wypracować środki finansowe, żeby na koniec roku nie mieć żadnego deficytu, a wręcz odwrotnie: zamknąć rok zerem właśnie. Czy istnieje taka możliwość i czy rozpatrywaliście taką możliwość, żeby to muzeum zostało przekazane w gestię resortu kultury i żeby zostało potraktowane jako muzeum narodowe? Dlaczego stawiam to pytanie? Po prostu dlatego że środki, które trzeba wypracować na utrzymanie tego obiektu, są tak olbrzymie, że jako stowarzyszenie nie jesteście państwo w stanie ich wypracować. Nie wiem, chyba że są jakieś inne możliwości. Uważam jednak, że w żadnym wypadku nie powinniśmy dopuścić do tego, aby ten przepiękny obiekt ze zgromadzonymi zbiorami, tak bardzo wartościowymi, nie spełniał swojej podstawowej funkcji, jaką spełnia na dzień dzisiejszy.

Dlatego, kończąc swoją wypowiedź, chcę powiedzieć tak. Proszę, zastanówmy się wspólnie, jakie podjąć działania, aby pomóc państwu rozwiązać ten najtrudniejszy problem, skąd zdobyć środki finansowe na prawidłowe funkcjonowanie tej instytucji, żeby zarząd federacji nie miał problemów w ciągu roku i na jego zakończenie przy zamykaniu budżetu za bieżącą działalność. Dziękuję bardzo.

Przed udzieleniem kolejnym osobom głosu prosiła o głos raz jeszcze pani senator Genowefa Ferenc.

Po przebiegu dotychczasowej dyskusji nasuwa się jeden wniosek i proponowałabym, aby komisja ewentualnie taki wniosek rozpatrzyła. Bowiem te głosy mówiące o tym, że dwa resorty są gospodarzami środków, które ewentualnie będą mogły w przyszłym roku być wykorzystywane na te cele, są dość niebezpieczne. Jeśli bowiem dwa resorty będą się tym zajmowały, to skończy się na tym, że tych pieniędzy w ogóle nie będzie. Stąd proponowałabym podjęcie takich działań, ażeby już teraz, na etapie rozpatrywania budżetu na 2004 r. w Sejmie zaproponować następujące rozwiązanie, aby utworzyć rezerwę celową na ochronę dziedzictwa przemysłowego Polski. Jeśli bowiem zostanie utworzona rezerwa celowa, to ta rezerwa nie może być przeznaczona na żaden inny cel. Ewentualnie wtedy, przy rezerwie celowej, trzeba byłoby wskazać, kto ma być głównym dysponentem, a kto opiniować wnioski, bowiem jest to normalny tok postępowania. I to są wówczas najbardziej bezpieczne środki.

Dlaczego proponuję stworzyć tę rezerwę akurat na ochronę dziedzictwa przemysłowego, a nie na jedno muzeum? Z tego względu, że może to dotyczyć większej liczby jednostek w skali kraju. Rezerwa celowa stworzona na jeden cel raczej nie ma zaś szansy być utworzona, ma mniejsze szanse na utworzenie. Jeśli byśmy tak potraktowali temat, to jest to po prostu możliwe. Jeżeli budżet do Senatu przyjdzie bez takiej rezerwy, to owszem, my również możemy taką rezerwę stworzyć, ale musimy wskazać, komu zabrać. Na etapie sejmowym jest to o wiele łatwiejsze. Senacka komisja kultury również może zwrócić się do posłów, którzy pracują w komisji finansów, o podjęcie takich działań. Dziękuję bardzo. To jest taki mój gorący wniosek, który nasunął mi się podczas tych obrad, bo to jest pilna sprawa, prace nad budżetem bowiem już trwają. Dziękuję.

Proszę państwa, nadeszła chwila, żebyście państwo jako gospodarze tej imprezy i nasi goście mogli się wypowiedzieć i odpowiedzieli nie tylko na pytanie senator Kempki, lecz także na inne pytania.

Proszę państwa, szczegółowo wypowie się pan dyrektor Jasiuk. Ja bym za to chciał odpowiedzieć pani senator.

My sobie tu proszę państwa dyskutujemy bardzo spokojnie, państwo jednak nie zauważyliście jednej sprawy, o której ja powiem. Co się stanie, jeżeli zostaniemy z deficytem 2 milionów zł? No, co się stanie? Ja zaraz państwu odpowiem, co się stanie. Po pierwsze, ktoś może wykupić dług i przyjdzie do federacji, ponieważ organizacja ta nie ma osobowości prawnej, tylko my ją mamy. Przyjdzie do nas, wejdzie nam na konta. A co się stanie, jak nie będzie pieniędzy na naszych kontach? Możemy uciec. Ale wtedy on przyjdzie do naszych domów, proszę państwa. I to jest groźne, ponieważ zarząd federacji odpowiada własnym majątkiem. My jako społecznicy, którzy wkładamy swój prywatny czas w to wszystko, możemy zostać nędzarzami i znaleźć się na ulicy. I dlatego to jest, proszę państwa, dla nas wszystkich groźne.

Rada krajowa wypowiedziała się natomiast jednoznacznie: prosimy o dofinansowanie Skarb Państwa. Bo nie stać nas na to jako organizacji, żebyśmy z własnej kieszeni miliony złotych dokładali. Po prostu nas na to nie stać. Do tej pory dokładaliśmy, proszę państwa, do tego. Co się jednak stanie, jak państwo nie dołoży i my nie dołożymy? No, co się stanie? Jeśli ktoś długu nie wykupi i będziemy w te długi wpadać, to albo będziemy mieli zajęcie eksponatów, albo będziemy musieli je wysprzedać. Normalnie je wysprzedać, żeby pokryć długi.

