1. Stanowisko komisji w sprawach omawianych na posiedzeniach poświęconych wdrażaniu ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, roli państwa i samorządów terytorialnych w realizacji polityki kulturalnej oraz udziałowi organizacji i stowarzyszeń kulturalnych w życiu kulturalnym.

Witam bardzo serdecznie szanowne kworum, co w dniu dzisiejszym, niezwykłym, jest wydarzeniem niewątpliwie zasługującym na uwagę i podkreślenie.

Proszę państwa, tematem dzisiejszego posiedzenia jest właściwie tylko jedna kwestia. Rozdaliśmy wnioski, projekt wniosków, z posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu, które odbyło się dnia 23 września 2003r. w Bydgoszczy, na temat roli państwa i samorządów terytorialnych w realizacji polityki kulturalnej, oraz z posiedzenia, które odbyło się dnia 24 września 2003 r. w Toruniu, na temat wdrażania ustawy o zabytkach i opiece nad zabytkami.

Chciałbym powiedzieć tym z państwa, którzy nie byli obecni, bo ci, którzy byli, wiedzą, że istotnie te nasze posiedzenia i w Bydgoszczy, i w Toruniu były bardzo interesujące i krzepiące właściwie, ponieważ okazuje się, że mimo trudnej sytuacji w kulturze dna jeszcze nie widać. Co więcej, tu i tam widać, tu i ówdzie widać, że od tego dna kultura się powolutku odbija. Przepraszam za ten optymizm, ale musiałem to stwierdzić, jako że jestem przed konferencją, a właściwie kongresem na temat: "Kultura a ekonomia - uwarunkowania ekonomiczne i społeczne", który odbędzie się w Krakowie.

(Głos z sali: No, ja niestety nie. Bardzo żałuję... Szczerze mówiąc...)

Jeśli państwo pozwolą, to będę całą komisję reprezentował na tym kongresie.

(Senator Dorota Kempka: Upoważniamy pana przewodniczącego.)

Myśmy się pokusili o sformułowanie sześciu wniosków, z których większość jest oczywista i chyba w większości niełatwa do zrealizowania, ale nie mamy innego wyjścia jak postulować, wnioskować, niepokoić. Chce powiedzieć, że te wnioski, po przemyśleniach, zapewne skierujemy do zainteresowanych, głównie do ministra kultury, ale na pewno nie tylko.

Ja sobie pozwolę... Państwo nie mieli zapewne wiele czasu na staranną analizę tych wniosków, niemniej jednak postaram się te wnioski, projekt tych wniosków, odczytać. Jeśli będziecie państwo mieli wątpliwości, sugestie, to wysłuchamy ich i spróbujemy je przyjąć.

Pierwszy wniosek jest taki, że państwo powinno odstąpić od opodatkowania organizacji pozarządowych, działających w sferze i na rzecz kultury. To jest taki dość aktualny wniosek, ponieważ państwo, rząd, usilnie szuka różnych możliwości zasilenia finansów i właściwie wszystko zaczyna być opodatkowane, obciążone podatkiem VAT itd., itd. Wydaje się, że kultura powinna się trochę bronić i być traktowana specjalnie, żeby to, co jeszcze da się uratować i co może jeszcze żyć, żyło.

Drugi wniosek: instytucje kultury wysokiej powinny być finansowane z budżetu państwa. W Bydgoszczy padł taki wniosek, żeby wyselekcjonować tę kulturę wysoką, która nie ma specjalnych szans na bogatego sponsora czy atrakcyjnego i równie bogatego reklamodawcę. Tak się składa, że reklamodawcy chcą efektu doraźnego - tłum ludzi, kiełbaski i wielka plansza. Zaś na koncertach... Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, a na koncercie symfonicznym ani kiełbaski specjalnie nie są stosowne, ani duża plansza na zapleczu orkiestry również. W związku z tym zapewne takie formy wysokiej kultury powinny być finansowane z budżetu państwa, zaś państwo powinno być na tyle skuteczne, by zadbać o kasę.

Trzeci wniosek: audiowizualne publiczne środki przekazu powinny informować o sponsorach wspierających prezentowane wydarzenia i imprezy kulturalne.

Ja proponuję zrezygnować z wyrazów "prezentowanych imprez". Wtedy będzie to brzmiało: "wspierających wydarzenia kulturalne".

Dobrze, a więc "wspierających wydarzenia kulturalne". Jasne.

Oczywiście to będzie dość trudny wniosek, szczególnie w obecnej fazie dyskusji nad ogólnym hasłem, jak pomniejszyć, a nawet, jeśli się uda to, nie bójmy się tego słowa, zlikwidować telewizję i radio publiczne. W związku z tym wyjście z taką sugestią jest dosyć ryzykowne, ale ja uważam, że powinniśmy tę sugestię zarządom, czy zarządzającym mediami publicznymi, przekazać. Ponieważ bardzo wielu biznesmenów, bardzo wiele firm chętnie wesprze działanie, jeśli zobaczy swoją planszę. Jeśli telewizja, Dwójka na przykład, nadaje relacje z różnych widowisk, spotkań, festynów, to firma, która będzie wiedziała, że nie tylko zostanie pokazana, ale prowadzący imprezę poinformuje, że ta firma jest tutaj sponsorem, to może to kulturze jedynie pomóc. Nie jestem szczególnie gorącym zwolennikiem tego, ale jeśli jest taki sposób realizowania, to dlaczego by to miało nie funkcjonować podług właśnie takiego modelu.

We wniosku czwartym proponuje się przyspieszyć proces legislacyjny w odniesieniu do ustaw wynikających z programu ministerstwa kultury, regulujących działalność w sferze kultury, jak ustawa o prowadzeniu i organizacji działalności kulturalnej, ustawa o kinematografii itd. To jest właściwie taki wniosek popędzający opóźniające się jednak działania legislacyjne resortu.

