1. Informacja przedstawiciela Ministerstwa Kultury na temat wdrażania ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Chciałbym tak od serca powiedzieć, iż my, jako Zarząd Województwa Kujawsko-Pomorskiego, jesteśmy bardzo usatysfakcjonowani faktem, iż Komisja Kultury i Środków Przekazu Senatu odbywa posiedzenie w naszym regionie. To dla nas zaszczyt. Tym bardziej iż w pomieszczeniu, w którym się znajdujemy, odbywają się sesje naszego sejmiku, na których zapadają decyzje dotyczące w dużej mierze właśnie funkcjonowania całej sfery kultury. Kultury, która stanowi priorytet dla Zarządu Województwa Kujawsko-Pomorskiego - tak zresztą jest to zapisane w strategii rozwoju województwa.

Konsekwencją takiego zapisu są nasze działania mające na celu utrzymanie jak najwyższego poziomu merytorycznego i finansowego zadań z zakresu ochrony kultury i dziedzictwa kulturowego w naszym regionie, a ponadto jak największego zaangażowania społecznego w ich realizację, ponieważ podczas naszej cztero-, a praktycznie rzecz biorąc, dzisiaj już pięcioletniej działalności staramy się integrować wszystkie środowiska dla dobra całego regionu. Jest to bardzo ważne z uwagi na fakt, iż z trzech województw o różnych aspiracjach i o różnym statusie gospodarczym i społecznym powstało jedno województwo. I tę integrację w naszym regionie, dzięki zaangażowaniu wielu środowisk reprezentujących szeroko rozumianą kulturę, właściwie już udało się nam osiągnąć.

Serdeczne podziękowania za przyjazd do naszego regionu i odbycie tu posiedzenia składam na ręce pana przewodniczącego, senatora Ryszarda Sławińskiego, którego jednocześnie serdecznie witam. Witam też panie senator i panów senatorów. (Oklaski)

Rzeczą szczególną jest fakt, iż w posiedzeniu komisji senackiej bierze udział praktycznie cały zarząd województwa, a znamienne jest też i to, że niezależnie od pełnionych funkcji i niezależnie od odpowiedzialności za poszczególne sfery życia społeczno-gospodarczego w regionie wszyscy - i mówię to rzetelnie - są naprawdę zainteresowani sferą kultury.

Witam serdecznie także wicewojewodę kujawsko-pomorskiego, pana Arkadiusza Horonziaka (oklaski), przewodniczącego Komisji Edukacji, Kultury, Sportu i Turystyki Sejmiku Województwa Kujawsko-Pomorskiego - nazwa jest bardzo długa - pana Ryszarda Zawiszewskiego (oklaski).

Witam wszystkich zaproszonych gości, radnych województwa, którzy przyjęli zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie odbywane w mieście tak charakterystycznym właśnie dla tematu podejmowanego przez państwa komisję. Toruń bowiem jest miejscowością, której piękno nadawano praktycznie od zarania jego powstania, czyli od 1231 r. Cała nasza starówka, jako zabytek dziedzictwa kulturowego, jest wpisana na listę zabytków UNESCO - było to drugie takie wydarzenie po Krakowie. A o tym, jak piękny jest Toruń, Panie Senator i Panowie Senatorowie, zapewne przekonacie się w trakcie jego dzisiejszego godzinnego zwiedzania, i że można stąd wywieźć naprawdę bardzo, bardzo mocne wrażenia. Poza tym to miasto jest bardzo gościnne i bardzo zielone, zresztą tak jak cały region kujawsko-pomorski.

Toruń funkcjonuje w oparciu o znakomitą uczelnię, Uniwersytet Mikołaja Kopernika, i o inteligencję toruńską, która, patrząc przez pryzmat historii, pochodzi także od osób, które kiedyś tworzyły Uniwersytet Lwowski i Uniwersytet Wileński - to wszystko tu się skupiło i powoduje, że wpływ tych społeczności kulturowych na nasz region, a na Toruń w szczególności, ma ogromne znaczenie.

Piękno Torunia jest pięknem tych, którzy w tym mieście zamieszkują i chcą, ażeby to miasto faktycznie było kreatorem kultury, i to nie tylko naszego regionu, lecz również całego kraju. A o tym, że tak jest, zapewne zostali państwo poinformowani przez wicemarszałka Szopińskiego wczoraj na pierwszym posiedzeniu, na którym nie mogłem być obecny, za co serdecznie pana przewodniczącego i wszystkich państwa przepraszam.

To bardzo miło, iż w tej sali gościmy panią Krystynę Sienkiewicz, naszą toruńską panią senator, choć zaledwie przed chwilą wróciliśmy z międzynarodowej konferencji dotyczącej poprawy warunków ochrony zdrowia, którymi to sprawami żyje pani senator. Ale jak widać - i czego dowodem jest ta obecność - zdrowie i kultura idą w parze, a sferą kultury, tą płaszczyzną działalności, wszyscy są naprawdę mocno zainteresowani.

I na koniec ja osobiście, a także w imieniu zarządu chcę powiedzieć tak. Potwierdzamy fakt, iż w tym regionie strategicznie stawiamy na kulturę. Stawialiśmy, stawiamy i będziemy stawiać nie tylko na kulturę profesjonalną, lecz również na kulturę masową, bo to jest element integrujący nasze środowiska - i właśnie w tym zakresie staraliśmy się i będziemy się starać uzyskiwać jak najlepsze efekty dla naszej lokalnej społeczności. Nie sztuką jest mówić i narzekać - w regionie kujawsko-pomorskim także jest widoczna bieda - ale jest sztuką, ażeby tam, gdzie jest ta sfera biedy, integrować społeczność lokalną i inicjować takie działania, żeby ludzie wiedzieli, że brak pracy to nie jest wykluczenie społeczne i że można się angażować w inne dziedziny życia, te, których jakaś tam cząstka drzemie w każdym z nas.

Dziękując jeszcze raz za przybycie, pozwolę sobie w ramach przeprosin za wczorajszą nieobecność - akurat musiałem być obecny w Warszawie - przekazać każdej z pań senator taki skromny kwiat. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej.

Na wstępie bardzo dziękuję za wczorajszy dzień w Bydgoszczy. Wielu z państwa uczestniczyło w naszym wczorajszym spotkaniu. Ja pragnę jedynie powiedzieć, że ten wczorajszy dzień dał nam dużo satysfakcji - będziemy mieli wiele przemyśleń i z całą pewnością będziemy mogli sformułować interesujące i ważne dla kultury wnioski.

Jeśli państwo pozwolą, przedstawię członków Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatorów Rzeczypospolitej: senator Jan Szafraniec (oklaski), senator Grzegorz Matuszak (oklaski), senator Kazimierz Pawełek (oklaski), senator Irena Kurzępa (oklaski), senator Wiesława Sadowska (oklaski), senator Maria Szyszkowska (oklaski), senator Bogusław Litwiniec (oklaski) i pani senator Dorota Kempka, wiceprzewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu (oklaski).

Ja również pozwolę sobie z radością przywitać senator Krystynę Sienkiewicz, która jako torunianka nawet była trochę zniecierpliwiona, kiedy wyraziłem radość z jej obecności tutaj. Uważa ona bowiem, że jest to tak oczywiste, że... Tym bardziej mi miło, Krysiu. Witam Cię bardzo serdecznie. (Oklaski)

Poinformuję jedynie, że w porządku obrad przewidzieliśmy dwa wystąpienia. Pierwsze - pana Jacka Rulewicza, dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków, dotyczące wdrażania nowej ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Drugie - pana Marka Rubnikowicza, wojewódzkiego konserwatora zabytków w Toruniu, w Bydgoszczy, w województwie kujawsko-pomorskim, dotyczące ochrony zabytków i opieki nad zabytkami w województwie. Następnie jest przewidziana dyskusja. My oczywiście starannie zapiszemy wszystkie uwagi, sugestie i wnioski po to, żeby na następnym posiedzeniu komisji przyjąć zestaw wniosków z tego bardzo interesującego wyjazdowego posiedzenia naszej komisji.

Jak wszyscy wiemy, prace nad ustawą o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami - mimo że projekt nazywał się inaczej - trwały kilka lat. Wzięło w nich udział bardzo wielu specjalistów i przedstawicieli wszystkich środowisk, które działają na rzecz ochrony zabytków.

Nie chcę wracać do historii tworzenia tej ustawy. Powiem tylko tyle, że już przed laty Ministerstwo Kultury i osoby, które się tym zajmowały, doszły do wniosku - zresztą za namową środowisk - że ustawa z 1962 r. o ochronie dóbr kultury nie przystaje do rzeczywistości. Można też powiedzieć, że wielokrotne nowelizacje jednak nie wyszły temu aktowi na dobre. Tak więc z wielkim zadowoleniem chcę wszystkich państwa poinformować, że w "Dzienniku Ustaw" z dnia 17 września bieżącego roku została opublikowana ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami z 23 lipca 2003 r.