Proszę państwa, prosimy was o pomoc, ponieważ ta dyskusja trwa dość długo, już drugi rok, i jeżeli ją się jeszcze dłużej przeciągnie, to... Jesteśmy na razie winni, mamy dług około 2 milionów zł. 10% dostaniemy teraz na, że tak powiem, pokrycie tych podstawowych długów. Umówieni jesteśmy z dyrektorem Pałacu Kultury i Nauki, że część mu zapłacimy. On cierpliwie czeka. Ale przyjdzie inny dyrektor i powie: panowie, nas to w ogóle nie interesuje, sprzedaję wasz dług - długi wolno sprzedawać - no, i wtedy będziemy mieli zabawę.

A więc reasumując, Pani Senator, występowaliśmy niejednokrotnie. Z tego, co wiem, ostatnio jest decyzja rządu, ażeby przejął nas pod opiekę minister nauki i informatyzacji. Obydwaj odbyliśmy rozmowę z panem sekretarzem stanu, z sekretarzem generalnym. Ale jeżeli dzisiaj widzimy, że znowu jest mniej, czyli pozostajemy na stałym poziomie, to dług będzie rósł. I na to trzeba sobie odpowiedzieć. Nie chciałbym tu wchodzić w kompetencje pana przewodniczącego, bardzo pana przepraszam, ale jeżeli rząd nie zrobi selekcji, co trzeba zostawić i dofinansować, a co przekazać - tak jak pan senator powiedział - do układów terenowych, czyli samorządowych, to będziemy bez przerwy się z tym borykać.

Ja chciałbym jeszcze raz serdecznie podziękować. Odpowiedziałem na pytanie. Szczegółowo o tym, jakie mają problemy, powie pan dyrektor Jasiuk. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto chciałby zabrać głos? Pan dyrektor Litwin... Nie, pan dyrektor Jerzy Jasiuk.

Przede wszystkim sprawa ogólna. Jest niewątpliwie bardzo słuszny wniosek, który przedstawił pan doktor Kołodziej, przypominając potrzebę opracowania strategii ochrony dziedzictwa przemysłowego. Sprawa nie jest nowa, ponieważ w 1995 r. taki plan przez ministra kultury został zainicjowany i był prowadzony. Powstały pewne, obszerne, wartościowe materiały właśnie w zakresie rozeznania w zabytkach dziedzictwa przemysłowego. Niestety, z przyczyn administracyjnych został on przerwany, bo ktoś był zdania, że minister kultury nie ma prawa wydawać tego typu dyspozycji.

Potrzeba jest niewątpliwa, dlatego że dzisiejsze trudności i kłopoty nie mogą być przecież wiecznie perspektywiczne. I tego rodzaju spojrzenie jest konieczne, bo wspólnie tracimy rozeznanie w majątku narodowym i kulturalnym również. To jest raz.

Druga sprawa. Czy takie obiekty mogą w jakimś stopniu się utrzymać? Przedstawię bardzo bliski przykład, o którym mówił zresztą pan minister Mikliński. Mianowicie zabytkowe, dawne Zakłady Norblina, stara warszawska fabryka o tradycjach sięgających początku dziewiętnastego wieku. Otóż, Szanowni Państwo, teraz jest taka dziwna wolta władz wojewódzkich, o czym jeszcze za chwilę. Ale chciałbym powiedzieć, że bieżące koszty utrzymania tego obiektu bez generalnych remontów się bilansują. Czyli w zeszłym roku kwota przychodów, które dawał ten obiekt, z kosztami bezpośrednimi się zbilansowała. Niestety, nie może się zbilansować generalna konserwacja i generalny remont, chociaż procent zniszczenia został zatrzymany.

A teraz uwaga ogólna o tej właśnie trochę dziwnej inicjatywie urzędu wojewódzkiego. Proszę państwa, po pierwsze tak. Państwo współtworzyliście prawo ochrony zabytków. I to prawo bardzo wyraźnie mówiło, że pewne działania własnościowe powinny być uzgadniane z konserwatorem, że w zasadzie konserwator wojewódzki powinien wyrazić na to zgodę. Mówi o tym nie tylko ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, ale również ustawa o gospodarce nieruchomościami. Czyli, proszę państwa, urzędnik wojewódzki kompromituje w istocie rzeczy pana wojewodę mazowieckiego, ponieważ daje tego rodzaju dokument prawny wbrew czytelnej literze prawa, tego właśnie o gospodarce nieruchomości, nie zawiadamiając pana konserwatora mazowieckiego ani nie pytając go o zgodę. A ja mogę przytoczyć określony punkt, dokładnie trzynasty, tej ustawy o gospodarce nieruchomościami, gdzie to jest ewidentnie wymagane. To jest demonstracja. To jest demonstracja, proszę państwa. Tworzone przez państwa prawo w ten sposób jest publicznie lekceważone i to zresztą nie po raz pierwszy.

Pani senator mówiła o szybie "Guido". Tam też mieliśmy taki kwiatek. Szyb był wpisany do rejestru zabytków, proszę państwa, a w publicznym ogłoszeniu stało o przetargu na jego zburzenie. No, całe szczęście, że udało się zmobilizować stowarzyszenia, które zaprotestowały na najwyższym państwowym szczeblu. Ówczesny minister sprawiedliwości polecił wszcząć dochodzenie, proces został wstrzymany, a obiekt uratowany. Tutaj mamy sytuację o tyle gorszą, że organ państwowy pozwala sobie na tego typu lekceważenie prawa. I to jest szczególnie dotkliwe i, powiedzmy, przykre.

Jeżeli chodzi o sytuację w Muzeum Techniki, pan senator Lipowski był łaskaw ją przedstawić. I, proszę państwa, ja bym się nie ośmielał zawracać głowy władzom, członkom parlamentu, gdyby nie to, że tam było zjawisko ewidentnego zmniejszenia od 1998 r. Wydawało mi się, że w kraju zawsze jest te pół procent więcej dochodów, a tam je zmniejszano. I w zasadzie dlaczego zmniejszano to w sposób mechaniczny? Po prostu, dlatego że to jest pod pozycją środków przeznaczonych na działalność, wprawdzie powierzoną przez państwo, ale działalność stowarzyszeń pozarządowych. A naszym organem założycielskim jest Federacja Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych.