Wniosek piąty: wypracować i wprowadzić przejrzysty i obiektywny algorytm przyznawania samorządom wojewódzkim budżetowych środków finansowych na działalność w dziedzinie kultury. To jest problem, który istnieje od 1999 r., kiedy zaczęły funkcjonować samorządy w obecnej strukturze, w obecnym układzie. To jest problem, który moim zdaniem rzeczywiście wymaga reakcji. Co prawda, mówi się, że zasady finansowania się zmienią, że zniknie rezerwa budżetowa na działalność kulturalną, mówi się o środku specjalnym. Nie mniej jednak nie powinno być tak, że jedne województwa są lepiej wyposażane w pieniądze, a drugie gorzej, i nie wiadomo zupełnie dlaczego. W związku z tym... A są możliwości. Przez ostatnie lata praktyki przecież zarówno w edukacji, jak i w innych dziedzinach dopracowano się w miarę zobiektywizowanych form subwencji, dotacji według określonego algorytmu. Wydaje mi się, że ta sprawa jest niby oczywista, ale powinniśmy również taki wniosek skierować do ministerstwa kultury i do Ministerstwa Finansów.

Wreszcie szósty wniosek. Jest on taki dosyć ogólny, ale jakby nie ma większych racji z uwagi na to, że ustawa o zabytkach i o opiece nad zabytkami jest ustawą nową. Ona dopiero zacznie obowiązywać, w części będzie obowiązywać dopiero po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Nie mniej jednak postanowiliśmy jakoś zaakcentować nasze zainteresowanie dobrym wprowadzaniem tej ustawy. Jak państwo wiedzą doskonale, ustawa budzi emocje, jest kontrowersyjna, w związku z tym jakość jej wprowadzania w życie może ją uratować, ale może uratować także wiele dóbr kultury. Tak więc proponujemy taki tekst: ministerstwo kultury powinno dołożyć szczególnej staranności w przygotowaniu rozporządzeń i aktów wykonawczych, umożliwiających szybkie i pełne wprowadzenie, czy wprowadzanie, ustawy o zabytkach i opiece nad zabytkami.

Zarówno w tej części debaty, którą prowadziliśmy podczas obrad w Bydgoszczy, jak i w tej części obrad, która odbyła się w Toruniu, no nasunęły nam się takie właśnie wnioski z tego zakresu. Jeśli uczestniczący w tych dwóch posiedzeniach mieliby jeszcze coś do dodania w kwestii tych wniosków, względnie ich korekty, to proszę.

Punkt pierwszy jest bardzo ważny, dlatego że do nas wszystkich chyba, nie tylko członków tej komisji, ale również wszystkich parlamentarzystów, wpływają w tej chwili liczne protesty w związku z próbą opodatkowania właśnie tego rodzaju działalności.

Nawet miałam parę dni temu taki przykry incydent, a mianowicie spotkałam się z taką dość dużą agresją dziennikarza, z którą nie bardzo mogłam sobie poradzić. Atakował on bardzo jakby no rząd i parlament właśnie o to, że jest to działanie, no przeciwko tym organizacjom, także przeciwko kulturze itd., itd.

I jak już mam głos, to jeszcze powiem o dwóch drobnych kwestiach. Instytucje kultury wysokiej... To znaczy ja się całkowicie z tym zgadzam, tylko problem w tym, jak to do końca zdefiniować. Czy to jest jakoś określone, czym są instytucje kultury wysokiej? Bo my wiemy wszyscy, prawda, ale...

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Mamy świadomość, że jest to określenie nieostre, nieprecyzyjne, ale intuicyjnie wiemy, co to jest kultura wysoka.)

I jeszcze odnośnie do punktu trzeciego powiem, żeby on był spójny z tymi przepisami w kwestii kryptoreklamy. Bo ja się całkowicie z tym zgadzam - i tak powinno być - jak ktoś daje na kulturę, to musi z tego coś mieć. U nas wciąż nie ma tego klarownego systemu i dlatego tak jest. Bo to jest to, o czym pan przewodniczący powiedział, że ustawy kulturalne leżą gdzieś na boku. My w zasadzie prawie nie mamy co robić, Panie Przewodniczący, bo nie mamy ustaw kulturalnych. Jest jedyna ustawa - szalenie popularna - o radiofonii i telewizji, ale też jej nie mamy.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Ona też nie jest u nas.)

No właśnie i to nie znaczy... No przecież wchodzimy do Unii Europejskiej z naszą kulturą, a nie z naszymi kopalniami, których nie ma. Więc to wszystko jest niezwykle ważne. No a to jednak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że państwo podzielają mój punkt widzenia, że właściwie jest to literatura, która jest tak zwanym zbiorem pewnych pobożnych życzeń. W związku z tym, żebyśmy tę literaturę potraktowali może nieco bardziej jakoś emocjonalnie, to proponowałbym zacząć od tego, że senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu zwraca się, no nie wiem, z apelem do środowisk biznesowych o zainteresowanie kulturą narodową. To nic nie znaczy, ale tak samo nic nie znaczą te... Będzie to coś takiego, co jak sądzę... Tak samo powinniśmy zwrócić się z apelem do samorządów terytorialnych, aby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, bo przecież my idziemy pod prąd. Hausner zakręci kurek i nie będzie żadnych pieniędzy na kulturę. My możemy napisać, że uznajemy za celowe odstąpienie od opodatkowania, bo powinno... To jest pobożne życzenie, które...

(Głos z sali: Uznajemy za celowe, pobożność w sobie...)

(Głos z sali: Ale mówić trzeba.)

Dlatego proponowałbym jeszcze trochę takiej literatury, może nie w najlepszym stylu, ale coś w rodzaju takiego apelu właśnie do środowisk biznesu, ludzi, którzy właśnie prowadzą interes, żeby działali, to znaczy świadczyli na rzecz kultury narodowej.