Oczywiście, jak każdy akt prawny tej rangi, tak i ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami stanowi określony kompromis, który został wypracowany najpierw podczas szerokich konsultacji projektu rządowego, a później w specjalnej podkomisji sejmowej Komisji do spraw Kultury i Środków Przekazu, której przewodniczył pan poseł Jan Byra. Odbyło się kilkanaście posiedzeń z udziałem między innymi licznych przedstawicieli środowiska ochrony zabytków i środowiska konserwatorskiego. Jeśli chodzi o województwo, w którym się znajdujemy, to reprezentował je konserwator wojewódzki, pan Marek Rubnikowicz. Oczywiście, proszę państwa, jak już powiedziałem, tego typu akt prawny jest wynikiem pewnego kompromisu, co było widoczne również podczas posiedzenia senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Chcę jeszcze raz tutaj serdecznie podziękować za zgłoszone liczne poprawki i uzupełnienia. Senat zrobił tyle, ile w ramach określonych procedur mógł zrobić, i wyszło to na dobre temu aktowi prawnemu - wszystkie poprawki, które zostały przyjęte, udoskonaliły tę ustawę, za co z tego miejsca chcę serdecznie podziękować szanownej senackiej Wysokiej Komisji.

Szanowni Państwo, jak powiedziałem, ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami została ogłoszona 17 września w "Dzienniku Ustaw" nr 162. Vacatio legis tej ustawy wynosi sześćdziesiąt dni, czyli wejdzie ona w życie 16 listopada bieżącego roku. Oczywiście nie jest tak, że my dopiero dzisiaj zaczynamy mówić o niej w środowisku. Konserwatorzy wojewódzcy i przedstawiciele środowisk działających w sferze ochrony zabytków byli bowiem na bieżąco informowani o stanie zaawansowania prac nad tą ustawą, a więc konserwatorzy wojewódzcy, kierownicy delegatur oraz dyrektorzy regionalnych ośrodków badań i dokumentacji zabytków już znają ten akt prawny. Zaś te sześćdziesiąt dni jest po to, by dokładnie zapoznać się z tą ustawą, ponieważ są w niej również takie przepisy, które wejdą w życie nieco później, na przykład cały rozdział 6 dotyczący restytucji, który wejdzie w życie w dniu wejścia Polski do Unii Europejskiej, oraz takie zapisy, które obligują nas do przygotowania odpowiednich aktów wykonawczych w określonym czasie.

Przygotowanie aktów wykonawczych jest, można powiedzieć, najważniejszą sprawą w prawidłowym wdrażaniu ustawy, bo są to unormowania bardziej szczegółowe, proceduralne, które wyjaśniają ogólne sformułowania dyrektywne zawarte w ustawie - ustawodawca do nich odsyła i zobowiązuje ministra do ich wydania.

Ustawodawca mówi, że do czasu wydania przepisów wykonawczych do nowej ustawy - co powinno trwać nie dłużej niż sześć miesięcy - obowiązują rozporządzenia do starej ustawy o ochronie dóbr kultury. Zdajemy sobie sprawę z tego, jak potrzebne są nowe przepisy wykonawcze. I to nie jest tak, że my dopiero zaczynamy prace nad nimi, bo składając rządowy projekt ustawy, złożyliśmy również projekty wszystkich aktów wykonawczych. Jednakże do projektu ustawy wprowadzono liczne zmiany i modyfikacje, które muszą znaleźć odzwierciedlenie również w aktach wykonawczych, muszą one bowiem przystawać do przepisów obowiązującej ustawy - tak więc obecnie akty wykonawcze są poddawane obróbce legislacyjnej.

Sprawą bardzo ważną, proszę Wysokiej Komisji i proszę państwa, jest obowiązek ministra kultury opracowania krajowego programu ochrony zabytków i opieki nad zabytkami w terminie dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. To jest novum, które w moim przekonaniu jest bardzo istotne dla całej polityki ochrony zabytków, bowiem w tym programie określa się cele i kierunki działań oraz zadania w zakresie ochrony zabytków i opieki nad zabytkami, warunki i sposób finansowania planowanych zadań, a także harmonogram ich realizacji. Krajowy program ochrony zabytków i opieki nad zabytkami opracowuje się na okres czterech lat, a uchwala go Rada Ministrów na wniosek ministra kultury.

Co dalej? Co dwa lata minister kultury przedstawia Radzie Ministrów sprawozdania z realizacji zadań wynikających z krajowego programu ochrony zabytków i opieki nad zabytkami.

Wydaje się nam - zresztą taka była intencja ustawodawcy - że programy ochrony zabytków i opieki nad zabytkami nie mogą być określane krótkoterminowo, krótkofalowo i aż tak bardzo uzależnione od polityki. Chodzi o to, żeby one obejmowały okresy czteroletnie, lecz by można było sprawdzać ich realizację co dwa lata.

Jak już państwu powiedziałem, w takim programie oprócz kierunków planowanych działań znajdą się warunki i sposoby ich finansowania. A to też jakby zobowiązuje Radę Ministrów do nadania właściwej rangi ochronie zabytków - mnie przynajmniej tak się wydaje - i planowania w tych czteroletnich okresach właściwych środków na ten cel w budżecie państwa. No, oby tak było.

Opracowanie takiego programu to jest wielkie zadanie. Nigdy nie podejmowaliśmy takich przedsięwzięć. Zabieramy się do tego po raz pierwszy. Obecnie powołujemy zespół merytorystów, którzy określą strukturę takiego dokumentu. On musi być spójny ze strategią ministra, bo teraz, jak państwo zapewne wiecie, pan minister Waldemar Dąbrowski przy pomocy swoich ekspertów opracowuje strategię w zakresie polityki państwa wobec kultury, którą ma zamiar wnieść pod obrady na posiedzeniu rządu - tak więc nasz program ochrony zabytków i opieki nad zabytkami musi być kompatybilny ze strategią ministra kultury.

Jeszcze raz powtarzam, że jest to duże przedsięwzięcie i będzie mu służyć wszystko to, co teraz czynimy. Między innymi konserwatorzy wojewódzcy i ośrodki regionalne przygotowują raporty o stanie zachowania zabytków nieruchomych - bo to też będzie jakby elementem tego programu. Te raporty ze wszystkich województw będą gotowe w połowie przyszłego roku. Wydawało się nam, że zdążymy w tym roku, ale nie wszystkie województwa zdążą. Województwo kujawsko-pomorskie zdąży.

Ważnym elementem zawartym w przepisach ustawy jest to, że wojewódzcy konserwatorzy zabytków powołają wojewódzkie rady ochrony zabytków, jako organy opiniodawczo-doradcze. Po raz pierwszy przepisy prawne pozwalają na powoływanie takich rad, co, jak nam się wydaje, wyjdzie tylko na dobre przy podejmowaniu licznych, czasami kontrowersyjnych decyzji przez konserwatorów wojewódzkich.

Następna sprawa bardzo istotna dla nas wszystkich. Jak państwo wiecie, w niektórych miastach istnieją konserwatorzy miejscy, którzy działają z upoważnienia konserwatorów wojewódzkich na zasadzie przekazania uprawnień w ramach porozumień. Te wszystkie porozumienia wygasną po upływie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy i trzeba będzie zawrzeć nowe porozumienia. To dobrze, to dobrze dlatego, że wiele z tych porozumień ma wady prawne, a przy tej okazji będzie można wszystko wyczyścić i na nowo ustalić kompetencje miejskich konserwatorów zabytków.

Proszę państwa, z dniem wejścia w życie ustawy z mocy prawa przestaną również funkcjonować Rada Ochrony Zabytków, która działa przy ministrze właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, oraz Główna Komisja Konserwatorska, która działa przy generalnym konserwatorze zabytków. Przygotowywane są propozycje powołania nowych ciał, które są bardzo istotne dla podejmowania decyzji zarówno przez ministra, jak i generalnego konserwatora zabytków.

Szanowni Państwo, generalny konserwator zabytków będzie prowadził krajowy wykaz zabytków skradzionych lub niezgodnie z prawem wywiezionych za granicę. Opracowywany jest specjalny program komputerowy, który ma służyć policji, straży granicznej, służbom celnym oraz służbom konserwatorskim. W imieniu ministra będzie się tym zajmował Ośrodek Ochrony Zbiorów Publicznych, czyli wyspecjalizowana instytucja ochrony zabytków, która od lat prowadzi taki katalog skradzionych i zaginionych dóbr kultury - informuję o tym też w kontekście tego, o czym mówiła pani dyrektor podczas naszej wizyty w Książnicy. Sprawy bezpieczeństwa zbiorów w muzeach, bibliotekach i kościołach stanowią naszą ciągłą troskę. Ten stan, można powiedzieć, sukcesywnie się poprawia, no ale nie na tyle, na ile byśmy sobie tego życzyli. No i pomocą w tym właśnie zakresie służy Ośrodek Ochrony Zbiorów Publicznych. Myślimy na przykład o znakowaniu obiektów w celu umożliwienia ich identyfikacji - tak mogłyby być identyfikowane starodruki w przypadku ich zaginięcia i odnalezienia, bo sposób zidentyfikowania takiego obiektu ma kapitalne znaczenie dla jego odzyskania.