Nie jest tak zresztą od dzisiaj, bo jak wspomniałem na wstępie, od 1955 r. świat techniki zrzeszony był w ówczesnej Naczelnej Organizacji Technicznej. GUS miał taką propozycję, taki wniosek, tamtejsze władze państwowe to zatwierdziły i to dofinansowanie trwało przez wiele lat. Chcę zresztą państwu powiedzieć, że muzeum ma swoje dochody i one wyrażają się kwotą około 1 miliona zł. To nie jest bagatelna kwota, wynikająca po pierwsze z frekwencji, jaka tutaj jest, zainteresowania społecznego, a po drugie z tego, że wykonujemy bardzo wiele rozmaitych usług wychodzących naprzeciw wydawnictwom, reklamie i innym formom działania. A więc mielibyśmy możność uzyskania jeszcze większych dochodów własnych, gdyby nie było tej degradacji w sposób bardzo wyraźny. Ona jednak występuje. Bo środki finansowe, o których mówił pan senator Lipowski, są, bardzo przepraszam, ale mniej więcej na poziomie Muzeum w Rybniku. Nie ujmując nic temu muzeum, bo to bardzo dobre muzeum. Podkreślam jeszcze raz, bardzo dobre, które ma około 900 tysięcy zł dotacji od miasta Rybnika. Coś tutaj jest, prawda...

Ja mogę wyrazić wdzięczność panu premierowi, że zdecydował się przeznaczyć na to dwieście tysięcy. Chociaż równocześnie zdaję sobie sprawę, co to znaczy w gospodarce rezerwa państwowa, że trzeba ścinać sto tysięcy z takiej rzeczy. Zgoda, ale to już jest sprawa bardziej ogólna. Rzeczywiście jednak państwa wsparcie w tym zakresie, abyśmy mogli uzyskać środki, które były nam przyznawane w 1998 r., jest pewnego rodzaju warunkiem. Bo inaczej znajdziemy się w bardzo niemiłej sytuacji, o czym mówił pan prezes Ratyński.

Prosiłbym, żeby zechcieli państwo w tym zakresie przedstawić czy to stosowny dezyderat, czy stosowne uwagi. Bowiem dla istnienia tego miejsca, które z jednej strony jest wielkim archiwum dorobku narodowej techniki, a z drugiej strony pełni szerokie funkcje oświatowe, o czym mogli się państwo przekonać na salach i czego mamy dokumenty, one leżą na stołach... Wydaje się, że my jesteśmy daleko tańsi, w cudzysłowie mówiąc, nie ujmując mu nic, od Muzeum Sztuki, gdzie do biletu dopłaca się dużo więcej, mimo że bilet jest drogi. Bo dla informacji: bilet ulgowy tutaj kosztuje 3 zł, a normalny 7 zł. Przy czym, proszę państwa, mniej więcej 10% zwiedzających wchodzi za darmo, na podstawie uzasadnionych wystąpień o to. Są domy dziecka, ośrodki opieki społecznej, Monar, są dzieci polskie ze Wschodu. No, to one muszą. I to jest mniej więcej około 10%. Tak jak pan senator mówił, jeśli w zeszłym roku frekwencja przekraczała sto dwadzieścia tysięcy osób, to w tym było około dwunastu, piętnastu tysięcy biletów bezpłatnych, bo po prostu taka jest społeczna potrzeba. Tak wyglądają te sprawy. Dziękuję.

Wszystkim bardzo gorąco dziękuję za możliwość spotkania się z szanownym Senatem, z komisją kultury raz jeszcze, i nie tylko z komisją kultury, ale w ogóle z szanownym państwem, tym razem na wyjeździe w instytucji, która - chciałbym to podkreślić - przyczyniła się do powstania Centralnego Muzeum Morskiego. Centralne Muzeum Morskie w dużej mierze wywodzi się właśnie z tego łona. Dlatego w pewnym sensie z zażenowaniem słucham i z żalem, że my mamy to szczęście, że jesteśmy placówką narodową, instytucją kultury i podlegamy panu ministrowi, a niestety Muzeum Techniki takiej możliwości nie ma.

Gorąco prosiłbym państwa o rozważenie tego, żeby ta placówka, ta placówka, z którą ja mam osobiste... Przepraszam za chwilę refleksji, za to, że całe moje wystąpienie będzie troszkę z refleksjami, ale mam osobisty stosunek. To jest jedno z pierwszych muzeów, które w swoim życiu oglądałem. Jak byłem małym chłopcem, przyjechaliśmy pociągiem do Warszawy, jeszcze zupełnie inaczej dworzec wtedy wyglądał. Pierwsze kroki wycieczka skierowała do Pałacu Kultury i Nauki, tu, do Muzeum Techniki. Do Muzeum Techniki, bo Muzeum Techniki jest i powinno być oczkiem w głowie nie tylko stolicy, lecz także całego kraju.

Proszę państwa, przed chwileczką, przed rozpoczęciem tego spotkania, tu z moimi sąsiadami prowadziliśmy dyskusję na temat modernizacji Muzeum Techniki w Wiedniu. Wybrzydzaliśmy i ja też pozwoliłem sobie na słowa krytyki, co w tamtym Muzeum Techniki jest złego. Ale w starym budynku, po modernizacji powstało wspaniałe Muzeum Techniki. W Berlinie też otworzono wspaniałe Muzeum Techniki, wykorzystując zasoby dworca kolejowego, towarowego itd. Z kolei muzeum w Londynie, Muzeum Wiedzy i Techniki, zostało przebudowane i jest oczkiem w głowie Londyńczyków. Co więcej: obecnie to muzeum wpuszcza zwiedzających przez cały tydzień za darmo. Proszę państwa, muzeów techniki jest bardzo dużo.