I myślę, że to samo należałoby skierować do samorządów, to znaczy, że uznajemy dotychczasowe wysiłki samorządów terytorialnych i oczekujemy, że ten wysiłek będzie dalej, no jakoś tam, czy w większym zakresie, podejmowany. Bo państwo, no niestety wycofa się w ciągu trzech lat z tego wszystkiego i będzie nam wtedy trochę przykro, żeśmy pisali tak pod adresem państwa, a nic z tego literalnie nie wyjdzie. A takie pobożne życzenie pod adresem właśnie innych środowisk może przynajmniej będzie kiedyś świadczyć o nas, żeśmy jakby wyczuli nowe uwarunkowania finansowania kultury. Dziękuję.

(Senator Grzegorz Matuszak: Tak mi się wydaje, że to w tym kierunku powinny chyba iść nasze wnioski.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja przede wszystkim, Kolego Przewodniczący, przede wszystkim chciałbym dopisać się do poglądów koleżanki senator, o której, o czym zebrani już wiedzą, Śląsk, czyli jej macierzysta ziemia, mówi bardzo dobrze.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Ale tego nie zapisujemy w tych...)

(Głos z sali: Ale do protokołu powinniśmy zapisać.)

Ale to jest do protokołu, iżby był to pogląd wyrażony nie tylko przez młodszą panią senator, ale i przez starszego pana senatora. A zwłaszcza jeśli chodzi... I tutaj sięgam do swego etosu animatora kultury studenckiej, który, jak wiecie państwo, stworzył pewien epizod, jakże ważny, istniejący przez ćwierć wieku kultury narodowej. A te organizacje obejmuje właśnie ten pierwszy punkt.

A dzisiaj, co? Wszystkich ochotników, amatorów, tych twórców, którzy zaczynają może swój genialny los w piwnicach i na strychach, własnymi rękoma stworzonych, którzy piszą sobie teksty, a potem okazuje się, że to są młodzi szekspirowie, opodatkować? I co? Opodatkować ten ruch? Ten ruch ochotniczy, który rodzi się z pewnej potrzeby kreacji wypowiedzi publicznej? Państwo na tym coś zarobi? Państwo na tym wiele straci. Dlatego tak silnie popieram również i zdanie pana senatora sąsiada, który mówi, że trzeba niektóre te punkty podkręcić. I w tym duchu po prostu może dodać do pierwszego punktu... Opodatkowanie twórczości młodych kreatorów, ochotników, wolontariuszy, którzy sami sobie szyją kostiumy, piszą teksty, noszą dekoracje na plecach i występują wszędzie, gdzie się tylko da, bezpłatnie, jest po prostu moralnym skandalem, moim zdaniem.

Boguś, o ile ja rozumiem politykę fiskalną państwa, to płacą podatki od zysków jako organizacje pozarządowe. Jeżeli zaś wszystko idzie na działalność statutową, to żadnych podatków nie płacą.

Nie, nie, to jest inna rzecz, bo... Ja nie chcę teraz tego tłumaczyć.

Jeśli na przykład taka organizacja dostanie 3 tysiące zł na stworzenie dekoracji, ale dostanie je w listopadzie, to musi zapłacić podatek od tego zysku w tymże roku, i zanim stworzy to przedstawienie w przyszłym roku, to ona praktycznie jakby kredytuje państwo, tak to jest - kredytuje państwo. Oczywiście odzyska te pieniądze po rozliczeniu, ale do tego czasu, to jest kredytowanie.

Jeśli chodzi o instytucje kultury wysokiej... Dlaczego cię popieram? Bo chciałbym, żeby może wnieść taki mały interpretacyjny dopisek, że chodzi o narodowe instytucje kultury wysokiej. To znaczy o te, które rzeczywiście państwo przejmuje na swoje utrzymanie. I może by dopisać jeszcze, że powinny być one finansowane w przeważającej mierze z budżetu państwa...

(Głos z sali: Głównie.)

...czy głównie z budżetu państwa. Bo jeśli nie napiszemy tego "głównie", to pozostawimy to wyłącznie w domyśle. To znaczy, jakby zabronimy Teatrowi Narodowemu po prostu sięgnąć po jakiegoś sponsora, na przykład KGHM. Tak że to jest drobna poprawka.

Co do trzeciego punktu, to ja dodam jeszcze pewną moją osobistą wiedzę i pewien bunt, który rodzi się zwłaszcza w tych, powiedziałbym, małych instytucjach, opartych na działalności stowarzyszeniowej, czy takich małych fundacjach, czy nawet takiej żebraninie, chodzeniu od człowieka do człowieka, od instytucji do instytucji. One zadają mi ciągle pytanie: jak to może być, że jest taka niesprawiedliwość w stosunku do nas małych, słabych?

To sport może sobie powiesić wielkie banery i podłożyć pod kamery, a do nas, jeśli my położymy taki baner, po prostu przychodzi urzędnik urzędu skarbowego i mówi: wykraczacie przeciwko ustawie; ja mogę was lubić, nawet oklaskiwać, ale ja nie mam w akcie ustawodawczym tego, że tak wolno. Więc my pytamy: a sportowcom wolno? A oni mają takie lobby, że po prostu...

(Głos z sali: Co jest nie zabronione, to jest dozwolone.)

Tak jest, to jest dozwolone. I tu jest ta niesprawiedliwość. Ja proszę więc po prostu o wspomaganie słabszych, no. To w tym wypadku. Co do przyspieszenia, to jest to ważne bardzo.