Ważnym elementem ustawy jest to, że nakłada ona obowiązek zorganizowania systemu informacji o zabytkach w ciągu trzech lat. Ewidencja zabytków, jak wiemy, jest podstawą do sporządzania programów opieki nad zabytkami przez województwa, powiaty i gminy. Wojewódzcy konserwatorzy zabytków, jak państwo wiecie, prowadzą wojewódzkie ewidencje zabytków. Wójtowie, burmistrze i prezydenci miast będą prowadzić gminne ewidencje zabytków w formie zbioru kart adresowych - wojewódzcy konserwatorzy przekażą im odpowiednie informacje. Zaś krajową ewidencję zabytków będzie prowadził generalny konserwator zabytków, to znaczy w jego imieniu będzie ją prowadził Krajowy Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków, który obecnie opracowuje system komputerowej informacji o zabytkach, który dzięki sieci internetowej będzie służyć nie tylko służbom ochrony zabytków, lecz również jednostkom samorządu terytorialnego i różnym innym zainteresowanym tym osobom. Czyli w ciągu trzech lat musimy zorganizować system informacji o zabytkach. Niestety muszę państwa poinformować, że mamy wieloletnie zaniedbania w tym zakresie, dlatego ten trzyletni okres wcale nie jest długi. No ale, tak jak powiedziałem, prace zostały podjęte i sądzę, że między innymi przy pomocy środków strukturalnych uda się nam ten problem rozwiązać.

Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem na wstępie, tekst ustawy jest znany w środowisku konserwatorskim oraz w środowiskach, które zajmują się działalnością na rzecz ochrony zabytków. Ale w wielu środowiskach on nie jest znany. Oczywiście nie można się tłumaczyć nieznajomością prawa - fakt ogłoszenia aktu prawnego zobowiązuje właściwe organa i osoby do tego, żeby się z nim zapoznały. Niemniej jednak przewidujemy całą serię spotkań, narad i konsultacji w sprawie dokonywania pewnych wykładni i określania tego, co najważniejsze w tej ustawie. Przede wszystkim planujemy spotkanie w gronie konserwatorów wojewódzkich, kierowników delegatur i dyrektorów ośrodków regionalnych poświęcone udzieleniu im stosownych informacji czy przeszkoleniu ich tak w zakresie tej ustawy, o której w tej chwili mówię, jak i ustawy - Prawo budowlane oraz ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, bo na szczęście one są ze sobą ściśle powiązane. Oczywiście konserwatorzy wojewódzcy pracują, opierając się nie tylko na tych trzech ustawach, ale one są, że tak powiem, kanonem ich codziennej działalności. A więc przede wszystkim odbędzie się spotkanie z konserwatorami wojewódzkimi i kierownikami delegatur.

Ale ponadto przewidujemy - w porozumieniu z marszałkami województw - spotkania konsultacyjne w gminach dla wszystkich tych, którzy zajmują się ochroną zabytków na terenie danego województwa. Będziemy chcieli, aby były to kilkugodzinne spotkania, podczas których będziemy mogli wyjaśnić i przybliżyć pewne sprawy.

Chcemy wydać komentarz do ustawy i aktów wykonawczych - ta praca już jest w opracowaniu.

Zorganizujemy również konferencję dla konserwatorów diecezjalnych. Bo muszę państwu powiedzieć, że to jest bardzo potrzebne. Myśmy w maju zorganizowali taką wspólną konferencję dla konserwatorów wojewódzkich i konserwatorów diecezjalnych, która rzeczywiście daje efekty - współpraca się zacieśnia i możemy sobie tam wyjaśnić bardzo wiele problemów, które dręczą środowisko administratorów kościelnych i konserwatorów. Sądzę bowiem, że poprzez te spotkania w formie konsultacji i szkoleń dla konserwatorów diecezjalnych wyjaśniamy sobie wiele niejasności i że na pewno - przynajmniej mnie się tak wydaje - służą one poprawie stanu obiektów sakralnych.

Przewidujemy również konferencję z udziałem przedstawicieli stowarzyszeń i fundacji, a więc tych wszystkich osób, które działają społecznie na rzecz opieki nad zabytkami. Wśród tych stowarzyszeń ważną rolę odgrywa Polskie Towarzystwo Turystyczno-Krajoznawcze - pan Marek Rubnikowicz jest przedstawicielem tego towarzystwa i zasiada w jego władzach.

Ponadto co roku organizujemy spotkania dla społecznych opiekunów zabytków, którzy uzyskali prawidłowy status w tej ustawie. One też służą wyjaśnianiu pewnych rzeczy i przybliżaniu prawa.

I dalej. Będziemy chcieli propagować to, co najważniejsze, i wyjaśniać to, co wynika z przepisów tak ustawy, jak i aktów wykonawczych, na właściwych stronach internetowych, czyli na stronach Ministerstwa Kultury oraz naszych ośrodków: Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków, Ośrodka Ochrony Zbiorów Publicznych i Ośrodka Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego.

Oczywiście, proszę państwa, tak jak powiedziałem na wstępie, nie ustrzegliśmy i nie ustrzeżemy tej ustawy przed krytyką. Zresztą, jak państwo pamiętacie, to już miało miejsce na posiedzeniu senackiej komisji kultury - były głosy, że ta ustawa jest do niczego i że zostanie przygotowany jej projekt społeczny. Mnie się wydaje, że to dobrze, iż są krytyczne uwagi. Prace nad tą ustawą trwały przez kilka lat i myśmy się starali wszystkich dopuścić do dyskusji - nie ma takiego środowiska, które nie mogłoby się wypowiedzieć. Ale, tak jak powiedziałem na wstępie, każdy akt prawny, a w szczególności ustawa, co państwo doskonale rozumiecie, jest określonym kompromisem - i w tym przypadku też miał on miejsce. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Bardzo proszę, pan dyrektor Marek Rubnikowicz, wojewódzki konserwator zabytków.

Temat, który mam dzisiaj państwu przedstawić, z jednej strony wydaje się prosty i wdzięczny, ale z drugiej strony im głębiej weń się wchodzi, tym więcej różnego rodzaju problemów się pojawia. Trzeba bowiem pamiętać, że obszar województwa kujawsko-pomorskiego jest bardzo zróżnicowany nie tylko topograficznie, ale także geograficznie i kulturowo. Zróżnicowanie to wynika nie tylko z powodów etnicznych, lecz również z różnego rodzaju działań będących wynikiem historii i układów politycznych. I wszystkie te elementy, których można byłoby jeszcze wymienić przynajmniej kilka, mają istotny wpływ na to, co dzisiaj możemy oglądać, a więc na materialną spuściznę kulturową regionu, która wbrew pozorom jest jedną z największych liczebnie na obszarze naszego kraju.

Pozwolą państwo, że na wstępie przedstawię pewne bardzo ogólne dane liczbowe o zabytkowej substancji naszego regionu. Obecnie jest tu zewidencjonowanych ponad czterdzieści tysięcy stanowisk archeologicznych. W samej tylko grupie obiektów należących do zabudowy mieszkalnej jest ponad piętnaście tysięcy budowli. Są też tysiąc sto siedemdziesiąt cztery obiekty sakralne. Ale mówiąc o tych grupach obiektów, musimy mieć świadomość, że one również są bardzo zróżnicowane. Bo wśród nich jest zarówno przepiękna w swej wymowie architektonicznej i przestrzennej, a także w szerszym urbanistycznym kontekście architektura romańska: aż sześć tego typu obiektów, jak i gotycka: sto osiemnaście kościołów. I w tej materii chyba rzeczywiście jesteśmy w krajowej czołówce. Ale też oczywiście niesie to ze sobą pewne określone problemy natury i logistycznej, i finansowej, i konserwatorskiej. No bo na przykład są dwieście siedemdziesiąt cztery kościoły dziewiętnastowieczne, wybudowane do 1945 r., i sto pięć kościołów nowożytnych, a samych tylko kaplic i dzwonnic jest ponad sześćset.

Ponadto jest budownictwo obronne, które często jest tą kategorią dziedzictwa kulturowego, która w wielu miejscach jest jeszcze niedoceniana, a przecież ona także jest istotnym elementem przestrzeni kulturowej. My mamy sto dwadzieścia jeden takich pozycji katalogowych. Są to w różnym stopniu zachowane elementy fortyfikacyjne z różnych okresów, które obecnie mają różne przeznaczenie - oczywiście niektóre z nich, choćby tylko częściowo, w dalszym ciągu pełnią funkcje militarne.