I tutaj chciałbym podziękować za wystąpienie panu senatorowi. Pan wspomniał o pomyśle. A właśnie muzea techniki przede wszystkim powstały i powstają z pomysłów. Ludzie techniki, którzy tworzą te muzea, mają pomysły, ale czasami ciężko przebić się i ciężko stworzyć właściwą placówkę. Dlatego tak wiele muzeów techniki jest w rękach stowarzyszeń, a nie w rękach administracji miejskiej czy wojewódzkiej. Jeżeli popatrzymy na wykaz muzeów w Polsce, to okaże się, że bardzo dużo muzeów niestety nie jest wspomaganych wprost przez administracje miejskie, wojewódzkie czy państwowe. Jest to, powiedziałbym, olbrzymia szkoda, zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę, że w wychowaniu młodego społeczeństwa nauki techniczne odgrywają olbrzymią rolę, a obserwujemy coraz większe zainteresowanie naukami humanistycznymi. Proszę państwa, to jest wielka szkoda dla narodu polskiego. My kształcimy humanistów, podczas gdy nie kształcimy techników. A gdzie ci młodzi ludzie mają się inspirować techniką, jak nie w takich muzeach właśnie? W muzeach, gdzie się uczy, gdzie się dotyka, gdzie w pewnym sensie można lepiej odebrać... Ja tu nie krytykuję, w żaden sposób nie podważam znaczenia muzeów historyczno-artystycznych. One też mają olbrzymią rolę i ją wypełniają. Ale w proporcji do liczby muzeów artystyczno-historycznych, muzeów techniki jest za mało.

I teraz następna, następna refleksja. Tu kolega zechciał wspomnieć o likwidacji zakładów pracy, o niszczeniu zabytków techniki, o roli syndyków. Myśmy doświadczyli tego w Gdańsku na własnej skórze. Muzeum zakładowe Stoczni Gdańskiej... Stocznia Gdańska, jak państwo wiecie, ulegała likwidacji. Częściowo została wykupiona przez Stocznię Gdynia, a częściowo przez firmę o nazwie "Synergia 99". I są bardzo ciekawe projekty kreowania nowego zespołu, powiedziałbym urbanistycznego, na terenie stoczni, również z uwzględnieniem zabytków techniki. To jest jeden wątek.

Stocznia Gdańska miała jednak piękną kolekcję, miała zakładowe muzeum techniki. Z tego muzeum techniki to, co było wartościowe, zostało przejęte przez syndyka. Syndyk reprezentujący Skarb Państwa nie może jednak przekazać - może nie chce - państwowej instytucji, jaką jest Centralne Muzeum Morskie, zbiorów tego muzeum. On chce to sprzedać, dlatego że reprezentuje Skarb Państwa. A my też reprezentujemy Skarb Państwa. Brak jest tutaj jednak postanowień prawnych.

Drugi przykład. Polskie Linie Oceaniczne prywatyzowane w latach dziewięćdziesiątych były też w stanie upadłości. Muzeum zakładowe zostało rozproszone. Aktualnie kolekcja obrazów, jaką zgromadziły Polskie Linie Oceaniczne, ponad dwieście sztuk, jest po cichu przygotowywana do transferu, trudno powiedzieć jakiego. Nasze muzeum pozwoliło sobie, że tak powiem, na współpracę. Chcieliśmy przejąć część kolekcji, bo część jest bardzo wartościowa, część niestety nie. PLO chce tę kolekcję gdzieś ulokować, trudno nam powiedzieć gdzie, czy sprzeda je na aukcji, czy gdzieś indziej. W każdym razie piękny zbiór malarstwa, dokumentującego w dużej mierze też i działalność Polskich Linii Oceanicznych, pójdzie w rozsypkę. Zostanie rozproszony, bo nie ma znowu postanowień prawnych, które by prywatyzowane państwowe przedsiębiorstwa...

...zakładów, usłyszeliśmy o Śląsku, jesteśmy w Warszawie. Również na naszym Wybrzeżu są tego rodzaju problemy, jak wspomniałem PLO, porty czy stocznie.

Tak na marginesie chciałbym tylko wspomnieć jeszcze o zabytkach militarnych. To jest następne zagadnienie związane z techniką, historią, i w ogóle z naszym wspólnym dziedzictwem kulturowym.

Wreszcie, proszę państwa, troszkę optymizmu. Podróże otwierają nam oczy. W ostatnim czasie miałem okazję być przejazdem w Londynie, jeździłem na konferencje i chylę czoło przed pomysłami Anglików, bo oni są w stanie te pomysły zrealizować. Mają loterię. U nas obecnie też troszkę pieniędzy się pojawia, oczywiście jest to początek, więc może będzie ich więcej. W Wielkiej Brytanii jest loteria państwowa, z której pieniądze przeznaczone są na ochronę dziedzictwa. W ostatnim czasie, w ciągu czterech lat, od kiedy miałem okazję być poprzednim razem w Wielkiej Brytanii, powstało - z tego, co zauważyłem - pięć nowych muzeów typu morskiego czy typu żeglugowego.

Byłem na otwarciu Muzeum Narodowego Kornwalii. Tam właściwie w miejscowości, gdzie jest mała stocznia i rozwija się tylko turystyka, wymyślono muzeum morskie po to, żeby zatrzymać turystów dłużej, dać atrakcje. No i tak powstało - oczywiście dzięki olbrzymim funduszom - Narodowe Muzeum Morskie Kornwalii. W międzyczasie w Londynie powstało Muzeum Żeglugi Kanałowej. Brytyjczycy mają tradycje kanałowe, więc utworzono muzeum kanałów. Utworzono też Muzeum Rzeki Tamizy i Wioślarstwa.