A teraz już tak od siebie. Ja chciałbym pana przewodniczącego, koleżankę wiceprzewodniczącą i wszystkich poinformować, że siedzę w tej chwili w Parlamencie Europejskim, w komisji kultury, nad bardzo długim aktem ustawodawczym, który zawiera kilkadziesiąt punktów i form sponsorowania kultury. Kilkadziesiąt punktów! I to nie tylko to, że w ogóle trzeba... Tam jest taki wachlarz tych form sponsorowania, że ja postanowiłem przetłumaczyć ten akt na polski i przynieść go komisji, to znaczy ten projekt różnych form sponsorowania kultury. I jako prawo europejskie... Oczywiście w tym obszarze każdy kraj, każdy naród sobie stanowi sam prawo, ale może czerpać pewne wzory, prawda? Przyniosę ten akt.

Na koniec powiem, że ja wystosowałem oświadczenie w sprawie punktu czwartego, czyli no zabrania się przez resort za te ustawy, które obiecał, ale jakoś nie bierze ich na warsztat. Dokładnie się rozumiemy, zdaje się, Kolego Przewodniczący, że trzeba by może tak trochę podgrzać naszą wolą również ruchliwość legislacyjną resortu.

To wszystko, co chciałem powiedzieć. Kończąc powiem, że manifest woli tutaj powinien być też...

(Głos z sali: W dobrych intencjach.)

...w dobrych intencjach. To Platon twierdził, że człowiek składa się z rozumu, uczuć i z woli. Później filozofowie, inaczej troszkę myślący, powiedzieli, że tylko z ciała i z duszy, ale zaczęła się Europa, o stanowieniu człowieka z tych trzech czynników, z woli też.

Popieram Grzegorza, że w tej preambule należałoby zawrzeć apel zwłaszcza do środowisk biznesowych, żeby popierały kulturę. Tylko tak się zastanawiam, jak z takim apelem dotrzeć do tych środowisk, bo my możemy sobie tu zapisać najbardziej wzniosłe apele, zginie to gdzieś w przepastnych skoroszytach, dokumentach komisji i być może jacyś potomni potem to odczytają i te nasze dobre intencje docenią, prawda?

Więc tak się zastanawiam, no jak to praktycznie załatwić, żeby do tych środowisk biznesowych z tym naszym słowem bożym dotrzeć.

(Głos z sali: Do pani Bochniarzowej wystarczy dotrzeć.)

(Głos z sali: Oświadczenie komisji nie jest możliwe do opublikowania?)

(Głos z sali: Jest.)

(Głos z sali: To trzeba by się zastanowić nad formą.)

(Głos z sali: To może podczas następnego posiedzenia zorganizujemy konferencję prasową.)

(Głos z sali: Tak, bardzo słusznie.)

(Głos z sali: Nie ma problemu.)

Ja chciałbym tutaj ogłosić taką refleksję, że my jako członkowie komisji kultury jesteśmy za bardzo kulturalni w tym wszystkim. Ja tak przyglądam się od dwóch lat naszej działalności i widzę tę absolutną dezorganizację i nauki, i kultury. Właściwie nie istniejemy. Ja akurat mam taki moment życiowy, że odpoczywam, patrzę i nie angażuję się; właściwie łamię wszystkie swoje emocje, ale brak mi tego. To znaczy właściwie nie istniejemy. Kiedy patrzę, jak inne środowiska potrafią stawiać twardo swoje sprawy i wprowadzają ciągle jakieś ustawy i ciągle jest to obecne, a są to jakieś ustawy, które płyną obok, en passant - jakieś o nurkach, o podwodnych działaniach. Tego jest tak dużo. A tu od dwóch lat nic, nie ma gdzie zabrać głosu i powiedzieć o tym, co się w kraju dzieje, w kraju, który w tej chwili jest poddany totalnej degradacji kultury. To, co się dzieje w polskiej kulturze, to jest naprawdę dramat, i to na wszystkich odcinkach. Jest zapaść, cofanie się w kinie, w teatrze, w muzyce, w filharmoniach. To jest wszystko w strasznie dramatycznym momencie. Niedługo będzie debata budżetowa i też będziemy tacy kulturalni, spokojni. Hausner powie, że szuka pieniędzy, musi znaleźć pieniądze i kultura ma być cicho, bo właściwie nie ma szans, żeby coś swoimi żądaniami wskórała.

I myślę, że tutaj trzeba pomyśleć, co zrobić, żebyśmy byli bardziej widoczni i bardziej agresywni, bardziej domagający się. Myślę też, że czasem tutaj na posiedzeniu komisji kultury powinniśmy podjąć próbę dyskusji z ludźmi, którzy tę kulturę w jakiś tam sposób uprawiają, w mediach na przykład.

Jest taki program w telewizji publicznej - "Pegaz". Ja kiedyś na "Pegazie" uczyłem się kultury. To były "Pegazy", w których widziałem wywiady z Konwickim, z Iwaszkiewiczem, z Putramentem. To były rozmowy. Dzisiaj to zupełnie zepchnięto na margines. Jacyś dziwaczni dziennikarze, którzy w dziwacznych pozach... Jakieś ujęcia kamery... Jest ważne, że kamera leży pod stołem, czy wisi u góry, czy gdzieś krąży. A to był jeden z najważniejszych programów, gdzie się pokazywało, co w ogóle jest w kulturze, jakie są w niej zjawiska.

Myślę, że trzeba by powiedzieć prezesowi Kwiatkowskiemu, żeby ci którzy odpowiadają za dział kulturalny w telewizji publicznej, która ma spełniać misję, spotkali się tu z nami i żeby wyłożyli swoje argumenty, dlaczego takie czy inne zjawiska lansują i w takiej formie.

Na przykład, czy nie powinniśmy tutaj spotkać się z Jackiem Bromskim, ze stowarzyszenia filmowców, który odpowiada za film? Co się dzieje w kinie? Ja byłem na festiwalu filmów artystycznych w Kazimierzu, starałem się przyjrzeć, co się dzieje w polskim kinie. No, jest to dramat. Film dokumentalny jeszcze coś tam nowego wnosi, ale film fabularny nie istnieje zupełnie. To są popłuczyny kina amerykańskiego, w straszliwie wulgarnej oprawie. Słownictwo jest wulgarne, odpychające, we wszelkich filmach mówi się tak, jak mówi dzisiaj ulica. Ulica zawsze tak mówiła w Polsce, wieś tak mówiła, ale ja widziałem wielkie filmy polskiej szkoły filmowej, gdzie tych miazmatów, tych wulgaryzmów nie było.