Jest ponad tysiąc pięćset obiektów użyteczności publicznej, w tym przepiękne ratusze. Wymienię chociażby ratusz w Chełmie, wspaniałe dzieło renesansowej architektury, które w swej ostatniej formie jest przecież podręcznikowym przykładem architektury publicznej minionej epoki - niedawno zakończono jego kompleksową konserwację.

Jesteście państwo w Toruniu, w związku z tym nie można nie wspomnieć o tutejszym ratuszu, w którym także trwają prace konserwatorskie, notabene finansowane w ponad 90% z budżetu przedtem generalnego konserwatora zabytków, a teraz ministra kultury.

Ale mamy, proszę państwa, również coś, o czym często nie mówimy bądź momentami nawet nie chcemy mówić, a mianowicie dziedzictwo przemysłowe. Proszę państwa, jest to ta kategoria dziedzictwa kulturowego, którą chyba najtrudniej zagospodarować i z którą często jest bardzo wiele problemów, i to nie tylko natury konserwatorskiej, bo ta część, powiedziałbym, jest najmniej uciążliwa. Są to bowiem obiekty, które powstały wskutek masowych upadłości mieszczących się w nich zakładów, a w związku z tym często mają przepotężne kubatury i, prawdę powiedziawszy, dzisiaj trudno jest je zagospodarować - jest wiele tego typu przykładów również w naszym regionie, bo tych obiektów, proszę państwa, jest u nas prawie cztery tysiące pięćset.

Jako przykład weźmy chociażby takie miasto jak Włocławek. Proszę państwa, na naszych oczach pewna grupa obiektów po prostu znika. Na szczęście część budowli przemysłowych, dzięki niewielkim zmianom i przystosowaniu ich do nowych warunków, daje się zagospodarować i odtąd służy nowym celom. Ale część z nich po prostu znika - znika na naszych oczach.

Drugi znany przykład to fakt sprzed kilku lat - podpalenie zakładów mięsnych "Tormięs". Dziś, proszę państwa, wyjeżdżając z Torunia szosą w kierunku Warszawy, po lewej stronie możecie państwo zobaczyć tylko ich kikuty, ruiny. I to nie dlatego, że jest to problem konserwatorski, o czym mówię raz jeszcze. Jest to bowiem przede wszystkim kwestia własności obiektu i - nie wchodząc głębiej w szczegóły - niemożność wyegzekwowania pewnych rzeczy od właścicieli tych zakładów. I wiemy - bo pani senator również doskonale zna ten przypadek - jak trudna to jest sprawa.

Ale są, proszę państwa, również mniejsze zakłady, które po prostu tracą swoje przeznaczenie i są opuszczane przez użytkowników. A ja, proszę państwa, często twierdzę, że lepszy jest zły użytkownik niż jego brak. Dlatego że ten zły najwyżej nic nie zrobi, ale zawsze w jakimś stopniu dopilnuje tej substancji. Zaś najgorszą rzeczą jest wyjście właściciela użytkownika z obiektu i pozostawienie go bez opieki.

Przykładem na to z naszego obszaru, proszę państwa, może być zespół fortyfikacyjny koło Grudziądza, zwany Wielką Księżą Górą i Małą Księżą Górą. Pamiętam ten obiekt jeszcze sprzed kilku lat, kiedy jego właścicielem była jednostka wojskowa. Jednak tuż po jej wycofaniu się i przejęciu tego obiektu przez Agencję Mienia Wojskowego zaczął się proces jego destrukcji - wycinano stalowe elementy, wywożono ogrodzenie. Obecnie jest to własność prywatna i tak się składa, że właściciel mieszka na Śląsku. Wydawałoby się, że to niedaleko. Tymczasem, proszę państwa, już od roku trwa postępowanie egzekucyjne. Niedawno nawet korzystałem z pomocy śląskiego konserwatora, ażeby doręczyć decyzję egzekucyjną dla tej osoby. No i z jednej strony mogę być spokojny, ponieważ zostały zachowane elementy proceduralne, prawda. Ale proszę mi odpowiedzieć na jedno pytanie: jaki to ma wpływ na ten obiekt? Czy ja mogę powiedzieć: tak, wszystko zostało zrobione? Nie. Bo mam świadomość, że zostało zrobione niewiele - po prostu dlatego, że właściciel unika tego, za co jest odpowiedzialny ze względu na to, że jest właścicielem.

Kolejną kategorią, proszę państwa, która na szczęście w ostatniej dekadzie przeżywa pewnego rodzaju renesans, są zespoły dworsko- i pałacowo-parkowe. Te obiekty bardzo często były poza zasięgiem naszego wzroku, dlatego że przejeżdżając przez obszary wiejskie, gdzie one najczęściej są zlokalizowane, widzieliśmy z zewnątrz tylko kępy drzew, które są pozostałością parków, notabene przepięknych, oraz płoty i mury. A za tymi ogrodzeniami i kępami drzew dogorywały te zazwyczaj przepiękne obiekty dziedzictwa kulturowego, które świadczą o naszej historii, tożsamości i patriotyzmie. Ale są one także świadectwem innych kultur. Czyli najogólniej rzecz ujmując, są to elementy kulturowego dziedzictwa regionu. W kontekście województwa kujawsko-pomorskiego bowiem trudno jest mówić o dziedzictwie narodowym jako takim, dlatego że jest to dziedzictwo wielu kultur i wielu narodowości, a przez to jest to najlepszy przykład pokazujący, jak istotnym elementem jest pogranicze kulturowe. Często się mówi o kulturze pogranicza - i na tym obszarze jest to szczególnie widoczne.

Akurat widzę wchodzącego pana kasztelana - wspomnijmy więc, proszę państwa, Golub-Dobrzyń. Stańmy na wzgórzu zamkowym i spójrzmy na układ urbanistyczny tego miasta. Po jednej stronie Drwęcy widzimy przepiękny układ przestrzenny Golubia, wspaniale rozplanowanego miasta gotyckiego, a po jej drugiej stronie - urbanistyczny chaos Dobrzynia.

I proszę państwa, znów możemy powiedzieć, że jest to po prostu błąd urbanistów. Tak, na pewno są tam też błędy urbanistyczne. Ale pamiętajmy, że mówimy o dwóch odrębnościach kulturowych, wynikających z dziedzictwa historycznego - tu była granica zaborów. Tak więc te miejsca są przepięknym przykładem ukazującym, jak ważnym elementem jest czucie historii i takie działanie, by zachować tę przestrzeń - bo przecież to dziedzictwo zostało ukształtowane przez wiele setek lat.

Ja często słyszę, szczególnie od niektórych przedstawicieli środowisk stowarzyszeniowych, że należy je chronić za wszelką cenę. Proszę państwa, onegdaj, przed kilkunastu czy kilku laty, wpisałem jedną z kolejek do rejestru zabytków. I wierzcie mi państwo - wpisanie obiektu do rejestru zabytków jest niezmiernie ważnym aktem prawnym, jest aktem najwyższej rangi w sensie ochrony prawnej, ale w kontekście realnym jest to po prostu mało znaczący element. I w związku z tym, proszę państwa, chcę powiedzieć, że istotną, a kto wie, czy nie najważniejszą rzeczą jest to, żeby dziedzictwo kulturowe przekładało się na ogólnospołeczną mentalność.

I znów, proszę państwa, wrócę do zespołów dworsko- i pałacowo-parkowych. Przed kilkoma laty rozpoczęliśmy serię wydawniczą zatytułowaną "Parki, pałace i dwory województwa toruńskiego", w której była prezentowana nie tylko architektura, nie tylko układ przestrzenny, najczęściej ruralistyczny, i nie tylko materialna historia danego miejsca, lecz również historia rodzin tam zamieszkujących. I, proszę państwa, jakże wielkie było moje zdziwienie, kiedy po ukazaniu się dwóch tomików tej książki zaczęli się do nas zgłaszać spadkobiercy tych rodzin, przynosząc nam materiały: wspomnienia, zdjęcia. Czyli osiągnęliśmy to, co przynajmniej z mojego punktu widzenia jest najcenniejsze. Te obiekty przestały być anonimowymi kupami gruzu, przestały być po prostu ścianami otoczonymi zarośniętymi parkami, a stały się czymś, w co tchnięto ducha tożsamości miejsca.

Po pewnym czasie okazało się, że te obiekty pozyskały nowych właścicieli i zaczęły funkcjonować w innym wymiarze. Ci ludzie często nie mają nic wspólnego z byłymi właścicielami, ale spotykają się z nimi i przejmują to, co dla danego miejsca jest najistotniejsze i najważniejsze - rolę kulturotwórczą. Są takie miejsca. I o tym również musimy pamiętać.