Czy w Polsce jest muzeum wioślarstwa, muzeum rzeki, które by było poświęcone temu, jak ta rzeka oddziaływała na miasto? W jakimś stopniu nasze Centralne Muzeum Morskie ma muzeum Wisły. Ale to jest kropelka w morzu. Rzeka miała olbrzymią kulturotwórczą i przemysłowotwórczą działalność. I dlatego Brytyjczycy... Przy wjeździe do Londynu jest piękne Muzeum Wioślarstwa, Sportów Wodnych i Rzeki. Oni wymyślili też Muzeum Cook'a.

I, proszę państwa, szlagier dla mnie osobiście. Doki brytyjskie w Londynie rozbudowano, pozostawiono dawne spichlerze, pozostawiono część dźwigów, które unieruchomiono. Pomalowano je na taki grafitowy kolor, żeby harmonizowały z wysokościowcami, w których są i biura, i mieszkania-apartamenty. Przebudowano część magazynów portowych i powstało Muzeum Doków, wspaniałe muzeum.

W zasadzie jak się widzi takie osiągnięcia, w dużej mierze finansowane z pieniędzy Unii, trudno nie być zwolennikiem Unii, bo jest to dla nas szansa. Jestem też przekonany, że wiele polskich muzeów będzie mogło być zrealizowanych, bo pomysłów nam nie brakuje, jak sądzę. Żeby tylko były pieniądze, żeby tylko było wsparcie i żeby tylko były dobre przepisy prawne, które umożliwiają ochronę zabytków. Żeby te zabytki nie dostały się w ręce prywatne lub żeby nie zostały zniszczone, co jest najgorsze, bo odbudować to będzie bardzo ciężko. Dziękuję bardzo za możliwość wypowiedzi i za uwagę. Dziękuję.

O głos prosi przedstawiciel Ministerstwa Nauki i Informatyzacji.

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Proszę się przedstawić.)

Jan Kołodziejski, Departament Bazy Badawczej Ministerstwa Nauki i Informatyzacji.

Mój minister, pan profesor Kleiber, i Komitet Badań Naukowych potwierdzili gotowość dotowania, finansowania kosztów związanych z utrzymaniem tego muzeum, w którym jesteśmy, poczynając od 2004 r. Przy czym kwota, jaka jest przewidziana w projekcie budżetu państwa na rok 2004 to 1 milion 63 tysiące zł, czyli dokładnie tyle samo, ile w ubiegłym roku było w części budżetowej "minister skarbu". Komitet badań finansowałby tę działalność w rozdziale "Działalność wspomagająca badania naukowe". Bo wyłącznie na tyle ustawa o Komitecie Badań Naukowych i szczegółowe postanowienia wykonawcze do tej ustawy zezwalają. Komitet z jednej strony może finansować badania naukowe, inaczej rozumując, rozwój badań naukowych. A z drugiej strony - działalność wspomagającą badania naukowe. W pierwszej, podstawowej, wiodącej części nie mamy możliwości merytorycznych i prawnych wspierania muzeów. W obszarze działalność wspomagająca badania naukowe - tak.

I w tym momencie powiedziałbym, że być może problemy zaczynają się już na samym wstępie. Mimo że komitet, minister nauki jeszcze nie przystąpili do... Otóż z tych środków, z dotacji na działalność wspomagającą badania naukowe, będzie mogła być ponoszona tylko część kosztów. Nakłady o charakterze materialnym, a więc inwestycyjne czy rozwojowe, nie będą mogły być w ramach tej dotacji, tych pieniędzy pokryte. Koszty związane z administracją, z wynagrodzeniem także nie zostaną pokryte. Poza tym jest generalna zasada związana ze środkami na wspieranie rozwoju badań, mówiąca, że ta dotacja może być na ogół dofinansowaniem połowy kosztów ponoszonych przez podmiot działający na rzecz nauki. Ta firma, muzeum, będzie musiało mieć nakłady inwestycyjne, a komitet, minister nie będą mogli finansować. Zatem widziałbym... To jest na razie, w obecnym stanie prawnym, dość tymczasowe rozwiązanie. No, ale chyba dobrze, że ktoś zaczął i będzie to finansować, bez problemu być może.

Następna sprawa nasunęła mi się przy dyskusji o tym, co w tej materii najpilniejsze. No, najpilniejsze to są finanse albo zadbanie o to, by ci, którzy są dysponentami, posiadaczami, właścicielami mieli taką możliwość, by prowadzenie tego obiektu nie przynosiło im tylko kosztów, a przynajmniej wychodzili na zero bądź z pożytkiem. Wówczas i pieniądze się znajdą.

Następna sprawa. Pomysłów, co w tym obiekcie dziedzictwa miałoby być, jest chyba wiele. Z obszaru, który jest związany z moją firmą, przytoczę takie przykłady. Politechnika Łódzka, uniwersytet, wiele obiektów postprzemysłowych to dziś pomieszczenia laboratoryjne, to dziś pomieszczenia dydaktyczne. W innych miastach to jest także realizowane. No, i chyba to tyle. Dziękuję.

Chciałbym tylko powiedzieć, że Muzeum Techniki liczy sobie już sto dwadzieścia pięć lat i stale się odradzało. W okresie międzywojennym się odrodziło, odrodziło się też teraz, i dzięki w największej mierze dyrektorowi Jasiukowi, jak państwo widzieli, chmary młodych ludzi przychodzą tutaj. Mało tego, rozmawialiśmy z nimi niejednokrotnie, i oni chcą przyjść jeszcze raz i jeszcze raz, żeby zobaczyć, bo tyle jest rzeczy interesujących.

Niewątpliwie Muzeum Techniki powinno się właściwie nazywać inaczej. Tak, jak mówił pan profesor Litwin, ono powinno się nazywać narodowe muzeum techniki. I powinno być oczkiem w głowie całego narodu, praktycznie biorąc. Każdy powinien się dokładać do tego, żeby to Muzeum Techniki było. Przecież te eksponaty, które tutaj były pokazane, to są jedne z eksponatów, których jest na terenie muzeum całe tysiące i mało tego: główne eksponaty stale rosną.