I myślę, że to jest też sprawa rozumowa... Zobaczmy, co próbuje robić "Gazeta Wyborcza", cały krąg Agory i Michnika - lansuje pewne zjawiska w kulturze przez promocję taką nagrodą jak Nike, która jest uznawana za polskiego Nobla. Myślę, że byłby sens spotkać się na przykład z członkami jury nagrody Nike i porozmawiać o różnych zjawiskach. Tak rzucam w tej chwili, tak myślę głośno, chodzi o to, żeby się nad tym czasem zastanawiać i stąd wyprowadzać jakieś propozycje na forum parlamentu, zgłaszać jakieś propozycje, bo naprawdę z polską kulturą dzieje się źle.

To, co powiedziałeś, Bogusławie, o sporcie... Ja się teraz przyglądam, bo próbuję pewne pieniądze wyrywać u siebie, bo się skoncentrowałem na budowie uniwersytetu i jego oprawie artystycznej. KGHM Miedź wydaje rocznie na sponsoring 20 milionów zł. Ja wyrwę w tym roku około 200 tysięcy zł na mój uniwersytet, na renowację figur barokowych, ale to wszystko idzie na sport w głównej mierze, wszystko na sport idzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, na jakichś żużlowców nieszczęsnych. I myślę, że tutaj trzeba rozmawiać z wielkimi przedsiębiorcami i tymi sponsorami, którzy mogliby na kulturę dawać.

Ostatnio byłem we Lwowie i przyglądałem się polskiemu teatrowi nowatorskiemu we Lwowie. Był tam piękny spektakl, znakomity spektakl według Różewicza - "Kartoteka". Ten zespół nigdy nie był na jakimś festiwalu w Polsce, bo nigdy nie było na to pieniędzy.

Działałem w komisji emigracji, gdzie straszliwe pieniądze się wydaje na jakieś bzdurne rzeczy - idą 44 miliony zł. Nikt by nie pomyślał, żeby teatr lwowski zaprosić na przykład na konfrontacje "Klasyka polska" do Opola. Przyglądam się temu, co tam się dzieje, jakie pieniądze daje województwo, biedne województwo, na utrzymanie konfrontacji teatralnych w Opolu. Tam jest budżet około 3 milionów zł i ciągle przyjeżdżają ci sami - Teatr Stary z Krakowa zawsze jest, Teatr Nowy, Teatr Polski z Wrocławia, ciągle są te same, nigdy nie było tam, nawet w imprezie towarzyszącej, Teatru Polskiego ze Lwowie, który przez pięć lat po wojnie ciągle wystawia polską klasykę, od "Odprawy posłów greckich" do "Kartoteki".

Ja myślę, że w takich sprawach powinniśmy brać takie tematy i mówić o nich, bo te wszystkie zapisy, Panie Przewodniczący, które tutaj są - absolutnie do przyjęcia - są tak oczywiste i trzeba to tak... Tylko że jak się rozproszymy na takie ogólne opracowania, a nie pójdziemy w kierunku konkretów, no to nie będziemy skuteczni. Chodzi o to, żeby być skutecznym, żeby coś zaistniało. Dlatego z takich postulatów, no myślę, że ważna jest na przykład kwestia podjęcia rozmowy z panem prezesem Kwiatkowskim, żeby tutaj redakcja kulturalna polskiej telewizji przyszła i powiedziała, co pokazują, dlaczego pokazują, dlaczego formuła "Pegazu" jest taka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście. I nawet temu nieszczęsnemu Kwiatkowskiemu można pomóc. Przez to między innymi przegrywa, bo gdyby miał takie argumenty, że pokazuje takie przykłady, że spełnia misję... Teraz to jest przestraszony cień człowieka, widać, że ciągle ma podniesione ciśnienie, jest przestraszony, a nie broni się w ten sposób, że właściwie kultura nie istnieje w Telewizji Polskiej. Teatr Telewizji to przecież jest groteska. To są jakieś piątego rzędu sztuki angielskie wystawiane w poniedziałek, nie do oglądania. To nie jest Teatr Telewizji. To jest w ogóle zadeptanie tej wielkiej tradycji, którą kiedyś tworzył teatr czasów Krążkiewicza czy Antczaka. I trzeba się zapytać: panowie, co wy robicie? To jest jakieś pozorowanie kultury. Ciągle Janda gra z Englertem jakieś sztuczydła, gdzieś z Soho wzięte. I tu bym postulował, że to są rzeczy, które no dadzą satysfakcję, i że jakoś wpłyniemy na ludzi, którzy operują dużymi pieniędzmi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście w pełni zgadzam się z moim przedmówcą. Popieram wszystkie jego przemyślenia i chciałabym w nawiązaniu do drugiego punktu, w którym jest mowa o instytucjach kultury wysokiej finansowanych z budżetu państwa... Oczywiście tak, ale ja, Panie Przewodniczący, chciałabym się zastanowić nad tym amatorskim ruchem kulturalnym.

Proszę państwa, akurat reprezentuję okręg wyborczy, który rozciąga się na przestrzeni 300 km, to jest wzdłuż wschodniej granicy, od Białej Podlaskiej do Tarnogrodu. Tam nie ma ani jednego teatru. Dlatego nie będę mówiła o wysokiej kulturze, bo jej tam nie ma. Nie ma. Ale właśnie, kto ma tych ludzi wdrażać do odbioru sztuki teatralnej, do uczestnictwa w kulturze, jeżeli w telewizji nie będziemy tego pokazywali, jeżeli szkoły od przyszło dziesięciu lat nie prowadzą pozalekcyjnej, pozaszkolnej działalności kulturalnej, bo na to nie ma pieniędzy. Wcześniej były wszędzie zespoły muzyczne, wokalne, taneczne. W tej chwili tego nie ma. No to...