Proszę państwa, mówiąc o zabytkowej substancji, spójrzmy jeszcze na inne zjawisko - na parki. Jakżeż często jeszcze dzisiaj, przejeżdżając przez obszary wiejskie, widzimy tak zwane parki wiejskie. Przyznaję - przepraszam za kolokwializm - że zęby mnie bolą, jak słyszę o parku wiejskim, widząc obok rozwalony dwór lub pałac - zresztą często nawet nie ma po nim śladu - i nierzadko bardzo mocno zatarty i zniszczony układ przestrzenny tego miejsca. Ale często największym wysiłkiem wcale nie jest ochrona tej przestrzeni kulturowej, tylko przekonanie ludzi, którzy zarządzają tym terenem, że jest to pewien intencjonalnie wykształcony układ przestrzenny wsi i że jego przywrócenie - jeżeli to jest możliwe - jest najistotniejsze ze względu na tożsamość danego miejsca. Bo czego nam najbardziej brakuje w naszej codziennej rzeczywistości? Utożsamienia się z miejscem, utożsamienia się z regionem. Dużo się mówi o małej ojczyźnie, prawda? Tylko że często, według mojego mniemania, jest to zwrot mocno nadużywany. Niemniej jednak właśnie mała ojczyzna to jest to, wokół czego to wszystko się obraca.

Proszę państwa, elementem dziedzictwa kulturowego regionu są także cmentarze. Ta część dziedzictwa świadczy nie tylko o naszym stosunku do przodków, lecz również o tym, w jaki sposób traktujemy dziedzictwo innych wyznań i innych narodów zamieszkujących na naszym obszarze. A liczba cmentarzy na terenie naszego województwa jest niebagatelna - tysiąc osiemset sześćdziesiąt osiem cmentarzy różnych wyznań. I to najdobitniej świadczy o tym, jak istotna jest ta grupa dziedzictwa.

No i jeżeli postaramy się zsumować to wszystko, proszę państwa, to się okaże, że ogólna liczba obiektów zabytkowych w województwie kujawsko-pomorskim to blisko kilkadziesiąt tysięcy pozycji. Nie będę więc się zagłębiał w szczegóły, tylko przejdę do kolejnej sprawy - do stanu zachowania tych obiektów.

Panie Przewodniczący, przepraszam, ale ja lubię się rozgadywać, więc jeśli mógłbym pana prosić o wskazanie mi, że czas minął...

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Wczoraj niektórzy mi zarzucali, że brzydko patrzę, jak czas na wypowiedź się kończy - więc będę tylko patrzył.)

A więc, proszę państwa, stan zachowania tych zabytków też jest różny. W kontekście tego, o czym powiedziałem przed chwileczką, trzeba stwierdzić, że na przykład zespoły rezydencjalne są najczęściej w złym lub bardzo złym stanie. W stosunkowo dobrej kondycji są te elementy dziedzictwa, które się wiążą z kultem chrześcijańskim, a więc kościoły. Są to zresztą miejsca, które często również, szczególnie w kontaktach z politykami, gdzie się mówi, że na kościoły idzie dużo pieniędzy - no bo znam i takie opinie. Ale pozwolą państwo, że zapytam: a gdzie, poza muzeami, jest największa ilość dziedzictwa kulturowego, chodzi mi o dobra ruchome? A poza tym jest to nasze dziedzictwo, dziedzictwo narodów, dziedzictwo Polaków, dziedzictwo ludzi, którzy właśnie tu żyli i mieszkali.

Niestety fatalnie wygląda dziedzictwo w sferze techniki, o czym powiedziałem wcześniej. Proszę państwa, zastanówmy się w tej chwili...

Ale może powiem jeszcze kilka słów na temat tego, jakie działania konserwatorskie są prowadzone w tym roku. Kontynuowane są prace w obiektach w Strzelnie i w Mogilnie, a więc w tych niejako pierwszoplanowych obiektach architektury romańskiej. W kościele w Strzelnie, na przykład, obecnie są prowadzone prace przy pięknych polichromiach, które rzeczywiście wymagają dużego nakładu i czasu, i wysiłku.

Kolejnym elementem dziedzictwa, które również znika w błyskawicznym tempie, jest architektura drewniana. Od kilku lat w ramach tak zwanego programu architektury drewnianej prowadzone są liczne działania. Nie ukrywam - i powiem to wprost - że między innymi dzięki panu dyrektorowi Rulewiczowi w tym roku udało mi się rozpocząć - jednocześnie kontynuując poprzednie prace - konserwację dwu kolejnych obiektów, które długo na to czekały. Są to kościoły drewniane w Pieraniach koło Inowrocławia i w Parlinie.

Kościół w Pieraniach to jeden z największych kościołów nie tylko na terenie regionu, na Kujawach, lecz również w Polsce. Jego wysokość, odległość od podłoża do kalenicy, która wynosi około 20 m, najdobitniej świadczy o tym, że ta, wydawałoby się, wątła architektura w pewien sposób także jest monumentalna. Te kościoły jednak mają niestety jedną fatalną wadę: są wykonane z materiału organicznego, a co za tym idzie co pewien czas wymagają gruntownej konserwacji. A pamiętajmy, że społeczność, która tam zamieszkuje, liczy tysiąc osób, zaś koszt tego przedsięwzięcia będzie wynosił prawdopodobnie kilka milionów złotych.

W tym roku kończymy konserwację kościoła w Muńcu pod Toruniem oraz kontynuujemy prace w kościele w Gąsawie, szczególnie nad znajdującymi się tam przepięknymi, unikatowymi polichromiami. Ponadto trwa konserwacja kościoła w Czarnym - ale to już nie w ramach programu, bo ona jest robiona za pieniądze z naszego wojewódzkiego budżetu. Pośród innych obiektów, których konserwacja obecnie jest kontynuowana, należy wymienić ratusz w Toruniu. Będziecie państwo mieli okazję - bo widziałem, że przyszedł miejski konserwator zabytków - obejrzeć między innymi ten obiekt. Mówili o nim: perła architektury, serce miasta. Ale takie określenia, w mojej ocenie, i tak nie oddadzą piękna tego miejsca. Trzeba bowiem tam usiąść i oddać się przeżywaniu i analizowaniu, bo dopiero wtedy można powiedzieć, że się czuje ten obiekt.

Obecnie, dzięki samorządowi Torunia, jest wykonywana nawierzchnia rynku staromiejskiego i dochodzących do niego uliczek, został przywrócony zdrój przy pomniku Kopernika. Wydawałoby się, proszę państwa, że to są rzeczy nieistotne. Ale to właśnie te detale architektoniczne są elementami przestrzeni kulturowej i to one tworzą klimat danego miejsca. To jest to, bez czego nie ma mowy o dziedzictwie, proszę państwa. Bo dziedzictwo to są elementy drobne, ale składające się w pewną całość, która tworzy ów klimat.

Często mówimy, proszę państwa, że jedziemy do Włoch, bo tam są piękne krajobrazy. Ale one są także i tu. Tylko że my, proszę państwa, aż nazbyt często ich nie czujemy i nie widzimy - i dopiero kiedy nam ich zabraknie, stwierdzamy, jakie są to miejsca.

Istotnym, a kto wie, czy w wielu przypadkach nie najistotniejszym elementem naszej pracy - przepraszam, niedługo będę kończył - jest dokumentacja. Bo to, czego nie możemy już uratować, proszę państwa, musimy zadokumentować.

Są różne formy związane z opieką nad zabytkami i ich popularyzacją. Ale ja powiem państwu tylko tyle, że jedną z nich jest coroczne forum konserwatorów organizowane w Toruniu. Tegoroczne forum odbędzie się za trzy tygodnie i będzie poświęcone problemom związanym z unifikacją europejską: jak w tej sytuacji mają się znaleźć środowiska konserwatorskie. A przy okazji będą to też kolejne targi konserwatorskie.

Nie będę już mówił o opiece nad zabytkami, bo jutro jadę na ogólnopolski zjazd społecznych opiekunów zabytków i konserwatorów zabytków, gdzie będziemy mówili o tym, jak ważną rolę w tej opiece odgrywają społecznicy, ludzie, którzy zajmują się zabytkami nie dlatego, że im się za to płaci - przepraszam za to określenie - ale dlatego, że to dziedzictwo jest ich pasją i że czują i poznają je sercem. To oni są najlepszymi kreatorami i to właśnie oni powinni być reprezentantami różnych środowisk, w tym także samorządów.

Bardzo serdecznie dziękujemy, Panie Dyrektorze. (Oklaski) Przepraszam, że nie dałem panu możliwości powiedzenia o wszystkim, ale jest to niestety niemożliwe.

Najpierw udzielam głosu senatorowi Bogusławowi Litwińcowi, który mnie prosił o dziesięć minut - daję mu siedem minut i w tym czasie ma on powiedzieć wszystko o Europie.

(Senator Bogusław Litwiniec: Wykorzystam wszystkie.)