Myśmy z dyrektorem Jasiukiem niedawno byli w elektrowni warszawskiej, która obecnie jest zmieniona. Praktycznie biorąc, elektrownia, która sobie liczyła tyle lat, została rozgrabiona, została zniszczona. Znaleźliśmy jedno, jedyne urządzenie, to jest wiertarkę, którą można było przenieść, bo więcej tam już nic nie było. I tak się dzieje z całym naszym przemysłem. Dlatego jeżeli to Muzeum Techniki nie zostanie wsparte teraz i nie będzie mogło uzyskać eksponatów, to tych eksponatów za chwilę nie będzie.

Cieszę się bardzo, że państwo mieli okazję zobaczyć rozdzielnicę, a właściwie wyłącznik produkcji mojego ojca. Ona powstała 15 listopada 1918 r., czyli cztery dni po wojnie, po odzyskaniu niepodległości. Aparaty, które tam były - przed wojną najwyższe napięcie to było 150 tysięcy v - pracowały po czterdzieści cztery lata. A ta rozdzielnica pracowała znacznie dłużej. To mówi tylko o tym, jakie były polskie wyroby. Takich fabryk jak fabryka mojego ojca było wiele, aktualnie jednak zabytki z tych fabryk zostały roztrwonione.

My jako zespół ekspertów przeglądaliśmy dokumentację, jaka była, różnych rodzajów przemysłów, różnych rodzajów urządzeń. Wnioskowaliśmy o to, żeby to zabezpieczyć. Jeżeli dzisiaj mielibyśmy powiedzieć, co się z tym stało, to... Ta dokumentacja praktycznie została roztrwoniona albo zniszczona. A jeżeli chodzi o obiekty, które tam były, to trzeba powiedzieć, że wiele obiektów już dostało nóg i wyjechało. Przypuszczam, że obecnie inne muzea mogą się chwalić tymi obiektami, które tutaj były, i które - tak jak "Enigma" czy inne urządzenia - były produktami polskiej myśli technicznej.

I dlatego bardzo bym prosił wszystkich państwa - w takim gronie trudno się spotkać, rzadko spotyka się tak kompetentne grono jak państwo - żeby pomyśleć o tym, żeby to było narodowe muzeum techniki i żeby składali się na nie wszyscy. To, że NOT obecnie niewątpliwie chętnie by sprzedał, bo to są koszty... Była mowa o tym, żeby sprzedać miastu, była mowa o tym, żeby sprzedać ministerstwu. Ministerstwo, a potem komisja ekspertów skasowały, dlatego że uważały, że nie ma pieniędzy, nie ma takich potrzeb. Jeżeli się odda Muzeum Techniki Ministerstwu Kultury, to samo się stanie z tym muzeum, co się stało z tą grupą ekspertów. Podobnie będzie, jeżeli to wyjdzie z NOT. Bo to NOT powinien być ojcem chrzestnym tego muzeum i ten ojciec chrzestny powinien się nim zajmować. On powinien być tym notowanym, pod jego skrzydłami to się powinno odbywać. Apeluję, żeby Muzeum Techniki dostało nazwę narodowe muzeum techniki. Dziękuję bardzo.

Udzielam teraz głosu panu Zbigniewowi Majowi z Ministerstwa Kultury, głównemu specjaliście, sekretarzowi Głównej Komisji Konserwatorskiej.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie mnie do udziału w posiedzeniu komisji i wyrazić wielką radość z tego, że szacowna komisja zajmuje się tym tak rozległym, pasjonującym i, co tu ukrywać, bardzo skomplikowanym tematem.

I zanim odniosę się do wystąpień pań i panów senatorów - poczyniłem kilka uwag w tej dziedzinie - chciałbym się odnieść do tej, którą poczynił pan przewodniczący niejako na marginesie dzisiejszych rozważań, a więc do uwagi dotyczącej miejsca problematyki ochrony dziedzictwa przemysłowego w Ministerstwie Kultury. To oczywiście jest bardzo skomplikowany problem, ponieważ problematyka ochrony dziedzictwa przemysłowego jest wpisana w cały zespół zagadnień dotyczących ochrony dziedzictwa narodowego w ogóle i obecnie sytuacja jeszcze nie dojrzała do tego, żeby utworzyć jakąś odrębną komórkę w ministerstwie, jakąś strukturę, która by się zajmowała wyłącznie tym zagadnieniem. Ona jest rozpisana na różne zespoły i komórki organizacyjne Ministerstwa Kultury.

Chciałbym odnieść się do wystąpienia programowego pani senator Krystyny Doktorowicz dotyczącego zabytków przemysłowych Śląska. W zasadzie muszę powiedzieć, że było to wystąpienie uniwersalne, bo określające stan zabytków w całej Polsce. Poruszonych zostało w nim wiele zagadnień, które świadczą o głębokim rozeznaniu w temacie, wielkim zrozumieniu tych spraw. Dlatego chciałbym serdecznie podziękować pani senator za to wystąpienie. Akurat jej tu nie ma, prosiłbym więc o przekazanie jej tego podziękowania.

Pani senator w swoim wystąpieniu poruszyła więc kilka węzłowych elementów dotyczących ochrony dziedzictwa przemysłowego. Będę je wymieniał tutaj w takiej kolejności, w jakiej je napisałem. Oczywiście ich ranga jest różna. W każdym razie niewątpliwie jednym z istotnych elementów jest rozbudzanie czy występowanie świadomości społecznej i to zarówno w skali szerszej, jak i - nazwijmy to umownie - w mikroskali dotyczącej społeczności lokalnych. Pewnych znaków identyfikacyjnych, które te społeczności poprzez nawet już takie formy, jak zamiłowanie do tradycji przemysłowej, wykształciły w sobie. To ściśle się wiąże z takimi elementami, jak budowanie poczucia dumy społecznej z własnych dokonań tych społeczności lokalnych, a więc właśnie z dorobku przemysłowego, rozwijanie lokalnych rynków pracy, miejsc pracy, przejawiające się chociażby powstaniem turystyki przemysłowej, turystyki industrialnej. A więc pokazywanie dorobku, który przez pokolenia był tworzony, a który w pewnym momencie został bardzo silnie zdeprecjonowany na skutek pewnego niezrozumienia tradycji, ponieważ dawne technologie, dawne zakłady przemysłowe były wielokrotnie traktowane jako te elementy w krajobrazie, które ten krajobraz totalnie degradowały. Oczywiście nastąpiło tutaj pewne odwrócenie rozumienia tych kwestii. Tak to przebiegało, niemniej jednak wartości, które w sobie niosły, mają również istotne znaczenie w krajobrazie.