(Głos z sali: To jest zajęć pozalekcyjnych.)

Poza tym jeszcze chciałabym powiedzieć jako no osoba z lewicowymi poglądami, która widzi pewne wypaczenia, na przykład takie, że, jak czytałam w prasie dwa dni temu, zakupiono modlitewniki dla policjantów, w niebieskiej okładce. Jeśli stać nas na modlitewniki... Z całym szacunkiem dla modlących się, można modlić się z głowy, czyli z niczego, jak ktoś tam żartobliwie powiedział.

Ja myślę, że to już jest chyba nie do końca w porządku. Komisja emigracji też wspiera tego typu różną działalność. Są mi też znane takie praktyki, że samorządy, no, żeby w tym środowisku się zaprezentować, wspierają działalność kościoła. Przeznaczają na to pewne środki. Nie chciałabym tutaj powiedzieć, że jestem przeciwna wspieraniu tych działań tam, gdzie chodzi o ratowanie zabytków. Oczywiście, że to trzeba wesprzeć, ale tu niekoniecznie chodzi o zabytki. Chodzi o działalność kościoła. Kościół w tej chwili... Prawdą jest, że kościół jest w tej chwili ośrodkiem kultury na wsi, ale jeśli będziemy tylko liczyli na niego, to czy my nie zaprzepaścimy najistotniejszych kwestii. Gdzie będzie ta misja telewizji publicznej, radia publicznego, gdzie będzie właśnie ta edukacja kulturalna młodego pokolenia i przeciętnego no obywatela?

Ja pamiętam, że sama prowadziłam kiedyś taki teatr amatorski, prowadziłam klub dyskusyjny dla miłośników Teatru Telewizji. No, teraz niestety, nie ma tych inicjatyw. W związku z tym, do czego zmierzamy, będziemy pewnie obserwować coraz więcej janków muzykantów. Gdzieś tam w telewizji, nieliczne talenty się odkryje, ale zaprzepaścimy ich bardzo wiele w środowisku.

Jakkolwiek, jeśli chodzi o nasz wyjazd, o nasze dwa posiedzenia wyjazdowe, w Bydgoszczy i w Toruniu, to potwierdzają one to, że samorządy w tamtejszych środowiskach interesują się kulturą. Ja niekoniecznie to, o czym mówię, chciałabym tam wytknąć. Chciałabym powiedzieć na kanwie tego, że mówimy o wspieraniu kultury i musimy tutaj także dojść do jakiś uogólnień po naszej wizycie, że właśnie należałoby może, wykorzystując doświadczenia z tamtych środowisk, zamieścić jeszcze i takie sformułowanie o wspieraniu tego amatorskiego ruchu kulturalnego i edukacji kulturalnej dzieci i młodzieży. Zresztą wiem, że ta edukacja kulturalna to jest oczko w głowie pani przewodniczącej Doroty Kempki, moje też. A więc należy uwzględnić także wspieranie edukacji kulturalnej, bo to jest kwestia niezwykle istotna. Za parę, kilkanaście lat, okaże się, że no niestety nie będzie napływu młodych ludzi do kultury, bo to stanie się niemodne.

Ja obserwuję dalej w tych środowiskach, że w kołach gospodyń wiejskich tworzą się zespoły śpiewacze. Ale kto tam śpiewa? To są panie, które mają średnio po sześćdziesiąt pięć lat. Podobnie jest z orkiestrami wiejskimi, strażackimi. No, w niektórych środowiskach jest dopływ młodzieży, to znaczy, że można to zrobić, ale w większości tego nie ma. W związku z tym potrzebne byłoby tutaj jakieś wsparcie, żebyśmy w przyszłości nie byli społeczeństwem, które rzeczywiście ginie z powodu tego, że nie kultywuje tradycji kulturalnej. Może by się więc w takie właśnie tutaj... Zresztą pewnie pani przewodnicząca zaraz o tym powie. W każdym razie jakieś działania musimy podjąć, Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie. Musimy coś w tym kierunku zdziałać, bo jest to niezwykle istotna sprawa. Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę, że przemawiała przed chwilą koleżanka nowo wybrana na przewodniczącą zespołu polsko-francuskiego Senatu Rzeczypospolitej.

O, Pani Ireno, pani się nie przyznała w ogóle, gratulujemy bardzo serdecznie.

(Senator Irena Kurzępa: Dziękuję. Już jestem przestraszona.)

Wnioski, które zostały zawarte w tym dokumencie, w tym naszym stanowisku, to są wnioski, które wypłynęły na posiedzeniach w Toruniu i w Bydgoszczy. My analizując te wnioski, które tam były zgłaszane, zastanawialiśmy się jeszcze nad jedną rzeczą. Właściwie tam również był postawiony wniosek dotyczący instytucji upowszechniania kultury i jeden z wnioskodawców proponował, żeby te placówki otrzymały osobowość prawną. Nie wpisaliśmy tego natomiast tutaj, do tych wniosków, ponieważ zdajemy sobie sprawę z tego, że placówki upowszechniania kultury podlegają najczęściej samorządom gminnym i trudno mówić o osobowości prawnej, jeżeli ustawa o samorządzie gminnym inaczej określa ten problem. To jest jedna rzecz.

Drugą rzeczą, nad którą chciałabym się zatrzymać, jest to, że nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem wspaniałego senatora naszej komisji, Bogusia Litwińca, który mówiąc o instytucjach wysokiej kultury sugerował, żeby to dotyczyło tylko tych instytucji, które są narodowymi instytucjami kultury. Myślę, że to też tak nie wypłynęło na spotkaniu w Bydgoszczy. Po prostu dyrektorzy instytucji kultury mówili wyraźnie o tym, że mają problemy, że trudno im te instytucje utrzymać, i że w tej sytuacji są potrzebne środki z budżetu państwa. Ale akurat te instytucje, opera, filharmonia, teatr...