Mój głos będzie pewnego rodzaju raportem donosiciela. Przed kilkoma miesiącami zostałem oddelegowany z polskiego parlamentu do Parlamentu Europejskiego, iżby tam przyglądnąć się efektom rozmyślań naszych przyszłych współobywateli we Wspólnotach Europejskich, między innymi temu, co oni myślą i jak działają w sferze, o której dzisiaj dyskutujemy. A zatem tych kilka minut poświęcę temu tematowi - być może będzie to pewnym uzupełnieniem faktów, które znamy.

Ale zanim do tego przejdę, chcę złożyć - i myślę, że nie tylko ze swojej strony - podziękowanie panu marszałkowi za niezwykle, moim zdaniem, ważne zdania świadczące o świadomości wagi spraw z obszaru kultury wśród ludzi światłych. Cytuję: "Brak pracy to nie jest wykluczenie społeczne. Staje się ono dopiero wtedy, kiedy nie ma nie tylko pracy, ale i zajęcia. A właśnie przestrzeń kultury daje to zajęcie". Jestem szczęśliwy, że w Toruniu mogłem wysłuchać tak mądrych, tak światłych i tak godnych upowszechnienia zdań.

W pierwszym rozdziale po prostu podam kilka cyfr, które rzutują na stan politykowania Europejczyków. W niektórych krajach te cyfry są bardzo wyraźne i niekiedy odzwierciedlają myślenie symboliczne. Przede wszystkim cyfry podstawowe, o które się kłócimy, to znaczy ilość środków przeznaczonych na kulturę z państwowego budżetu. Mam na myśli oczywiście kulturę symboliczną, czyli tą, która się zajmuje po prostu dziełami sztuki i ich konserwacją.

Otóż Francja przeznacza na ten cel 0,9% budżetu państwowego, a Finlandia - 0,8%. Z kolei Niemcy, mimo dużo większego budżetu niż nasz, przeznaczają na ten cel zaledwie 0,4%. Włosi - tyleż samo. Ale uwaga - we Włoszech poza składką społeczeństwa wnoszoną do budżetu w postaci podatków ogromny udział w finansowaniu kultury ma sponsoring, przede wszystkim banków i różnego typu wielkich przedsiębiorstw, tak że ta cyfra rośnie tu prawie do takiej wielkości jak we Francji. To są cyfry obiektywne i jakże wiele znaczące.

A jak to wygląda per capita, czyli na głowę obywatela? Znowu najlepiej wygląda to we Francji. Otóż na przeciętnego Francuza z budżetu krajowego przypada rocznie kwota 200 euro, mogę powiedzieć, że aż 200 euro, bo w Polsce jest to zaledwie 24 euro, czyli piętnaście razy mniej - no i dlatego cel, który przed sobą stawiamy, jest zrozumiały. Następne w kolejności pośród państw europejskich są: Holandia - 130 euro per capita, Finlandia, nie tak znowu bogaty kraj, przeznacza powyżej 100 euro na głowę w ramach dotacji na przestrzeń kultury symbolicznej, Niemcy - 80 euro; Włochy - 70 euro, ale już mówiłem o tym, że sponsoring jest najbardziej znaczący właśnie na Półwyspie Apenińskim, gdzie przedsiębiorstwa rzeczywiście się popisują. To tyle, jeśli chodzi o cyfry.

Ale może jeszcze podam takie cyfry, które są interesujące w związku z dyskutowaną tutaj przestrzenią dziedzictwa kulturowego. Otóż na obszar, powiedziałbym, performerski i muzyczny, to znaczy na teatry, opery i filharmonie, te kraje przeznaczają 40-45% wszystkich swoich wydatków. Ale pomiędzy wydatkami na zabytki jest już duża różnica. Włosi...

...tym, którzy mają też wielkie dziedzictwo i, z tego, co zauważyłem, ogromne problemy z utrzymaniem w należytym stanie tego dziedzictwa, przeznaczają tylko 16% budżetu. Około 16% swoich budżetów, oczywiście z grubsza licząc, przeznaczają wszystkie kraje europejskie na finansowanie działalności muzeów. Jeśli dodamy do tego środki uzyskiwane z muzealnictwa i jeszcze inwestycje, to otrzymamy 35-40%, a to są już znaczne procenty, znaczne kwoty.

I wreszcie w tym gronie bliskich mi przyjaciół samorządowców chcę poinformować - a jako niegdysiejszy radny Wrocławia mam pod tym względem dość duże doświadczenie z Dolnego Śląska - że 50% środków z budżetu centralnego przeznaczonych na ten cel Francuzi kierują do regionów, departamentów i na indywidualne projekty społeczeństwa obywatelskiego, a drugie tyle trzyma w garści centrala. Czyli można powiedzieć, że dzielą się fifty-fifty. Francuzi są znani jako ci, którzy - już od wielkich królów i Napoleona - lubią wielką sztukę paryską. I ona to pochłania połowę budżetu. Tak jest. To są już ostatnie cyfry, ale wykorzystam swój czas do maksimum.

Podobnie dzielą środki Finowie, Włosi i państwa Beneluksu: połowa dla ludu samorządowego i połowa dla centrali. Ten podział tak właśnie się układa wszędzie z wyjątkiem - któż by przypuszczał - Niemiec. Berlin na cele centralne bierze tylko 9%, a resztę pochłaniają, zbierają i oferują landy. I to jest wszystko, co chciałem powiedzieć o cyfrach.

Ale jeszcze kilka słów o tendencjach. Proszę państwa, Drogie Koleżanki i Koledzy, Senatorowie, otóż główną tendencją, którą miałem przyjemność zauważyć, jest coraz większa skłonność do odstępowania stolic od autorytaryzmu w zajmowaniu się kulturą i coraz większe zaufanie do samorządów - że one będą mądrzej wykorzystywać te środki na swoich przestrzeniach. Taka jest tendencja i te cyfry, które tutaj wskazałem, są już jej wynikiem, bo jeszcze kilka lat temu było inaczej.

Drugą tendencją, którą chcę wskazać, jest renesans odpowiedzialności za sponsoring. Chodzi nie tylko o państwo i budżet centralny, lecz również o tworzenie czegoś w rodzaju zbiorowej, obywatelskiej składki na rzecz sfery naszego ducha. I to oczywiście znajduje odbicie zarówno w aktach ustawodawczych, jak i w pewnej świadomości oddolnej społeczeństwa - że na tę tacę, z której się utrzymuje i dziedzictwo, i współczesność, i futurum kulturowe muszą się składać wszystkie sfery społeczne, od państwa poprzez biznes i kościoły do zwykłego obywatela. Ale temu trzeba stworzyć pewną przychylną atmosferę kulturową. I zauważyłem, że Parlament Europejski, aczkolwiek nie ma wpływu na politykę w poszczególnych krajach, to bardzo intensywnie popiera tego rodzaju myślenie, a ja o tym donoszę i popieram takie myślenie tutaj, na naszej ziemi.

No i wreszcie jako, że tak powiem, były intensywny aktywista organizacji pozarządowych - bo uczestniczyłem w ruchu kultury studenckiej - chcę powiedzieć, że udział tych organizacji w odpowiedzialności za sferę kultury jest coraz większy i coraz większe środki się przeznacza na ich indywidualne inicjatywy. Mało tego, przez bardzo często powtarzane hasło: prywatyzujmy kulturę, rozumie się to, żeby oddać prawo do prywatnej inicjatywy małym zespołom artystów czy plastyków, którzy będą tworzyć jednostki poddane rynkowi, ale przy pomocy czy za sprawą świadomości samorządu i państwa. I na tym kończę, tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. (Oklaski)

Po pierwsze, pomyślałam o tym, że bieda sprzyja pięknu, bo sprzyja pewnym zabytkom. Mam na myśli zabytki architektury drewnianej na obecnych kresach Polski, wspaniałe zabytkowe chaty, które dzięki - bardzo brzydko użyłam tu tego słowa - biedzie osób w tamtych regionach nie tylko ocalały, lecz również znajdują się pod bardzo staranną opieką.

Kiedy pan Marek Rubnikowicz mówił o tym, że prawo nie jest wystarczające i że jest tak bardzo ważne, by mentalność społeczeństwa kształtować w odpowiedni sposób, bo inaczej nie damy sobie rady ze stosowną opieką nad zabytkami, pomyślałam o tym, że trzeba by jednak nawiązać poważne kontakty z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu - przy czym chodziłoby tutaj nie tylko o kształtowanie świadomości w szkołach, ale również o wymuszenie tego, żeby telewizja publiczna poważnie podjęła swoją misję edukacyjną. Ta sprawa jest ogromnie ważna.