I teraz zrodził się w momencie przekształceń cywilizacyjnych, które nastąpiły, i ustrojowych, które potem w latach dziewięćdziesiątych były, wielki problem zagospodarowania tego dziedzictwa przemysłowego. Padło tutaj wiele przykładów właściwego podejścia do tych spraw. Przykładów na tak i na nie. W pewnym momencie przeważała tendencja niszczenia, burzenia, likwidowania zakładów przemysłowych. Obserwujemy jednak, że te tendencje powoli zaczynają się odwracać. Że na poziomie lokalnym, czyli gmin i powiatów, a więc struktur samorządowych, ochrona dziedzictwa przemysłowego zaczyna być wpisywana jako element działań programowych, a nawet w pewnych sytuacjach priorytetowych, w momencie, kiedy dociera do tych społeczności świadomość, że jest to szansa na rozwój na różnych polach i płaszczyznach lokalnych, atrakcyjny zarówno dla mieszkańców danego obszaru, jak i dla ludzi przychodzących z zewnątrz, zostawiających pewne środki na utrzymanie.

Bardzo istotnym problemem, który przewijał się tutaj w państwa wypowiedziach była sprawa właściwego zagospodarowania tych obszarów poprzemysłowych, hal produkcyjnych. Z tym że jest to właściwie jeden z elementów, który najłatwiej opanować. Problem dotyczy natomiast szczególnie instalacji, urządzeń, linii produkcyjnych, które właściwie nie mają już szans w takim normalnym funkcjonowaniu na ocalenie. Tutaj, paradoksalnie, ograniczenia w postępie technologicznym albo taka sytuacja, gdy nowoczesność stoi na przeszkodzie w utrzymaniu wysokiej jakości otrzymywanego produktu, są wielką szansą na utrzymanie dawnych urządzeń w niemalże pierwotnym stanie, czego najbliższym, takim namacalnym przykładem mogą być Warszawskie Filtry, gdzie do tej pory funkcjonuje to znakomicie, mimo najróżniejszych nowoczesnych technologii umożliwiających szybką produkcję wody zdatnej do picia. Te powolne filtry są jednak po prostu niezawodne i właściwie to jest taki ich pancerz, który broni przed zniszczeniem ten bardzo wartościowy obiekt.

Jedna z pań, pani senator Irena Kurzępa, podniosła bardzo ważny problem wartości edukacyjnej tych obiektów. Właśnie wyznaczanie ścieżek edukacyjnych, ścieżek turystycznych, które pokazywałyby młodemu pokoleniu nasze dziedzictwo przemysłowe, jest bardzo ważnym elementem, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę specyfikę regionów. Otóż jest to sprawa oczywista, że w każdym z regionów przemysłowych czy gospodarczych Polski ta specyfika jest różna. Inaczej to wygląda przecież na obszarach szczególnie nasyconych industrializacją, a więc na obszarze Śląska, a inaczej na obszarach rolniczych, gdzie również sprawy dotyczące ochrony dziedzictwa przemysłowego są bardzo ważne, a jakby pozostawione nieco na uboczu.

Myślę, że to są takie najistotniejsze uwagi na gorąco. Jeszcze tylko chciałbym się odnieść do wystąpienia pani senator dotyczącego przeniesienia Muzeum Techniki pod skrzydła Ministerstwa Kultury i utworzenia muzeum narodowego. Jest to rzeczywiście bardzo celna inicjatywa, ale inicjatywa, która może napotkać wielkie problemy, problemy natury administracyjnej. Posłużę się takim przykładem, który jest mi znany, próby przejścia Muzeum Kolejnictwa spod skrzydeł wojewody pod Ministerstwo Infrastruktury. Otóż przez wiele lat Muzeum Kolejnictwa, bardzo zasłużona placówka dla tej dziedziny dziedzictwa przemysłowego, funkcjonowało jako instytucja związana z koleją, w strukturze Polskich Kolei Państwowych. Oczywiście w momencie kryzysu tej gałęzi dziedzictwa przemysłowego została przeniesiona pod zarząd wojewody i okazało się, że ponieważ jest to placówka o charakterze ogólnopolskim, nastąpiły wielkie perturbacje w momencie, kiedy oczekiwane były dotacje chociażby na te wszystkie oddziały terenowe, bo tam bodajże jest ich pięć w terenie. Niemalże dochodziło do takich sytuacji, że założyciel nie chciał dotować delegacji dla pracowników, którzy w jakiś sposób musieli nadzorować placówki na zewnątrz. Dziękuję.

Może zanim udzielę głosu panu Kołodziejowi, bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się, bo akurat z głowy wyleciało mi nazwisko...

Po pierwsze, chciałbym... Gdybyśmy się przenieśli w rok 2103... Jest rok 2103 i spacerujemy po tym muzeum. Jakie tam są obiekty, co będzie do roku 2103? Byłoby pięknie, gdybyśmy wrócili do roku 2003 i powiedzieli, że ta komisja, to spotkanie spowodowało, iż to muzeum w 2103 r. funkcjonuje. I żeby można zaprzeczyć tezie pana przewodniczącego, że będzie tu kameralnie. Bo zobaczcie państwo, ile się w Polsce działo, i ile może się dziać. Nasza federacja od pięćdziesięciu paru lat para się tym i para się dobrze. Jest to zadanie statutowe i z tego wywiązujemy się dobrze.