Ja po prostu wracam do wniosków, które tutaj są przedstawione. Dlatego myślę, że te wnioski, które zostały zgłoszone w dyskusji, powinny nam posłużyć do opracowania harmonogramu posiedzeń naszej komisji, żeby w tych posiedzeniach ze względu na to, że nie ma ustaw, bo rząd tych ustaw nie zgłasza do laski marszałkowskiej, żebyśmy mogli na posiedzeniach komisji po prostu podejmować te tematy, kwestie dotyczące kultury i dyskutować nad nimi z udziałem określonych szefów instytucji, pod adresem których dzisiaj kierowaliśmy wnioski, żeby autentycznie wyraźnie brzmiały.

14 stycznia odbyła się konferencja przygotowana przez naszą komisję. Na tej konferencji zostały przyjęte określone wnioski. Te wnioski zostały skierowane do dwóch resortów - do resortu kultury i resortu nauki. I niech panowie ministrowie powiedzą nam, co z tych wniosków zostało zrealizowane, co należy robić, aby te wnioski były realizowane, abyśmy nie musieli mówić, tak jak dzisiaj mówiła koleżanka senator Kurzępa, że w zakresie edukacji kulturalnej w małych środowiskach robi się bardzo mało, ponieważ po prostu z jednej strony nie ma środków finansowych, a z drugiej strony po 1991 r. zlikwidowaliśmy to, co było najistotniejsze w placówkach wychowania pozaszkolnego, likwidując zajęcia pozalekcyjne. W związku z tym trzeba by było się tym tematem zająć. Dlatego mam taką propozycję, żeby wnioski, które tutaj dzisiaj padały, dodatkowo uwzględnić w harmonogramie pracy naszej komisji i żeby, myślę, że jeszcze przed przyjęciem budżetu, po prostu odbyło się wspólne posiedzenie tych dwóch komisji. Tym bardziej, że po raz pierwszy w historii parlamentu na konferencji, którą organizowała senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu, referaty wygłaszali przedstawiciele dwóch resortów. Zarówno pan minister Klimczak, jak również pan minister, którego już nie ma...

(Głos z sali: Jednego i drugiego już nie ma.)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Klimczak jest... Chodzi o ministra Sławeckiego.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja myślę, że mamy upoważnienie do tego, żeby ten projekt wniosków uduchowić, bardziej wzmocnić i bardziej podnieść temperaturę tej pierwszej części. Myślę, że te wnioski, mimo że mają formułę dość ogólną, są na tyle istotne, że skierujemy je gdzie trzeba. A być może na przyszłym posiedzeniu zwołamy konferencję prasową, żeby dotrzeć z tą problematyką do mediów. W związku z tym mam propozycję, żebyśmy przegłosowali te wnioski i zamknęlibyśmy ten temat.

Mam jeszcze jedną ciekawą historię.

Kto jest za tym, aby te wnioski z tych dwóch posiedzeń z korektami zaproponowanymi przez państwa przyjąć?

Dziękuję bardzo. Wnioski...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, zapewniam, że wczesną i późną wiosną udamy się w Polskę.

Proszę państwa, jest taka informacja: 21 października...

Przepraszam bardzo, padł tutaj wniosek absolutnie podstawowy, niezależnie od mojego podpisywania się wszystkimi kończynami, o edukację całego społeczeństwa, zaczynając od młodzieży i od szkół. To jest, można powiedzieć, kwestia życia narodowego po prostu.

Rzeczywiście, to nam przyniesie, słuchaj, prestiż, rangę i może skutki społeczne. Odbądźmy mądrą naradę z vipami z telewizji na temat kultury.

Proszę państwa, 21 października o godzinie 15 - państwo dostali zapewne materiały - pochylimy się nad realizacją ustawy o języku polskim. Jest dużo materiału ważnego, a także mniej istotnego, ale wartego przedyskutowania.

28 października zrobimy posiedzenie w muzeum techniki w celu zastanowienia się, rozejrzenia się, spojrzenia na zabytki techniki. Będzie omówiony stan zachowania zabytków techniki, będzie prezentacja muzeum techniki i bieżąca informacja ze Śląska, którą zaprezentuje nam senator Krystyna Doktorowicz. Będzie również, mam nadzieję, ożywiona dyskusja.

Problem jest tyleż ważny, co mocno zaniedbany, w związku z tym będziemy mogli poczytać sobie za sukces, jeśli o tym porozmawiamy i skierujemy również wnioski tam, gdzie skierować je powinniśmy. To tak na bieżąco.

Proszę państwa, dostałem dzisiaj dokument, moim zdaniem, bardzo ważny i postaram się na następnym posiedzeniu każdemu z członków komisji go wręczyć. Jest to deklaracja z Los Angeles, podjęta tydzień temu przez ponad sto pięćdziesiąt związków zawodowych kultury z ponad siedemdziesięciu krajów. Nie będę całej czytał, bo wszyscy ją dostaniecie. Powiem natomiast, że pkt 1 mówi, że Zgromadzenie Ogólne UNI-MEI, to jest ta organizacja związków zawodowych, potwierdza zasadę traktowania kultury jako wyjątku i żąda, aby produkty kultury zostały wyłączone z przyszłych wielostronnych porozumień w sprawie swobodnego handlu i dyskusji w ramach Światowej Organizacji Handlu itd., itd. Jak mówię, z uwagi na czas, nie będę tego czytał w całości. To bardzo interesujący dokument, nad którym również powinniśmy się wszyscy pochylić i go przemyśleć. Ponieważ...