Bardzo mnie ucieszyło, że pan był łaskaw podkreślić jako istotny właśnie ten element - mentalność. Wiemy, że prawo nie wystarcza. Decentralizacja krajów i mentalność burmistrzów niektórych miejscowości sprawia, że cenne zabytki są sprzedawane prywatnym osobom - i to zjawisko może się nasilić właśnie teraz, zanim powstaną dokładne spisy zabytków. To jest bardzo poważny problem. Stąd moje pytanie: co zrobić? Jak to powstrzymać? Ja sama widziałam w niedużej miejscowości nasiloną tendencję w tym kierunku.

I wreszcie ostatnia sprawa. Martwi mnie, bardzo głęboko mnie niepokoi bezkarność, no a wcześniej dowolność działania konserwatorów zabytków. Z oczywistych powodów najłatwiej będzie mi podać przykłady z Warszawy. Mój niepokój wiąże się z tym, że Ministerstwo Kultury, w końcu też ulokowane w Warszawie, nie podejmuje stosownych działań. Podam tylko dwa przykłady.

Jak wiadomo, po drugiej wojnie światowej w Warszawie pozostało bardzo mało zabytków i obecne niszczenie jej secesyjnych kamienic to skandal - przecież ta prawdziwa, stara Warszawa właściwie jest już tylko na Pradze. Nie rozumiem, dlaczego konserwator Warszawy na to zezwala.

I drugi przykład skandalu - choć w związku z tą sprawą otrzymałam informację od prezydenta Warszawy, że wszystko jest w porządku. Myślę o wybudowaniu nowoczesnego budynku, który zasłania Operę Narodową. Operę, którą z wielkim trudem odbudowało społeczeństwo Warszawy. Ten koszmarny, nowoczesny budynek - a zresztą choćby nawet był bardzo piękny - w ogóle nie przystaje do tego fragmentu Warszawy. Co więcej, Warszawa straciła jedyny duży plac. I pytanie. Dlaczego Ministerstwo Kultury... dlaczego konserwatorzy zabytków są bezkarni? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Otóż ta ustawa zakłada, że da się ochronić wszystko, co jest fikcją, co jest utopią. Tymczasem nawet w najbogatszych krajach, o których mówił senator Litwiniec, na pewno nie da się ochronić wszystkiego. Bo jeśli gdzieś tam jest właściciel jakiegoś zamku czy pałacu i prywatnie go utrzymuje, to chwała mu za to. Ale z funduszy publicznych, państwowych i samorządowych, nie da się ochronić wszystkiego. Dlatego też moim zdaniem, proszę państwa - mój głos zapewne wywoła sprzeciw ze strony miłośników zabytków - należy wytypować listę żelaznego dziedzictwa, które za wszelką cenę należy chronić z funduszy publicznych, natomiast inne rzeczy pozostawić czasowi i społecznemu zainteresowaniu. Jeśli znajdzie się ktoś, kto zechce odrestaurować dwór i w nim zamieszkać, to dać mu taką możliwość. Ale to nie znaczy, że każda gmina może czy powinna uratować każdy dwór.

Tutaj padły słuszne uwagi o dziedzictwie przemysłowej kultury materialnej. Ale przecież to są ogromne kubaturowo i powierzchniowo obiekty i jeśli w nich nic się nie produkuje, to nie da się ich utrzymać - to są fabryki i falanstery obok nich. Jest znany jeden taki falanster w Łodzi - Księży Młyn. Próbowano to osiedle robotnicze przemienić w dzielnicę bohemy. I nikt tam nie chciał zamieszkać, ponieważ póki funkcjonuje to w starym stylu, jako osiedle robotnicze, to w pewnej mierze są to slumsy. Kiedy zaś przebuduje się to na ekskluzywną dzielnicę - pracownie, butiki - to przestanie to być osiedle robotnicze, bowiem zniknie społeczne zaplecze funkcjonowania tego zabytkowego obiektu.

I ta ustawa, proszę państwa, jest niefortunna, moim zdaniem, między innymi dlatego, że tworzy miraże - tworzy miraż możliwości uratowania wszystkiego, każdego obiektu.

I na koniec. Pani Senator, ten, który spowodował powstanie tego, jak pani powiedziała, szkaradzieństwa na placu Piłsudskiego, to jest jeden z obecnie najwybitniejszych architektów światowej sławy, Brytyjczyk, Norman Foster, który przebudowywał Bundestag i wznosi prestiżowe budynki w różnych stolicach świata. Czy ten okrąglak czy oktagon w Warszawie rzeczywiście zbudowano na właściwym miejscu? O tym można dyskutować. Ale myślę, że, tak jak przyzwyczailiśmy się do tego, że kiedyś obok gotyckich kamienic powstawały renesansowe pałace i barokowe kamienice, które potem jakoś się ucukrowały i tworzą pewną całość - co pewnie w Toruniu łatwo dostrzec - to pewnie tak się stanie i w tym przypadku, tylko trzeba na to trochę poczekać. Być może klasycystyczny gmach Teatru Wielkiego i ta nowoczesna bryła jakoś się zrosną, a do tego jeszcze dojdą hotel Victoria, który teraz jakoś inaczej się nazywa, i resztka arkad Pałacu Saskiego, gdzie jest Grób Nieznanego Żołnierza, i razem stworzą nową jakość, która będzie chroniona w kulturowej świadomości pokoleń - aczkolwiek teraz, kiedy to powstaje, to się buntujemy.

To nawet dobrze się złożyło, ponieważ chciałbym umożliwić wypowiedzi państwu znajdującym się na sali, umownie - na widowni.

Zbigniew Jabłoński, dyrektor Regionalnego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków, instytucji Ministerstwa Kultury, która jest ulokowana w naszym województwie.

Proszę państwa, po wypowiedzi mojego przyjaciela i przedmówcy, generalnego konserwatora zabytków, chcę tylko podkreślić jedną specyficzną cechę tegoż województwa. W tym regionie ochrona zabytków i opieka nad nimi przybrała postać polityki ochrony dziedzictwa kulturowego - dlatego nieprzypadkowo dziś tu była mowa o tożsamości miejsca.

Proszę państwa, badania i obserwacje, tak naukowe, jak i zwykłe, dowodzą, że te samorządy terytorialne, które szanują zabytki i opiekują się nimi, które inwestują w ich adaptację i rewitalizację, są niezwykle dynamiczne i potrafią pokonywać współczesne problemy gospodarcze. A więc jest wspaniała zależność... No na przykład, proszę państwa. Wczoraj w Bydgoszczy mówiliśmy o Pałukach, a ja dziś wymienię takie niewielkie, chyba trzydziestoparotysięczne, miasto Brodnica. Obok niej leży Grudziądz, proszę państwa, duże, potężne, historyczne miasto. I co? Dynamika jest w Brodnicy, bo ludzie w niej czują tożsamość tego miejsca. Oni tam nawiązują do etosu pomorskiego, w którym szukają pewnych zasad uczciwości postępowania, a także źródła aktywności społecznej, która potem przejawia się w tym, że marszałek województwa kujawsko-pomorskiego może łatwiej zarządzać i łatwiej realizować swoją strategię.

I jeszcze dwie cechy charakterystyczne dla tego województwa. Proszę państwa, nieprzypadkowo Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Toruniu, a więc ten, w którym gloryfikuje się elementy przyrodnicze, bardzo często wspiera te poczynania, które chociażby w części łączą się z zabytkami czy z szeroko pojętym dziedzictwem kulturowym. Jest to, według mnie, pewien wzorzec do naśladowania - myślę, że jest to formuła, która powinna być znakomicie wykorzystywana w innych regionach.

Ale dzisiaj tutaj mniej powiedzieliśmy o małych miasteczkach i środowiskach wiejskich. Proszę państwa, co nas niepokoi, mnie i, jak myślę, pana konserwatora zabytków? Ale może jest pewna szansa w tym, co mówił dzisiaj pan dyrektor Rulewicz, że układy przestrzenne wielu historycznych wsi, które mają po sześćset, siedemset lat, zanikają. Pojedyncze obiekty zabytkowe są ratowane, ale ich układy przestrzenne giną. Oczywiście, proszę państwa, nie ma ludzi, nie ma środków, nie ma czasu tym się zająć - a przecież to jest bardzo ważne. Jeżeli Ziemia Chełmińska, historyczna, przetrwała tyle lat i niedługo się okaże, że zniknie słynna wieś Blinno, to inne, proszę państwa, już nie będą miały właściwego układu. Tymczasem okazuje się, że czasami z pozycji wójta czy gospodarza widać wiele innych problemów, ale nie tę strukturę przestrzenną - a przecież w Unii Europejskiej to właśnie ona będzie czymś wyjątkowym.

I kończąc, chcę powiedzieć to, co wczoraj mówił państwu pan marszałek Szopiński - ta bioróżnorodność kulturowa jest niezwykłym walorem tej ziemi, proszę państwa. Mówiliśmy tutaj o Golubiu-Dobrzyniu. I ja chcę szanownej komisji i szanownym państwu powiedzieć, że jedna z największych europejskich granic kulturowych przebiega na Drwęcy w Golubiu-Dobrzyniu. Proszę państwa, jak się jest na zamku, to tam właśnie widać tę krawędź kulturową. Bardzo często przyjeżdżają tu Anglicy i oglądają miejsce, gdzie zawsze była Europa i jak ta krawędź przebiega. Dziękuję ślicznie.

(Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury Jacek Rulewicz: Może jeszcze ja.)

Oczywiście nie jestem w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania. Ale chcę podzielić stanowisko pani senator Marii Szyszkowskiej, że ochrona dziedzictwa kulturowego to również szczególna misja edukacyjna, uświadamianie tego społecznościom przede wszystkim w odniesieniu do miejsc ich zamieszkania, czyli małych ojczyzn. Postaramy się to robić również podczas spotkań z przedstawicielami jednostek samorządu terytorialnego.

Ja sądzę, że jest coraz lepiej w tym zakresie, bo jednak troszeczkę bywam w różnych miejscach Polski i naprawdę z radością stwierdzam, że jest coraz więcej mądrych samorządowców. Oczywiście to, co mówił pan senator Litwiniec o proporcjach środków publicznych i państwowych... No ale to są stare demokracje, w których samorządy już okrzepły, ponieważ działają od kilkudziesięciu lat. U nas jest inaczej. Myślę jednak, że będzie coraz lepiej, bo w przyszłości samorządy będą pełniły więcej funkcji i będą miały więcej władzy. Ale tak jak powiedzieliśmy, naturalnie jest to pewien proces.

Podczas kształtowania naszej ustawy też przecież były różne głosy, żeby przekazać więcej uprawnień do powiatów. No ale gdybyśmy scedowali uprawnienia konserwatorów wojewódzkich na powiatowych, to musielibyśmy dać na to środki finansowe, bo to już nie jest zadanie własne starosty - dając uprawnienia, trzeba by również dać środki finansowe na zatrudnienie konserwatora powiatowego i pracujących u niego osób. Przecież trudno sobie wyobrazić, żeby te funkcje sprawował starosta. Tak więc na pewno bardziej energicznie podejmiemy starania o to, aby ta misja edukacyjna była poszerzana i żeby więcej informacji docierało do ogółu społeczeństwa, tak aby rzeczywiście ta świadomość społeczna była większa.

Zgadzam się z panią senator, że, delikatnie mówiąc, nieprawidłowe jest to, iż giną pewne kamienice, nie tylko secesyjne. Jest to sprawa, powiedziałbym, boomu inwestycyjnego i pazerności inwestorów. Trzeba jednak pamiętać, że to wszystko odbywa się zgodnie z określonymi procedurami i w przypadku, gdy obiekt nie jest wpisany do rejestru i jest chroniony tylko planem bądź w ogóle nie jest chroniony, trudno jest go uratować. Jako urodzony w Warszawie również bardzo ubolewam nad tym, że giną te kamienice i że powstają różne dziwolągi.

Panie Senatorze, oczywiście zgadzam się z panem, że nie ochronimy wszystkiego. Ta ustawa zresztą nie mówi, że chronimy wszystko. Ona normuje pewne określone procedury, w których musimy się poruszać. I tak jest w każdej dziedzinie życia. Powiem też panu, Panie Senatorze, że ta ustawa zmienia podejście do skreślania zabytków z rejestru, o czym może nie powinienem mówić na takim forum, bo to da państwu jakby pewną furtkę czy ścieżkę, no ale myślę, że w tym gronie jednak mogę to powiedzieć. Jeden z artykułów, zresztą nomen omen trzynasty, mówi, że wpisany do rejestru zabytek, który uległ zniszczeniu w stopniu powodującym utratę jego wartości historycznej, artystycznej lub naukowej albo którego wartość będąca podstawą wydania decyzji o wpisie do rejestru nie została potwierdzona w nowych ustaleniach naukowych, zostaje skreślony z rejestru. Jakżeż szeroka jest tutaj gama możliwości skreślenia obiektu z rejestru!

Ale tworząc taki zapis, myśmy sobie zdawali sprawę z tego, jaka jest rzeczywistość - że pewnych destruktów, które nie mają szczególnej wartości, nie uchronimy. Przecież pewne zespoły, jak rzeźnie, elektrownie, browary, są adaptowane do nowych funkcji - i to się dzieje, proszę państwa, nawet pod rządami starej ustawy. Ale to nie jest tak, że ktoś przyjdzie i powie: proszę skreślić ten i ten obiekt. Nie. Musi przynieść koncepcję i pokazać, jak to ma być zrobione i czy zachowuje chociaż relikty tego, co tam było - bo o to nam chodzi. Tak więc to nie jest tak, Panie Senatorze, że ta ustawa jest tak restrykcyjna, że w jej ramach nic nie można zrobić - jest wręcz odwrotnie. To poprzednia ustawa była taka, że w zasadzie trzeba było obiekt całkowicie skreślić z rejestru po to, aby można było go zagospodarować na inne cele.

Ja chcę serdecznie podziękować państwu za zaproszenie na to posiedzenie. Jeszcze raz serdecznie dziękuję całej senackiej komisji kultury za życzliwość dla dziedzictwa kulturowego, a władzom i gospodarzom miasta i województwa - za to spotkanie. Dziękuję bardzo.

Uprzejmie proszę, ksiądz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dziekan 1. Korpusu Zmechanizowanego Marek Karczewski: Sześć minut.)

Marek Karczewski. Jestem dziekanem 1. Korpusu Zmechanizowanego. Do niedawna byłem dziekanem Pomorskiego Okręgu Wojskowego w Bydgoszczy i miałem zaszczyt i łaskę być również proboszczem pobernardyńskiego klasztoru z 1552 r., w którym udało mi się sporo zmienić. Wyszedłem z Bydgoszczy i uważam, że tam została bombonierka. Ale myślę też, że największą zasługę w tym ma urząd marszałkowski. Nie chcę tutaj rysować laurki, żebyście mnie państwo o coś nie podejrzewali, ale naprawdę otrzymałem wiele pomocy - dlatego ten kościół jest taki ładny. Pani senator może potwierdzić, bo była w nim wiele razy. Praktycznie zmieniliśmy wszystko w środku i na zewnątrz. Ale do czego zmierzam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale do czego zmierzam. Teraz chyba za karę przeszedłem do kościoła, który jest w opłakanym stanie, mimo iż jest to najwyższy i, moim zdaniem, najpiękniejszy kościół w Toruniu. Ja zażartowałem, że to za karę. Cieszę się, że mogłem tu przyjść, bo zawsze marzyłem o tym, żeby mieszkać w Toruniu. Podam tylko jeden przykład. Ze ścian tego kościoła cegły sypią się z wysokości 40-60 m - dlatego zrobiliśmy rusztowanie, żeby nie było tragedii. Nie cierpię deszczu - to jest taka moja prywatna dygresja. Dlaczego? Dlatego, że jak pada deszcz, to w środku kościoła garnizonowego, którego budowę zaczęto w 1897 r., a skończono w 1905 r., są kałuże - największa z nich, którą zmierzyłem, miała 8,5 m długości i 1,5 m szerokości. Takie są kałuże w środku kościoła po deszczu. My ich nie pokazujemy ludziom, tylko specjalnie szybko je wycieramy, żeby nie robić sensacji.

Ale do czego zmierzam. Do tej pory zawsze otrzymywałem ogromną pomoc z urzędu marszałkowskiego, tak więc teraz też nisko chylę głowę i proszę o pomoc, o ratunek. Bo ten kościół jest przepiękny, a jak się człowiek zbliża do Torunia, to widać go z każdej drogi, ponieważ jego wieża jest najwyższa - sami państwo się przekonaliście, że jest centralnie usytuowany i że naprawdę jest co ratować. Samych miejsc siedzących w kościele jest tysiąc czterysta pięćdziesiąt sześć. To naprawdę wyjątkowe miejsce. Ja już dawno się zakochałem w tym kościele. Nawet mówiłem poprzednim księżom, że kiedyś ja tutaj przyjdę, i oni to odbierali jako zagrożenie z mojej strony, choć oczywiście to były żarty. A jednak przyszedłem i już od półtora roku jestem proboszczem w tym kościele, i wołam: ratunku.

(Głos z sali: W Toruniu.)

(Głos z sali: Pan przewodniczący jest koninianinem.)

Tak, to ta tożsamość miejsca - tutaj podkreślano ten aspekt.

Dziękuję serdecznie władzom województwa kujawsko-pomorskiego, marszałkowi, wojewodzie, całemu zarządowi - wszystkim. Naprawdę czuliśmy się u was znakomicie. Wyjeżdżamy mądrzejsi i bardziej przejęci tym wszystkim, co dotyczy działalności zarówno naszej komisji, jak i państwa. Bardzo, bardzo serdecznie dziękujemy.