Dzisiaj jesteśmy w kłopocie. Dlatego zwracamy się do Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, do jej władz, żeby pomogły nam rozwiązać ten problem w tym i w przyszłym roku. Nie kwotą 200 tysięcy zł, bo to nic nie załatwia. Potrzebnych jest 5 czy 6 milionów zł, tak trzeba powiedzieć. I to trzeba wypowiedzieć, bo jeżeli nie, to przyczynimy się do upadku tego pięknego, wspaniałego obiektu.

Mam przyjemność siedzieć koło prezesa, byłego prezesa Stowarzyszenia Elektryków Polskich, kolegi Jacka Szpotańskiego. Sam też jestem elektrykiem. Ile spraw z obszaru elektryki, tylko z obszaru elektryki jest w Polsce do pokazywania, ile będzie do pokazywania. Polscy inżynierowie się w to wyraźnie wpisują. A chciałbym zachęcić, aby na wzór państwa komisji, pana przewodniczącego i państwa senatorów, odwiedził to muzeum każdy polski rząd i to na początku. A być może i członkowie parlamentu. Żeby doszli do takich wniosków, żeby zobaczyli, ile polscy technicy i inżynierowie robili, robią i będą robili. Żeby nie zaprzepaścić tego, co już zostało zrobione, a zrobić w dwójnasób czy w trójnasób więcej. Dziękuję.

Szanowni Państwo!

Ponieważ przywołano w dyskusji - pojawił się on kilkakrotnie - temat strategii ochrony dziedzictwa przemysłowego, chciałbym odczytać wniosek, tak jak on został sformułowany na ubiegłorocznej międzynarodowej konferencji dziedzictwa techniki dla przyszłości. Ten wniosek został zaadresowany do pana premiera Leszka Millera. Brzmi on następująco. Apelujemy o zainicjowanie przez rząd prac nad strategią ochrony dziedzictwa przemysłowego w Polsce, która objęłaby całokształt działań w tej dziedzinie oraz zabezpieczyła przed postępującym procesem utraty zabytków przemysłowych. Ze względu na swoją specyfikę strategia ta jest umiejscowiona na styku działania Ministerstwa Kultury, ministerstwa skarbu, ministerstwa gospodarki, Ministerstwa Finansów oraz ministerstwa edukacji i sportu, a także ministerstwa środowiska. Wnioskujemy o powołanie międzyresortowego zespołu do prac nad strategią pod kierunkiem Ministerstwa Kultury. Polski komitet TICCIH deklaruje gotowość współpracy z zespołem poprzez zaangażowanie potencjału intelektualnego swoich członków oraz włączenie zagranicznych partnerów z międzynarodowego komitetu TICCIH. Dziękuję.

Przepraszam bardzo, że zabieram głos, mimo że późna pora, ale nasunęła mi się taka pewna myśl. Chciałbym powiedzieć, że minister Komitetu Badań Naukowych, dotując muzeum, od 2003 r. nie będzie dotował podmiotu tylko działalność tego muzeum w zakresie tego, co jest rozumiane jako działalność wspomagająca badania naukowe. W związku z tym nie sądzę, by prawo nam stało na przeszkodzie, by to, co jest na przykład częścią "edukacja" było finansowane z części budżetowej "minister edukacji narodowej i sportu", a to, co jest dziedzictwem narodowym z części budżetowej "minister kultury". Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, będziemy zbliżać się ku końcowi tego naszego, moim zdaniem, niezwykłego posiedzenia, bardzo interesującego, ponieważ dotknęliśmy materii, która jest oczywista, ale o której stosunkowo rzadko się mówi. Co więcej, nie jest tak znowu powszechna świadomość wagi tego dziedzictwa, które ładnie nazwaliśmy dziedzictwem kultury technicznej narodu.

Tak sobie myślę, że w naszej interesującej wymianie poglądów, zdań, koncepcji, pomysłów, wniosków stała się rzecz bardzo ważna dla naszej komisji, dla mnie osobiście. Mam wrażenie, że moglibyśmy w ciągu najbliższego czasu sformułować, nie zaprzestając ani na moment konsultacji z radą federacji, jak również z panem doktorem Kołodziejem i z KBN...

Proponuję następujące rozwiązanie, by doraźnie, wobec naprawdę poważnych kłopotów federacji w związku z prowadzeniem tej placówki, zastosować ten program ratunkowy - tak go potraktujemy - który zaproponował dyrektor Kołodziejski. Będziemy się starać wesprzeć go pewnymi środkami z edukacji, które być może uda nam się pozyskać od ministra kultury na tę część pod hasłem dziedzictwo narodowe. I to byłby program ratunkowy. Jako komisja będziemy postulować takie doraźne rozwiązanie.

Jako komisja sformułujemy też jakiś generalny wniosek, który by się zawierał w owym powołaniu narodowego muzeum techniki. Mam świadomość pewnych komplikacji i prawnych, i administracyjnych, i wszystkich innych. Mam jednocześnie też ogromne przekonanie, że nasze najzwyklejsze poczucie obowiązku musi doprowadzić do tego, że nie stracimy tego, co tu jest. Bo to jest majątek niewyobrażalny zupełnie. Już wiele tu jest rzeczy...

I, jeśli państwo pozwolą, to zaproponuję mojej komisji, żebyśmy, uwzględniając tę propozycję, którą na gorąco i dość ogólnie sformułowałem na podstawie, podkreślam bardzo interesującej, rzeczowej debaty, za tydzień, kiedy mamy kolejne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, postarali się to nasze dzisiejsze spotkanie zawrzeć w formie wniosków, które będziemy konsekwentnie i z dużą determinacją kierować tam, skąd możemy otrzymać pomoc dla tego, co nazywa się technicznym dorobkiem narodu.

Bardzo serdecznie dziękuję.