(Senator Bogusław Litwiniec: Panie Przewodniczący, czy mogę wnieść pewną informację, dokładnie w tym samym temacie?)

Koleżanki i Koledzy, tydzień temu odbyła się dyskusja w Parlamencie Europejskim, obejmująca nie tylko komisję kultury, ale cały parlament, na temat kontynuacji lub niekontynuacji podpisanej konwencji atlantyckiej, zainspirowanej przez Stany Zjednoczone około sześciu lat temu, iżby przestrzeń nauki i kultury powolutku wprowadzać bezwzględnie w rynek.

Otóż w roku bieżącym, czyli sześć lat później, nastąpił ostry konflikt, jakiego ponoć nie było jeszcze dotąd w Parlamencie Europejskim, pomiędzy rządem europejskim a Parlamentem Europejskim. Rząd mianowicie, zgodnie z ustawami, realizuje podpisane dokumenty, a między innymi tę konwencję sprzed sześciu lat, iżby praktycznie całą sferę kultury, nauki i edukacji powolutku wprowadzać w rynek, światowy rynek, zgodnie z tym, co tutaj czytasz. I nagle nastąpił bunt. Nawet z użyciem pewnych określeń nieparlamentarnych.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Ale oni tu mówią, żeby wyłączyć właśnie z rynku kulturę.)

Otóż to. Parlament Europejski nie chce kontynuacji podpisanej konwencji na zasadach rewolucji, takich, które tu i my... Bo prawo podpisane sześć lat temu zobowiązuje to robić. Tymczasem zebrani parlamentarzyści mówią: nie chcemy.

To jest dokładnie ten sam pogląd, który przeczytałeś, a zatem pozwoliłem sobie włączyć się z tą informacją, że ta myśl rodzi się nie tylko wśród pewnych niewielkich oddziałów, ale takiego oddziału, jakim jest parlament mocarstwa europejskiego.

No, Panie Senatorze, sto pięćdziesiąt związków zawodowych z siedemdziesięciu krajów to już jest siła. Tak że myślę, że to jest pewien trend, który zaczyna narastać jako forma niezgody na globalizm.

(Senator Bogusław Litwiniec: Przynajmniej w tej formie.)

Szanowni Państwo, będziemy kończyć dzisiejsze spotkanie. Miało być 15 minut - było dłużej, i dobrze. Bardzo serdecznie dziękuję.

Jeżeli można, ja króciutko jeszcze w kwestii wolnych wniosków. Jedna kwestia nawiązuje do tego, o czym już mówiłem, to znaczy, czy czasem nie powinniśmy wystąpić jako komisja w roli swoistego recenzenta. Na przykład zredagowalibyśmy czasem jakąś opinię na temat, rzucam, dajmy na to "Pegaza", że powiedzmy senacka komisja kultury wyraża zaniepokojenie stanem... To by było co pewien czas, tak żebyśmy byli pewną formą naciskową.

Każdy z nas obserwuje kulturę i jeżeli zauważy coś, co jest naganne, to mógłby to zredagować i przynieść na posiedzenie komisji. Moglibyśmy wtedy wystąpić jako senacka komisja, z opinią, że to powinno być tak czy inaczej potraktowane. To jest pierwsza propozycja.

I druga. Jest rocznica dziewięćdziesiątych urodzin Edmunda Osmańczyka i piętnasta rocznica jego śmierci. To jeden z najwybitniejszych polskich parlamentarzystów, przez trzydzieści pięć lat był w parlamencie i był w ostatniej fazie swego życia senatorem. Myśmy zebrali wspomnienia o nim, bardzo szerokie spektrum tych wspomnień - od Rakowskiego i Podkowińskiego do Nowaka-Jeziorańskiego, czyli ludzi, którzy byli blisko niego, i chcemy to wydać w piętnastą rocznicę jego śmierci. Czy nie moglibyśmy się zaangażować, jako komisja kultury, w tę sprawę, w wydanie tego pamiątkowego tomu wspomnień, przypominającego jednego z najwybitniejszych polskich publicystów i parlamentarzystów? Taka jest moja propozycja.

Panie Senatorze, my mamy pismo w komisji w tej sprawie. Chodzi o apel o pomoc w wydaniu "Spraw Polaków", i nie tylko tego. Jest tam sformułowane żądanie, przepraszam - oczekiwanie - że Senat wyłoży na ten cel pieniądze. Nie wyłoży, nie ma takiej możliwości. Zrobiłem rozeznanie. W związku z tym, jeślibyśmy się zaangażowali jako komisja - ja w ogóle uważam, że Osmańczyk rzeczywiście był wielką postacią - to w działaniach takich, no sponsorsko-organizatorskich czy lobbystycznych, czy logistyczno-lobbystycznycznych i w tym sensie tej inicjatywie pomóc. Jeśli chodzi natomiast o możliwość uzyskania jakichś kwot z Senatu, to jest to zupełnie niemożliwe. Czyniliśmy kroki w tym kierunku, ale Senat nie ma na te cele pieniędzy.

(Senator Stanisław Nicieja: A propozycja, byśmy czasem zrecenzowali jakieś zjawisko w kulturze?)

Tak, oczywiście, oczywiście. Co więcej, ja myślę, że powinniśmy robić to częściej i korzystać z tego instrumentu, jakim są konferencje prasowe, dokonać takiej oceny, dokonać takiej analizy. Teraz media biorą wszystko. Jeśli podlejemy to sosem takiego choćby niewielkiego skandalu, to ma szansę przebicia się w postaci notatki na przykład w jakiejś gazecie pod tytułem "Rzeczypospolita", która się...

Ale ja bym wniósł małą poprawkę do Twojej słusznej ze wszech miar oferty, żeby to miało charakter manichejski, to znaczy, owszem było wskazaniem na diabła, ale czasami też na anioła, to znaczy pokazaniem tego, co lubimy, co chwalimy, co oklaskujemy.